Krym a rok 1981

[fractale]

Był już jeden wątek, a przynajmniej jeden ja zarejestrowałem, ale cieszył się jakoś małą popularnością.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,149839795,149840131,Pewnie_ze_Jaruzelski_w_1981_r_mial_racje_.html
No więc pozwoliłem sobie założyć kolejny.

I powtarzam moje mendzenie, prawdopodobnie akurat 13 grudnia nie było powodu by stan wojenny wprowadzać. I ze Jaruzelski najbardziej się bał zastąpienia przez inną ekipę.

Chciałbym jednak dowiedzieć się, co dotychczasowi fani takich terminów jak "demokratyzacja, wolny rynek, ewakuacja wojsk radzieckich (bazy w NRD Moskwa mogłaby kontrolować przez Czechosłowację), wspólny rząd pod gwarancjami Kościoła" nie mówiąc o "wieszanie komunistów i strzelaniu do kacapów" sądzą i kwestii "{nigdy nie wejdą, bo mają na to kwity w archiwach" w świetle wydarzeń na Ukrainie.

PS Podpowiedź. Z tego co pamiętam, akurat w 1981 roku ceny surowców były względnie wysokie, poleciały na łeb w erze Gorbaczowa i nie najlepiej wyglądały w latach 90. I część analityków uważa je za ważniejszą przyczynę 89 roku niż agenta Bolka, papieża Polaka, a nawet świętego Reagana z madonną Thatcher.

[losiu4]

to raczej oczywiste. Dobrze znal kremlowskie towarzycho a po ostrych słowach, gdy pojechał na klęczkach do Moskwy błagając o internacjolanilstyczną pomoc, nakazującynh mu że albo sobie da rade sam albo co... ale dobrze wiedział że ma sojuszników. Także wsród tzw lewicy laickiej...

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

Błagał o pomoc? Na kolanach? Zaiste, interesujące. Czego to ludzie nie wymyślą... Och, sorry, nie ludzie, tylko łosie.

S.

[losiu4]

a nie błagał? taki husakdubczek bis... widac przestraszyl się, albo zmiękniał, bo w Gdańsku nie miał wątpliwosci...

pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> a nie błagał?

Ja nic nie wiem, aby błagał. Ale ty pewnie z nim pojechałeś błagać, skoro taki dobrze poinformowany jesteś. Razem z nim na klęczkach błagałeś?

S.

[losiu4]

nke ja. Był ktos inny. Ja tylko czerpię z jego relacji :)

Pozdrawiam

Losiu

[sclavus]

Jeszcze jeden, który się nasłuchał Kaczyńskiego...
***
uFielbiam tÓmaństFo!!

[losiu4]

to nie był Kaczyński :)

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> to nie był Kaczyński :)

No to zdradź kto był tym naklęcznym świadkiem. Pewnie masz też linka do jego wspomnień, jak to razem z Jaruzelem klęczał. Nie bądź łosiem, podziel się.

S.

[losiu4]

pewien gość którego lewizna i tacy jak Ty strasznie nie lubią :)

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> pewien gość którego lewizna i tacy jak Ty strasznie nie lubią :)

Bo generalnie ludzie normalni nie lubią oszołomów.

[losiu4]

ano nie lubnią. Jak kazdego napała z lewej strony :)

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> pewien gość którego lewizna i tacy jak Ty strasznie nie lubią :)

Tak to łosie się wiją przyłapane na kłamstwie.

S.

[losiu4]

na jakim niby kłamstwie?

Pozdrawiam

Losiiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> to nie był Kaczyński :)

Ten akurat ma bliżej do centrali po odbiór instrukcji, w końcu Toruń leży niedaleko Warszawy.

Józik zapewne... według ciebie... :D n/t

[sclavus]

[losiu4]

nie, nie Józik. O ile ci od takiego chodzi:

www.youtube.com/watch?v=xuZIZPZ6NtM
Pozdrawiam

Losiu

[rzewuski1]

Po co miał błagać?
Poprosił o pomoc i sowieci mu pomogli, wydrukowali obwieszczenia o stanie wojennym

[losiu4]

poprosił i został potraktowany jak bura suka. Toteż podwinął ogon pod siebie i pędem poleciał wypełnić prikaz

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> poprosił i został potraktowany jak bura suka. Toteż podwinął ogon pod siebie i
> pędem poleciał wypełnić prikaz

Bajki dzieciom też opowiadasz, czy też tylko nas nimi raczysz?

S.

[losiu4]

oczywiście. A wujek Soso też nie istniał i jego czystki również. Hołodomor na Ukrainie również.To tylko prawacki wymysł :)

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> oczywiście. A wujek Soso też nie istniał i jego czystki również. Hołodomor na U
> krainie również.To tylko prawacki wymysł :)

I to jest dowód na to, że Jarzuzelski błagał na kolanach o pomoc?

Idź i nie łżyj więcej.

S.

[losiu4]

to przypomnienie pewnych faktów o których lewusy pamiętać nie chcą :)

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> to przypomnienie pewnych faktów o których lewusy pamiętać nie chcą :)

Ty Łosiu np nie chcesz pamiętać o 9 milionach skrzywdzonych przez inkwizycję

[buldog2]

Także w osobie prezesa.

ty naprawdę jesteś łosiem

[tornson]

[losiu4]

no jestem :) i pewnie dlatego też jestem mało podatny na lewe manipulacje :)

Pozdrawiam

Losiu

[sclavus]

... za to "prawe manipulacje", zrobiły z ciebie produkt mało strawny...

[losiu4]

a co to są prawe manipulacje?

Pozdrawiam

Losiu

[snajper55]

losiu4 napisał:

> a co to są prawe manipulacje?

A co to są lewe manipulacje?

S.

[losiu4]

ano między innymi takie, ze Hitler nie był lewuse,m, AStalinb nie istniał a np. taki hoodomor na ukrainie to też jeno jakieś bajki... chcesz więcej?

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> ano między innymi takie, ze Hitler nie był lewuse,m,

Już ci nieuku pisałem ze w XXI przy tej wiedzy historycznej tylko idiota twierdzi ze Adolf był lewicowy.Ja rozumiem ze nie w smak wam to ze człowiek prawicy jest zbrodniarzem nr 1 na świecie ,ze nawet Stalin nie ma na sumieniu tylu ofiar .

Guido Knopp ;

"Dyrygent prawicowej ekstremistycznej grupki rozrabiaków"

[losiu4]

adolf był lewusem i miał na sumieniu mniej ofiar niż jego bracia w lewej wierze z Rosji. To tyle jeśli chodzi o fakty :)

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> adolf był lewusem i miał na sumieniu mniej ofiar niż jego bracia w lewej wierze
> z Rosji. To tyle jeśli chodzi o fakty :)

To są fakty nieuka; Adolf prawy do bólu zamordował 55 milionów ludzi . Stalin ma na sumieniu 30 milionów.

[snajper55]

losiu4 napisał:

> ano między innymi takie, ze Hitler nie był lewuse,m, AStalinb nie istniał a np.
> taki hoodomor na ukrainie to też jeno jakieś bajki... chcesz więcej?

A prawe manipulacje to opowiadanie kłamstw, jak to Jaruzelski błagał na kolanach Ruskich o pomoc.

S.

[losiu4]

ależ skąd. Wszystkie lewusy wiedzą ze władza komunistyczna była niezależna od moskwy a ludzie ja dobrowolnie i demokratycznie wybrali zaraz po II WS :)

Pozdrawiam

Losiu

[sclavus]

Ale są i "lewusy", którzy wiedzą, że jesteś idiotą... z białoczarną (zerojedynkową) wizją świata!!!
Jesteś przecudownym okazem takiego idioty!!!

[buldog2]

Tak jak tego uczył prezes na kursach dla SB.
Później tę intelektualną puściznę przejął PiS.

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> ależ skąd. Wszystkie lewusy wiedzą ze władza komunistyczna była niezależna od
> moskwy a ludzie ja dobrowolnie i demokratycznie wybrali zaraz po II WS :)
>

Zaraz po tym jak prawy do bólu prezydent USA oddał nas Ruskim w zamian za kilka dywizji które miały Ameryce wojnę z Japonią wygrać.

[sclavus]

... a prawe manipulacje to takie, że Pinochet był dobrym człowiekiem a Karolek Wojtyła był świętym jp2... można dodać, że - na przykład - Polska, to kondominium... :D:D:D:D:D
a Komorowski - ciągle na przykład - został wybrany przypadkowo... :D:D:D:D:D

[snajper55]

sclavus napisał:

> ... za to "prawe manipulacje", zrobiły z ciebie produkt mało strawny...

Łosie są z reguły mało strawne. Szczególnie stare.

S.

[losiu4]

i tak winno być. Łosie mają być ciężko strawne dla lewusów :)

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> i tak winno być. Łosie mają być ciężko strawne dla lewusów :)

Hehehehe przecież to tylko sam sobie laurkę kretyna wystawiasz .

[erte2]

snajper55 napisał:
Łosie są z reguły mało strawne.
To akurat nieprawda. Miałem okazję spróbować łosiny* (w północnej Norwegii) i było to jedno z najsmaczniejszych miąs które jadłem.

*Próba polegała na tym że gospodarz nagotował wielki gar łosiowego gulaszu i każdy z biesiadników zjadł tyle ile tylko mógł zmieścić. Pod mrożonego Absoluta (ten akurat przyjechał z Polski).

[kolter-mr]

erte2 napisał:

> *Próba polegała na tym że gospodarz nagotował wielki gar łosiowego gulaszu i każdy z biesiadników zjadł tyle ile tylko mógł zmieścić. Pod mrożonego Absoluta (
> ten akurat przyjechał z Polski).

Czyli analogia z kobietami im wiecej wina tym ładniejsze :))

[erte2]

kolter-mr
Próbowałeś ? Jeśli nie to nie zabieraj głosu.

[kolter-mr]

erte2 napisał:

> kolter-mr
> Próbowałeś ?

Norwegia nie leży na Pacyfiku , byłem i wiem o czym mowa.

>Jeśli nie to nie zabieraj głosu.

Nie skacz nie masz o co szukać zatargaczki ???

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> no jestem :) i pewnie dlatego też jestem mało podatny na lewe manipulacje :)

Miało być ;wyjątkowo odporny na wiedzę i myślenie .

[buldog2]

1. Nie "nigdy nie wejdą", ale "nie szykują się do wejścia w 1981".
2. Analogia z obecną sytuacją jest z gruntu nieuprawniona. Ale to dłuższa historia. Dosłownie kilka słów napisałem w innym wątku. Trzeba wyważyć wszystkie aspekty sprawy:

a) spisany porządek traktatowy i jego złamanie,
b) pozostałe niespisane, a domyślnie ("po poniatiam") przyjęte (po rozpadzie ZSRR) ustalenia na temat dalszego współistnienia. Były takie, zostały zerwane,
c) stanowiska mieszkańców, a także siłę stron konfliktu, żeby pozostać na gruncie realizmu.

Niezależnie od pozostałych, punkt b) jest niesłychanie ważny, a całkowicie uchodzi uwadze polskich mediów i rządu. Na to, by zrozumieć ich znaczenie (nie tłumaczyć wszystko, mylnie, samym pragnieniem odbudowy imperium), trzeba poznać je oraz kontekst kulturowy, w którym wszystko się rozgrywało. Kontekst, bo to on miał znaczenie decydujące, a nie spisane na kolanie traktaty.
O tym będzie, w miarę [możliwości] wiernie, na buldog2.pl (będzie zajawka, niedługo).

[fractale]

1. Może źle czytam komentarze bardziej prawych kolegów, ale oni przyjmują właśnie powyższe założenie. Nie spotkałem się jeszcze z opinią poważną z tamtej strony, że np. "wprowadzenie stanu wojennego mogłoby się stać koniecznością wiosną 82 roku, gdyby trwał pat w Polsce, a na Kremlu gęstniała atmosfera przed wyborem nowego I sekretarza".

Zaprawdę uważam, że za mało uwagi poświęca się ruchom w organach władzy ZSRR w tamtym okresie i wpływie jaki one (a także związane z nimi plotki) na aparatczyków w Polsce.

2. W punkcie a) warto zaznaczyć, ze traktaty są z grubsza tyle warte co papier, na których je napisano, co wynika w znacznej mierze z punktu c)

Z przyjemnością jednak przeczytam coś więcej o punkcie b). Czy te nieformalne ustalenie obligowały do pewnych zachowań tylko Rosję, czy np USA też?

Jao pesymista zaczynam dochodzić do wniosku, ze dzięki sporej dozie fuksa w latach 1989-2004 wyciągnęliśmy, jako państwo, absolutne maksimum geopolitycznych możliwości. I to wbrew jakości naszych elit. Obu. Albo nawet obu trzech.

Co nie znaczy, ze nie można nas przehandlować. Kiedyś. Za coś.

[buldog2]

Wyjątkowo w porządku przeciwnym porządkowi retoryki.

Jao pesymista zaczynam dochodzić do wniosku, ze dzięki sporej dozie fuksa w latach 1989-2004 wyciągnęliśmy, jako państwo, absolutne maksimum geopolitycznych możliwości. I to wbrew jakości naszych elit. Obu. Albo nawet obu trzech.

Co nie znaczy, ze nie można nas przehandlować. Kiedyś. Za coś.

Zgadzam się z powyższym, całkowicie. Dodam, że jeśli nasza pozycja gospodarcza w Unii urośnie, jeśli gospodarczo zrośniemy się z Unią (Niemcami), zmniejszymy pokusy zrobienia dealu.

Co do reszty, stronka ruszy po niedzieli. Tłumaczenia i coś od siebie. Będę się starać, żeby temat tu omawiany znalazło się coś w najbliższych dniach. Problem może być w znalezieniu materiałów ilustrujących stawiane tezy, bo to było domyślne.

Dalej mało kto rozumie, mimo że Jaruzelski nie raz

[tornson]

już o tym mówił. Dziś nie chodzi o Krym, tak samo jak wtedy też nie chodziło o interwencję radziecką.
Generał Jaruzelski mówił o grożącej wtedy Polsce "wielowymiarowej tragedii". Dalszy spadek produkcji, w tym rolnej, ograniczenie dostaw gazu, spadek produkcji węgla, wyłączenie prądu i ciepłą, prawdziwe problemy w zaopatrzeniu które skutkowałyby niedożywieniem a nawet głodem, wzrost frustracji obywateli i dalsze tarcia pomiędzy zwolennikami styropianu a PZPR. Rychło doprowadziłoby to do dantejskich scen, z wojną domową jako kulminacją tego, Polska stałaby się państwem upadłym. I to byłaby największa tragedia przed którą uratował nas Jaruzelski. Interwencja wojsk radziecka byłaby jedynie naturalna konsekwencję tego, a nie zagrożeniem samym w sobie.
Dzisiaj na Ukrainie też mamy prostą drogę do tragedii, Janukowycz okazał się słabym prezydentem i temu nie zapobiegł. Ukraina stoi na skraju bankructwa, wschód i zachód nienawidzą się nawzajem, do tego na zachodzie i niestety też w samym Kijowie władzę przejmują faszyści. Faszystowski motłoch z Prawego Sektora przegnał albo zastraszył wszystkich posłów reprezentujących Wschód i Południe Ukrainy, w efekcie około połowa kraju i większość obywateli niema wogóle swojego przedstawicielstwa w parlamencie. Do tego dochodzi sqrwysyńskie zachowanie Zachodu który uznał ten uzurpatorski rząd i władza banksterów w parlamencie którzy już szykują rozparcelowanie całej Ukrainy. W tej sytuacji nie dziwi frustracja mieszkańców Krymu czy Donbasu i pomoc Rosji o którą sami mieszkańcy proszą.

[buldog2]

Słuchajcie, Tornson.
Jeśli chodzi o mnie, nigdy nie prosiłem Jaruzelskiego ani jego mocodawców o jakąkolwiek pomoc.
W kwestii frustracji. Największą wciąż widzę u Was, pozostałą po niespełnionym marzeniu o bratniej internacjonalistycznej pomocy. Stąd projekcje - na Rzym i na Krym.

Mogę tylko poradzić Wam zwrócenie się do specjalisty, który poradzi Waszemu cierpieniu i życzyć Wam, żeby jego wysiłki nie poszly na marne.

Ale piszcie, piszcie. Piszcie jak najwięcej. Jeśli to może Wam cokolwiek ulżyć, piszcie jak najwięcej. Jako przedstawiciel opozycji specjalnej troski możecie i powinniście pisać wszystko, co tylko chcecie. Tak jak zalecił Wam lekarz prowadzący Waszą ekstraordynaryjną jednostkę.

[fractale]

Tomsonowi (bo to przecie ten sam, co brylował kiedy nie było obowiązkowych loginów) nie warto odpowiadać. Nawet jak czasem ma rację. Tak raz na sto przypadków. Z dawnych czasach ktoś pisał, że facet urodził się gdzieś koło 80 roku.

[buldog2]

Myślę, że czasem warto odpowiadać Tornsonowi rozrywkowo, co niekiedy czynię.

[wiosnaludzikow]

tornson napisał:

> już o tym mówił. Dziś nie chodzi o Krym, tak samo jak wtedy też nie chodziło o
> interwencję radziecką.
> Generał Jaruzelski mówił o grożącej wtedy Polsce "wielowymiarowej tragedii". Da
> lszy spadek produkcji, w tym rolnej, ograniczenie dostaw gazu, spadek produkcji
> węgla, wyłączenie prądu i ciepłą, prawdziwe problemy w zaopatrzeniu które skut
> kowałyby niedożywieniem a nawet głodem, wzrost frustracji obywateli i dalsze ta
> rcia pomiędzy zwolennikami styropianu a PZPR. Rychło doprowadziłoby to do dante
> jskich scen, z wojną domową jako kulminacją tego, Polska stałaby się państwem u
> padłym. I to byłaby największa tragedia przed którą uratował nas Jaruzelski. In
> terwencja wojsk radziecka byłaby jedynie naturalna konsekwencję tego, a nie zag
> rożeniem samym w sobie.
No i wprowadził stan wojenny i co ? Poprawiło się w gospodarce ? Ja pamiętam, że strajków nie było a sklepy opustoszały. Paliwa braki, leków braki, surowców braki ....braki.
W zasadzie doprowadził Polskę do niewypłacalności.

[erte2]

tornson napisał:
Generał Jaruzelski mówił o grożącej wtedy Polsce "wielowymiarowej tragedii". Dalszy spadek produkcji, w tym rolnej, ograniczenie dostaw gazu, spadek produkcji węgla, wyłączenie prądu i ciepłą, prawdziwe problemy w zaopatrzeniu które skutkowałyby niedożywieniem a nawet głodem, wzrost frustracji obywateli i dalsze tarcia pomiędzy zwolennikami styropianu a PZPR.

Znakomita diagnoza stanu polskiej gospodarki w roku 1981. Zapomniałeś tylko dodać że do tego stanu zapaści doprowadziły nasz kraj wieloletnie rządy PZPR-owskich towarzyszy w których znaczący udział miał nie kto inny jak właśnie rzeczony Jaruzelski.
I jeśli nawet przyjąć że jego intencją była zmiana tego stanu rzeczy to przez dziewięć następnych lat - czy to z nieudolności, czy z zaślepienia doktrynerstwem - nie zrobił kompletnie nic dla poprawy sytuacji. Wręcz przeciwnie, Polska w roku 1989. była kompletnym bankrutem, z zadłużeniem którego nie byliśmy w stanie spłacić, energochłonnym przemysłem z technologiami z ubiegłej epoki, rolnictwem które nie było w stanie nas wyżywić i - co najgorsze - bez perspektyw na jakąkolwiek poprawę .

[buldog2]

Co więcej,

I jeśli nawet przyjąć że jego intencją była zmiana tego stanu rzeczy...

należało te domysły porzucić w latach 1983-1984, kiedy nieprzymuszany niczym z zewnątrz prowadził gorączkową resuscytację Partii, a nie musiał.

[sclavus]

Czy ty aby nie przebywałeś zbyt długo w towarzystwie Kaczyńskiego????

[losiu4]

a co ma kaczor z klęczkową wyprawą Jaruzela do Moskwy wspólnego? Tyle mieliśmy szczęscia, że Rosjanie byli zaaferowani Afganistanem...

Pozdrawiam

Losiu

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> a co ma kaczor z klęczkową wyprawą Jaruzela do Moskwy wspólnego?

No może tyle ze tatko kaczora niejaki Rajmund sporo generałów milicji czy SB uczył.

Tyle mieliśmy szczęscia, że Rosjanie byli zaaferowani Afganistanem...

Raczej dlatego ze Breżniew ledwo wtedy dychał ,gdyby był zdrowy to Polski juz by nie było .

[losiu4]

jakoś choroba Brezniewa średnio zaszkodziła afgańskiej awanturze.

Pozdrawiam

Losiu

[fractale]

W 1979 roku Breżniew był jednak trochu młodszy. A Kreml, choć rzecz jasna na własne życzenie i zgodnie z doktryną (trochę jak USA przy Wietnamie) w Afganistan się stopniowo wmanewrowywał, to nie zaczęło się nawet w tym 79.

Notabene nawet część komentatorów równie prawych jak Ty (bo bardziej nie ma) podkreśla, że akurat do roku 1982 obecność w Afganistanie nie kosztowała Sojuza aż tak wiele (choć tak naprawdę komuniści nie kontrolowali więcej niż 1/5-1/3 kraju). Prawdziwe kłopoty zaczęły się gdzieś w tym roku, częściowe - tu zgoda - dzięki ruchom (gospodarczo-militarnym) Reagana. Które świat kosztują do dziś, ale to insza inszosć, no nie?

Kolega w sumie nie odpowiedział w swoich 10 postach na komentarz mój otwierający. Za to bardzo szybko zastosował argumentację "ad hitlerum". No cóż, nielewacy jakoś tak mają.

[kolter-mr]

losiu4 napisał:

> jakoś choroba Brezniewa średnio zaszkodziła afgańskiej awanturze.

Nieuku najechali Afganistan w 1979 roku a nie zapominaj ze Lonia miał juz wtedy 73 lata pijaństwa i kiepskich fajek za sobą. Zmarł w listopadzie 1982 roku

[sclavus]

... taki z ciebie historyk, jak z koziej doopy trąba...
Jerychońska!!!

to ja się ciebie zapytam tak:

[sclavus]

Co robiłeś przed tym 13 grudnia???
Tak, powiedzmy, od wakacji 1981 do tego 13 grudnia??
Skąd czerpałeś swoje wiadomości na temat zmieniającej się, jak w kalejdoskopie, sytuacji w Polsce???
Czy miałeś jasny obraz tego, co robiła (gdzie i jak) Solidarność??
***
... no i na czym opierasz dzisiaj, to twoje twierdzenie, że nie było podstaw do wprowadzenia SW 13 grudnia???

[losiu4]

jasności pełnej nie ma nikt. Co do pewnych faktów, czyli boklowatosci co poniektórych wątpliwosci jednak nie ma. Jak również nie ma wątpliwosci co do ich obrońców z czerskiej czy okolic :)

Pozdrawiam

Losiu

[sclavus]

Przecież ty masz jasność!!!
... ale pytania nie do ciebie... pomimo, że,
***

uFielbiam tÓmaństFo!!