Piotr czyli pierwszy z Apostolow!!!

[Gość: Osa]

Pan Jerzy rozpisywal sie wiele nad prymatem Piotra w Kosciele i nie
mialam mu czasu odpowiedziec. Po pierwsze, kwestionowanie prymatu
Piotra na podstawie roznej interpretacji slow Chrystusa "ty jestes opoka
etc." przez Lutra i KK nie jest wiarygodne. Bardziej wiarygodne jest jak
Piotr i pierwsi Apostolowie zinterpretowali te slowa. A wiec, Panie Jerzy,
jak czytam Dzieje Apostolskie to uwazam ze Piotr przez innych jest juz
wtedy uznany za glowe Kosciola. Nie trzeba zadnych interpretacji. To jest
fakt ze Piotr wzial slowa Chrystusa za mandat ktory usilowal
kwestionowac Luter.

Po drugie, zadna organizacja nie moze dzialac bez przywodcy. Wiec byloby
dziwne gdyby Chrystus tego nie wiedzial. Niestety, protestanckie
podejscie ze Kosciol nie potrzebuje zadnego przywodcy bo kazdy jest
odpowiedzialny za samego siebie idzie wprost przeciw woli Chrystusa. To
podejscie doprowadzilo do rozpadu protestantyzmu na jakies 30,000 sekt
i jak to sie ma do rozpaczliwej modlitwy Chrystusa 'aby byli jedno"?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Pan Jerzy rozpisywal sie wiele nad prymatem Piotra w Kosciele i nie
> mialam mu czasu odpowiedziec. Po pierwsze, kwestionowanie prymatu
> Piotra na podstawie roznej interpretacji slow Chrystusa "ty jestes opoka
> etc." przez Lutra i KK nie jest wiarygodne. Bardziej wiarygodne jest jak
> Piotr i pierwsi Apostolowie zinterpretowali te slowa. A wiec, Panie Jerzy,
> jak czytam Dzieje Apostolskie to uwazam ze Piotr przez innych jest juz
> wtedy uznany za glowe Kosciola. Nie trzeba zadnych interpretacji. To jest
> fakt ze Piotr wzial slowa Chrystusa za mandat ktory usilowal
> kwestionowac Luter.
>
> Po drugie, zadna organizacja nie moze dzialac bez przywodcy. Wiec byloby
> dziwne gdyby Chrystus tego nie wiedzial. Niestety, protestanckie
> podejscie ze Kosciol nie potrzebuje zadnego przywodcy bo kazdy jest
> odpowiedzialny za samego siebie idzie wprost przeciw woli Chrystusa. To
> podejscie doprowadzilo do rozpadu protestantyzmu na jakies 30,000 sekt
> i jak to sie ma do rozpaczliwej modlitwy Chrystusa 'aby byli jedno"?
>

Droga Pani Oso,
Nie pisałem o prymacie Piotra, ale raczej o tym, że doktryna o prymacie Piotra i
jego następcach, nie ma uzasadnienia biblijnego.
Czytając Nowy Testament możemy dostrzec ‘wiodącą rolę’ Piotra w pierwotnym
kościele, ale tworzenie nauki o sukcesji apostolskiej to jest już wymysł czasów
około 500 lat po Chrystusie. Spróbujmy sobie wyobrazić kogoś, kto na podstawie
tekstów z XVI wieku zaczyna rościć sobie prawo do bycia królem współczesnej
Polski.
Ponadto, kwestia pobytu Piotra w Rzymie – to strasznie naciągana sprawa zbudowana
na legendzie, jakoby Piotr był w Rzymie przez 22 lata.


Jeśli natomiast idzie o sprawę przywództwa w kościele, to zasadnicza sprawa jest
taka, że Jezus obiecał, że po swoim odejściu pośle Pocieszyciela, Ducha Prawdy,
aby był z wyznawcami Jezusa, więcej, aby był w nich.

Jan 14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z
wami na wieki -
14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna;
wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
14,18 Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.

Jan 15,26 Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch
Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;
15,27 ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście.

Piotr składał świadectwo o Jezusie.
Papieże ustanowili tysiące świętych – pośredników do Pana Boga. Ich świadectwo
jest w sprzeczności z zapowiadanym działaniem Ducha Świętego.

Jeśli idzie o tak zwane ‘sekty’ protestanckie, to obawiam się, że nie rozumie
pani istoty wolności religijnej.
Pasterzem dla tych ‘sekt’ jest Jezus Chrystus.
Nauczycielem, wprowadzającym we ‘wszelką prawdę’ jest Duch Święty, a źródłem
poznania prawdy jest Biblia. Przez Kościół rozumie się tych, którzy uznali Jezusa
za swego Pana i Zbawiciela.

Dla KK, pasterzem jest papież, nauczycielem jest Święte Officjum, a źródłem
poznania prawdy Tradycja. Przez ‘wierzących’ uważa się ludzi ochrzczonych w rycie
KK.

Byłbym jednak wdzięczny, gdyby pani przedstawiła typowe cechy sekty.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Gatsby]

Nie wiem co na to Osa, ale dla mnie typowe cechy sekty to dowolnosc interpreacji
Pisma Sw. Gdzies stoi w Pismie ze Pismo nie jest do indywidualnej interpretacji.
Zacznijmy od ilosci sakramentow w kosciolach ortodoksyjnych, ilosc ksiag odrzuconych in dodanych
(np. mormoni), lacznie po odrzucenie dogmatu Trojcy Sw., Bostwa Chrystusa etc.

Owszem, wolnosc religijna w porzadku: kazdy ma prawo bladzic!!!! Ale niech tu Pan nie wciska
ze cala ta rozwrzeszczana zgraja jest prowadzona przez Chrystusa. Ja bym raczej cytowal jego
przepowiednie o falszywych prorokach!!!!



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> > Pan Jerzy rozpisywal sie wiele nad prymatem Piotra w Kosciele i nie
> > mialam mu czasu odpowiedziec. Po pierwsze, kwestionowanie prymatu
> > Piotra na podstawie roznej interpretacji slow Chrystusa "ty jestes opoka
> > etc." przez Lutra i KK nie jest wiarygodne. Bardziej wiarygodne jest jak
> > Piotr i pierwsi Apostolowie zinterpretowali te slowa. A wiec, Panie Jerzy,
>
> > jak czytam Dzieje Apostolskie to uwazam ze Piotr przez innych jest juz
> > wtedy uznany za glowe Kosciola. Nie trzeba zadnych interpretacji. To jest
>
> > fakt ze Piotr wzial slowa Chrystusa za mandat ktory usilowal
> > kwestionowac Luter.
> >
> > Po drugie, zadna organizacja nie moze dzialac bez przywodcy. Wiec byloby
> > dziwne gdyby Chrystus tego nie wiedzial. Niestety, protestanckie
> > podejscie ze Kosciol nie potrzebuje zadnego przywodcy bo kazdy jest
> > odpowiedzialny za samego siebie idzie wprost przeciw woli Chrystusa. To
> > podejscie doprowadzilo do rozpadu protestantyzmu na jakies 30,000 sekt
> > i jak to sie ma do rozpaczliwej modlitwy Chrystusa 'aby byli jedno"?
> >
>
> Droga Pani Oso,
> Nie pisałem o prymacie Piotra, ale raczej o tym, że doktryna o prymacie Piotra
> i
> jego następcach, nie ma uzasadnienia biblijnego.
> Czytając Nowy Testament możemy dostrzec �wiodącą rolę� Piotra w pie
> rwotnym
> kościele, ale tworzenie nauki o sukcesji apostolskiej to jest już wymysł czasów
>
> około 500 lat po Chrystusie. Spróbujmy sobie wyobrazić kogoś, kto na podstawie
> tekstów z XVI wieku zaczyna rościć sobie prawo do bycia królem współczesnej
> Polski.
> Ponadto, kwestia pobytu Piotra w Rzymie � to strasznie naciągana sprawa z
> budowana
> na legendzie, jakoby Piotr był w Rzymie przez 22 lata.
>
>
> Jeśli natomiast idzie o sprawę przywództwa w kościele, to zasadnicza sprawa jes
> t
> taka, że Jezus obiecał, że po swoim odejściu pośle Pocieszyciela, Ducha Prawdy,
>
> aby był z wyznawcami Jezusa, więcej, aby był w nich.
>
> Jan 14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z
> wami na wieki -
> 14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna;
>
> wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
> 14,18 Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.
>
> Jan 15,26 Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch
> Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;
> 15,27 ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście.
>
> Piotr składał świadectwo o Jezusie.
> Papieże ustanowili tysiące świętych � pośredników do Pana Boga. Ich świad
> ectwo
> jest w sprzeczności z zapowiadanym działaniem Ducha Świętego.
>
> Jeśli idzie o tak zwane �sekty� protestanckie, to obawiam się, że n
> ie rozumie
> pani istoty wolności religijnej.
> Pasterzem dla tych �sekt� jest Jezus Chrystus.
> Nauczycielem, wprowadzającym we �wszelką prawdę� jest Duch Święty,
> a źródłem
> poznania prawdy jest Biblia. Przez Kościół rozumie się tych, którzy uznali Jezu
> sa
> za swego Pana i Zbawiciela.
>
> Dla KK, pasterzem jest papież, nauczycielem jest Święte Officjum, a źródłem
> poznania prawdy Tradycja. Przez �wierzących� uważa się ludzi ochrzc
> zonych w rycie
> KK.
>
> Byłbym jednak wdzięczny, gdyby pani przedstawiła typowe cechy sekty.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy
>
>

Jakie jest kryterium identyfikujące sekty?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

>
> Nie wiem co na to Osa, ale dla mnie typowe cechy sekty to dowolnosc interpreacj
> i
> Pisma Sw. Gdzies stoi w Pismie ze Pismo nie jest do indywidualnej interpretacji
> .
> Zacznijmy od ilosci sakramentow w kosciolach ortodoksyjnych, ilosc ksiag odrzuc
> onych in dodanych
> (np. mormoni), lacznie po odrzucenie dogmatu Trojcy Sw., Bostwa Chrystusa etc.
>
> Owszem, wolnosc religijna w porzadku: kazdy ma prawo bladzic!!!! Ale niech tu P
> an nie wciska
> ze cala ta rozwrzeszczana zgraja jest prowadzona przez Chrystusa. Ja bym raczej
> cytowal jego
> przepowiednie o falszywych prorokach!!!!

Drogi Panie Gatsby,
Pisze Pan: "dla mnie typowe cechy sekty to ..."

A mnie chodziło i jakieś uniwersalne kryterium, według którego mozna
identyfikowac sekty.
Zwolennicy katolicyzmu bardzo łatwo posługują sie tym określeniem wobec
niekatolików, ale ciekaw byłbym uniwersalnego kryterium, na jakiej podstawie to
robią. Może 'eskperci' od sekt - Dominikanie - coś tutaj pomogą?

Pańskie określenie o 'rozwrzeszczanej zgraji' wiele komunikuje o Pańskim
emocjonalnym nastawieniu do myślących czy wierzących inaczej niz naucza KK.
Czy wie Pan na przykład, jakie są różnice pomiędzy np. baptystami a
zielonoświątkowami w nauce o zbawieniu? Czy uczą różnych rzeczy, czy tego samego?
Czy uczą tego samego co Biblia, czy czegoś innego?

Albo, czy w swojej doktrynie o zbawieniu KK uczy tego samego co Biblia?

Pozdrawiam serdecznie
Jerzy

[Gość: Gatsby]

Bralem udzial w konferencjach miedzyreligijnych. Znam mormonizm,
jehowityzm, scientology, unitarianizm od podstaw. Oni wszyscy skacza sobie
do gardel. Podaje kryteria: odrzucenie oryginalnych ksiag biblijnych
i dowolna interpretacja reszty. Luteranizm jest jeszcze w miare "ortodoksyjny"
Niech Pan powie jak mormonizm ma sie Biblii?




Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> >
> > Nie wiem co na to Osa, ale dla mnie typowe cechy sekty to dowolnosc interp
> reacj
> > i
> > Pisma Sw. Gdzies stoi w Pismie ze Pismo nie jest do indywidualnej interpre
> tacji
> > .
> > Zacznijmy od ilosci sakramentow w kosciolach ortodoksyjnych, ilosc ksiag o
> drzuc
> > onych in dodanych
> > (np. mormoni), lacznie po odrzucenie dogmatu Trojcy Sw., Bostwa Chrystusa
> etc.
> >
> > Owszem, wolnosc religijna w porzadku: kazdy ma prawo bladzic!!!! Ale niech
> tu P
> > an nie wciska
> > ze cala ta rozwrzeszczana zgraja jest prowadzona przez Chrystusa. Ja bym r
> aczej
> > cytowal jego
> > przepowiednie o falszywych prorokach!!!!
>
> Drogi Panie Gatsby,
> Pisze Pan: "dla mnie typowe cechy sekty to ..."
>
> A mnie chodziło i jakieś uniwersalne kryterium, według którego mozna
> identyfikowac sekty.
> Zwolennicy katolicyzmu bardzo łatwo posługują sie tym określeniem wobec
> niekatolików, ale ciekaw byłbym uniwersalnego kryterium, na jakiej podstawie to
>
> robią. Może 'eskperci' od sekt - Dominikanie - coś tutaj pomogą?
>
> Pańskie określenie o 'rozwrzeszczanej zgraji' wiele komunikuje o Pańskim
> emocjonalnym nastawieniu do myślących czy wierzących inaczej niz naucza KK.
> Czy wie Pan na przykład, jakie są różnice pomiędzy np. baptystami a
> zielonoświątkowami w nauce o zbawieniu? Czy uczą różnych rzeczy, czy tego sameg
> o?
> Czy uczą tego samego co Biblia, czy czegoś innego?
>
> Albo, czy w swojej doktrynie o zbawieniu KK uczy tego samego co Biblia?
>
> Pozdrawiam serdecznie
> Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Bralem udzial w konferencjach miedzyreligijnych. Znam mormonizm,
> jehowityzm, scientology, unitarianizm od podstaw. Oni wszyscy skacza sobie
> do gardel. Podaje kryteria: odrzucenie oryginalnych ksiag biblijnych
> i dowolna interpretacja reszty. Luteranizm jest jeszcze w miare "ortodoksyjny"
> Niech Pan powie jak mormonizm ma sie Biblii?
>
Drogi Gatsby,
Nie interesuje mnie mormonizm w tej dyskusji.
Tak łatwo katolicy okreslaja kogos sekciarzem.
Byłbym wdzięczny, gdybyście przedstawili kryteria, którymi sie posługujecie.

Jerzy

Piotr a papieże

[indris]

Inną rzeczą jest prymat Piotra Apostoła a inną - Biskupa Rzymu. Zwłaszcza, że
przez pierwsze 1000 lat chrześcijaństwa ci biskupi byli powoływani przez
wspólnotę lokalną i to w najlepszym przypadku. Reformy gregoriańskie to
zmieniły, ale co z biskupami Rzymu z pierwszego tysiąclecia ? Sam chciałbym
zobaczyć uzasadnienie.

[Gość: Osa]

Nie wiem ile jest zrodel historycznych na ten temat. Wiem ze papieze
uwazaja sie za sukcesorow Piotra. Jak byli powolywani jest dla mnie mniej
istotne niz to ze byli powolywani najpierw na miejsce Piotra, a potem jego
nastepcow. Duze wrazenie wywarla na mnie wizyta w Watykanie i grob Sw.
Piotra Apostola. Widac do jakiego stopnia Kosciol traktuje te sukcesje na
serio.


indris napisa?(a):

> Inna˛ rzecza˛ jest prymat Piotra Aposto?a a inna˛ - Biskupa Rzymu.
Zw?aszcza, z˙e
> przez pierwsze 1000 lat chrzes´cijan´stwa ci biskupi byli powo?ywani
przez
> wspólnote˛ lokalna˛ i to w najlepszym przypadku. Reformy gregorian´skie
to
> zmieni?y, ale co z biskupami Rzymu z pierwszego tysia˛clecia ? Sam
chcia?bym
> zobaczyc´ uzasadnienie.

[Gość: mucha]

Osa masz racje ale pogan nie przekonasz. Faryzeusze beda zawsze szydzic. To sa
przeciez islamisci.Oni morduja w imie allacha.

[Gość: Osa]

Drogi Panie Jerzy,

dla mnie doktryna o prymacie Piotra uksztaltowala sie w bezposredniej
komunikacji miedzy Chrystusem a Piotrem i pozostalymi Apostolami. I
Piotr wzial te doktryne calkiem na serio gdy w podeszlym wieku zajal sie
przywodztwem Kosciola po zmartwychwstaniu Chrystusa. Moim zdaniem,
Apostolowie uznajac prymat Piotra i jego przywodcza role w Kosciele mieli
na mysli wskazania Chrystusa (ty jestes opoka etc.), co daje bardziej
wiarygodne uzasadnienie biblijne niz interpretacja Lutra ktory
kwestionowal przywodztwo Piotra ponad 1500 lat pozniej majac przed
oczami tekst ktory Chrystus bezposrednio przekazal Apostolom.

Alternatywnie, Piotr i Apostolowie zle zrozumieli Chrystusa i dopiero Luter
to odkryl. Gdyby tak bylo, przywodca zostalby np. Jan ktory byl
""umilowanym uczniem Chrystusa." Chrystus jednak powierzyl mu opieke
nad swoja matka a nie przywodztwo Kosciola. Tutaj pokazuje sie jeszcze
jedno nieporozumienie, poniewaz protestanci utrzymuja ze Chrystus mial
duzo rodzenstwa. Dlaczego wiec reszta dzieci nie zajela sie Maryja tylko
Sw. Jan????


>Droga Pani Oso,
>Nie pisa?em o prymacie Piotra, ale raczej o tym, z˙e doktryna o prymacie
>Piotra i jego naste˛pcach, nie ma uzasadnienia biblijnego.

[Gość: Osa]

Zalozmy ze Chrystus tylko dal przywodztwo Piotrowi a nie jego nastepcom.
Zatem czy Chrystus planowal przywodzwo Kosciola tylko na czas zycia a
potem Chrystus bezposrednio przejal po Piotrze? Oczywiscie, Pan Jerzy
najchetniej by powiedzial ze Piotr wcale nie kierowal Kosciolem i Chrystus
nic nie budowal na Piotrze za wyjatkiem skorumpowanej instytucji ktora
dopiero Luter uratowal.

[Gość: Gatsby]

Brawo Osa! Czy Ty naprawde jestes kobieta? Nie widzialem kobiet tak zainteresowanych
dysputami filozoficznymi.

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Zalozmy ze Chrystus tylko dal przywodztwo Piotrowi a nie jego nastepcom.
> Zatem czy Chrystus planowal przywodzwo Kosciola tylko na czas zycia a
> potem Chrystus bezposrednio przejal po Piotrze? Oczywiscie, Pan Jerzy
> najchetniej by powiedzial ze Piotr wcale nie kierowal Kosciolem i Chrystus
> nic nie budowal na Piotrze za wyjatkiem skorumpowanej instytucji ktora
> dopiero Luter uratowal.

[Gość: Osa]

Oczywiscie ze jestem kobieta. Nie studiowalam filozofii tylko chemie
ale filozofia (w tym filozofia nauki), zawsze mnie pociagala. A juz zupelnie
fascynuje mnie historia.



Gos´c´ portalu: Gatsby napisa?(a):

> Brawo Osa! Czy Ty naprawde jestes kobieta? Nie widzialem kobiet tak
zainteresow
> anych
> dysputami filozoficznymi.
>
> Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
>
> > Zalozmy ze Chrystus tylko dal przywodztwo Piotrowi a nie jego
nastepcom.
> > Zatem czy Chrystus planowal przywodzwo Kosciola tylko na czas zycia a
> > potem Chrystus bezposrednio przejal po Piotrze? Oczywiscie, Pan Jerzy
> > najchetniej by powiedzial ze Piotr wcale nie kierowal Kosciolem i
Chrystus
>
> > nic nie budowal na Piotrze za wyjatkiem skorumpowanej instytucji ktora
> > dopiero Luter uratowal.
>

[Gość: Gatsby]

Imponujace! Czy zauwazylas ze Pan Jerzy nie ma na Ciebie cytatu?
Cala jego luteranska nauka jest w kryzysie.


Gość portalu: Osa napisał(a):

> Oczywiscie ze jestem kobieta. Nie studiowalam filozofii tylko chemie
> ale filozofia (w tym filozofia nauki), zawsze mnie pociagala. A juz zupelnie
> fascynuje mnie historia.
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Gatsby napisa?(a):
>
> > Brawo Osa! Czy Ty naprawde jestes kobieta? Nie widzialem kobiet tak
> zainteresow
> > anych
> > dysputami filozoficznymi.
> >
> > Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
> >
> > > Zalozmy ze Chrystus tylko dal przywodztwo Piotrowi a nie jego
> nastepcom.
> > > Zatem czy Chrystus planowal przywodzwo Kosciola tylko na czas zycia a
>
> > > potem Chrystus bezposrednio przejal po Piotrze? Oczywiscie, Pan Jerzy
>
> > > najchetniej by powiedzial ze Piotr wcale nie kierowal Kosciolem i
> Chrystus
> >
> > > nic nie budowal na Piotrze za wyjatkiem skorumpowanej instytucji ktor
> a
> > > dopiero Luter uratowal.
> >
>

Do Gatsby'ego i Osy - Jezus jest Skałą Kościoła

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Imponujace! Czy zauwazylas ze Pan Jerzy nie ma na Ciebie cytatu?
> Cala jego luteranska nauka jest w kryzysie.
>
>
Drogi Gatsby,
Wersetów mam wiele, ale nie mam czasu, aby wejść w dyskusję na ‘całego.’
Zacytuję tutaj kluczowy tekst, na którym katolicyzm buduje doktrynę o prymacie
Piotra i jego następców. Niektóre zwroty zrobiłem kapitalikiem.

Mateusz
16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich,
mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, I NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ
MÓJ, A BRAMY PIEKIELNE NIE PRZEMOGĄ GO.
16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
niebie.
16,20 WTEDY PRZYKAZAŁ UCZNIOM SWOIM, ABY NIKOMU NIE MÓWILI, ŻE ON JEST
MESJASZEM.
16,21 Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że musi pójść
do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych w Piśmie, że
musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych.
16,22 A Piotr, wziąwszy go na stronę, począł go upominać, mówiąc: Miej litość
nad sobą, Panie! Nie przyjdzie to na ciebie.
16,23 A On, obróciwszy się, RZEKŁ PIOTROWI: IDŹ PRECZ ODE MNIE, SZATANIE!
JESTEŚ MI ZGORSZENIEM, BO NIE MYŚLISZ O TYM, CO BOSKIE, LECZ O TYM, CO LUDZKIE.

Z tekstu widać, że kluczowym pytaniem w rozmowie Jezusa z uczniami było to, za
kogo jest On uważany.
Piotr odpowiedział: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
Ta odpowiedź jest ‘fundamentalna’ dla Kościoła. Jeśli ktoś ma stać się jego
cząstką, musi wyznać tak jak Piotr, że Jezus jest Chrystusem, zapowiadanym
Mesjaszem i Zbawicielem.

Klucze:
Piotr otrzymał przywilej głoszenia ewangelii oraz skutków jej przyjęcia bądź
odrzucenia. Najpierw głosił Żydom i prozelitom w dniu Pięćdziesiątnicy potem
wśród Samarytan, a na koniec, jako pierwszy głosił ewangelię Rzymianom w domu
Korneliusza.
Klucze – czyli przywilej ‘związywania i rozwiązywania’ otrzymali również inni
apostołowie dwa rozdziały dalej:
Mateusz:
18,15 A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię
usłuchał, pozyskałeś brata swego.
18,16 Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na
oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
18,17 A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie
usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
18,18 Zaprawdę powiadam wam: COKOLWIEK BYŚCIE ZWIĄZALI NA ZIEMI, BĘDZIE
ZWIĄZANE I W NIEBIE; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i
w niebie.

Wersety z Mat 16,18-19 katoliccy interpretatorzy odczytują mniej więcej tak:

16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr I NA TOBIE ORAZ TWOICH NASTĘPCACH
ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ MÓJ, A BRAMY PIEKIELNE NIE PRZEMOGĄ GO.
16,19 I dam TYLKO TOBIE I TWOIM NASTĘPCOM klucze Królestwa Niebios; i
cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz
na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

Werset 16,23 zawiera ostrą reprymendę Jezusa wobec Piotra:
„A On, obróciwszy się, RZEKŁ PIOTROWI: IDŹ PRECZ ODE MNIE, SZATANIE! JESTEŚ MI
ZGORSZENIEM, BO NIE MYŚLISZ O TYM, CO BOSKIE, LECZ O TYM, CO LUDZKIE.

Budowanie w oparciu o ten werset doktryny, jakoby Piotr był agentem szatana,
byłoby równie absurdalne jako budowanie doktryny, że Piotr jest Skałą, na której
zbudowany jest Kościół.
Przez całą Biblię, skałą jest Bóg.

Jeśli nie macie nic przeciwko temu, włożę wam tutaj coś po angielsku na temat
konstruowania doktryny o wiodącej roli Rzymu jako Stolicy Piotrowej. Akceptujecie
ten pomysł?

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Imponujace! Czy zauwazylas ze Pan Jerzy nie ma na Ciebie cytatu?
> Cala jego luteranska nauka jest w kryzysie.
>
>
Drogi Gatsby,
Wersetów mam wiele, ale nie mam czasu, aby wejść w dyskusję na ‘całego.’
Zacytuję tutaj kluczowy tekst, na którym katolicyzm buduje doktrynę o prymacie
Piotra i jego następców. Niektóre zwroty zrobiłem kapitalikiem.

Mateusz
16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów
swoich, mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w
niebie.
16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, I NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ
MÓJ, A BRAMY PIEKIELNE NIE PRZEMOGĄ GO.
16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi,
będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane
i w niebie.
16,20 WTEDY PRZYKAZAŁ UCZNIOM SWOIM, ABY NIKOMU NIE MÓWILI, ŻE ON JEST
MESJASZEM.
16,21 Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że musi
pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych w
Piśmie, że musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych.
16,22 A Piotr, wziąwszy go na stronę, począł go upominać, mówiąc: Miej
litość nad sobą, Panie! Nie przyjdzie to na ciebie.
16,23 A On, obróciwszy się, RZEKŁ PIOTROWI: IDŹ PRECZ ODE MNIE, SZATANIE!
JESTEŚ MI ZGORSZENIEM, BO NIE MYŚLISZ O TYM, CO BOSKIE, LECZ O TYM, CO LUDZKIE.

Z tekstu widać, że kluczowym pytaniem w rozmowie Jezusa z uczniami było to, za
kogo jest On uważany.
Piotr odpowiedział: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
Ta odpowiedź jest ‘fundamentalna’ dla Kościoła. Jeśli ktoś ma stać się jego
cząstką, musi wyznać tak jak Piotr, że Jezus jest Chrystusem, zapowiadanym
Mesjaszem i Zbawicielem.

Klucze:
Piotr otrzymał przywilej głoszenia ewangelii oraz skutków jej przyjęcia bądź
odrzucenia. Najpierw głosił Żydom i prozelitom w dniu Pięćdziesiątnicy potem
wśród Samarytan, a na koniec, jako pierwszy głosił ewangelię Rzymianom w domu
Korneliusza.
Klucze – czyli przywilej ‘związywania i rozwiązywania’ otrzymali również inni
apostołowie dwa rozdziały dalej:
Mateusz:
18,15 A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię
usłuchał, pozyskałeś brata swego.
18,16 Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na
oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
18,17 A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie
usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
18,18 Zaprawdę powiadam wam: COKOLWIEK BYŚCIE ZWIĄZALI NA ZIEMI, BĘDZIE
ZWIĄZANE I W NIEBIE; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane
i w niebie.

Wersety z Mat 16,18-19 katoliccy interpretatorzy odczytują mniej więcej tak:

16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr I NA TOBIE ORAZ TWOICH NASTĘPCACH
ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ MÓJ, A BRAMY PIEKIELNE NIE PRZEMOGĄ GO.
16,19 I dam TYLKO TOBIE I TWOIM NASTĘPCOM klucze Królestwa Niebios; i
cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz
na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

Werset 16,23 zawiera ostrą reprymendę Jezusa wobec Piotra:
„A On, obróciwszy się, RZEKŁ PIOTROWI: IDŹ PRECZ ODE MNIE, SZATANIE! JESTEŚ MI
ZGORSZENIEM, BO NIE MYŚLISZ O TYM, CO BOSKIE, LECZ O TYM, CO LUDZKIE.

Budowanie w oparciu o ten werset doktryny, jakoby Piotr był agentem szatana,
byłoby równie absurdalne jako budowanie doktryny, że Piotr jest Skałą, na
której zbudowany jest Kościół.
Przez całą Biblię, skałą jest Bóg.

Jeśli nie macie nic przeciwko temu, włożę wam tutaj coś po angielsku na temat
konstruowania doktryny o wiodącej roli Rzymu jako Stolicy Piotrowej.
Akceptujecie ten pomysł?

Jerzy

[Gość: Osa]

Panie Jerzy,

Panskie cytaty sa mi znane i niczego nowego nie wnosza do dyskusji.
Ja mam wieksze zufanie do tego jak Piotr i Apostolowie zrozumieli
poslanie Chrystusa niz jak Luter to zrozumial.

Oczywiscie ze to Chrystus prowadzi Kosciol i oczywiste jest ze uzywa
ludzi do tego celu. Dzieje Apostolskie w pelni dokumentuja przywodcza
role Piotra ktora on musial oprzec na slowach Chrystusa, poniewaz sam
czul sie zdrajca!!!

[Gość: anomen]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Pan Jerzy rozpisywal sie wiele nad prymatem Piotra w Kosciele i nie
> mialam mu czasu odpowiedziec.

słuchamy.

Po pierwsze, kwestionowanie prymatu
> Piotra na podstawie roznej interpretacji slow Chrystusa "ty jestes opoka
> etc." przez Lutra i KK nie jest wiarygodne.

skoro to jedyny fragment, który jakoby potwierdza prymat Piotra, to co istnieje
sensowniejszego, jak właśnie zastanawianie się nad tym, kto ma rację - KK czy
(między innymi) Luter?


Bardziej wiarygodne jest jak
> Piotr i pierwsi Apostolowie zinterpretowali te slowa. A wiec, Panie Jerzy,
> jak czytam Dzieje Apostolskie to uwazam ze Piotr przez innych jest juz
> wtedy uznany za glowe Kosciola.

to miłe. Czy gdzieś padło stwierdzenie "głowa kościoła"? A może
choćby "równiejszy spośród równych"?

Nie trzeba zadnych interpretacji.

O! A co przed chwilą przeczytałem? Głos Ducha Świętego?

To jest
> fakt ze Piotr wzial slowa Chrystusa za mandat ktory usilowal
> kwestionowac Luter.

mandat do czego?
co usiłował kwestionować Luter?
Dalej - nawet gdybyśmy uznali, że Piotr był głową (nie wiem na jakiej podstawie),
to gdzie Biblia uczy o sukcesji?

>
> Po drugie, zadna organizacja nie moze dzialac bez przywodcy.

Dlatego Paweł nakazuje ustanowić Tytusowi starszych w zborach (Tyt 1)

Wiec byloby
> dziwne gdyby Chrystus tego nie wiedzial.

zdecydowanie tak.

Niestety, protestanckie
> podejscie ze Kosciol nie potrzebuje zadnego przywodcy bo kazdy jest
> odpowiedzialny za samego siebie idzie wprost przeciw woli Chrystusa.

tego nie udowodniłaś. Protestanci szanują przywódców. Te urzędy, o których
czytają w Piśmie.

To
> podejscie doprowadzilo do rozpadu protestantyzmu na jakies 30,000 sekt

sekt czy kościołów?

> i jak to sie ma do rozpaczliwej modlitwy Chrystusa 'aby byli jedno"?
>

no wlaśnie... czyżby Ojciec nie słuchał Syna?
A może propestanci nie sa kościołem Bożym? (co nalezałoby udowodnić). Chyba, że
wystarczającym dowodem jest fakt, iż zbory protestanckie w przeciwieństwie do
katolickich mają wolność w zrzeszaniu się w jaki sposób uznają za stosowny i
użyteczny dla Królestwa Bożego (co w żadny spoób nie wyklucza trwania w jednym
mistycznym ciele Chrystusa, którym są wszystkie zbory chrześcijanskie (nie tylko
protestanckie) na ziemi.

pozdrowienia,

a.

[Gość: Osa]

Gos´c´ portalu: anomen napisa?(a):

> Bardziej wiarygodne jest jak
> > Piotr i pierwsi Apostolowie zinterpretowali te slowa. A wiec, Panie Jerzy,
>
> > jak czytam Dzieje Apostolskie to uwazam ze Piotr przez innych jest juz
> > wtedy uznany za glowe Kosciola.
Anomen: po pierwsze lubie Twoj styl. Odpowiem szybko
bo niestety dostalam "promocje" do duzo bardziej czasochlonnej
pracy....

>
> to mi?e. Czy gdzies´ pad?o stwierdzenie "g?owa kos´cio?a"? A moz˙e
> choc´by "równiejszy spos´ród równych"?

Formula "primus inter pares" byla proponowana przez KK ale odrzucona
z hukiem przez wiekszosc protestantow.


> To jest
> > fakt ze Piotr wzial slowa Chrystusa za mandat ktory usilowal
> > kwestionowac Luter.
>
> mandat do czego?
> co usi?owa? kwestionowac´ Luter?
> Dalej - nawet gdybys´my uznali, z˙e Piotr by? g?owa˛ (nie wiem na jakiej
podstawie
> ),
> to gdzie Biblia uczy o sukcesji?

Jak juz pisalem, Piotr byl uznany za powiedzmy "pierwszego miedzy
rownymi" zaraz po smierci Chrystusa. Co do sukcesji, to we wszystkich
znanych mi organizacjach na ziemi to bardzo wazna sprawa. Apostolowie
"namaszczali" nastepcow w oparciu o ich interpretacje slow Chrystusa.
Zaden z nich nie chcial przypadkowych ludzi, nawet jesli tacy powolywaliby
sie na "Ducha Swietego".


> > Po drugie, zadna organizacja nie moze dzialac bez przywodcy.
>
> Dlatego Pawe? nakazuje ustanowic´ Tytusowi starszych w zborach (Tyt 1)
>
> Wiec byloby
> > dziwne gdyby Chrystus tego nie wiedzial.
>
> zdecydowanie tak.
>
> Niestety, protestanckie
> > podejscie ze Kosciol nie potrzebuje zadnego przywodcy bo kazdy jest
> > odpowiedzialny za samego siebie idzie wprost przeciw woli Chrystusa.
>
> tego nie udowodni?as´. Protestanci szanuja˛ przywódców. Te urze˛dy, o
których
> czytaja˛ w Pis´mie.
>
> To
> > podejscie doprowadzilo do rozpadu protestantyzmu na jakies 30,000
sekt
>
> sekt czy kos´cio?ów?
>
> > i jak to sie ma do rozpaczliwej modlitwy Chrystusa 'aby byli jedno"?
> >
>
> no wlas´nie... czyz˙by Ojciec nie s?ucha? Syna?
> A moz˙e propestanci nie sa kos´cio?em Boz˙ym? (co naleza?oby
>udowodnic´).

CIEKAWA TEZA, masz moja uwage!!!


> Chyba, z˙e
> wystarczaja˛cym dowodem jest fakt, iz˙ zbory protestanckie w
przeciwien´stwie do
> katolickich maja˛ wolnos´c´ w zrzeszaniu sie˛ w jaki sposób uznaja˛ za
stosowny i
> uz˙yteczny dla Królestwa Boz˙ego

To nie jest kwestia zrzeszania. Katolicy tez maja mnostwo zrzeszen.
Problem jest w bardzo dowolnej interpretacji Biblii ktora nie jest do
indywidualnej interpretacji przez, jakze czesto, niekompetentne osoby!!!
Tutaj przychodzi na mysl co Anglicy nazywaja "tradition of excellence"
ktora wiaze sie z tradycja i sukcesja.


(co w z˙adny spoób nie wyklucza trwania w jednym
> mistycznym ciele Chrystusa, którym sa˛ wszystkie zbory chrzes´cijanskie
(nie tylk
> o
> protestanckie) na ziemi.
>
> pozdrowienia,
>


Ja nie wykluczam ze niektore Zbory "trwaja w mistycznym ciele Chrystusa".
Jednak dowolne zmiany Biblii przez prorokow mormonizmu i skostniala
interpretacja przez Jehowitow nasuwa mi podejrzenie ze to nie sa "koscioly
boze" o ktorych mowisz.

Ja rowniez pozdrawiam,

Osa

[siedem7]

Osa, ty to chyba masz mala mature z religii. A trzeba bylo
zrobic laske proboszczowi to i duza mature dal by.
Czuwaj

[Gość: pol]

Patrzac na postepowanie apostola Piotra i pozniej KK nie mam watpliwosci ,ze
Piotr byl opoka dla KK.
Chcialbym tylko wiedziec gdzie szukac Kosciola Chrystusowego?.

pozdr dla Jerzego.

[Gość: Gatsby]

Jak wynika z powyzszej dyskusji, rozdrobnienie chrzescijanstwa jest albo
wynikiem nie wysluchania modlitwy Chrystusa "aby byli jedno" albo ze protestantyzm nie jest
"mistycznym cialem Chrystusa." Pierwsza interpretacja przeczy slowom Chrystusa:
"ja i moj Ojciec jedno jestesmy". Pozostaje wiec rozwazyc druga interpretacje....


Gość portalu: pol napisał(a):

>
> Patrzac na postepowanie apostola Piotra i pozniej KK nie mam watpliwosci ,ze
> Piotr byl opoka dla KK.
> Chcialbym tylko wiedziec gdzie szukac Kosciola Chrystusowego?.
>
> pozdr dla Jerzego.

[Gość: Osa]

Wyglada ze protestanci nie maja dobrego wyjasnienia dlaczego
sa tak podzieleni wbrew zyczenu Chrystusa. Mysle ze czas zobaczyc
wyciagnieta reke Kosciola Katolickiego ktory moze pomoc w dyskusji
ekumenicznej. Jesli naprawde celem chrzescijanstwa nie sa wzajemne
pyskowki ale podazanie za Chrystusem, trzeba bez uprzedzen spojrzec
na siebie nawzajem.

Kosciol katolicki juz wprowadzil zasade ze katolik moze nie zgadzac sie z
papiezem, biskupem, ksiedzem. Nawet zaleceniami Kosciola nt.
kontracepcji jesli w jego sumieniu jest zgodny z Panem Bogiem. To bardzo
ciekawa formula gdzie osobista odpowiedzialnosc nie jest w kolizji z
jednoscia kosciola.

Gos´c´ portalu: Gatsby napisa?(a):

> Jak wynika z powyzszej dyskusji, rozdrobnienie chrzescijanstwa jest albo
> wynikiem nie wysluchania modlitwy Chrystusa "aby byli jedno" albo ze
protestant
> yzm nie jest
> "mistycznym cialem Chrystusa." Pierwsza interpretacja przeczy slowom
Chrystusa:
> "ja i moj Ojciec jedno jestesmy". Pozostaje wiec rozwazyc druga
interpretacje..
> ..
>
>
> Gos´c´ portalu: pol napisa?(a):
>
> >
> > Patrzac na postepowanie apostola Piotra i pozniej KK nie mam
watpliwosci ,
> ze
> > Piotr byl opoka dla KK.
> > Chcialbym tylko wiedziec gdzie szukac Kosciola Chrystusowego?.
> >
> > pozdr dla Jerzego.
>

[Gość: Osa]

Mialo byc "na przyklad nt. kontracepcji"