Koszty budowy drog, autostrad...

[nazimno]

W materiale:

wyborcza.biz/biznes/1,100896,16079223,Czekali_na_decyzje_38_miesiecy__W_koncu___jest__Za.html#BoxBizTxt
Znajdujemy:

Według szacunków budowa 61-kilometrowego odcinka drogi klasy ekspresowej o przekroju 2x2,
która połączy Trójmiasto z Lęborkiem, może pochłonąć nawet 4,5 mld zł.


To daje koszt jednego kilometra ok. 18 mln€


Dla porownania z interpelacji w Bundestagu, odpowiedz:

dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/000/1700098.pdf
gdzie znajdujemy fragment:

Die aktuellen Kosten betragen für die Bundesautobahn 14

rund 8,3 Mio. Euro/ km

und für die Bundesautobahn 39

rund 5,8 Mio. Euro/km.

[kotek.filemon]

Daję głowę, że sporą część kosztów budowy tzw. "Trasy Kaszubskiej", czyli S6 Trójmiasto-Lębork, pochłoną wywłaszczenia - kto powinien, ten już kupił atrakcyjne działeczki, niesamowitym fartem prosto na środku pasa drogowego.

Nie znam szczegolow.

[nazimno]

Nie sa one podane.
Uderzyla mnie tylko dramatyczna roznica kosztow.

[99venus]

weź się do roboty,zbuduj taniej.

Blyskotliwe.

[nazimno]

Wyjatkowo.

[99venus]

w końcu wiem do kogo piszę.

[humbak]

Porównałeś średnią, do ceny konkretnego odcinka. Niezbyt to miarodajne.

[humbak]

Co wiesz na temat ustalania cen wykupów?

[humbak]

Bez znajomości przebiegu i warunków gruntowych nie ma o czym gadać za bardzo.

Niemcy mają podobna budowe geologiczną

[wkkr]

jak nasz kraj. Na trasie Gdańsk - Lębork nie ma szczególnie dużo odcinków o złożonej i skomplikowanej budowie geologicznej.
PS
Za to Niemcy nie wydaja 20% kontaktu na budowę ekranów dźwiękochłonnych.

[humbak]

Po pierwsze ważne jest jak dużo musi powstać obiektów inżynierskich. Po drugie, nawet lokalnie występujące grunty słabonośne mogą nieźle nabruździć. Po trzecie, skoro piszą o możliwych kosztach, to pewnie mamy do czynienia z kosztorysem inwestorskim. Nawet po korekcie spowodowanej ostatnimi dołkami przetargi są rozstrzygane po sporo niższych cenach.
No i ostatnie- nadal porównujemy konkretny przypadek ze średnią krajową. Pamiętaj że Niemcy większość sieci mają już stworzoną.

[religijnych.uczuc.obraza]

To tam na przebiegu tych tras w Niemczech też jest pojezierze, wzgórza oraz trzeba wykupić grunty?

...taaak... Niagara jest jeszcze po drodze....

[nazimno]

I bagna Delty Gangesu.

PS
Umiesz poslugiwac sie mapa?

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, tych obiektów nie ma, chyba nie potrafisz posługiwać się mapą.

Oczywiscie, ze nie potrafie.

[nazimno]

Wystarczy, ze Ty potrafisz.
Symptomy juz ujawniles.

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli stwierdzamy kolejne twe braki.

Ty, obrazo, mozesz nawet odwolac prawo grawitacji.

[nazimno]

Masz do tego z pewnoscia wysokie uprawnienia.

PS
Tylko nie rob tego przy pelnych kieliszkach.

[religijnych.uczuc.obraza]

Szkoda że nie znasz Polski to może byłbyś bardziej zorientowany. A tak to pozostaje ci wyszukiwanie interpelacji do Bundestagu.

Juz zupelnie nie wiesz jak to zakonczyc.

[nazimno]

Poszukaj sobie opracowan firm audytorskich na temat kosztow budowy drog w Europie.

Z pewnoscia znasz sie na tym conajmniej tak dobrze jak na badaniach glosow niewaznych
w glosowaniach. Do roboty.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ty się znasz na wszystkim więc na pewno masz pod ręką te opracowania firm audytorskich na temat kosztów budowy dróg w Europie i nam je tu zaprezentujesz, te koszty znaczy się.

Namolny czlowieku.

[nazimno]

Popracuj i poczytaj.

I nie nudz juz tak namolnie, bo ta nieudolnosc jest straszna.

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli nie masz żadnych opracowań?

[pies_na_czarnych]

nazimno napisał:

> Poszukaj sobie opracowan firm audytorskich na temat kosztow budowy drog w Europ
> ie.
>
> Z pewnoscia znasz sie na tym conajmniej tak dobrze jak na badaniach glosow niew
> aznych
> w glosowaniach. Do roboty.
>
>
>
>

Niedawno gdzieś czytałem o raporcie EU na temat budowy autostrad. Faktycznie polskie drogi są najdroższe w całej Unii. Wynika to głownie (wg raportu) z zawyżonych norm w porównaniu z innymi krajami. Miedzy innymi ochraniacze przed hałasem są za wysokie. Podano tam jeszcze parę spraw....

Miedzy innymi to tez.

[nazimno]

Sa rowniez inne opracowania z innych instancji.

Mozna je sobie odszukac w oryginale. Trzeba znac przynajmniej dwa jezyki obce.
(angielski, niemiecki)

Pewnie o to chodzi:

[nazimno]

www.neurope.eu/article/significant-cost-differences-between-eu-funded-road-projects

[pies_na_czarnych]

nazimno napisał:

>
> www.neurope.eu/article/significant-cost-differences-between-eu-funded-road-projects

Szkoda, że link do raportu nie działa. :(

A jak sadzisz, dlaczego?

[nazimno]

(nie musisz odpowiadac)

Jednym z powodow jest to ten, ze raport sporo kosztowal.

Niemcy

[wkkr]

mają budowę geologiczną oraz strukturę własności
bardzo podobna do Polski.

Na jakości nie wolno oszczędzać

[remik.bz]

nazimno napisał:

>

>
> To daje koszt jednego kilometra ok. 18 mln€
>
>
> :
>

>


Co tanie to drogie. Na jakości nie wolno oszczędzać. Doskonale wiemy ,ze te tanie niemieckie autostrady rozsypują sie po pierwszej zimie a nasze drogie bez remontu wytrzymują kilkanaście lat :)

[religijnych.uczuc.obraza]

A które autostrady wymagają remontu?

[wtopek]

masz rację, w Niemczech sporo autostrad jest w remoncie, co ciekawe także tych wybudowanych wschodniej części kilkanaście lat temu :)

[szwampuch58]

moze warto wspomniec ze jak "Helmuty" remontuja 4 pasmowa autostrade to 2 pasy sa nadal uzywane

[wtopek]

cóż, jak u nas remontowano A4, to dwa pasy tez były przejezdne

[maciek_72]

zgadzam się z tobą, wszędzie się oszczędza w przetargach, a potem po chwili trzeba naprawiać, jeszcze najlepiej jak gwarancja jest skonstruowana tak, że naprawdę mało co obejmuje

[ayran]

To jakiejś nowszej informacji nie udało wam się znaleźć? (jakiejs ... znalezc - żebyście zrozumieli).

Proponuję porównanie informacji prasowej z informacją prasową, na przykład:

www.tagesspiegel.de/berlin/a-100-teuerste-autobahn-deutschlands-wird-noch-teurer/6526632.html

Nach der Kostensteigerung beim Weiterbau der A 100 von 420 Millionen Euro auf mindestens 475 Millionen Euro fordert der verkehrspolitische Sprecher der Grünen, Harald Moritz, erneut, auf den Bau zu verzichten. Rechne man die Planungskosten hinzu, würden für die 3,2 Kilometer neuer Autobahn insgesamt mehr als eine halbe Milliarde Euro ausgegeben.


Żeby nie dramatyzwoac, proponuję pozostać przy 475 milionach. Po podzieleniu przez 3,2 km wychodzi mi jako żywo 148,43 mln euro za kilometr. Różnica szokująca (Roznica szokujaca).

No to doradz im jak oszczedzic.

[nazimno]

Z pewnoscia Cie za to wynagrodza wysoka prowizja od redukcji kosztow.

PS
Podalem przyklad kosztow i numery autostrad.
Sprawdz sobie przebieg tych odcinkow.
I w Polsce i w Niemczech nic nadzwyczajnego w terenie tam nie ma.

[humbak]

Skąd wiesz, co jest "w terenie"? Tylko proszę, nie pisz mi że z mapy, albo zdjęć satelitarnych.

[wtopek]

akurat w Polsce wiele rzeczy było nadzwyczajnych, przede wszystkim grząskie i piaszczyste podłoże, które wymagało najpierw jego wybrania, a następnie nawiezienia olbrzymich ilości podkładu

specjaliści twierdza, że budowa naszych autostrady pod tym względem byłą znacznie trudniejsza i droższe od np. chorwackich gdzie skaliste, stabilne podłoże załatwiało na wejściu sporo problemów i kosztów

[humbak]

Nie wiem o jakim przypadku mówisz, ale wybieranie stosuje się z tego co wiem raczej rzadko. Raczej posadowienie pośrednie, bądź różne metody stabilizacji- obciążenie wstępne, materace i tak dalej.

[wtopek]

nie upieram się nie jestem specjalistą

widziałem jednak odcinek w budowie koło Dębicy, wyglądało to ja kilkumetrowej głębokości rów ciągnący się kilometrami

[humbak]

Trudno powiedzieć ze skąpej relacji. Mogło być na przykład tak, ze najtaniej wyszło wybranie części gruntów nienośnych i formowanie nasypu stabilizowanego na przykład materacami, czy ogólnie mówiąc geosyntetykami... albo chemią jaką. Uj wi.

Bzdury opowiadasz

[wkkr]

Brałem udział w badaniach geologicznych dla potrzeb paru eSek i autostrad i mogę powiedzieć, że w Polsce nie ma nadzwyczajnych trudności związanych z budową geologiczną (na pewno są porównywalne z trudnościami niemieckimi - wszak jest to ten sam Niż Środkowo Europejski ukształtowany przez ostatnie zlodowacenie).
Problem leży w projektowaniu. Projektanci zwyczajnie przeprojektowują wszystko. Nawet przebieg niwelety nie jest optymalizowany pod względem ekonomicznym. Stąd biorą się irracjonalnie wielkie koszty robót ziemnych.
PS
Gorzej mają np. Holendrzy, Chorwaci, Czesi itd.

[humbak]

Projektanci zwyczajnie przeprojektowują wszystko.
> Nawet przebieg niwelety nie jest optymalizowany pod względem ekonomicznym. Stą
> d biorą się irracjonalnie wielkie koszty robót ziemnych.

Skąd ta informacja?

tu masz

[wkkr]

wyborcza.biz/biznes/1,100897,15993865,Autostrada_marnotrawstwa.html

[humbak]

Hmmm... cóż, akurat w zakresie wymienionych kontraktów nie mam źródeł, więc nie mogę się odnieść.

Ja wiem

[wkkr]

jestem geologiem. Znam ogólną budowę Polski i Niemiec.
Spokojnie można przyjąć, że budowa geologiczna nie ma wpływu na różnice średniej ceny 1 km autostrady w Polsce i w Niemczech.

[humbak]

Średnią tak. Ale my nie dyskutujemy o porównaniu średnich.

[ayran]

Chcesz powiedzieć, że budowa geologiczna na terenach, po których będzie przebiegać odcinek z Trójmiasta do Leborka jest taka sama, jak budowa geologiczna podłoża dowolnego innego odcinka w Polsce albo w Niemczech?

Im dłuższy odcinek drogi

[wkkr]

ty większe prawdopodobieństwo ze budowa geologiczna będzie taka jak średnia.

[ayran]

czyli wracając do poprzedniego pytania - czy twój profesjonalny warsztat geologa pozwala ci odpowiedzieć twierdząco, że 61-kilometrowy odcinek łączący obwodnicę Trójmiasta (na wysokości płn. Sopotu) z Lęborkiem jest położony na terenie o takich własciwościach geologicznych jak średnia dla Polski lub Niemiec?

[ayran]

nazimno napisał:

> Z pewnoscia Cie za to wynagrodza wysoka prowizja od redukcji kosztow.

Z pewnoscia mnie wynagrodza wysoka prowizja? Wątpię (watpie).

> Podalem przyklad kosztow i numery autostrad.

Ja natomiast podałem link, pod którym był również numer autostrady, długośc budowanego odcinka i koszty jego budowy. Informacja, nawiasem mówiąc, o jakieś trzy lata nowsza od podanej przez was.

> Sprawdz sobie przebieg tych odcinkow.

Gdybym był szczerze zainteresowany, to bym sobie sprawdził.

> I w Polsce i w Niemczech nic nadzwyczajnego w terenie tam nie ma.

Przecież nie masz wiedzy na temat przebiegu planowanej trasy w Polsce i ewentualnych przeszkód związanych czy to z terenem, czy to ze stosunkami własnościowymi. Zgadzam się oczywiście, że jeziora na pólnocno-zachodnich Kaszubach to nic nadzwyczajnego - były tam i są dalej.

[mila2712]

"Prace nie ruszą jednak wcześniej niż za trzy lata"

O ile ruszą....
Więc może warto wstrzymać się z obliczeniami ?

[ludekpolski]

wypier....

[99venus]

coś takiego w sobie ssyny macie,że człowiek nawet jak PO i Tuska nie lubi to natychmiast staje w ich obronie.więc piszcie,piszcie i kłamcie.kolejne przegrane wybory zbliżają sie.

[wtopek]

propaganda, propagandą, faktem jednak jest, ze z Krakowa od zjazdu z Zakopianki do Rzeszowa, jedzie się obecnie niecałe 2 godziny, po ukończeniu odcinka między Tarnowem, a Dębica zejdze się do mniej niż półtorej godziny

twoje bluzgi pajacyku są więc bez sensu :)

[derff]

Jak patrzę na nasze utostrady to koszt ich budowy nie wynika z drogiego wykonastwa tylko z drogiego projrktowania. Co mam na myśli. Warszawski odcinek S8 czyli od Konotopy do Powązkowskiej kosztował ponad 2 miliardy bo do ścian tunneli i zagłębień użyto marmuru albo słynny "Most w Mszanie" który mógł kosztować 10 razt taniej gdyby projektanty się nie popisywał. Ponadto u nas każdy węzeł jest inny od pozostałych i ma zwykle 3 wiadykty ze 3 ronda i 10 km róznych dróg dojazdowych. W Niemczech i Czechach prawie wszystkie węzły sa bardzo proste i jednakowe natomist sa często. Przykład A1 ma 4 zjazdy do Ostrawy (po stronie Czeskiej oczywiście) U nas A2 na odcinku od Pruszkowa do Grodziska nie ma ani jednego mimo że po drodze są 2 spore miasta, Milanówek i Brwinów. T powoduje blokowanie węzłów w Grodzisku i Pruszkowie.

[wtopek]

na litość boską, chciałbyś na odcinku 12 km jeszcze dwa dodatkowe zjazdy do wioch?

a potem użalałbyś się nad drogimi autostradami...

[99venus]

do niepotrzebnych kosztów trzeba jeszcze dodać debilne ekrany.

[mila2712]

99venus napisał:

> do niepotrzebnych kosztów trzeba jeszcze dodać debilne ekrany.

W niektórych miejscach ich stawianie jest uzasadnione. Hałas, spaliny....

[pies_na_czarnych]

99venus napisał:

> do niepotrzebnych kosztów trzeba jeszcze dodać debilne ekrany.

Ekrany nie są debilne jedynie wysokość polskich ekranów jest debilna. 2x wyższe niż w innych krajach.

[dystans4]

Samo podwyższenie ekranów nie powinno wyraźnie podwyższyć kosztów budowy. co to jest? Kilka metrów dłuższy profil stalowy plus wypełnienie.
Nie mam pojęcia o budowie autostrad i nie wiem, czy są tu wielki niegospodarności. Ale podane liczby budzą wątpliwości na tyle poważne, że uzasadniające staranny niezależny audyt, wszystkich składowych kosztów. Oczywiście, audyt powinien być opublikowany i poddany społecznej ocenie.

[pies_na_czarnych]

Samo podwyższenie ekranów nie powinno wyraźnie podwyższyć kosztów budowy. co to jest? Kilka metrów dłuższy profil stalowy plus wypełnienie.

Raport EU na ten temat podaje, że ekrany są jedną z głównych przyczyn wysokich cen autostrad w PL.

[dystans4]

Nie kwestionuję. Postawienie ekranów (w ogromnej ilości) mogło być drogie, ale samo podniesienie o kilka metrów?

[99venus]

i lokalizacja.bardzo lubię oglądać te ekrany chroniące setkami metrów żaby na polach.

Koszty budowy autostrad w Europie

[snajper55]

www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/p/polskie-autostrady-budowane-sa-z_12052/tabelka%20za%20kilometr.jpg

S.

[wujaszek_joe]

no i wszystko zepsułeś naszym ekspertom :)

[m.c.hrabia]

wujaszek_joe napisał:

> no i wszystko zepsułeś naszym ekspertom :)

zamilkły coś :)))

A zegarki to co?

[adamszem]

Złote zegarki z brylantami przecież kosztują.