pani prof.Ewa Łętowska

[az43]

Pani Profesor Łętowskiej za wywiad:
wyborcza.pl/magazyn/1,143551,17405654,Prof__Ewa_Letowska__Wlasnosc_nie_jest_swieta__CYKL.html
należą się słowa uznania i szacunku.
To osoba wielkiej mądrości,olbrzymiej wiedzy prawniczej,odwagi i empatii społecznej.
Jedna z ostatnich Wielkich Dam polskiej kultury i Nauki.

[fiu-bzdziu2010]

szkoda, że ciut nie młodsza, byłaby idealnym Prezydentem

[aniechto.only]

fiu-bzdziu2010 napisała:

> szkoda, że ciut nie młodsza, byłaby idealnym Prezydentem

Fakt, szkoda. A tak mamy Ogórek. No ale na bezrybiu i Ogórek owocem morza.

[13kisiel]

starym komuszym zwyczajem z PRL poprosi księdza czy nie ?

[douglasmclloyd]

fiu-bzdziu2010 napisała:

> szkoda, że ciut nie młodsza, byłaby idealnym Prezydentem

Pojechałaby na Ukrainę z wykłądami o polskim prawie. Tam teraz tego najbardziej potrzebują.

[13kisiel]

solidne komunistyczne wykształcenie

[fiu-bzdziu2010]

podobnie jak u Profesor Pawłowicz i Profesora Kaczyńskiego

[alistair-p]

Z tej wymienionej trójki,profesorem jest tylko Ewa Łętowska.Pawłowicz i Kaczyński mogli najwyżej mówić o sobie tak jak pewien sierżant gdy się przedstawiał : Sierżant XXXXX na etacie porucznika :-)

[az43]

Chyba jednak nie podobne.Pani prof.Łętowska to zupełnie inny wymiar niż maglarka i Wielki Brat.

[snajper55]

az43 napisał:

> Chyba jednak nie podobne.Pani prof.Łętowska to zupełnie inny wymiar niż maglark
> a i Wielki Brat.

Jedni ze szkół wynosili wiedzę, inni - papier toaletowy. Ale wszyscy oni kończyli szkoły komunistyczne.

S.

[sclavus]

masz cóś do prof. Łętowskiej??
... a lepiej by było, gdybyś temu kisielowi nie odpowiadał! (chyba, że lubisz dyskutować z idiotami)

[snajper55]

sclavus napisał:

> ... a lepiej by było, gdybyś temu kisielowi nie odpowiadał! (chyba, że lubis
> z dyskutować z idiotami)

Może lulbi grać w szachy z gołębiami?

S.

[aniechto.only]

Dzięki bogu Marian wykształceniem się nie skalał. Żadnym.

[remez2]

Chapeau bas!

Wstyd mi za takich profesorów

[adamszem]

Kim jest naprawdę pokazała pełniąc swoje publiczne funkcje w imieniu Mumii Wolności. Wstyd mi za takich profesorów.

[az43]

I w ten sposób przeszedłeś do historii polskiej głupoty i podłości.Gratulacje.Jak widać zawsze się jakiś prostaczek trafi.

Na całe szczęście jest prawo unijne

[douglasmclloyd]

Żeby tak jeszcze nasze, stworzone przez zenonów i Łętowskich, dało się całkowicie zastąpić prawem unijnym.

[mn7]

Skąd się biorą tacy idioci, jak ty?

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Skąd się biorą tacy idioci, jak ty?

Twoje faszystowskie (?) chamstwo?
Przestań patrzeć z góry.

[adam.eu]

adam.eu napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Skąd się biorą tacy idioci, jak ty?
>
> Twoje faszystowskie (?) chamstwo?
> Przestań patrzeć z góry.
>

Nawet nie wiem, komu i dlaczego napisałaś :
"skąd się biorą tacy idioci jak ty"

Bez względu czy zgadzam się, czy nie zgadzam z Twoim rozmówcą Twój wpis uważam za chamski.

[mn7]

Nie umiesz się poruszać po drzewku i postanowiłeś się tym pochwalić? A może coś wiesz o jakichś urzędach, które Łętowska sprawowała w imieniu Unii Wolności?

Jesteś za głupi, aby twój wstyd....

[dr.krisk]

.. kogokolwiek obchodził.
Wyjątkowo kretyński ten twój post.

[magdolot]

Gdybyż takich ludzi dało się klonować wraz z wiedzą i doświadczeniem pierwowzoru! Ech, mielibyśmy genialne sądownictwo...

[douglasmclloyd]

magdolot napisała:

> Gdybyż takich ludzi dało się klonować wraz z wiedzą i doświadczeniem pierwowzor
> u! Ech, mielibyśmy genialne sądownictwo...

Mam nadzieję, że sądownictwo zastąpią komputery. Informatycy zakodują kodeks i orzeczenia będzie wydawał komputer. Adwokackie hieny i sędziowie w głupich togach pójdą z torbami.

[sverir]

Ciekawe czy gdyby na tapecie nie było Kościoła i czyścicieli kamienic, tylko wywłaszczeni współcześnie właściciele nieruchomości, to też byłoby takie poparcie dla słów pani profesor?

[az43]

A kto dzisiaj wywłaszcza bez odszkodowań?.

[sverir]

Gmina Wrocław toczyła - i chyba nadal toczy - spór z właścicielami nieruchomości w okolicach stadionu miejskiego. Z pewnością nie jest jedyną taką jednostką, bo w PL wciąż są problemy z odszkodowaniami za wywłaszczenia pod budowę dróg.

[az43]

Kłopoty mają ci co nie chcą przyjąć do wiadomości sporządzonych wycen gruntu i grzeszą pazernością.

[sverir]

> Kłopoty mają ci co nie chcą przyjąć do wiadomości sporządzonych wycen gruntu i grzeszą
> pazernością.

Czyli gminy, którym komisja majątkowa zabierała grunty, nie mają podstaw do kwestionowania wyceny, bo to wg Ciebie pazerność.

Ale nie zawsze tak jest. We Wrocławiu na Granicznej ludzie przyjęli wycenę, a i tak kasy długo nie dostawali. Zresztą nic dziwnego, że niekiedy człowiek nie chce się zgodzić. Znany mi przypadek: biegły sporządził dwie wyceny. Drugą na życzenie gminy, gdy pierwsza była w jej ocenie za wysoka. Właściciel nieruchomości dostał - przez przypadek - obie wyceny. I jak on teraz ma się zgodzić na niższą?

[az43]

To co opisujesz to moim zdaniem problem nieuczciwości ludzi a nie błąd systemu.
Skandaliczne moim zdaniem były działania Komisji Majatkowej przyznającej kosciołowi nieruchomości bedące własnością samorządów bez mozliwosci odwołania się przez samorzady do sądów.Winnych nie szukano.

[sverir]

> Skandaliczne moim zdaniem były działania Komisji Majatkowej przyznającej kosciołowi
> nieruchomości bedące własnością samorządów bez mozliwosci odwołania się przez samorzady
> do sądów.Winnych nie szukano.

To nie Komisja Majątkowa była winna temu, że postępowanie przed nią było jednoinstancyjne. Tak zapisali twórcy ustawy, a kto nim był, to akurat dość łatwo stwierdzić. Tylko po co odwoływać się do sądu? Byłoby to sensowne, gdyby odrzucenie szacunków biegłych było racjonalne. Skoro jednak Kowalski tylko przez pazerność odrzuca kwotę odszkodowania za wywłaszczenie, to samorząd z pewnością nie kieruje się gospodarnością w większym stopniu.

[az43]

Trudno uznać działalność KM za konstytucyjną.Próby czy też zapowiedzi odwoływanie się do sądu przez samorządy okradane na spółkę przez rząd i kościół były.

[humbak]

A można prosić byś napisał coś więcej od siebie, dla osób które nie mają ochoty płacić abonamentu (choćby i niskiego) za przeczytanie jednego wywiadu?

[az43]

Jeżeli masz pocztę w gazecie(albo podasz inny adres) mogę przesłać całość.

[humbak]

Mam.

[inocom]

humbak napisał:

> Mam.

też mam. :)
Będziemy wiedzieć o czym gadamy.

[inocom]

humbak napisał:

> A można prosić byś napisał coś więcej od siebie, dla osób które nie mają ochoty
> płacić abonamentu (choćby i niskiego) za przeczytanie jednego wywiadu?

Tak się nie da. Płacąc za 1 wywiad zgadzasz się na wieczny abonament racz mi dać panie.

Lata temu występowała w telewizji

[douglasmclloyd]

Pieprzyła, jak zenon.

[humbak]

Nie chcę demagogizować, ale nie podoba mi się stawianie problemu przez prof. Łętowską. Z jednej strony jasne- reprywatyzacja powinna wyglądać tak, że wynagradzane są faktyczne szkody właścicieli. Z drugiej jednak:
1. Państwo 25 lat po transformacji nadal nie zorganizowało systemowo tematu reprywatyzacji. Jedyny podmiot, który został potraktowany partnersko, to KRK, który jest potężną grupą lobbingową o dużych możliwościach finansowych. Wszyscy słabsi, a w szczególności indywidualni właściciele muszą sobie radzić sami. Mamy więc odwróconą rolę państwa, które zamiast bronić słabych, broni silnych.
2. Nacjonalizacja przez PRL w znacznej mierze zniszczyła powstający w II WŚ kapitał rodzimy. Pani profesor na początku narzeka że nie ma u nas powstałej w XIX wieku klasy średniej. Jej kapitału i etosu. Otóż II RP z opóźnieniem dawała na jej powstanie szansę. Została ona przerwana przez wojnę i nacjonalizację. Nacjonalizacja nie dotyczyła przecież tylko nieruchomości. Zniszczyła znaczną część przedsięrstw i przedsiębiorczości Polaków.
3. Podnosi kwestię zniszczeń wojnennych. Mówi że państwo nie powinno zwracać dóbr zniszczonych przez wojnę i odbudowanych przez społeczeństwo. Otóż to państwo ma chronić obywateli przed zniszczeniem i zagrabieniem dóbr jego obywateli. To jest jego główny obowiązek.
4. Dzikie zasady jakie ponoć (nie znam zbytnio tematu, tylko słyszałem tu i ówdzie) zaczynają obowiązywać przy reprywatyzacji w Warszawie powinny mobilizować do systemowego rozwiązania problemu. Ustalenia jasnych procedur dochodzenia praw, zwrotu dóbr, bądź rekompensaty. Z uwzględnieniem długów, realności praw spadkowych itd. To nie jest powód, by wydłużać procedury. Obywatel ma być chroniony przez państwo. Nie ma być petentem i wyjściowo podejrzanym o próbę oszustwa.

[az43]

Można różnie patrzeć na ten problem.Ja przychylam się generalnie do opinii prof.Łętowskiej.
Natomiast faktem jest,że gdyby nie bierność kolejnych rządów to dzisiaj nie dochodziłoby do totalnego zdziczenia prywatyzacyjnego i nadużyć kosztem mieszkańców miast ale i całego społeczeństwa.
Problem odszkodowań po I wojnie został rozwiązany w sposób rozsądny.
ps.
.." zniszczyła powstający w II WŚ kapitał rodzimy.." podejrzewam,że chodzi chyba jednak o II RP a nie II wojnę.W czasie wojny kapitał gromadzili zazwyczaj szmalcownicy.

[humbak]

Jasne że II RP.

[remez2]

3. Podnosi kwestię zniszczeń wojnennych. Mówi że państwo nie powinno zwracać dóbr zniszczonych przez wojnę i odbudowanych przez społeczeństwo. Otóż to państwo ma chronić obywateli przed zniszczeniem i zagrabieniem dóbr jego obywateli. To jest jego główny obowiązek.
Dobrze byłoby odpowiedzieć na pytanie - czy państwo polskie miało realne szanse/możliwości aby uratować społeczeństwo przed II WŚ i jej skutkami? A jeżeli nie miało to - "państwo nie powinno zwracać dóbr zniszczonych przez wojnę i odbudowanych przez społeczeństwo".

[humbak]

Jeżeli państwo jest od tego, by chronić obywateli, to gdy nie jest w stanie ich ochronić, powinno zdejmować z nich konsekwencje. Stworzyła się ponad to sytuacja, gdy społeczeństwo odbudowywało obiekty nie dla siebie, ale dla państwa, któro uznaniowo nimi gospodarowało.

[remez2]

humbak napisał:

> Jeżeli państwo jest od tego, by chronić obywateli, to gdy nie jest w stanie ich
> ochronić, powinno zdejmować z nich konsekwencje.
Na czym miałoby to polegać? Przecież państwo nie ma własnych pieniędzy.

[humbak]

Na tym samym, na czym polega wszelakie inne wydawanie pieniędzy przez państwo.

[remez2]

humbak napisał:
> Na tym samym, na czym polega wszelakie inne wydawanie pieniędzy przez państwo.
Nie. Byłoby to robienie nienależnych prezentów niektórym obywatelom. Nie ma dobrego powodu aby miało to tak wyglądać.

[humbak]

Nie bardzo wiem, jakim cudem doszedłeś do wniosku, że spełnianie funkcji państwa jest robieniem prezentów, ale niech Ci tam będzie. Jak państwo reperuje szkody do których dopuściło, robi prezenty. Proszę bardzo.

[az43]

Czyzbyś sugerował,że Polska ponosi odpowiedzialność za II wojnę?

[humbak]

W stosunku do obywateli odpowiada za szkody, jakie spowodowała.

[az43]

To jest bardzo śmiała teza prawna.Możesz to jakoś uzasadnić?

[humbak]

To nie jest teza prawna, więc nie może być śmiałą. Uzasadnienie podałem poniżej. Państwo jako takie istnieje by pełnić funkcje przerastajace możliwości jednostki. W tym obronę przed agresją. Skoro swojej roli nie pełni i nie ponosi tego konsekwencji, jak napisał Sverir jest niepotrzebne. Fakt, że zapewne nie da się tego udowodnić prawnie nie oznacza że obywatele nie powinni tego oczekiwać. Prawo jest tworzone przez ludzi tworzących instytucje państwowe. Nie stworzą bata na siebie tworząc odpowiednie zapisy. Nie widzę jednak powodu, by po prostu uznać że mają prawo pasożytować na obywatelach.

[az43]

Nie dojdziemy do porozumienia ponieważ to co twierdzisz jest dla mnie kompletną aberracją.
Obywatele mają prawo oczekiwać wszystkiego i faktem jest,że z takim przypadkiem mamy do czynienia w Polsce.Ale fakt,że państwo tych wszystkich oczekiwań nie spełnia nie dyskwalifikuje państwa tylko obywateli.
Państwo to suma obywateli.W 1939 roku to nie państwo nie obroniło obywateli tylko obywatele nie obronili państwa.

[humbak]

Jasne. Bo tylko obywatele maja obowiązki wobec państwa. Nigdy na odwrót.

[az43]

Nie dorabiaj mi poglądów których nie głosiłem.Obowiązki są wzajemne.

[humbak]

Oczywiście że tak napisałeś. Obywatele mają płacić podatki, obywatele mają bronić państwa... a państwo co ma robić? Ładnie wyglądać i zapewniać stołki milusińskim?

[sverir]

> Nie dorabiaj mi poglądów których nie głosiłem.Obowiązki są wzajemne.

Dopiero co napisałeś "W 1939 roku to nie państwo nie obroniło obywateli tylko obywatele nie obronili państwa". Czyli obywatele mieli chronić państwo, państwo nie musiało chronić obywateli. Jakie to więc obowiązki państwo ma wobec obywateli, skoro nie należy do nich opieka nad nimi?

[sverir]

Ponosi odpowiedzialność za opiekę nad swoimi obywatelami. Jeżeli państwo nie jest w stanie chronić swoich obywateli, to po co w ogóle istnieje?

[az43]

Powiedziałbym,że to po prostu bzdura.Wydaje mi się,że obowiązek totalnej i skutecznej odpowiedzialności państwa za swoich obywateli do tej pory przez doktrynę prawną nie był sformułowany.

[humbak]

To że coś nie wynika z prawa nie oznacza że jest bzdurą. Prawo powszechnego ciążenia nie ma uzasadnienia prawnego. A jednak jak skoczysz i na dupę upadniesz to sobie ją stłuczesz.

[az43]

Bo takie są prawa fizyki czyli jednak prawo.

[humbak]

Wzruszyłeś mnie. Dogłębnie.

[az43]

Sam widzisz-mam dobry dzień.Miło,że się na coś przydałem.

[humbak]

Od razu człowiek czuje się pełniejszy, prawda?

[az43]

Wiesz,taki radosny.

[sverir]

> Wydaje mi się,że obowiązek totalnej i skutecznej odpowiedzialności państwa za swoich
> obywateli do tej pory przez doktrynę prawną nie był sformułowany.

Spójrz: piszę o opiece nad obywatelami i o ochronie. Ty dodajesz sobie "totalna i skuteczna odpowiedzialność za obywateli". Na pewno piszemy o tym samym? Bo jeżeli tak, to się mylisz. O tym, że państwo powstało m.in. w celu ochrony obywateli pisał m.in. Hobbes, pisał m.in. Locke, pisał m.in. Rousseau.

[remez2]

humbak napisał:

> Jak państwo reperuje szkody do których dopuściło, robi prezenty. Proszę bardzo.
Golono, strzyżono. Państwo przez swoją nieudolność dopuściło do II WŚ i jest rzeczą zrozumiałą, że po 75 latach powinno oddać obiekty zrównane z ziemią a następnie z pieniędzy obywateli odbudowane, wybranym właścicielom.

[humbak]

Jakim wybranym? Wszystkim. Ponieważ dopuściło do zniszczeń. Przedtem sciągało ze wszystkich obywateli, w tym tych posiadających podatki aby temu zapobiegać. Obywatel nie ma prawa nie płącić podatków, a państwo ma prawo go nie bronić?

[remez2]

humbak napisał:

> Jakim wybranym? Wszystkim. Ponieważ dopuściło do zniszczeń. Przedtem sciągało z
> e wszystkich obywateli, w tym tych posiadających podatki aby temu zapobiegać. O
> bywatel nie ma prawa nie płącić podatków, a państwo ma prawo go nie bronić?
Coraz ciekawiej. Obywatel bezrobotny podatków nie płaci - państwo pokonane przez agresora jest bezsilne (bezrobotne). Nie ma możliwości zapobiec zniszczeniom ale ma spowodować aby po kilkudziesięciu latach, inni obywatele pokryli straty tych poszkodowanych.

[humbak]

Obywatel bezrobotny musi również jeść i pić. Nawet jeśli sam nie jest w stanie nic kupić, sprawia że podatki są odprowadzane.
Powinno zapobiegać zniszczeniom wojennym, lub ponosić ich koszty. Ogół obywateli ponosi koszty funkcjonowania państwa. Zarówno ci poszkodowani, jak i ci, co mieli szczęście być od szkód uchowani. Skoro zaniedbywało swoją powinność, należytym jest by zrobiło to z opóźnieniem.
Nie ma w tym nic dziwnego. Po to jest państwo.

[remez2]

Pozostaniemy przy swoich opiniach. :-)
btw - obecna reprywatyzacja w Warszawie to jeden kosmicznej wielkości przekręt.

[az43]

I w Krakowie,Poznaniu,Łodzi,w całej Polsce.

[remez2]

az43 napisał:

> I w Krakowie,Poznaniu,Łodzi,w całej Polsce.
Masz rację. Po prostu znam nieco szczegółów z Warszawy. :- (

[az43]

Wszędzie jest to samo.

[remez2]

az43 napisał:
> Wszędzie jest to samo.
Nadwiślańska demokracja we wschodnio-europejskiej prowincji watykańskiej.

[az43]

Stęchlizna.

[remez2]

az43 napisał:

> Stęchlizna.
Dwa tysiące lat temu zaczynali od kółka rybackiego. A potem poszło czyli forsa w mrokach średniowiecza pięknie się pomnaża.

[sverir]

Tak, w całej Polsce. Szczególnie Wrocław dotknięty jest reprywatyzacją. Pełzająca germanizacja miasta, jak określił to Twój nowy guru, wygania Polaków z Wrocławia. Normalnie gdzie nie spojrzę, tam łypie na mnie wzrokiem potomek germańskiego posiadacza kamienicy. Nawet nowe bloki Niemce zabierają, bo dawniej to stryj Helmut na tym terenie krowy wypasał.

[humbak]

JAk pisałem, nie znam zagadanienia. Coś tam tylko słyszałem.

[magdolot]

humbak napisał:

> Obywatel bezrobotny musi również jeść i pić. Nawet jeśli sam nie jest w stanie
> nic kupić, sprawia że podatki są odprowadzane.
> Powinno zapobiegać zniszczeniom wojennym, lub ponosić ich koszty. Ogół obywatel
> i ponosi koszty funkcjonowania państwa. Zarówno ci poszkodowani, jak i ci, co m
> ieli szczęście być od szkód uchowani. Skoro zaniedbywało swoją powinność, należ
> ytym jest by zrobiło to z opóźnieniem.
> Nie ma w tym nic dziwnego. Po to jest państwo.

Gdyby było tak jak mówisz, gdyby państwo było bezpośrednio odpowiedzialne za prywatne mienie obywateli, to za ich życie chyba tym bardziej, nie? Czyli pozew spadkobierców Ukraińca spod Lwowa zabitego przez Niemców w sprawie odszkodowania za śmierć w okresie 1939 -1944 jest zasadny i pozew w sprawie nieuchronienia jego rodziny przed NKWD przez nasze państwo w latach 1939-1941 i po roku 1943, także jest zasadny? Czyli pozwy krewnych ofiar Holocaustu o odszkodowanie za śmierć w owym także powinny być kierowane do państwa polskiego?

A może jednak w tej akurat sprawie przyjęliśmy wygodnie, że nasze państwo w latach 1939-1945 nie istniało?
Natomiast historia opowiedziana poniżej świadczy, że w sprawie prawa własności nawet poczynania prawne III Rzeszy były przez nasze państwo jakoś respektowane...

Znajoma pani która przeżyła Holocaust [Płaszów, Auschwitz z Mengelem i marszem śmierci jako dodatkowymi atrakcjami, Buchenwald, Ravensbruck, Malchov], jako jedyna żywa z rodziny po wojnie wystąpiła o zwrot kamienicy, własności jej ojca. I... dura lex sed lex, ponieważ Niemcy w 1939 prawnie jej ojca kamienicy pozbawili jakowymś rasistowskim prawem, a władanie nią przekazali jakiemuś Niemcowi, a ten sobie bimbał podatki i przez lata okupacji nie zapłacił z tego tytułu ani grosza, to polski sąd, sobie wyobraź, nakazał owej pani, sobie wyobraź wyrokiem, spłacenie długów paskudnego Niemca, bo bez tego nic.
Pani długi Niemca spłaciła, bo nie miała innego wyjścia, a potem przyszło czerwone i odebrało jej prawo władania kamienicą, bo prawa własności - nie. Przez kilkadziesiąt lat ta pani nie mogła zamieszkać we własnej kamienicy, a w latach 70' jej mąż desperacko usiłował tę dwupiętrową narożną kamienicę w centrum Krakowa zamienić na używaną syrenkę. Nie wyszło. Po półwieczu przyszło nowe i pani wreszcie mogła wejść do mieszkania w którym się urodziła i nawet w nim zamieszkać usuwając zeń spadkobierców pana, który nie wpuścił jej do owego mieszkania kiedy wróciła z obozu [albowiem dysponował wtedy tytułem prawnym do zajmowania owego mieszkania], ale oczywiście nie "na bruk" bo prawo jednak jest prawem.

Prawo bywa dziwne i do naszego poczucia sprawiedliwości często ma się nijak. I nawet PiS czyni rozróżnienie pomiędzy prawem a sprawiedliwością w nazwie swej...

[humbak]

> Gdyby było tak jak mówisz, gdyby państwo było bezpośrednio odpowiedzialne za pr
> ywatne mienie obywateli, to za ich życie chyba tym bardziej, nie? Czyli pozew s
> padkobierców Ukraińca spod Lwowa zabitego przez Niemców w sprawie odszkodowania
> za śmierć w okresie 1939 -1944 jest zasadny i pozew w sprawie nieuchronienia j
> ego rodziny przed NKWD przez nasze państwo w latach 1939-1941 i po roku 1943, t
> akże jest zasadny? Czyli pozwy krewnych ofiar Holocaustu o odszkodowanie za śmi
> erć w owym także powinny być kierowane do państwa polskiego?
>

Co do zasady, jak najbardziej. Moja wiedza na temat umów międzynarodowych dotyczących roszczeń wojennych jest niestety ograniczona. Wchodzi tu również bowiem kwestia reperacji wojennych. Skoro jednak rodzina żołnierza zabitego na froncie może liczyć na opiekę, to tym bardziej powinna na to liczyć rodzina obywatela cywilnego.

Opisana przez Ciebie historia nie jest dla mnie do końca jasna. PRL żądał od tej pani zwrotu podatków za okres okupacji niemieckiej?

[magdolot]

Nie PRL, bo go jeszcze nie było. Ale żądał i nawet bezlitośnie wyegzekwował. A PRL ją tylko wyrąbał z zawiadywania własnym mieniem odzyskanym kosztem m.in. spłacania długów za Niemca.

Takie historie są potwornie bulwersujące. Aż się nie chce wierzyć.
Lecę, trzymka!

[sverir]

> Nie PRL, bo go jeszcze nie było. Ale żądał i nawet bezlitośnie wyegzekwował.

Na podstawie którego prawa sąd uznał za zasadne roszczenia polskie z tytułu podatków nałożonych prawem niemieckim? Bo coś mi się wydaje, jeżeli historia prawdziwa, że niewiele miała wspólnego z obowiązującym prawem.

[az43]

Tęsknota niektórych osób za omnipotencją państwa przybiera niekiedy groteskowe rozmiary.Opowieści o odpowiedzialności państwa za opisywane sytuacje nie znajduje pokrycia ani w teorii prawa ani praktyce działania państw.

[humbak]

Jakiej omnipotencji? Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli to jedna z podstawowych funkcji państwa. Po co komu państwo, jeśli tego nie robi?

[sverir]

Inwalida wojenny ma prawo do specjalnej renty z tytułu tego inwalidztwa. Czy to wg Ciebie jest również niesprawiedliwe i inwalidzi takich świadczeń nie powinni otrzymywać?

[az43]

Nie mylmy wypełniania przez organy państwa swoich konstytucyjnych funkcji z postulowaną prawną odpowiedzialnością państwa za skutki działań wojennych wywołanych przez drugą,drugie strony.

[sverir]

> Nie mylmy wypełniania przez organy państwa swoich konstytucyjnych funkcji z postulowaną
> prawną odpowiedzialnością państwa za skutki działań wojennych wywołanych przez
> drugą,drugie strony.

Inwalidztwo wojenne to jest jak najbardziej skutek działań wojennych wywołanych przez drugą stronę, drugie strony. Warunkiem orzeczenia o inwalidztwie był praktycznie brak winy w odniesieniu krzywdy (chodziło raczej o samookaleczenie, niż o niepotrzebną brawurę). Co jest konstytucyjnego w świadczeniu za zdrowie, czego nie ma w świadczeniu za mienie?

[sverir]

> Nie ma możliwości zapobiec zniszczeniom ale ma spowodować aby po kilkudziesięciu latach,
> inni obywatele pokryli straty tych poszkodowanych.

Najlepsza metoda, żeby za nic nie odpowiadać? Przez kilkadziesiąt lat ignorować obywateli, a potem oznajmić, że nie może odpowiadać za te straty.

Tylko dlaczego dopiero po kilkudziesięciu latach? Nie lepiej sprawić, żeby w ogóle nie odpowiadało za nic?

To za co ubezpieczyciele biorą składki?

[inocom]

humbak napisał:
> 3. Podnosi kwestię zniszczeń wojnennych. Mówi że państwo nie powinno zwracać dó
> br zniszczonych przez wojnę i odbudowanych przez społeczeństwo. Otóż to państwo
> ma chronić obywateli przed zniszczeniem i zagrabieniem dóbr jego obywateli. To
> jest jego główny obowiązek.

Przecież to się kupy nie trzyma. Po co płacić OC czy AC skoro Otóż to państwo
ma chronić obywateli przed zniszczeniem i zagrabieniem dóbr jego obywateli. To
jest jego główny obowiązek.

[adam.eu]

az43 napisał:

> Pani Profesor Łętowskiej za wywiad:
> wyborcza.pl/magazyn/1,143551,17405654,Prof__Ewa_Letowska__Wlasnosc_nie_jest_swieta__CYKL.html
> należą się słowa uznania i szacunku.
> To osoba wielkiej mądrości,olbrzymiej wiedzy prawniczej,odwagi i empatii społec
> znej.
> Jedna z ostatnich Wielkich Dam polskiej kultury i Nauki.

Tu zgadzam się z Tobą. Trudno mi sobie skojarzyć jakiegoś prawnika, z którego tak szanowałbym jak prof. Ewę Łętowską. A nawet na pewno nie kojarzę.
Wyznaczała wysokie standardy jako Rzecznik Praw Obywatelskich. Nikt się do jej poziomu na tym stanowisku nawet nie zbliżył. Może kolejny RPO prof. Tadeusz Zieliński jeszcze po prostu starał się i trudno mu było coś zarzuć.

[az43]

Świat niestety chamieje a kopernikańska teoria złego pieniądza odnosi się niestety również do ludzi.Szanując i podziwiając prof.Łętowską nie ukrywam,że zazdroszczę Jej jednocześnie pogody ducha,energii i uśmiechu.To wszystko przez muzykę??

[remez2]

Muzyka łagodzi obyczaje. :-)

[az43]

To prawda.Słucham teraz Krisa Kristoffersona.Śpiewa Mal Sacate.

Smutne tylko jest to, że ...

[wykress]

... gdy to samo co profesor Łętowska powiedziałby"Kowalski" ... to ci sami piejący teraz z zachwytu, okrzyknęliby go oszołomem, świrem, roszczeniowcem itd.itd ...




p.s. a co w temacie ma do powiedzenia forowicz "spokojny zenek"? ... :-)

[adam.eu]

wykress napisał:

> ... gdy to samo co profesor Łętowska powiedziałby"Kowalski" ... to ci sami piej
> ący teraz z zachwytu, okrzyknęliby go oszołomem, świrem, roszczeniowcem itd.itd
> ...

Masz pewność? Masz upoważnienie tak pisać w czyimś imieniu?


> p.s. a co w temacie ma do powiedzenia forowicz "spokojny zenek"? ... :-)

Jeżeli się wypowie, to pewnie Cię zaskoczy. Coś mi się wydaje, że tutaj niechcący pomyliłeś się.

[wykress]

Pozwoliłem przeczytać sobie, kilka Twoich wpisów z wątku "polskie sądy ponad wszystko" ... i zgodnie z tym co przewidywałem stoją w parze z wpisami "zenka" i w dokładnej opozycji do opinii p. Łętowskiej ....

... albo nie zrozumiałeś tekstu, albo cierpisz na osobowość wieloraką!


p.s. masz upoważnienie zenka do wypowiadania się w Jego imieniu?

[adam.eu]

wykress napisał:

> Pozwoliłem przeczytać sobie, kilka Twoich wpisów z wątku "polskie sądy ponad ws
> zystko" ... i zgodnie z tym co przewidywałem stoją w parze z wpisami "zenka" i
> w dokładnej opozycji do opinii p. Łętowskiej ....
>
> ... albo nie zrozumiałeś tekstu, albo cierpisz na osobowość wieloraką!
>
>
> p.s. masz upoważnienie zenka do wypowiadania się w Jego imieniu?

Moja osobowość przez Ciebie określona jako "wieloraka" nie rozumie Twoje wpisu.
Moja osobowość szanuje prof. Ewę Łętowską.

Przyznam, że tekstu nie czytałem, przeleciałem tylko oczami.

[wykress]

adam.eu napisał:

"..Przyznam, że tekstu nie czytałem, przeleciałem tylko oczami."


To tłumaczy niespójność Twoich wypowiedzi w rzeczonym wątku, z opiniami prof. Łętowskiej ... na przykład, w temacie literalnej interpretacji przepisów prawa.

... w każdym razie lepsze to, niż osobowość wieloraka :-)

[adam.eu]

W dalszym ciągu nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć w poście, w którym zmieniłeś tytuł.
A więc albo nie chcesz, nie potrafisz wyjaśnić, albo ja nie chcę, nie potrafię zrozumieć.

A więc może lepiej "do widzenia smutki"

[wykress]

Nie wiem o który wątek Ci chodzi? ... jeśli zmieniłem tytuł, to raczej niechcący. ale jeśli go wskażesz, to z przyjemnością wyjaśnie.

Pozdrawiam!

[adam.eu]

wykress napisał:

> Nie wiem o który wątek Ci chodzi? ... jeśli zmieniłem tytuł, to raczej niechcąc
> y. ale jeśli go wskażesz, to z przyjemnością wyjaśnie.
>
> Pozdrawiam!

Miałem na myśli ten post:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156640096,156658428,Smutne_tylko_jest_to_ze_.html?wv.x=2
I to nie o zmianę tytułu mi chodzi, a o jego treść.
Dla mnie to jest niejasne, a wręcz jakby oderwane w jakimś stopniu od całości.
Jasne jest tylko dla mnie i dla Ciebie chyba też, że nie zgadzam z tą treścią.

[mn7]

Nie mówiła o literalnej wykładni tylko o kulcie dosłowności a to nie jest to samo.
Skłonność do silnego preferowania takiej właśnie wykładni nie bierze się z niczego. Nawet w wątkach na tej stronie bardzo łatwo znaleźć mnóstwo całkiem serio zgłaszanych pomysłów, zgodnie z którymi "prawo nie powinno dopuszczać interpretacji". Zostawiając na boku fakt nieporozumienia zawartego w tej propozycji (bez interpretacji prawo w ogóle nie istnieje), ten kult dosłowności nie bierze się z niczego. Po pierwsze, tak jest "bezpieczniej", po drugie, vox populi tego właśnie się domaga - żeby orzekać "dokładnie tak, jak napisane" w sposób absolutnie przewidywalny (vide bałwańskie: "powinny orzekać komputery a nie prawnicze hieny").

[wykress]

... nie jestem kompetentny by rozstrzygać takie dylematy, ale chyba każdy ma świadomość, że prawo odstaje od sprawiedliwości ... choć ostatnio w "trojce" słyszałem o programie komputerowym mającym zdolnośc odróżniania prawdy od fałszu i w dalekiej (mam nadzieje perspektywie!) zdolnym do orzekania w sądzie!

[mn7]

Programy wspierające orzekanie istnieją od niepamiętnych czasów, taki, który "orzekałby" zamiast człowieka jest niemożliwy do stworzenia.
Problem nie ma nic wspólnego z "odróżnianiem prawdy od fałszu", nie na tym polega bowiem orzekanie lecz na dokonywaniu prawidłowej subsumpcji czyli "podciągnięcia" stanu faktycznego pod odpowiednią w danej sytuacji normę prawną.

[wykress]

... napisałem tylko, że (bodajże Japończycy) próbują taki program stworzyć i chodziło własnie o program który w przyszłości maiłby zastąpic sądy. Doskonale zdaję sobie sprawe z tego, że to nie dotyczy dyskusji ... taka tylko ciekawostka mi się nasunęła i tyle! ;-/

...a odnośnie literalnej ineroretacji przepisów, wypada mi jedynie zacytować rzeczoną prof, Łętowska
cyt: "...- Moim zdaniem tak. Niestety, u nas panuje kult dosłowności. Sędziowie w NSA orzekają o zgodności z prawem, czyli z podstawą prawną decyzji. Jeżeli coś nie jest napisane, to znaczy, że tego nie ma. Odpowiadam: tego nie ma w tekście, ale to wynika z ogólnego celu regulacji, z podstaw systemu prawa. Trzeba umieć przeprowadzić wykładnię systemową czy funkcjonalną. One, i tylko one, umożliwiają ocenę prawa jako złożonego mechanizmu, który ma działać, a nie tylko tekstu. Rozmawiamy w tej chwili o błędach prawoznawczych, czyli błędach w posługiwaniu się prawem, rozumienia prawa. Mamy do czynienia z brakami w umiejętności korzystania z wykształcenia."


Dobranoc!

[mn7]

No a ja napisałam, z czego wynika niechęć do sięgania po wykładnię systemową i celowościową. Zwłaszcza, że "zwykli ludzie" tak naprawdę oczekują od sądów właśnie literalności, zarzucając, że każda inna wykładnia to jakaś podejrzana "interpretacja" albo "tworzenie" prawa przez sądy.
Zresztą orzekanie przez "program" byłoby właśnie orzekaniem stuprocentowo literalnym i odartym z celowości (funkcjonalności). Taka zabawa wszystkim by się znudziła w kilka dni.
Dobranoc.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> No a ja napisałam, z czego wynika niechęć do sięgania po wykładnię systemową i
> celowościową. Zwłaszcza, że "zwykli ludzie" tak naprawdę oczekują od sądów właś
> nie literalności, zarzucając, że każda inna wykładnia to jakaś podejrzana "inte
> rpretacja" albo "tworzenie" prawa przez sądy.
.....................

Przede wszystkim to zwykli ludzie oczekują od sędziów przede wszystkim rzetelności i uczciwości.

[sverir]

> Przede wszystkim to zwykli ludzie oczekują od sędziów przede wszystkim rzetelno
> ści i uczciwości.

Rzetelności i uczciwości, a nie sprawiedliwości?:)

[mn7]

To jest pusty slogan i ogólnik nie na temat, ten podwątek dotyczy bowiem kwestii "dosłowności" krytykowanej w orzecznictwie przez prof. Łętowską, nie zaś przymiotów, które są oczywiste i bezdyskusyjne jako elementarne wymaganie dla każdego sędziego.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> To jest pusty slogan i ogólnik nie na temat, ten podwątek dotyczy bowiem kwesti
> i "dosłowności" krytykowanej w orzecznictwie przez prof. Łętowską,

Wydaje mi się, że większość sędziów sądzi uczciwie, jeżeli nie ma przeszkód ku temu i są w stanie, mają taką wolę, aby zrozumieć sprawę. A jak sprawa jest śliska i pojawić się ewentualne przeszkody, to wyznacza się odpowiedniego sędziego.

I taki sędzia potrafi być dwoisty, może traktować przepisy bardzo dosłownie nie dbając o zarzuty co do wartości dowodów, potrafi też odrzucać niewygodne dowody, bo wie, jakie wyda postanowienie. Może też posiłkować się w uzasadnieniu postanowieniem innego sądu równoległemu, gdzie byli zupełni inni uczestnicy, o co innego przedmiotem pozwu, jak i w ogóle zignorować Stanowisko Sądu Najwyższego co do pozyskiwania dowodów.
To w wielkim skrócie.

>nie zaś przymiotów, które są oczywiste i bezdyskusyjne jako elementarne wymaganie dla
>każdego go sędziego.

To co napisałem wyżej przeczy Twojemu zdaniu.
Takie jest moje zdanie.

[mn7]

"Twoje zdanie" jest takie, że uczciwość i rzetelność nie są elementarnymi wymogami, jakie zawsze stawia się każdemu sędziemu?
Dziwne.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> "Twoje zdanie" jest takie, że uczciwość i rzetelność nie są elementarnymi wymog
> ami, jakie zawsze stawia się każdemu sędziemu?
> Dziwne.

Moje zdanie w poprzednim poście jest dalej dostępne:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,156640096,156695904,Re_Smutne_tylko_jest_to_ze_.html?wv.x=3
Do mojego zdania dodam, że sędziowie potrafią kłamać, odmawiać sprostowania protokołu, wysyłać postanowienie z datą wsteczną, prokuratorzy i sędziowie przeciągać sprawę, sprawę a już nawet przy stwierdzeniu przewlekłości nie zasądzić żądnego odszkodowania.

Dziwisz się?

[mn7]

Tak, bardzo się dziwię jak można nie rozumieć, że pewne cechy są konieczne u określonych osób.
Twoje "rozumowanie" jest analogiczne do "nie jest prawdą, że nie wolno kraść, bo przecież niektórzy kradną". To kpina z rozumu.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Tak, bardzo się dziwię jak można nie rozumieć, że pewne cechy są konieczne u ok
> reślonych osób.
> Twoje "rozumowanie" jest analogiczne do "nie jest prawdą, że nie wolno kraść, b
> o przecież niektórzy kradną". To kpina z rozumu.

A ja nie rozumiem, jak jest związek Twojego postu z moim.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156640096,156706256,Re_Smutne_tylko_jest_to_ze_.html?wv.x=2

[mn7]

Skoro masz nagminny problem z rozumieniem tego, co różne inne osoby piszą, to może czas na spokojne zastanowienie się nad sobą?

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Skoro masz nagminny problem z rozumieniem tego, co różne inne osoby piszą, to m
> oże czas na spokojne zastanowienie się nad sobą?

A który to post i dlaczego nasunął Ci taką myśl?
Myślę, że wypadało by Ci dobrze wiedzieć, co piszesz.

[adam.eu]

wykress napisał:

> adam.eu napisał:
>
> "..Przyznam, że tekstu nie czytałem, przeleciałem tylko oczami."
>
>
> To tłumaczy niespójność Twoich wypowiedzi w rzeczonym wątku, z opiniami prof. Ł
> ętowskiej ... na przykład, w temacie literalnej interpretacji przepisów prawa.
>
> ... w każdym razie lepsze to, niż osobowość wieloraka :-)

Przeczytałem już w całości wywiad. Twoim zdaniem to posiadam osobowość wieloraką ;)

Ogólnie to jak bywało wcześniej, szanuję i cenię jej wypowiedzi prof Łętowskiej. Dla mnie (co prawda jestem laikiem) to stosunkowo spójnie łączy literę prawa, intencję ustawodawcy, dostrzega dobro ogółu i pamięta o jednostce. Jest rzadkością wśród prawników, ponieważ wyczuwa się u niej empatię wobec otoczenia.

[wykress]

Napisałem przecież, że nieznajomość tekstu do której się przyznałeś, jest moim zdaniem racjonalnym wytłumaczeniem rozdzwięku którego sie dopatrzyłem ... a w tej sytuacji alternatywne wytłumaczenie tegoż, zaburzeniami osobowości staja się bezzasadne! .... wiec nie masz się czym martwić! ;-)



Pod poniższym tekstem Twojego autorstwa też mógłbym się podpisać ...

"... Ogólnie to jak bywało wcześniej, szanuję i cenię jej wypowiedzi prof Łętowskiej
> . Dla mnie (co prawda jestem laikiem) to stosunkowo spójnie łączy literę prawa,
> intencję ustawodawcy, dostrzega dobro ogółu i pamięta o jednostce. Jest rzadko
> ścią wśród prawników, ponieważ wyczuwa się u niej empatię wobec otoczenia...."


.... jednak w przeciwieństwie do Ciebie i chyba w duchu prof. Łętowskiej, nie usprawiedliwiałbym tak łatwo postępowania sędziów(prawników/urzędników itd..) przepisami prawa jak to zrobiłeś w wątku "polskie sądy ponad wszystko" .... bo Ci! zazwyczaj potrafią znaleźć "odpowiedni" przepis!

Pozdrawiam!

[adam.eu]

wykress napisał:

> .... jednak w przeciwieństwie do Ciebie i chyba w duchu prof. Łętowskiej, nie u
> sprawiedliwiałbym tak łatwo postępowania sędziów(prawników/urzędników itd..) pr
> zepisami prawa jak to zrobiłeś w wątku "polskie sądy ponad wszystko" .... bo Ci
> ! zazwyczaj potrafią znaleźć "odpowiedni" przepis!
>
> Pozdrawiam!

Możesz bliżej, możesz dać link? Bo nie chce mi się domyślać, co możesz mieć na myśli.

Wiem, że czasem napiszę głupstwo, bo albo jakieś słowo ucieknie, albo źle zrozumiem w pierwszej chwili intencję osoby piszącej przede mną, albo nieporadnie sklecę zdanie. Jak nikt do tego się nie odniesie, to zwykle nie poprawiam, i ile to nie ma decydującego moim zdaniem znaczenia dla wątku.

[sverir]

> ... gdy to samo co profesor Łętowska powiedziałby"Kowalski" ... to ci sami piej
> ący teraz z zachwytu, okrzyknęliby go oszołomem, świrem, roszczeniowcem itd.itd

Roszczeniowcem z pewnością nie, skoro wypowiedź jest w tonie antyroszczeniowym. A ponieważ jest krytyczna wobec reprywatyzacji także na rzecz Kościoła, to z pewnością Kowalski miałby podobne poparcie (choć może bez czołobitności).

[wykress]

Przez określenie "roszczeniowiec" rozumiem kogoś, kto uzurpuje/rości sobie prawa do cudzej, prawem stanowionej własności ... tak jak p. Łętowska

... bo chyba trudno określać tym pejoratywnym i w zasadzie niezdefiniowanym mianem kogoś kto próbuje wyegzekwować swoje prawa ... co nie zmienia faktu, że w tym przypadku, można przykładem Łętowskiej o ich zasadności dyskutować!

temat jest trudny

[wagonetka]

obawiano się załatwić reprywatyzację, bo wypłynęłaby sprawa "mienia pożydowskiego", to teraz ma się problem

to, co się dzieje to wielki skandal

święte prawo własności do obiektu podniesionego z ruin i wyremontowanego przez innych? tak, ale po oddaniu wszystkich poniesionych kosztów

jakoś po ruiny nikt sie nie zgłaszał

[sverir]

To jest odwrotnie niż z jękami z Warszawy, że trzeba wspierać biedniejsze gminy. Fajnie było drenować kraj, gdy cały naród odbudowywał stolicę. Wtedy solidaryzm był w porządku. Teraz, gdy już się stolicę odbudowało, solidaryzm jest be, koszty poniesione i nie ma sensu się dzielić.

Ale w sumie to dość skuteczna metoda - zabrać, czerpać zyski przez lata, oznajmić, że przez te lata poniosło się koszty przekraczające wartość mienia, więc oddać można, ale po odliczeniu kosztów.

Gdyby chodziło tylko o reprywatyzację mienia zniszczonego w II WŚ, to pewnie byłby mniejszy problem. Tymczasem chodzi jednak nie tylko o zniszczone, ale także zwyczajnie o znacjonalizowane już w latach PRL. A w przypadku Warszawy dodatkowo dochodzi kwestia niewypłaconych odszkodowań - państwo zabrało z obietnicą zapłaty i z obietnicy się nie wywiązało.

Niemniej z tym "po oddaniu wszystkich poniesionych kosztów" to chyba nawet mógłbym się zgodzić.

[wagonetka]

no jasne, można było nie odbudowywać z ruin ani nie zagospodarowywać w żaden sposób ani jednego budynku, który był przed wojną prywatny - niechby rozpadły się do cna

mogę zgodzić się, że należy oddać mienie osobom żyjącym, które dany obiekt zbudowały lub kupiły

[sverir]

> no jasne, można było nie odbudowywać z ruin ani nie zagospodarowywać w żaden sposób
> ani jednego budynku, który był przed wojną prywatny - niechby rozpadły się do cna

Tego akurat ani nie napisałem, ani nie zasugerowałem, więc nie jest dla mnie jasne, skąd akurat ten pomysł.

Zwróciłem natomiast uwagę, że są trzy różne przypadki: mienie zniszczone przez wojnę, mienie niezniszczone i znacjonalizowane ot tak, mienie niezniszczone i znacjonalizowane z obietnicą odszkodowania, która nigdy nie została zrealizowana.

Co do mienia zniszczonego - stolica twierdzi, że skoro ona odbudowała i utrzymywała, to właściciel lub spadkobiercy nie mają do tego mienia prawa. Zapomina widać przy tym, że nie ona odbudowała, a w każdym razie nie samodzielnie, z własnych środków i własnym siłami. Widać dobrze jest, gdy stolica rozbiera inne miasta, ale niedobrze, gdy stolica ma cokolwiek oddać. Cóż, przywilej stolicy.

W każdym razie problem dotyczy przecież nie tylko odbudowanych po wojnie kamienic - bo to faktycznie mniejszy problem i można śmiało kontrargumentować kosztami odbudowy oraz utrzymania. Problem dotyczy też mienia, które zostało znacjonalizowane i to z naruszeniem ówczesnego prawa. Nie wiem dlaczego w tym przypadku właściwe jest podejście, że nic się nie stało i ostatecznie można oddać, po potrąceniu kosztów. Wielu właścicieli, którzy w ten sposób stracili majątek, naprawdę nie prosili o zabranie tego majątku i jego utrzymywanie.

[wagonetka]

teraz rozumiem :-)

co do stolicy: pełna zgoda, o ile jest tak, jak piszesz.
dekret Bieruta dotyczył ziemi, nie budynków, ale czy bez tego dekretu możliwa byłaby odbudowa Warszawy? wątpię
nacjonalizowano niezgodnie z prawem budynki nie czyniąc właściwego zapisu w księgach wieczystych - i o te budynki mogą ubiegać się dawni właściciele
no ale ubiegają się nie właściciele, tylko jakieś podejrzane typy. i tu jest problem

co do reszty: niekoniecznie
osobiście znam córkę byłego dużego fabrykanta, która odzyskała dwór (w PRLu był tu Dom Dziecka) i żąda, abyśmy wszyscy zrzucili się na remont

ja się nie poczuwam, bo uważam, że powinny remontować to jej dzieci i wnuki (nie kwapią się)
a ty poczuwasz się?

[humbak]

Zależy. Jeśliby było tak, że państwo znacjonalizowało i obiekt i zakład, odbierając możliwość zarabiania na jego utrzymanie, czy teraz remont, nie ma się co dziwić że kobieta oczekuje pomocy. Obiekt jak domyślam się jest zabytkiem, więc pewnie koszt remontu dodatkowo wzrośnie.

[wagonetka]

dostała to, co zostało zagrabione jej zmarłemu ojcu, wróciła tam, gdzie bawiła się jako niemowlę

jeśli chce ona, jej dzieci i wnuki tam mieszkać w warunkach takich, jakie sobie wymarzą - muszą sami na to zapracować

przykro mi, ja nie zamierzam do tego się dokładać

[humbak]

To że nie zamierzasz nie zmienia faktu, że państwo zamiast chornić jego i jego rodzinę świadomie mu szkodziło. Jednocześnie niszczyło szansę na budowę polskiego kapitału, czego skutki odczuwamy wszyscy do dziś.

[wagonetka]

sorry, ale taką mieliśmy historię, za którą wszyscy musimy brać odpowiedzialność - również córka właściciela i jej potomkowie

[humbak]

Historia nie tworzy się sama.

[wagonetka]

ale wspólnie za nią się odpowiada
nie widzę powodu aby z tej odpowiedzialności zwolnić dzieci pani o jakiej pisałam

[humbak]

Wspólnata wspólnie powinna pracować nad odbudowaniem tego co było, a nie wspólnie akceptować szkody, którym nie zdołała zapobiec.

[wagonetka]

niekiedy szkody należy zaakceptować
dzieje sie tak wtedy, gdy brak akceptacji czyni jeszcze większą szkodę

[humbak]

Jak pisałem. Państwo takie to zbędny koszt.

[sverir]

> niekiedy szkody należy zaakceptować

Ale kiedy nie można? W praktyce to jest tak, że państwo nie odpowiada za straty w wyniku wojny, ale odpowiada za podpalenie budynku przez pijanego mieszkańca. Nie odpowiada za nacjonalizację pod pozorem odbudowy, ale ma wypłacać odszkodowania za budowę drogi. Nie odpowiada za bezprawne wyrzucenie lokatorów z budynku, ale komornik ma w zębach przynosić zabrany traktor. To jak to jest z akceptacją szkód?

[sverir]

> sorry, ale taką mieliśmy historię, za którą wszyscy musimy brać odpowiedzialnoś
> ć - również córka właściciela i jej potomkowie

Na razie proponujesz, żeby nikt nie brał odpowiedzialności, względnie wyłącznie córka właściciela i jej potomkowie:)

Dopiero co na tapecie był casus zrabowanego (zajumanego) traktora niewinnemu rolnikowi spod Mławy. Czy rolnik powinien mieć zwrócony traktor? Czy komornik powinien potrącić rolnikowi koszty odkupienia traktora i jego transportu?

[wagonetka]

sverir napisał:


> Na razie proponujesz, żeby nikt nie brał odpowiedzialności, względnie wyłącznie
> córka właściciela i jej potomkowie:)


tak
moja rodzina odzyskała zrujnowany majątek, ale nikomu z nas nie przyszłoby do głowy wołać, aby podatnicy nam go wyremontowali, po prostu wzięliśmy się do roboty

może po prostu jesteśmy patriotami albo rozumiemy konieczność dziejową? :-)

[sverir]

> moja rodzina odzyskała zrujnowany majątek,

A kto wam go zabrał? I jak odzyskaliście, skoro przecież nie powinniście?

> ale nikomu z nas nie przyszłoby do głowy wołać, aby podatnicy nam go wyremontowali, po
> prostu wzięliśmy się do roboty

I słusznie - czym innym jest zwrot zrabowanego mienia, a czym innym bieżące utrzymanie tego mienia. Sprawa mnie jedynie interesuje ze względu na utracone korzyści. Jak ktoś idzie niesłusznie do pierdla, to liczy mu się odszkodowanie obok strat moralnych. A przecież odszkodowanie to jest niczym innym, jak właśnie utraconymi korzyściami. I nikt nie potrąca z odszkodowania kwot idących na utrzymanie niesłusznie aresztowanego. Tymczasem gdy chodzi o mienie, to jest opór z odszkodowaniem, choć przecież ktoś mógł na tym mieniu zarabiać (tzn. mógł w teorii, bo w praktyce nie miał możliwości). Nawet zwrot oferuje się pod warunkiem zapłaty za utrzymanie.

[mn7]

"I nikt nie potrąca z odszkodowania kwot idących na utrzymanie niesłusznie aresztowanego."

Ale przy niesłusznym skazaniu (czyli w istocie odbyciu kary izolacyjnej) - jak najbardziej oblicza się odszkodowanie różnicowo, co zresztą powoduje wściekłość "opinii publicznej" podobną, jak istnienie komorników.

[az43]

W tym przypadku właścicielowi zaszkodziło(ja bym z ostrozności sprawdził przedwojenną hipotekę,olbrzymia ilość majatków była zadłużona) ale sierotom powojennym pomogła.Ja wybieram sieroty.

[wagonetka]

az43 napisał:

> Ja wybieram sieroty.

ja też

[sverir]

> dekret Bieruta dotyczył ziemi, nie budynków, ale czy bez tego dekretu możliwa byłaby
> odbudowa Warszawy? wątpię

A ja nie wątpię, że byłaby możliwa. Niemcy odbudowali Hamburg bez dekretu Bieruta.

> i tu jest problem

Problem jest w tym, że jakiś złodziej przyjdzie do Ciebie i ukradnie Ci samochód. Przerobi go na taksówkę, wymieni zużyte części, odmaluje. Przez kilka lat będzie na nim zarabiał, oczywiście dbając o to, żeby był na chodzie (paliwo, naprawy). Gdy w końcu go znajdziesz i zażądasz zwrotu samochodu, złodziej oświadczy Ci, że tego nie zrobi. Chyba że zapłacisz mu pełną kwotę za utrzymanie tego samochodu przez ten okres, gdy nie był w Twoim posiadaniu.

> a ty poczuwasz się?

Osobiście nie poczuwam się do żadnych obowiązków wobec tej pani ani żadnej innej, nawet sieroty wojennej. Czy państwo powinno się poczuwać do odpowiedzialności, to inna sprawa. Może tak, może nie. Ale jeżeli rola państwa ograniczać się ma do pobierania podatków i ich wydawania, to dla mnie to tylko jeszcze jeden argument za anarchią.

[wagonetka]

> A ja nie wątpię, że byłaby możliwa.

zdania urbanistów są tu podzielone

> Osobiście nie poczuwam się do żadnych obowiązków wobec tej pani ani żadnej inne
> j, nawet sieroty wojennej. Czy państwo powinno się poczuwać do odpowiedzialnośc
> i, to inna sprawa.

państwo to ty i my wszyscy
nie możesz więc mówić, że ty się nie poczuwasz, ale państwo powinno

[sverir]

> zdania urbanistów są tu podzielone

Dobrze, że ci urbaniści nie odbudowują miast poza naszym pięknym krajem, bo inaczej wszystko byłoby znacjonalizowane.

> państwo to ty i my wszyscy

Rzeczpospolita jest dobrem wszystkich obywateli:)

[humbak]

Nasze miasta, to najlepszy dowód na to że, pomijając pojedyncze projekty, myśl urbanistyczna w Polsce nie istnieje, poza teorią.

[douglasmclloyd]

sverir napisał:

> To jest odwrotnie niż z jękami z Warszawy, że trzeba wspierać biedniejsze gminy
> . Fajnie było drenować kraj, gdy cały naród odbudowywał stolicę. Wtedy solidary
> zm był w porządku. Teraz, gdy już się stolicę odbudowało, solidaryzm jest be, k
> oszty poniesione i nie ma sensu się dzielić.

Solidarność, solidarnością, ale co z niewolniczą pracą, np. w organizacji Służba Polsce, do której wcielano młodzież z rodzin niepasujących do nowego ustroju siłą?

[p.grochowski]

Dziennikarze Gazety cieszy mnie, że w myślach jesteśmy razem. Pozdrówcie ode mnie redaktora naczelnego, pana Adama Michnika. Piotrek.

az43 napisał:

> Pani Profesor Łętowskiej za wywiad:
> wyborcza.pl/magazyn/1,143551,17405654,Prof__Ewa_Letowska__Wlasnosc_nie_jest_swieta__CYKL.html
> należą się słowa uznania i szacunku.
> To osoba wielkiej mądrości,olbrzymiej wiedzy prawniczej,odwagi i empatii społec
> znej.
> Jedna z ostatnich Wielkich Dam polskiej kultury i Nauki.