Dobra zmiana w motoryzacji

[kfugktru23]

Polska powinna zaistnieć w nowej rewolucji przemysłowej i rozpocząć produkcję na światową skalę autobusów i samochodów o napędzie elektrycznym - mówi w wywiadzie dla Gazety Polskiej Codziennie wicepremier, minister rozwoju Mateusz Morawiecki. w sumie to dobrze. Ale jest haczyk. Skąd brać elektryczność? Gwałtowny wzrost ilości pojazdów elektrycznych pociągnie wzrost zużycia energii elektryczne. A więc wzrost jej cen...

[wsk175]

Mało ambitny ten Morawiecki. Mógł popieprzyć o promach kosmicznych.

[belphegor-pisu]

O tych planach powie Morawiecki w wywiadzie dla "Gościa Niedzielnego"

Produkować można, ale wypropmować

[mariner4]

już znacznie trudniej.
A rynek wewnętrzny jest zbyt ciasny, aby skala produkcji była opłacalna.
Będzie neo "Syrena".
M.

[kfugktru23]

Dziś produkuje się nie samochody a marki. Wypromowanie jakiejkolwiek marki na globalnym rynku to ze 100 mld dolarów. I dlatego marek ubywa a nie przybywa. Nowe to takie jak Tata czy Tesla mało kto zna.

Polska ma doskonał markę MELEX

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> Dziś produkuje się nie samochody a marki. Wypromowanie jakiejkolwiek marki na g
> lobalnym rynku to ze 100 mld dolarów. I dlatego marek ubywa a nie przybywa. No
> we to takie jak Tata czy Tesla mało kto zna.

Wypromowaną i znaną na świecie.

[erte2]

inocom napisał:
Polska ma doskonał markę MELEX
...wypromowaną i rozsławioną przez znanego posła PiS-u (niegdyś zasłużonego działacza PRON-u) niejakiego karola karskiego (znanego także jako Rudolf Czerwononosy).

Też

[inocom]

erte2 napisał:

> inocom napisał:
> Polska ma doskonał markę MELEX
> ...wypromowaną i rozsławioną przez znanego posła PiS-u (niegdyś zasłużonego dzi
> ałacza PRON-u) niejakiego karola karskiego (znanego także jako Rudolf Czerwonon
> osy).

Ów ostatni udowodnił światu, że niełatwo to okiełznać.

Tak swoją drogą, co robił Melex na Krecie? :) Ktoś go musiał nabyć.

Mało kto zna Teslę????

[kylax1]

Nie znam osoby, w różnych krajach, które nie słyszałyby o Tesla.

[xystos]

Na "youtub"ie wiele o Tesla,genialny Serb.

Nikola Tesla

[inocom]

kylax1 napisał:

> Nie znam osoby, w różnych krajach, które nie słyszałyby o Tesla.
>

[pies_na_czarnych]

kylax1 napisał:

> Nie znam osoby, w różnych krajach, które nie słyszałyby o Tesla.
>

Slyszec, a miec to jak ziemia i niebo :)

[man_sapiens]

Napęd elektryczny samochodów to przestarzała technologia bez przyszłości. Akumulatory sa ciężkie, mają ograniczony czas życia, wymagają rzadkich surowców, ładowanie akumulatorów trwa długo, cały system (od kopalni do kół autobusu) jest mało efektywny energetycznie. Przyszłość w miastach mają samochody napędzane wodorem, o tym można sobie poczytać np. tutaj chic-project.eu/

[kfugktru23]

Problemem jest technologia. Sama produkcja nie jest problemem. Problemem jest recykling i cena. Nie ma w perspektywie 20 lat na tanie ogniwa.

[nazimno]

Ogniwa paliwowe sa drogie ze wzgledu na konstrukcje (katalizator + inne czynniki).
Samochod FCV potrzebuje rowniez akumulatora.
Wytwarzanie, dystrybucja i magazynowanie wodoru to trudny problem techniczny.

Dlatego Musk poszedl byl w strone akumulatorow.

[man_sapiens]

Ogniwa paliwowe są tańsze niż akumulatory do elektrycznego. Wytwarzanie wodoru to nie jest trudny problem techniczny a przechowywanie i dystrybucja nie są trudniejsze, niż np. benzyny. Są też konstrukcje ogniw zawierzające konwerter lub z konwerterem scalone i opalane np. metanem. Ilości katalizatora (jeżeli dany rodzaj ogniwa, np. PEM, go wymaga) jest znikoma a katalizator łatwy do recyklingu. A niewielki akumulator w samochodzie czy lokomotywie z ogniwem paliwowym spełnia mniej więcej taką sama role, jak tradycyjnym samochodzie (tyle, że bez rozrusznika).

[nazimno]

Czyli Musk sie myli.
Moze go przekonasz - zarobisz wielkie mnostwo kasy.

[man_sapiens]

Zarobi Musk - wcale się nie myli. Zrobi teraz kasę na dotacjach wypłacanych nabywcom e-aut a za najdalej 10 lat zlikwiduje ten interes.

dosc dowcipna prognoza kolego

[mara571]

po Monachium i okolicy jezdza od 14 lat jezdza wodorowe BMW (Hydrogen7). Wyprodukowano ich 100 sztuk i nawet tego nie udalo sie sprzedac. Podobno przyczyna tego stanu rzeczy byl brak stacji z paliwem wodorowym. Przed 7 laty BMW zakonczylo eksperymenty z napedem wodorowym.
W starszych rocznikach roznych moto-miesiecznikow mozna znalezc opisy konstrukcji.

Skoro na propan-butan nie możesz wjechać

[inocom]

man_sapiens napisał:

> Napęd elektryczny samochodów to przestarzała technologia bez przyszłości. Akumulatory sa ciężkie, mają ograniczony czas życia, wymagają rzadkich surowców, ładowanie akumulatorów trwa długo, cały system (od kopalni do kół autobusu) jest mało efektywny energetycznie. Przyszłość w miastach mają samochody napędzane wodorem, o tym można sobie poczytać np. tutaj chic-project.eu/

do galerii, to pewnie na wodór wjedziesz :)

Wodór, to bardzo fajne paliwo, ale pamiętaj o tym, że np. ściana nie stanowi dla niego żadnej zapory. Minimalne rozszczelnienie instalacji i masz bum. Wielkie bum


Można przyjąć, że praktycznie w całym zakresie z tlenem jest wybuchowy
Od 5% H2 w O2 do 94% H2 w O2.

To nie jest komercyjne paliwo przeszłości.

[pies_na_czarnych]

Kto bedzie w PL kupowal te samochody? No chyba, ze podwyzsza dodatek na dzieci.

[kfugktru23]

Problemem nie są Polacy. Wystarczy zamknąć granice na samochody ze szrotów. Tyle że dziś biznes jest globalny. Jest takie powiedzenie: jaki jest najłatwiejszy sposób, żeby zostać milionerem? Być miliarderem i założyć linię lotniczą. Z produkcją samochodów byłoby jeszcze gorzej. Problemy w tym biznesie do rozwiązania:
- nie jest skalowalny, bo wymaga wielkiego kapitału od razu na start (w przeciwieństwie do, dajmy na to, jachtów),
- jest na łasce regulatorów od ekologii i bezpieczeństwa,
którzy z kolei są pod ciągłą presją polityków z krajów produkujących dziś najwięcej aut,
ma nadmiar mocy produkcyjnych szacowany na 30% a w krajach takich jak Francja, Włochy i Hiszpania jeszcze więcej,
- najsilniej (jeśli w ogóle) będzie rósł w Chinach i Indiach,
- od lat coraz bardziej opiera się na sprzedaży marketingowej otoczki a nie podstawowej funkcjonalności (ergo: można mieć świetny produkt, ale za mało prestiżu)
- być może jest w przededniu wielkiej strukturalnej zmiany ? wprowadzenia samochodów wynajmowanych w miarę potrzeb a nie kupowanych na własność (co już widać w dużych miastach zachodniej Europy).

[kfugktru23]

To nie tak że nie ma szans. Po pierwsze marka. Można zainwestować w starą. Na przykład w Saaba. Po drugie - technologia. Jeśli wchodzić na rynek to słabo konkurencyjny. Na przykład tanim ale dobrym samochodem elektrycznym. W sumie teraz na rynku jest Tesla.

[pies_na_czarnych]

Saab? Istnieje jeszcze?

[xystos]

nieistnieje,SAAB 93 , 95 wyszedł z produkcji.

saab.com

[kfugktru23]

Było kilka prób reanimacji

Co ma do zaoferowania TESLA dla rzymian?

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> To nie tak że nie ma szans. Po pierwsze marka. Można zainwestować w starą. Na p
> rzykład w Saaba. Po drugie - technologia. Jeśli wchodzić na rynek to słabo konk
> urencyjny. Na przykład tanim ale dobrym samochodem elektrycznym. W sumie teraz
> na rynku jest Tesla.

Melex ma N. CARA. Wprost idealny na ciasne rzymskie uliczki. A, że na prąd, to nie smrodzi w Wiecznym Mieście.

395 pakuje prawie tonę na pakę. Dopracowanie budy pod indywidualne zamówienie i niech ruszają na podbój Rzymu.

[pies_na_czarnych]

Krakow rowniez by sie zapisal.

faktycznie nie ma tam samochodow elektrycznych?

[mara571]

pytam, bo dawno w Rzymie nie bylismy. Czesto odwiedzamy Florencje, a tam na waskich ulicach wloskich modeli samochodow elektrycznych skolko ugodno. Firma Tazzari oferuje model Zero, chyba jedyny model produkowany w malej fabryce. Reszta to roznorodne konstrukcje wyprodukowane w manufakturach, czesto na trzech kolach i dla jednej osoby.
Malych dostawczakow faktycznie nie widzialam.
Niemcy probuja przez premie przy zakupie zachecic do kupowania samochodow elektrycznych.
Kupcow raczej nie ma, zwlaszcza przy tej cenie benzyny. W duzych miastach niektore carsharing oferuja mozliwosc wypozyczenia samochodu elektrycznego. Lista w linku:
www.e-carsharing.net/elektroautos-finden-und-mieten/
Prawdziwy snob jezdzi jednak wlasna Tesla, w mysl zasady, ze dzentelmeni nie rozmawiaja o pieniadzach, oni je maja. W Niemczech nie ma jeszcze sieci firmowych stacji do ladowania (supreladowarki zapewniaja naladowanie akumulatora w kilka minut).
W USA moze planujac jazde zarezerwowac sobie miejsce do ladowania przy pomocy appu ze smatrfona.

[inocom]

mara571 napisała:

> pytam, bo dawno w Rzymie nie bylismy.

Byłem jakieś 5 lat na zad nie było.

Czesto odwiedzamy Florencje, a tam na was
> kich ulicach wloskich modeli samochodow elektrycznych skolko ugodno. Firma Tazz
> ari oferuje model Zero, chyba jedyny model produkowany w malej fabryce. Reszta
> to roznorodne konstrukcje wyprodukowane w manufakturach, czesto na trzech kolac
> h i dla jednej osoby.
> Malych dostawczakow faktycznie nie widzialam.
> Niemcy probuja przez premie przy zakupie zachecic do kupowania samochodow elekt
> rycznych.
> Kupcow raczej nie ma, zwlaszcza przy tej cenie benzyny. W duzych miastach niekt
> ore carsharing oferuja mozliwosc wypozyczenia samochodu elektrycznego. Lista w
> linku:
> www.e-carsharing.net/elektroautos-finden-und-mieten/
> Prawdziwy snob jezdzi jednak wlasna Tesla, w mysl zasady, ze dzentelmeni nie ro
> zmawiaja o pieniadzach, oni je maja. W Niemczech nie ma jeszcze sieci firmowych
> stacji do ladowania (supreladowarki zapewniaja naladowanie akumulatora w kilka
> minut).
> W USA moze planujac jazde zarezerwowac sobie miejsce do ladowania przy pomocy a
> ppu ze smatrfona.

Przy małych prędkościach i po mieście nie ma sprawy. Energia z akumulatora "waży" 50 razy więcej niż z paliw kopalnych. Przy dużych prędkościach dochodzą duże opory powietrza rosnące geometrycznie wraz z prędkością. Standardowy bak to masa 40 kg. Analogiczne akumulatory będą ważyć 2 tony. 2 tony samych akumulatorów.

Inaczej jest w przypadku jazdy miejskiej. Przy max 50-60 km/h buda może być dowolna. Przy zainwestowaniu w sieć ładowarek (Melex powinien opracować własną wtyczkę wtedy mu nikt nie będzie czerpał prądu z jego sieci ładowarek) interes ma sens. Ma szansę zgarnąć Rzym a zanim resztę świata.

[mara571]

incom napisal:
" Analogiczne akumulatory będą ważyć 2 tony. 2 tony samych akumulatorów."

Tesla S wazy 2108 kg w calosci. Z calym luksusowym wyposazeniem. Max predkosc modelu 70 kWh to 225 km/h, zasieg do 420 km.

[inocom]

mara571 napisała:

> incom napisal:
> " Analogiczne akumulatory będą ważyć 2 tony. 2 tony samych akumulatorów."
>
> Tesla S wazy 2108 kg w calosci. Z calym luksusowym wyposazeniem. Max predkosc m
> odelu 70 kWh to 225 km/h, zasieg do 420 km.

Diesel o tej masie ma zasięg 1200 km, przy prędkości przelotowej non stop 140 km/h przy poniżej 55 litrów paliwa.

Poza miastem auta elektryczne nie są alternatywą.

[kfugktru23]

Małe porównanie:
- w jednym kilogramie akumulatorów Li-ion można zmieścić ok. 1,8MJ energii,
- w jednym kilogramie benzyny ok. 44MJ.
przeciętny silnik waży około 100 kg. Czyli wywalając silnik i zastępując go akumulatorami w przeliczeniu mamy 50-litrowy bak. Duży bak w samochodzie osobowym to 70 - 80 litrów.

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> Małe porównanie:
> - w jednym kilogramie akumulatorów Li-ion można zmieścić ok. 1,8MJ energii,
> - w jednym kilogramie benzyny ok. 44MJ.
> przeciętny silnik waży około 100 kg. Czyli wywalając silnik i zastępując go aku
> mulatorami w przeliczeniu mamy 50-litrowy bak. Duży bak w samochodzie osobowym
> to 70 - 80 litrów.

Tylko skąd brać lit jak Afganistan to dalej niezawisłe państwo.
50x to uznany przelicznik. Raz 1 kg aku naładujesz do 1.8MJ ale po tygodniu już nie.

Przestańcie się podniecać wartościami maksymalnymi. Użytkownika interesują wartości średnie.
Dorzuć do tego wymianę akumulatorów po 3 latach intensywnej jazdy. Spalinowca nie wymieniasz co 3 lata. 3 lata to on jeździ bez zmiany oleju.

Masz laptopa, możesz sprawdzić ile energii gromadziła nowa bateria, ile gromadzi po kilku latach, ile waży to ustrojstwo.

[kfugktru23]

Nissan Leaf ponoć ma zasięg 199 km.

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> Nissan Leaf ponoć ma zasięg 199 km.

I dlatego po polach golfowych jeżdżą Nisany. :)

A ile kosztuje? 9 000 ??

[kfugktru23]

www.nissan.pl/PL/pl/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html 128 000

Za to masz 5 N.Carów miejskich z Mielca.

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> www.nissan.pl/PL/pl/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html 128 000

Jak myślisz, piekarz jakie auto kupi?

[kfugktru23]

cały w tym ambaras żeby kupił to piekarz i w San Francisco. I by to zrobić trzeba by kupić czas reklamowy w super bowl. A ten okrutnie drogi jest.

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> cały w tym ambaras żeby kupił to piekarz i w San Francisco. I by to zrobić trze
> ba by kupić czas reklamowy w super bowl. A ten okrutnie drogi jest.

Ameryka się nie nadaje. Europa z ciasnymi uliczkami tak.

[kfugktru23]

Sęk w tym że każdy kto chce liczyć się w motoryzacji musi ten rynek zdobyć. Jest największy i najdroższy.

[kfugktru23]

Inna sprawa że na 50 litrowym baku przy spalaniu 7 litrów na 100 km można przejechać 700 km.

[xystos]

Chodziło mi o.kondensator nie transformator-laduje się szybciej
i nawet wieloletni pamięci niegubi

pamięć mi wraca z rana

jeszcze jedno

[mara571]

ja proponowalybym wyprobowac dostawczego Meleksa w Krakowie. To miasto potrzebuja bardziej niz Rzym autek bez spalin.

[inocom]

mara571 napisała:

> ja proponowalybym wyprobowac dostawczego Meleksa w Krakowie. To miasto potrzebu
> ja bardziej niz Rzym autek bez spalin.

Miejski dostawczak Melexa
Tona ładowności/ 150 km zasięgu na ładowaniu/ 60 km/h.

Naprawdę dobre parametry.

Jeszcze jedno. Autko poniżej 10 k?

[inocom]

mara571 napisała:

> ja proponowalybym wyprobowac dostawczego Meleksa w Krakowie. To miasto potrzebu
> ja bardziej niz Rzym autek bez spalin.

Za to do Tesli kupisz kołpak :)

[belphegor-pisu]

Na autach elektryczno-wodorowych także się znasz? Szczere gratulacje.

[inocom]

belphegor-pisu napisał:

> Na autach elektryczno-wodorowych także się znasz? Szczere gratulacje.

A co tu do znania.
www.ogniwa-paliwowe.info/hydrogen2.php
W postaci związanej
Oznacza to, iż zbiornik ważący 200 kg będzie zawierał jedynie 10kg wodoru, co odpowiada mniej więcej 40 litrom benzyny.

Niezwiązany
Ciśnienie 350 bar.
12% masy zbiornika

[pies_na_czarnych]

Te samochody kupuja jedynie bogaci ludzie. U mnie jezdzi troche tego. Przewaznie Tesla i to te najbardziej wypasione. Minie jeszcze wiele lat zanim te autka stana sie popularne. Niemcy doplacaja 3 tysiace ?, a sprzedaz wcale nie wzrosla.

[xystos]

Ta Indyjka wpadła na pomysł,że auto tylko na początku bierze prąd z baterią,puzniej z jakiegoś transformatora który łatwiej się ładuje induktywnymi pradnicami na osiach nienapedzajach,ponoc żywotność tego transformatora jest bardzo długa/dobra.

czy ktoś ma linka do tego artykułu ?

[pies_na_czarnych]

Cos pokreciles. Jak sama nazwa wskazuje transformator sluzy do transformacji, a nie do gromadzenia energii.

[xystos]

Chyba pochrzanilem,chidzi o takie ustrojstwo które było w dawnych odbiornikach radiowych i potrafiło gromadzić prąd o dużej mocy,wypadlo
mi z pamięci jak się to to nazywa.

[pies_na_czarnych]

Condensator :)
Nie wiem, nie czytalem o wynalazku tek kobiety. Taki kondensator musisz naladowac, aby sie rozladowal. Ta metode stosuje sie w lodowkach. Tu kondensator powoduje, ze dzieki wysokiemu pradowi podczas startu kompresor moze szybko wejsc na swoje obroty. W niektorych pralkach stosuje sie rowniez silniki wymagajace kondensatora podczas rozruchu.
Obecnie akumulatory sa coraz bardziej pojemne i mozna je ladowac bardzo szybko. Rowniez ich waga zmniejsza sie.

[xystos]

Parę lat temu pewna Indjska nastolatka
przedstawiła swój udowodniony projekt produkcji el-samochodu dla wszystkich
o dużym zasięgu,dlaczego projekt ten
przepadł?dlaczego jeszcze nieprodukuje się tego el-auta dla mas?

Ponoć chodzi o emisję CO2,a może to ściema przynoszaca miljardy tym wybranym ?

[man_sapiens]

Samochody elektryczne potrzebują prądu z elektrowni. Jeżeli elektrownie są opalane węglem, to emisja CO2 z takiej elektrowni na kilometr przejechany samochodem elektrycznym wcale nie jest mniejsza niż z tradycyjnego samochodu, nawet opalanie elektrowni gazem ziemnym niewiele to poprawia. Jedyna różnica - samochód elektryczny nie emituje zanieczyszczeń tam, gdzie jeździ, tylko z komina elektrowni. W przypadku CO2 to nie ma znaczenia, poprawia za to jakość powietrza w mieście (brak emisji tlenków azotu, węglowodorów, sadzy itp.) no i generalnie łatwiej oczyszczać spaliny emitowane z elektrowni niż z silnika.

[dr.krisk]

Były już drony, autobusy, pociągi.. teraz elektryczne samochodziki. Inwencja pana Morawieckiego jest nieposkromiona. Ciekawe co jeszcze wykombinuje. Może perpetuum mobile?

[pies_na_czarnych]

Jak ktos wyzej zauwazyl terz bedzie kolej na promy kosmiczne.

Kolej na promy kosmiczne.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Jak ktos wyzej zauwazyl terz bedzie kolej na promy kosmiczne.

Bardzo nowatorski projekt. A na kolej TIRy.

[m.c.hrabia]

a to już z górki , tylko elektryczny samochodzik i wypływamy na szerokie oceany motoryzacji.

[xystos]

..w 1976 roku VOLVO zrobiło swój pierwszy elektryczny samochód
przejechał 50m i stanoł-kabel się
skończył.

[pies_w_studni]

Proponuję elektryczne ciężarówki do wożenia polskiego, narodowego wyngla. To jest perspektywiczny kierunek. Elektryczność będzie oczywiście z tegoż wożonego elektrycznymi ciężarówkami narodowego wyngla.

[wsk175]

"Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa! "
Waligórski A.

[pies_na_czarnych]

Lepiej ciężarówki na parę. Kocioł opalany węglem.

[rzewuski1]

Pan Morawiecki jak na historyka ma mało wyobraźnie.
Co pan zrobił Morawiecki zrobił w ciagu tych 7 miesięcy w tej sprawie?
Lepiej pomniki budować swoim byłym kolegom partyjnym , bo do tego ta ekipa sie tylko nadaje.

[szwampuch58]

"Teraz gdy mamy rząd Prawa i Sprawiedliwości, możemy konkurować na polach, na których tworzy się nowy układ sił w gospodarce." ......rzecze ten niby minister,moze mysli o polach kartofli,tam w tych Tworkach?

[czekam.na.lewice]

Ten Morawiecki to kabareciarz. Może na pożyczaniu pieniędzy i zarządzaniu lokatami się zna ale pisiory uznały, że bankowiec to zna się na gospodarce.....to typowy błąd. Bankowcy to miłośnicy sztampy w działaniach.
Wziąłbym Morawieckiego do np. Berlina i zaprezentował mu filmy, makietę i prelekcję chociażby w centrum VW przy Unter den Linden gdzie jest od lat realizowany pewien projekt w tej dziedzinie dla Berlina. Może by zrozumiał, jak bardzo się myli i ile jeszcze rzeczy musi zrobić i to nie w dziedzinie węgla aby osiągnąć taki stan.

[danka1]

Rząd amerykański (jakikolwiek) : Musimy być innowacyjni, więc założymy Boeinga,Sikorskiego,Appla ,Microsofta , Teslę ,X-Space`a. Cray`a , Du Ponta , Googla, Hewlett Packarda , IBM`a, Hughes`a itd. , itp.

[kfugktru23]

Czy oznacza to że jedyna polska marka motoryzacyjna arrinera.pl/ dostanie dotacje?

[czekam.na.lewice]

Może chodzi o reaktywację Melexa :)
kfugktru23 napisał:

> Czy oznacza to że jedyna polska marka motoryzacyjna arrinera.pl/ dostanie dotacje?

[kfugktru23]

moto.onet.pl/aktualnosci/nowy-polski-samochod-z-mielca-elv001/dm00e Melex jest do kitu.

Przecież to ta sama fabryka.

[inocom]

kfugktru23 napisał:

> moto.onet.pl/aktualnosci/nowy-polski-samochod-z-mielca-elv001/dm00e Melex jest do kitu.

[xystos]

Nieprodukujące aut Dania i Norwegia
są państwami/spoleczenstwami
bogatszymi niż produkująca auta
Szwecja

[inocom]

xystos napisał:

> Nieprodukujące aut Dania i Norwegia
> są państwami/spoleczenstwami
> bogatszymi niż produkująca auta
> Szwecja

Szwecja produkuje piły, a Finlandia siekiery.

[danka1]

Produkowanie aut o niczym oczywiście nie świadczy,ale akurat Szwecja jest troszkę bogatsza od Danii w PPP.

[xystos]

Dobrze jest mieszkać w szwedzkim
Malmö a zarabiac pieniądze w Kopenhadze-dunczycy zsrsbiają
więcej ale wszystko mają droższe
niż w Szwecji.

[xystos]

Producenci ropy niedopuszczalne
by el-auta były w podobnej cenie
aut z silnikami spalinowymi

walka z CO2 to globalna zciema

[czekam.na.lewice]

xystos napisał:

> Nieprodukujące aut Dania i Norwegia
> są państwami/spoleczenstwami
> bogatszymi niż produkująca auta
> Szwecja
Większość krajów arabskich z ropą też ale co z tego wynika ? Co chciałeś przekazać ? :)

[gorszysort]

Pewnie jeszcze nie wytrzeźwiał Mateuszek