Rzecz o polityce językowej

[psiogon]

Dziś miałem rozmowę z moją kuzynką z Innsbrucka o słowie murzyn. (Z góry proszę operatora o nierzucanie postu na oślą ławkę). Usłyszałem, że słowo murzyn jest obraźliwe i nie powinniśmy go używać. Wychowałem się na "Murzynku Bambo" i słowo murzyn jest dla mnie zamiennikiem słowa czarnoskóry. Jednak podobno translator google podaje równoważnik słowa murzyn jako neger. Język polski daje wiele mozliwości obrażenia innego człowieka i jeżeli chciałbym obrazić kogoś to słowo murzyn mogę zastąpić wieloma bardziej dosadnymi słowami. Poprawność polityczna kasuje coraz więcej słów z naszego słownika (usłyszałem, że cygan też jest określeniem pejoratywnym a co ze słowem Żyd ?). Chciałbym zapytać Państwa czy faktycznie w naszym słowniku słowo murzyn jest przez Was traktowane jako obelga. Czy pod presją tłumaczeń (często idiomów) mamy rezygnować z tradycyjnych określeń na rzecz słowotwórstwa typu Afroamerykanin ?. Rzecz nie jest błaha i zahacza o wolność słowa i kulturę osobistą. Polska nie ma tradycji kolonialnych i trudno znaleźć negatywne rasowe odniesienia językowe dla słów określających osoby innego koloru skóry. Wypowiedzcie się proszę.

[pies.na.czarnych]

> słowo murzyn jest przez Was traktowane jako obelga

Tak pisane jest obelgą dla polskiej ortografi.

[psiogon]

Cieszę się, że wyłapałeś ten rasistowski błąd. Człowiek się całe życie uczy. Dzięki. Internet ogłupia.

[pies.na.czarnych]

> Jednak podobno translator google podaje równoważnik słowa murzyn jako neger

Na niderlandzki tłumaczyłeś naukowcu? :)

[psiogon]

Poproszę ustosunkuj się do sprawy merytorycznie nie ortograficznie :). Pzdr

slowo - Murzyn - jest obojetne w jezyku polskim.

[j-k]

moralnie.

podobnie jak: "black man" - w USA.

negatywne jest slowo "Czarny"

jak w USA "Neger"

[psiogon]

Tak. Już wymyśliłem, że Neger nie ma odpowiednika w jęz polskim ale to błąd jest słowo Czarny czy nawet Czarnuch .

[pies.na.czarnych]

Dupku wpisz prawidłowo- nigger. Znajdziesz to swoje upragnione obraźliwe słówko "czarnuch". Kulson jego ile razy trzeba ci zwracać uwagę na to samo.

"Negro"

[inocom]

pies.na.czarnych napisała:

> Dupku wpisz prawidłowo- nigger. Znajdziesz to swoje upragnione obraźliwe
> słówko "czarnuch". Kulson jego ile razy trzeba ci zwracać uwagę na to samo.
>
how Jablonowski had reached the land where the pepper grows
and where sugar is produced, and where in eternal spring'
bloom fragrant woods: with the legion of the Danube there
the Polish general smites the negroes, but sighs for his native soil

Mickiewicz, Adam (1917). Pan Tadeusz. London: J. M. Dent. pp. 31. Retrieved 8 October 2013. "Translated by George Rapall Noyes"


"Pamiętacie scenę w Indianie Jonesie? No! To zawsze sobie przypomnijcie tego wielkiego, wyjącego, z tą maczetą. Ludzie, wartości, inteligencja i przekonanie, że się wygra tutaj pomaga. Myślenie całościowe, współpraca ma tutaj ogromne znaczenie". Kandydat, typowany na Prezydenta Polski przez totalnych.

[pies.na.czarnych]

Ty jednak jesteś ciężki przypadek. Już cię tu wszyscy wyśmiali, a ty nadal próbujesz.

Śmiech głupców jest komplementem,

[inocom]

pies.na.czarnych napisała:

> Ty jednak jesteś ciężki przypadek. Już cię tu wszyscy wyśmiali, a ty nadal prób
> ujesz.

Śmiech głupców jest komplementem,

[buldog2]

Moim zdaniem powinniśmy się tej modzie oprzeć. W naszym języku te określenia mają inne niż na Zachodzie konotacje i nieuprawnione jest przypisywanie im "znaczeń zachodnich" oraz konsekwencji takich praktyk. Oczywiście, słowo Cygan po polsku piszemy dużą literą, Murzyn - też. To byłoby logiczne i można byłoby uznać to za normę, gdybyśmy jednocześnie dużą literą pisali słowo biały. Tego jednak nie ma.

Kodeks etyczny Cyganów dopuszcza okradanie, oszukiwanie ludzi nie będących Cyganami, nie uznaje tego za coś nagannego, a wręcz przeciwnie. Dlaczego więc miałoby być naganne używanie określenia "cyganić"?

Rzecz o zmianach języka

[j-k]

buldog2 napisał:

> Moim zdaniem powinniśmy się tej modzie oprzeć. W naszym języku te określenia ma
> ją inne niż na Zachodzie konotacje

- to oczywiste i trzeba sie tego trzymac.

i nieuprawnione jest przypisywanie im "znacz
> eń zachodnich" oraz konsekwencji takich praktyk. Oczywiście, słowo Cygan po pol
> sku piszemy dużą literą, Murzyn - też. To byłoby logiczne i można byłoby uznać
> to za normę, gdybyśmy jednocześnie dużą literą pisali słowo biały.


owszem jest.- ja zaczalem.

PIsze duza litera slowa: - Czarny, Murzyn, Neger i pisze duza liera slowo: Bialy.

- by dla niekumatych bylo jasne, ze nie chodzi o bialy kolor, czy material.

[psiogon]

Tu nie o ortografię chodzi. Trnaslator google tłumaczy jak tłumaczy ale moim zdaniem powinno tam być coś takiego - neger - nie wystepuje w jęz. polskim. Jeżeli istnieje słowo mające konotację rasistowską to brak takiego słowa w innym języku oznacza, że rasizm w stosunku do murzynów (ok Murzynów) nie jest rzeczą powszechną. Murzyn to dla mnie czarnoskóry. Słownik jęz polskiego podaje taką definicję - Murzyn - człowiek należący do odmiany czarnej. Nie może być tak, że google jest lepszym znawcą polskiego niż człowiek żyjący w Polsce i mówiący po polsku od urodzenia. Mniejsza o mnie. Tłumacz google zna lepiej polski od Tuwima (Murzynek Bambo) czy Lema (Murzynka w Solaris) gdzie nie ma mowy, żeby to słowo miało jakieś negatywne konotacje.

rozumiem Twoje dobre intencje, ale...

[j-k]

z pomyslami ocenzurowania sie nie zgadzam.

slowa Neger (czy Nigger) nie ma w jezyku polskim, ale slowa - tak jak i idee przeplywaja miedzy narodami i nie da sie
tego procesu zatrzymac...

Kiedys nieznane bylo slowo : tranzystor (skrot od: - trans resistor), potem bylo w j. polskim zadomowione, a od penego czasu ponownie odchodzi w niebyt - bo przeciez mamy uklady scalone :)))

[pies.na.czarnych]

> Trnaslator google tłumaczy jak tłumaczy

Tłumaczy dobrze, a ty próbujesz manipulować.

[sverir]

"Trnaslator google tłumaczy jak tłumaczy ale moim zdaniem powinno tam być coś takiego - neger - nie wystepuje w jęz. polskim"

Neger nie, ale negr już tak.

W tym wszystkim brakuje mi Indian.

[inocom]

buldog2 napisał:

> Moim zdaniem powinniśmy się tej modzie oprzeć. W naszym języku te określenia ma
> ją inne niż na Zachodzie konotacje i nieuprawnione jest przypisywanie im "znacz
> eń zachodnich" oraz konsekwencji takich praktyk. Oczywiście, słowo Cygan po pol
> sku piszemy dużą literą, Murzyn - też. To byłoby logiczne i można byłoby uznać
> to za normę, gdybyśmy jednocześnie dużą literą pisali słowo biały. Tego jednak
> nie ma.
>
> Kodeks etyczny Cyganów dopuszcza okradanie, oszukiwanie ludzi nie będących Cyga
> nami, nie uznaje tego za coś nagannego, a wręcz przeciwnie. Dlaczego więc miał
> oby być naganne używanie określenia "cyganić"?

W tym wszystkim brakuje mi Indian.
Zarówno Murzyni, jak i Blade Twarze przybyli do SZA i zapędzili etniczną ludność do rezerwatów. I to jest OK?

Co do Cyganów. Mają swój honor. Jeśli będziesz ich szanował, na pewno Cię nie ocyganią.

[pies.na.czarnych]

> gdybyśmy jednocześnie dużą literą pisali słowo biały. Tego jednak nie ma.

Dużą literą nie pisze się również słowo czarny.
Pomijając juz ortografie to założyciel wątku niewiadomo dlaczego napisał "neger". Tak pisze się po niderlandzku. Używane jako obraźliwe angielskie słowo - "nigger".

pisze sie, dziecie.

[j-k]

pies.na.czarnych napisała:
> Dużą literą nie pisze się również słowo czarny.


od lat tu tak pisze. i na 100 % to sie przyjmie.

bialy i czarny - to moze byc material na sukienke.

a jesli chodzi o rase - to jest sie Bialym, lub Czarnym.

owszem sa tez "Ciapaci"

- ale tych tez ujmuje sie z DUZEJ litery.

[eiran]

j-k napisał:

> - ale tych tez ujmuje sie z DUZEJ litery.

"Z dużej litery", doktorek, ujmuje się" co najwyżej po rosyjsku (с большой буквы).
Po polsku "ujmuje się" dużą literą.

czepialstwo.

[j-k]

- czepialstwo.

ale formalnie masz racje:

bo wprawdzie poprawnie powinno byc: "zaczyna sie z duzej litery"

ale forma, ktora uzylem - jest powszechna

podobnie jak powszechne jest rozpoczynanie zdania od formy "mi", chociaz na poczatku zdania powinno byc "mnie"

ale coz - mnie sie posownia:- Bialy, Czarny itd... podoba i taka stosuje:)

[eiran]

j-k napisał:

> bo wprawdzie poprawnie powinno byc: "zaczyna sie z duzej litery"

Wręcz przeciwnie, "doktorek" - forma "z dużej litery jest całkowicie niepoprawna, a poza tym jest to rusycyzm.
Jedyna poprawna forma to "dużą literą", ewentualnie "wielką literą". Ale komu ja to tłumaczę.

czepialstwo again.

[j-k]

hloopcze, uzytkownik jezyka jest jego kreatorem.

tu na foro wprowadzilem pisownie Czarny, Bialy itd - i g. mnie obchodzi zdanie jezykoznawcow "w tym temacie" :)

i nie tylko w tym.

____________________________________________________
ze strachu przed rusycyznem wielu naszych braci

nie pisze: - kot sie czai

lecz: - kot sie herbaci.

/Staudynger/

[eiran]

Niczego, "doktorek" nie jesteś kreatorem - po prostu nie znasz podstawowych zasad polskiego. I nikt by ci uwagi nie zwracał, gdybyś przy swojej kompromitującej ignorancji, nie brał się za pouczanie innych, na przykład przedmówcy.

belkot again.

[j-k]

eiran napisał:
> Niczego, "doktorek" nie jesteś kreatorem - po prostu nie znasz podstawowych zas
> ad polskiego.

znam i je ignoruje , dziecino.

i wprowadzam swoje.


i od dzis piszemy o rasach ludzkich: - Murzyn, Czarny, Bialy i Ciapaty.

i zaczynamy DUZA litera.

Brak wołacza też jest po rosyjsku.

[inocom]

eiran napisał:

> j-k napisał:
>
> > - ale tych tez ujmuje sie z DUZEJ litery.
>
> "Z dużej litery", doktorek, ujmuje się" co najwyżej po rosyjsku (с большой букв
> ы).
> Po polsku "ujmuje się" dużą literą.

Po polsku piszemy doktorku.

[eiran]

Brak wołacza jest też po angielsku, niemiecku, hiszpańsku, grecku i turecku.

[inocom]

eiran napisał:

> Brak wołacza jest też po angielsku, niemiecku, hiszpańsku, grecku i turecku.

Ale nie jest po polsku, czy czesku - purysto.

[psiogon]

Rzecz nie jest o ortografii. Pewnie zrobiłem błąd (eto prosta aszybka była) ale to bez znaczenia.

Tam wódz Murzyny gromi, a wzdycha do kraju

[inocom]

buldog2 napisał:

> Moim zdaniem powinniśmy się tej modzie oprzeć. W naszym języku te określenia ma
> ją inne niż na Zachodzie konotacje i nieuprawnione jest przypisywanie im "znacz
> eń zachodnich" oraz konsekwencji takich praktyk.

Znów Europa będzie nas pouczać, jak żyć. W czasach gdy oni srali po kątach, to w Polsce Murzyn był generałem.

Adam Mickiewicz, Pan Tadeusz.

Jak Jabłonowski zabiegł, aż kędy pieprz rośnie,
Gdzie się cukier wytapia i gdzie w wiecznej wiośnie
achnące kwitną lasy; z legiją Dunaju
Tam wódz Murzyny gromi, a wzdycha do kraju.

[snajper55]

inocom napisał:

> Znów Europa będzie nas pouczać, jak żyć. W czasach gdy oni srali po kątach, to
> w Polsce Murzyn był generałem.
>
> Adam Mickiewicz, Pan Tadeusz.
>
> Jak Jabłonowski zabiegł, aż kędy pieprz rośnie,
> Gdzie się cukier wytapia i gdzie w wiecznej wiośnie
> achnące kwitną lasy; z legiją Dunaju
> Tam wódz Murzyny gromi, a wzdycha do kraju.

A gdzie tu jest jakaś wzmianka o polskim generale, który był Murzynem?

S.

[eiran]

"doktorek" (już drugi w tym wątku) najwyraźniej zrozumiał ten krótki fragment tak, że chodziło o jakiegoś generała określanego jako "wódz Murzyny".

[inocom]

snajper55 napisał:

> inocom napisał:
>
> > Znów Europa będzie nas pouczać, jak żyć. W czasach gdy oni srali po kątac
> h, to
> > w Polsce Murzyn był generałem.
> >
> > Adam Mickiewicz, Pan Tadeusz.
> >
> > Jak Jabłonowski zabiegł, aż kędy pieprz rośnie,
> > Gdzie się cukier wytapia i gdzie w wiecznej wiośnie
> > achnące kwitną lasy; z legiją Dunaju
> > Tam wódz Murzyny gromi, a wzdycha do kraju.
>
> A gdzie tu jest jakaś wzmianka o polskim generale, który był Murzynem?

pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Jab%C5%82onowski_%28genera%C5%82%29

[sverir]

" A gdzie tu jest jakaś wzmianka o polskim generale, który był Murzynem?"

Był taki jeden Polak-Murzyn, co został generałem. Wbrew jednak słowom doktora Piotra został nim nie w Polsce, tylko w Legionach Polskich, jednostce sformowanej przez Polaków, ale we Włoszech. W dodatku Francuzi też mieli swojego czarnoskórego generała, co oznacza, że Polacy srali wtedy po kątach na równi z Francuzami.

[inocom]

sverir napisał:

> " A gdzie tu jest jakaś wzmianka o polskim generale, który był Murzynem?"
>
> Był taki jeden Polak-Murzyn, co został generałem. Wbrew jednak słowom doktora P
> iotra został nim nie w Polsce, tylko w Legionach Polskich, jednostce sformowane
> j przez Polaków, ale we Włoszech. W dodatku Francuzi też mieli swojego czarnosk
> órego generała, co oznacza, że Polacy srali wtedy po kątach na równi z Francuza
> mi.

Murzynek, bo taką nosił ksywkę studiował razem z Napoleonem Bonaparte. Zresztą zginał na Haiti, które jest przykładem wielkiego ludobójstwa Francuzów. Ważne jest jednak co innego.
Będąc benkartem został usynowiony przez Polaka.

Władysław Jabłonowski zwany „Murzynkiem” był jednym z pierwszych w świecie zachodnim czarnoskórych generałów. W młodości poznał Napoleona, który czynił mu rasistowskie uwagi, a po latach wysłał go na straceńczą misję. On natomiast, choć nie miał w sobie ani kropli polskiej krwi, był bez wątpienia polskim patriotą, oddanym bez reszty sprawom ojczyzny i to za nią walczył oraz „tęskno wzdychał”.

Oficjalnie Władysław Franciszek Jabłonowski był synem generała Konstantego Jabłonowskiego i jego żony Marii Franciszki Dealire. Wystarczyło jednak tylko spojrzeć na urodzonego 25 października 1769 r. w Gdańsku śniadego Władeczka, by zdać sobie sprawę, że coś tu jest nie tak. Mulat?! Gdy obydwoje z rodziców są biali?!

W rzeczywistości dziecko było owocem „przygody” pani Dealire i jej afrykańskiego lokaja. Generał Jabłonowski okazał się na tyle wspaniałomyślny, że nie uczynił dziecka bękartem, wysłanym gdzieś do dalekiego klasztoru, a uznał go swojego syna i dał mu swoje nazwisko. Co więcej, wystarał się o jego patriotyczne wychowanie. Władysław wzrastał w atmosferze polskości i przywiązania do Rzeczpospolitej.

kurierhistoryczny.pl/artykul/murzynek-czarnoskory-polski-general,348
tygodnik.tvp.pl/35521374/czarny-polski-patriota

[pies.na.czarnych]

> Tam wódz Murzyny
😂

[psiogon]

Nie sprawdzałem tego tłumacza google ale jeżeli tak jest jestem za tym, żeby wystosować do google petycję o zmianę i wpis, że słowo neger nie ma odpowiednika w jęz polskim. Tłumaczenie w ten sposób słowa Murzyn to nadużycie sugerujące, że jesteśmy rasistami językowymi (i nie tylko) podobnie jak Anglosasi czy Germanie.

[ukos]

psiogon napisał:

> słowo neger nie ma odpowiednika w jęz polskim.

Odpowiednikiem słowa neger w języku polskim jest rzadko używane (nieco przestarzałe) pogardliwe słowo negr oznaczające czarnego pozostającego poza kręgiem cywilizacji europejskiej, z podtekstem, że to zapewne niewolnik. Murzyn to niewłaściwe tłumaczenie.

[pies.na.czarnych]

> Nie sprawdzałem tego tłumacza google :)

To jakim tłumaczem znalazłeś te słówka? :)

[qwardian]

Julian Tuwim był wyjątkowym rasistą, nawet na warunki właścicieli plantacji tytoniu, albo niewolniczych stanów południa. On nie nazwał murzyna negro, on go nazwał w tytule swojego wiersza BAMBUSEM!. Wytłumaczalne, bo pochodzi z plemienia izraelickich handlarzy niewolników, którzy dostarczali Słowian do kalifa w Kordobie.

[m.c.hrabia]

Wytłumaczalne, bo pochodzi z plemienia izraelickich handlarzy niewolników, którzy dostarczali Słowian do kalifa w Kordobie.
widocznie już wtedy wczasy w Hiszpanii były natopie.

[margit49]

qwardian napisał:

> Julian Tuwim był wyjątkowym rasistą, nawet na warunki właścicieli plantacji tyt
> oniu, albo niewolniczych stanów południa. On nie nazwał murzyna negro, on go na
> zwał w tytule swojego wiersza BAMBUSEM!.

masz elementarne braki w edukacji-to był Murzynek Bambo, a bambusem może stać się umysł

Wytłumaczalne, bo pochodzi z plemienia
> izraelickich handlarzy niewolników, którzy dostarczali Słowian do kalifa w Kor
> dobie.
>
a handel miał miejsce przed Chrystusem, czy już po?

za pierwszych Piastów był ważną...

[piq]

...częścią dochodów państwa, a także poszczególnych rodzin, które opychały Żydom nadmiarowe dzieci. Praga i Kraków były wówczas hipermarketami z niewolnikami. Skala była tak wielka, że poeta islamski napisał o ulicach Bagdadu wypełnionych "tłumem jasnowłosych Słowian". Ze względu na jakość często służyli jako niewolni żołnierze, co miało zabawne skutki, np. w obecnej Hiszpanii podczas rozpadu państwa Murzynów, pardą, Maurzynów kilkoma królestewkami rządzili byli słowiańscy niewolnicy. Dynastia mamelucka w Egipcie takoż jest podejrzana, bo sułtan Bajbars był niewolnikiem z terenów zasiedlonych przez Słowian pod władztwem połowieckim. Piszę z pamięci, więc jakiś szczegół się może nie zgadzać, ale generalnie zjawisko jest historykom znane.

[cegehana]

Temat na forum savoir vivre. Przyczyną nie jest presja tylko to, że komuś przeszkadza to słowo - nie ma w tym przypadku znaczenia czym słowo Murzyn jest dla ciebie ani czym było dla Juliana Tuwima kilkadziesiąt lat temu, tylko tym, czym to słowo jest w języku dzisiaj i jaki jest jego odbiór (polecam teksty Mikołaja Rubakina). Jeśli wiesz, że ktoś to słowo odczuwa jako obraźliwie i mimo to go używasz to jest agresja słowna. Słyszałeś pewnie, że Ania z Zielonego Wzgórza nie lubiła zdrobnienia Andzia - jeśli o tym wiesz, a mimo to używasz tego słowa to jest również agresja słowna (złośliwość, wbijanie szpili). Dla odmiany - jeśli jeden kumpel do drugiego mówi z czułością "zawsze wiedziałem że jesteś popapranym idiotą" (wiedząc, że dla drugiego to dowód zażyłości) - to nie jest agresja chociaż słowo "idiota" figuruje w słownikach jako obraźliwe.. Innym przykładem jest mówienie na "ty" szczególnie do młodych osób - jeśli kogoś dobrze nie znasz i nie wiesz czy ta osoba życzy sobie poufałości, grzeczniej jest mówić Pan - choć przecież słowo "ty" obraźliwe nie jest. Savoir vivre jest sztuką , a język żyje i zmienia się, dlatego przykład wiersza Juliana Tuwima sprzed 85 lat nie jest wyznacznikiem kultury językowej dzisiaj. Nie, nie "mamy rezygnować" - to od nas zależy czy chcemy być osobami kulturalnymi.
Słowo "murzyn" może być obraźliwe lub nie - w zależności od tego w jakich okolicznościach go użyjemy. Uważam, że jest obraźliwe, kiedy celowo i prowokacyjnie w rozmowach o poprawności politycznej mówi się "murzyn" żeby zaakcentować, że ignoruje się wolę osób, których to dotyczy. Tym bardziej, jeśli nie przestrzega się znaczenia definicyjnego i nazywa Murzynami np. Mulatów. Ja spotkałam się z agresywną reakcją na słowo "ciemnoskóry" - bo słuchacz chciał aby wszyscy mówili "murzyn" (właśnie dlatego, że ktoś nie chce być tak nazywany), co świadczy tylko o kulturze tej osoby.

to nie jest żaden savoir vivre,...

[piq]

...tylko wydziwianie. Słowo "Murzyn" w Polsce nigdy nie było pejoratywne, jeśli ktoś teraz sobie wymyślił, że będzie zmieniał polszczyznę bo taka jest idiotyczna moda, to niech się wypcha. To on narusza zasady savoir vivre domagając się zmian w oficjalnym języku polskim, bo "nie chce być tak nazywany". Stawianie własnego widzimisię ponad przyjęte normy jest absolutnie encyklopedycznym brakiem savoir vivre'u. Skoro za używanie słowa "Murzyn" mam być uznany za rasistę, to proszę bardzo, mogę być, choć tylko przestrzegam słownika języka polskiego. To język mój i wielu innych osób i nie mamy zamiaru go zmieniać z powodu czyjejś fanaberii.

[eiran]

piq napisał:

> ...tylko wydziwianie. Słowo "Murzyn" w Polsce nigdy nie było pejoratywne,


Kiedyś nie było, ale obecnie jest. Do obiegowego języka weszły deprecjonujące określenia w rodzaju "być sto lat za Murzynami", "robić za murzyna" (czyli wykonywać pracę za kogoś, kto sam zbierze jej owoce), "pracować jak murzyn" itp. Jeszcze trzydzieści - czterdzieści lat temu popularne było stosowanie dziś niestosownych wyrażeń nawiązujących do negatywnych stereotypów narodowych czy etnicznych typu "żydzić", "cyganić", a słowo "Cygan" oprócz nazwania osoby określonej narodowości, było też synonimem oszusta (Cycki se będziesz Cyganie przyprawiał?). Nawet John Godson, który kiedyś twierdził, że określenie 'murzyn' go nie obraża, obecnie zmienił zdanie.

w takim razie należałoby także unikać nazywania...

[piq]

...Polaków Polakami, bo pojawiły się negatywne konotacje dla tej nazwy, na przykład "typowo polskie" zazdrośnictwo, anarchia, pijaństwo. Pojawienie się negatywnych skojarzeń z nazwą jest zwyczajnym zjawiskiem i nie ma nic wspólnego z obraźliwością. Przykład biednego stworzenia "pies": wierny jak pies, ale łże jak pies, pieska pogoda ale też najlepszy przyjaciel człowieka, zepsuć, zejść na psy. To, że coś zyskuje dwuwartościowe odniesienia nie sprawia, że staje się obraźliwe. Nazwa "Niemiec" nie jest obraźliwa choć ludobójcza, jest obraźliwy "szkop". Nazwa "Murzyn" nie jest obraźliwa, jest obraźliwy "czarnuch". Tym bardziej, że "Murzyn" to nie rasistowskie określenie, w przeciwieństwie do określeń typu "ciemnoskóry" czy "czarny".

Ciekawe, że nikt się nie czepia określenia "czarna muzyka" dla soulu, bluesa czy rhythm'n'bluesa. Może dlatego, że amerykańscy Murzyni odpuścili sobie własne wybitne osiągnięcia artystyczne i oddali się "poezji szczekanej" czyli rapowaniu, najlepsi bluesmani są białasami a soul z pasją płynie raczej z ust bladoróżowych Brytyjek niż amerykańskich czarnych wokalistek.

[eiran]

A propos "Polak" - bardzo proszę:

www.przegladsportowy.pl/motosporty/formula-1/niki-lauda-przeprosil-kubice-za-polaczka/55vcchp

Lauda użył słowa, które brzmi tak jak polskie słowo "Polak" (pisownia jest sprawą wtórną, bo Niki mówił a nie pisał), a uchodzi za obraźliwe. Lauda był Austriakiem, stąd dla niego ta konotacja nie była oczywista, powiedział "Polack", czy mówiąc ściśle "Polacke", tak, jak my czasami mówimy "Niemiaszek". Nawiasem mówiąc, na podobnej zasadzie deprecjonujące jest mówienie u nas o Niemcach per "Szwab", co dla prawdziwych Szwabów ("Schwaben" z pogranicza Badenii i Bawarii), dumnych ze swojej etnicznej przynależności, byłoby niezrozumiałe.

Przykład z psem jest o tyle słaby, że psu jest zupełnie wszystko jedno, jak bardzo obraźliwymi słowami go nazywać.

[sverir]

"To, że coś zyskuje dwuwartościowe odniesienia nie sprawia, że staje się obraźliwe"

To zależy czy uznajemy uzus językowy, czy go odrzucamy i trzymamy się pierwotnych znaczeń. Nawet jeśli z jakiejś przyczyny go odrzucamy, to i tak liczy się kontekst. Wierny jak pies może, ale nie musi być pozytywne, natomiast niemal na pewno nazywanie kogoś psem zostanie odebrane negatywnie. Dla odmiany staropolskie "skurwysyn" może być obrazą, ale też może być użyte w charakterze pochwały.

[cegehana]

Język polski jest językiem żywym, dlatego nie można go odgórnie zmieniać - tu się chyba zgadzamy. Nie można powiedzieć słow "xx" jest od dziś uznane za obraźliwe, ale nie można też powiedzieć, że nie jest. Tak postępuje się z językami sztucznymi (np. esperanto). Język polski oddaje dopiero wtórnie te zmiany, które już zaszły - a od 1935 roku (kiedy powstał "Murzynek Bambo") zmiany zaszły ogromne, więc nic dziwnego, że zmienił się też język. Czas pokaże czy słowo "murzyn" odejdzie do lamusa historii czy przetrwa - ale to nie jest coś co my możemy zaplanować czy zadecydować.

[albwu]

W PL jest już wielu Murzynów obywateli polskich od wielu lat mieszkających w PL i tu pracujących, było nawet 2 posłów w Sejmie. Ich pytano "czy słowo Murzyn odczuwają jako obraźliwe ?". Odpowiedzieli, ze nie. Samo słowo Murzyn nie jest obraźliwe, natomiast może być użyte w zdaniu mającym odczucie negatywne np. pracować na murzyna, pracuje jak murzyn.

[eiran]

albwu napisał:

> W PL jest już wielu Murzynów obywateli polskich od wielu lat mieszkających w PL
> i tu pracujących, było nawet 2 posłów w Sejmie. Ich pytano "czy słowo Murzyn o
> dczuwają jako obraźliwe ?". Odpowiedzieli, ze nie.

Trzymajmy się faktów. Mówiąc ściśle, w tym duchu wypowiadał się jedynie John Godson, który owszem, kiedyś mówił że go to nie obraża, ale przez lata styczności z językiem polskim zmienił zdanie. Z kolei Killion Munyama nie jest byłym posłem, tylko posłem, a do tego akurat on uznaje słowo "murzyn" za obraźliwe.

ciekawostka: polski herb Mora,...

[piq]

...przedstawiający głowę i kark Murzyna w królewskiej przepasce. Mara to również stara nazwa głowy dawnego indoaryjskiego boga Imro wykonanej z metalu noszonej w procesjach religijnych. Slowo znaczy "ciemny, śmierć" (stąd mara nocna) i jest innym imieniem boga podziemi Yamy (którego imię znaczy m.in. "bliźniak"; w archeologii Słowiańszczyzny występują powszechnie podwójne figurki nieokreślonego bóstwa, być może notowanej pary Lel-Polel). Zatem słowo "Murzyn" pochodziłoby od określenia boga.
Nawiasem: to jeden ze starych polskich herbów, zawiera heraldyczny motyw zwany w Europie "Maurem", jednak niekoniecznie wywodzi się od Maurów. W Indiach rysowano Krisznę z ciemnoniebieską/czarną karnacją, słowo "kriszna" znaczy ciemny. Wywiodło się to prawdopodobnie ze zwyczaju intensywnego tatuowania ciał przez irańskojęzycznych stepowych zdobywców Indii. Z terenów blisko nas znamy z tego scytyjskich Agatyrsów z terenów obecnej Ukrainy, u których stopień wytatuowania ciała świadczył o pozycji społecznej. W Szkocji motywem heraldycznym z głową Murzyna posługuje się klan... MacLellan. Nie znam danych genetycznych MacLellanów, ale w Szkocji jest sporo starych klanów ze "słowiańskim" genotypem (o ile pamiętam Douglasowie, MacDonaldowie, Grantowie i in.).

[sverir]

"Czy pod presją tłumaczeń (często idiomów) mamy rezygnować z tradycyjnych określeń na rzecz słowotwórstwa typu Afroamerykanin?"

Słowo "Afroamerykanin" to ciekawy przypadek, w którym przeciwnicy tzw. poprawności politycznej poprzez błędne zrozumienie jakiegoś słowa sprawiają, że słowo to wchodzi do powszechnego użytku w błędnym znaczeniu, które to błędne znaczenie sprawia im kłopot.

Afroamerykanin, panie kolego, nie jest synonimem Murzyna, czarnoskórego, kolorowego o ciemnej karnacji. Afroamerykanin to określenie czarnego Amerykanina pochodzenia afrykańskiego, czyli African Americans. Mieszkańcy Kongo, Kamerunu, Ghany czy Kenii nie są Afroamerykanami. Czarnoskórzy Francuzi i Belgowie też nie.

To "słowotwórstwo" nie różni się niczym od "słowotwórstwa" w rodzaju "Polish Americans", czyli Amerykanów polskiego pochodzenia. Lepsze to niż Polack, czyli Polaczek, prawda?

Afroafrykanin

[inocom]

sverir napisał:


> To "słowotwórstwo" nie różni się niczym od "słowotwórstwa" w rodzaju "Polish Am
> ericans", czyli Amerykanów polskiego pochodzenia. Lepsze to niż Polack, czyli P
> olaczek, prawda?

Można Europejczyków nazywać Europoeuropejczycy.

Swoją drogą Native Americans siedzą w jak zwierzęta w rezerwatach zagonieni do niech przez Afroamerykanów i Europoamerykanów.

Nie dawno Indianie podnieśli protest, że czas poprawić Common Law. Po Bostonie Rdzennyamerykanin może chodzić tylko w towarzystwie dwóch MUSZIETERÓW. Ostatniego Muszkietera widziano w Bostonie w XVIII wieku.

Cygan

[inocom]

sverir napisał:

> "Czy pod presją tłumaczeń (często idiomów) mamy rezygnować z tradycyjnych okreś
> leń na rzecz słowotwórstwa typu Afroamerykanin?"
>
> Słowo "Afroamerykanin" to ciekawy przypadek,

Podobnie jest z Cyganami, określonymi przez ciebie jako romowie.

Nie wiem co ty im zrobiłeś, ale wjazd do nich (na chatę) mam cały czas od kilkudziesięciu lat.

Po prostu ich szanuję, nie boje się ich.

[141288bs]

Wydaje mi sie, ze okreslenie Afroamerykanin jest dziwolagiem - jak nazwiemy mieszkanca Afryki?,Afroafrykanin?

[sverir]

"Wydaje mi sie, ze okreslenie Afroamerykanin jest dziwolagiem - jak nazwiemy mieszkanca Afryki?,Afroafrykanin?"

Nie wiem jak polscy patrioci dbający o język polski, ale my mieszkańca Afryki nazwiemy po prostu Afrykańczykiem.

[eiran]

Równorzędną formą jest Afrykanin, nawiasem mówiąc częściej używaną.

[sverir]

Na szczęście nie jestem patriotą dbającym o język polski, mogę sobie pozwolić na podobne wpadki.

[inocom]

sverir napisał:

> Na szczęście nie jestem patriotą dbającym o język polski, mogę sobie pozwolić n
> a podobne wpadki.

Jako Ślązak używasz wołacza. Ten gbur nie, choć gani za język.

"Afro-amerykanin" nie jest dziwolagiem.

[j-k]

sverir napisał:

> Nie wiem jak polscy patrioci dbający o język polski, ale my mieszkańca Afryki n
> azwiemy po prostu Afrykańczykiem.


i slusznie., ale:

Afrykanin (czytaj: - Czarny)

mieszkajac w Ameryce - staje sie Afro-Amerykaninem.