Czy skazani mogą kandydować do PE?

[hymenoz]

Prawa wybieralności pozbawiona jest osoba:

skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe;
wobec której wydano prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające utratę prawa wybieralności, o którym mowa w art. 21a ust. 2a ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (Dz. U. z 2017 r. poz. 2186 oraz z 2018 r. poz. 538).


Nasi krystaliczni policjanci wybierają się do PE i szumnie zapowiadają swój udział w wyborach. Problem w tym, że analogicznie jak w naszym parlamencie nie mogą wziąć w tej eskapadzie udziału. Prezydent im to załatwi?

masz to na pismie ?

[j-k]

hymenoz napisał:


> Nasi krystaliczni policjanci wybierają się do PE i szumnie zapowiadają swój udz
> iał w wyborach. Problem w tym, że analogicznie jak w naszym parlamencie nie mog
> ą wziąć w tej eskapadzie udziału.

- masz na pismie , ze analogicznie ?

[pies.na.czarnych]

Wybory do PE odbywają się w Polsce na zasadach polskiego prawa.

[hymenoz]

Posłużyłem się cytatem. Dla niedowiarków obszerniejszy cytat ze źródłem, którym jest prawo wyborcze:

Art. 10. [Czynne prawo wyborcze]
§ 1. Prawo wybierania (czynne prawo wyborcze) ma:
1) w wyborach do Sejmu i do Senatu oraz w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej - obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat;
2) w wyborach do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej - obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat oraz obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat, oraz stale zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;
3) w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego:
a) rady gminy - obywatel polski, obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim oraz obywatel Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat, oraz stale zamieszkuje na obszarze tej gminy,
b) rady powiatu i sejmiku województwa - obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat, oraz stale zamieszkuje na obszarze, odpowiednio, tego powiatu i województwa;
4) w wyborach wójta w danej gminie - osoba mająca prawo wybierania do rady tej gminy.
§ 2. Nie ma prawa wybierania osoba:
1) pozbawiona praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu;
2) pozbawiona praw wyborczych prawomocnym orzeczeniem Trybunału Stanu;
3) ubezwłasnowolniona prawomocnym orzeczeniem sądu.

sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/kodeks-wyborczy-17679859/art-10

[pies.na.czarnych]

To wszystko my wiemy. Zauważ jednak, ze Duda w swoim ułaskawieniu również zawarł klauzulę wymazania kary. Nie jestem, prawnikiem, ale na mój chłopski rozum oni teraz są czyści jak kryształ nad czym głęboko ubolewam.

[privus]

Na razie czyści wg. prawa krajowego. Na razie..

[yadaxad]

Na nowo kandydować mogą.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Na nowo kandydować mogą.

Nie mogą i tym razem to nie Hołownia będzie na to wskazywał, jeśli w ogóle dojdzie do takiej sytuacji.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> yadaxad napisał(a):
>
> > Na nowo kandydować mogą.
>
> Nie mogą i tym razem to nie Hołownia będzie na to wskazywał, jeśli w ogóle dojd
> zie do takiej sytuacji.

Mogą. Duda postanowił ze ich skazanie uległo zatarciu. Nie ma więc przeszkod, aby kandydowali w wyborach.

oko.press/duda-ulaskawienie-wasik-kaminski

S.

Duda spryciarz

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Mogą. Duda postanowił ze ich skazanie uległo zatarciu. Nie ma więc przeszkod, a
> by kandydowali w wyborach.

Jeśli zarządził zatarcie to rzeczywiście mogliby. Ale problem tu jest większy i zależy od interpretacji prerogatyw prezydenckich. Jeśli uznamy, że zatarcie w drodze łaski jest skuteczne, to implikuje to pogląd, że abolicja indywidualna też jest skuteczna a ułaskawienie prezydenckie z 2015 było zgodne z prawem i właściwe. To Snajper sugerujesz?

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Jeśli zarządził zatarcie to rzeczywiście mogliby. Ale problem tu jest większy i
> zależy od interpretacji prerogatyw prezydenckich. Jeśli uznamy, że zatarcie w
> drodze łaski jest skuteczne, to implikuje to pogląd, że abolicja indywidualna t
> eż jest skuteczna a ułaskawienie prezydenckie z 2015 było zgodne z prawem i wła
> ściwe. To Snajper sugerujesz?

Nie. Jestem zwolennikiem poglądu, że ułaskawienie jest możliwe po prawomocnym wyroku, gdyż nie da się ułaskawić niewinnego człowieka. Po prawomocnym wyroku prezydent może skazanego ułaskawić, a to ułaskawienie może mieć różny zakres i może obejmować zatarcie skazania. Albo nie obejmować.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Nie. Jestem zwolennikiem poglądu, że ułaskawienie jest możliwe po prawomocnym w
> yroku, gdyż nie da się ułaskawić niewinnego człowieka. Po prawomocnym wyroku pr
> ezydent może skazanego ułaskawić, a to ułaskawienie może mieć różny zakres i mo
> że obejmować zatarcie skazania. Albo nie obejmować.
Pogląd to jedno, uzasadnienie to drugie, dopiero na trzecim miejscu jest racja. Ułaskawienie może przybierać różne formy i zakres, dlaczego niektóre formy mają być niedostępne a zakres ma być bezwarunkowy w momencie, gdy rozmawiamy o tej samej prerogatywie prezydenta?

[yadaxad]

Bo prerogatywy dawania zezwolenia na przestępstwo nie ma.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > Nie. Jestem zwolennikiem poglądu, że ułaskawienie jest możliwe po prawomo
> cnym w
> > yroku, gdyż nie da się ułaskawić niewinnego człowieka. Po prawomocnym wyr
> oku pr
> > ezydent może skazanego ułaskawić, a to ułaskawienie może mieć różny zakre
> s i mo
> > że obejmować zatarcie skazania. Albo nie obejmować.
> Pogląd to jedno, uzasadnienie to drugie, dopiero na trzecim miejscu jest racja.
> Ułaskawienie może przybierać różne formy i zakres, dlaczego niektóre formy maj
> ą być niedostępne a zakres ma być bezwarunkowy w momencie, gdy rozmawiamy o tej
> samej prerogatywie prezydenta?

Ułaskawienie może przybrać różne formy, ale nie można ułaskawić niewinnego człowieka. A do czasu skazania prawomocnym wyrokiem każdy jest niewinny.

S.

Pomyłka we wklejaniu, art 11 nie 10, przepraszam

[hymenoz]

Art. 11. [Bierne prawo wyborcze]
§ 1. Prawo wybieralności (bierne prawo wyborcze) ma:
1) w wyborach do Sejmu - obywatel polski mający prawo wybierania w tych wyborach, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 21 lat;
2) w wyborach do Senatu - obywatel polski mający prawo wybierania w tych wyborach, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 30 lat;
3) w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej - obywatel polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 35 lat i korzysta z pełni praw wyborczych do Sejmu;
4) w wyborach do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej - osoba mająca prawo wybierania w tych wyborach, która najpóźniej w dniu głosowania kończy 21 lat, i od co najmniej 5 lat stale zamieszkuje w Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej;
5) w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego - osoba mająca prawo wybierania tych organów;
6) w wyborach wójta - obywatel polski mający prawo wybierania w tych wyborach, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 25 lat, z tym że kandydat nie musi stale zamieszkiwać na obszarze gminy, w której kandyduje.
§ 2. Nie ma prawa wybieralności w wyborach osoba:
1) skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, z tym że w przypadku wyborów, o których mowa w § 1 pkt 6, skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe;
2) wobec której wydano prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające utratę prawa wybieralności, o którym mowa w art. 21a ust. 2a ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (Dz. U. z 2023 r. poz. 342, 497, 1195 i 1872).
§ 3. Prawa wybieralności nie ma obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim oraz obywatel Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, pozbawiony prawa wybieralności odpowiednio w państwie członkowskim Unii Europejskiej, którego jest obywatelem, albo w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.
§ 4. Nie ma prawa wybieralności w wyborach wójta w danej gminie osoba, która została uprzednio dwukrotnie wybrana na wójta w tej gminie w wyborach wójta zarządzonych na podstawie art. 474 § 1.

podales kryteria czynnego prawa wyborczego

[j-k]

hymenoz napisał:

> Posłużyłem się cytatem. Dla niedowiarków obszerniejszy cytat ze źródłem, którym
> jest prawo wyborcze:
>
> Art. 10. [Czynne prawo wyborcze]
> § 1. Prawo wybierania (czynne prawo wyborcze) ma:


podales kryteria czynnego prawa wyborczego

tu potrzebne sa krytyria BIERNEGO prawa wyborczego.

[hymenoz]

j-k napisał:

> tu potrzebne sa krytyria BIERNEGO prawa wyborczego.

Moja pomyłka sprostowana nieco wcześniej.

[privus]

j-k napisał:

> hymenoz napisał:
>
>
> > Nasi krystaliczni policjanci wybierają się do PE i szumnie zapowiadają sw
> ój udz
> > iał w wyborach. Problem w tym, że analogicznie jak w naszym parlamencie n
> ie mog
> > ą wziąć w tej eskapadzie udziału.
>
> - masz na pismie , ze analogicznie ?

Sama logika rozwiązuje to zagadnienie. Jeśli nie mogą kandydować do parlamentu krajowego, to tym bardziej europejskiego. Czy potrzebne są kolejne uchylenia imunitetów przez PE następnym europosłom PiS (tak jak Beacie Kempie, Beacie Mazurek, Patrykowi Jakiemu i Tomaszowi Porębie)?.

[pies.na.czarnych]

> Jeśli nie mogą kandydować do parlamentu krajowego

Mogą bo Duda wyczyścił ich konto.

[privus]

Formalnie tak. Ale obok formalizmu istnieje aksjomat platonizmu. To tak, jakby formalizm przesiewać przez sito :)
Decyzja należy jednak do wyborców oceniających totumfactwo Dudy.

[pies.na.czarnych]

> Decyzja należy jednak do wyborców oceniających totumfactwo Dudy

Ono mają kandydować w podkarpackim, a tam nikogo nie przekonasz, ze białe jest białe :)

[privus]

Prawdę mówiąc wolałem Podkarpackie a konkretnie Bieszczady co najmniej sprzed 50 lat. Dzisiejsze przydrożne knajpy, zajazdy czy wypłukane po kolana dawne szlaki turystyczne, po których można sobie nogi połamać zdecydowanie psują dawny urok.Byłrm też w utrzymywanej w starym stylu knajpie przeznaczonej raczej dla miejscowych, ale na piwo nie mogłem narzekać :)

[asia-loi]

pies.na.czarnych napisała:

> > Jeśli nie mogą kandydować do parlamentu krajowego
>
> Mogą bo Duda wyczyścił ich konto.
>
Zgadza się. Mandaty stracili z automatu po prawomocnym wyroku. Duda ich ułaskawił z zatarciem skazania, więc mogą znowu startować w wyborach.

[hell-raiser1]

asia-loi napisała:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > > Jeśli nie mogą kandydować do parlamentu krajowego
> >
> > Mogą bo Duda wyczyścił ich konto.
> >
> Zgadza się. Mandaty stracili z automatu po prawomocnym wyroku. Duda ich ułaskaw
> ił z zatarciem skazania, więc mogą znowu startować w wyborach.
>
> No właśnie do europarlamentu. Ja byłem dzisiaj na spotkaniu z Jadwigą Wiśniewską na Wałach Dwernickiego.
>

[asia-loi]

hell-raiser1 napisał:

Ja byłem dzisiaj na spotkaniu z Jadwigą Wiśniewską na Wałach Dwernickiego.
> >

Nie trawię tej pisowskiej europosłanki, która nieźle się dorobiła na członkowstwie w PiS-ie. 😬

[pies.na.czarnych]

> Ja byłem dzisiaj na spotkaniu z Jadwigą Wiśniewską na Wałach Dwernickiego.

Na Wałach Dwernickiego uczyła robić wały:)

[asia-loi]

pies.na.czarnych napisała:

>
> Na Wałach Dwernickiego uczyła robić wały:)
>

Wały Dwernickiego w Częstochowie to jest ryneczek. Wiśniewska zachowuje się jak przekupa, to wybrała sobie bazar na spotkanie ze swoimi wyborcami. 😀
Ja i taniarada jesteśmy z Częstochowy. Znamy się z częstochowskiego forum gazety.pl

[pies.na.czarnych]

Do czerwca jest jeszcze dużo czasu i jestem pewien, że oni zostaną aresztowani przed wyborami. Nawet gdyby zostali wybrani siedząc w kiciu to pierwsze co zostanie zrobione to będzie pozbawienie ich immunitetu. W tym wypadku Duda&Co będą mogli pocałować się w dupę.

[stasi1]

Pierwsze co będzie zrobione to wyjście z tego aresztu. A znając Bodnara to pewnie nie będzie się kwapił aby wsadzić ich do aresztu więc mogą z czystym sumieniem dostać tą fuchę. A sam proces trwa u nas strasznie długo, Kamińskiego nieprawomocnie skazali po 5 latach, Nowak już po areszcie na wolności od 3 lat

[m.c.hrabia]

a tak z ciekawości, czy debel może wymazać morderstwa Trynkiewiczowi?

Mariusz Trynkiewicz – polski seryjny morderca i przestępca seksualny, przez prasę nazwany „szatanem z Piotrkowa”. Pracował jako nauczyciel wychowania fizycznego. Za zabójstwo w lipcu 1988 roku czterech chłopców został skazany na karę śmierci, zamienioną później na 25 lat pozbawienia wolności

[pies.na.czarnych]

Znając historię jego ułaskawień nie zdziw się gdyby to zrobił.

Moga

[snajper55]

Duda zastosował w ich przypadku zatarcie skazania, nie ma więc przeszkód aby kandydowali w wyborach. Jakichkolwiek wyborach.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> Duda zastosował w ich przypadku zatarcie skazania, nie ma więc przeszkód aby ka
> ndydowali w wyborach. Jakichkolwiek wyborach.

W takim razie wytłumacz dlaczego prezydent nie mógł ułaskawić w 2015 roku, skoro zatarcie i ułaskawienie opiera się na tej samej prerogatywie prezydenta.

[pies.na.czarnych]

Nie mógł ich ułaskawić ponieważ oni nie byli skazani prawomocnym wyrokiem.

[m.c.hrabia]

Ułaskawił niewinnych 💩

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Nie mógł ich ułaskawić ponieważ oni nie byli skazani prawomocnym wyrokiem.
>

Ułaskawił ich w drodze abolicji indywidualnej, która jest rodzajem aktu łaski. Dlaczego nie mógł tego zrobić i dlaczego nie zakwestionowano tego w 2015 roku?

[pies.na.czarnych]

O czym ty bredzisz. Ułaskawił ich mimo, ze wyrok był nieprawomocny, czyli nadal mogli cieszyć się klauzulą domniemanej niewinności.

[m.c.hrabia]

A co to jest abolicja indywidualna?

[m.c.hrabia]

OK ale czy może oprócz ułaskawienia od kary, stosować zamazywanie morderstw.

[privus]

Ułaskawia się od kary a nie od winy.

[m.c.hrabia]

A zamazywanie winy ?

[pies.na.czarnych]

Dopiero po ułaskawieniu.

[snajper55]

m.c.hrabia napisał:

> A zamazywanie winy ?

Nie ma zamazywania winy. Jest zatarcie wyroku.

S.

czyli moga kandydowac do PE ? :)

[j-k]

snajper55 napisał:
> Nie ma zamazywania winy. Jest zatarcie wyroku.


ERGO: - moga kandydowac do Parlamentu Europejskiego ?

moga.

a co na to Unia ?

ano to, ze Burxleka nie jest (jeszcze k...) taka wszechmocna :)

[pies.na.czarnych]

Niech sobie kandydują. PE w razie potrzeby odbierze im immunitet i to nie będzie wina Tuska tylko Kulawego, który pcha ich tam na chama.:)

[privus]

Obawiam sie, że sama uzasadniona skarga do PE może wywołać takie konsekwencje.

[privus]

m.c.hrabia napisał:

> A zamazywanie winy ?
>
W k.k. istnieje tylko zatarcie skazania.

[snajper55]

privus napisał:

> m.c.hrabia napisał:
>
> > A zamazywanie winy ?
> >
> W k.k. istnieje tylko zatarcie skazania.

Za to zmazanie winy istnieje w k.k. (kościele katolickim).

S.

[privus]

Ależ nikt nie broni im ogłaszania ich w pisie świętymi, co długopis już czyni :)

[snajper55]

m.c.hrabia napisał:

> OK ale czy może oprócz ułaskawienia od kary, stosować zamazywanie morderstw.

Można stosować zatarcie wyroku. A dokładniej pisząc można stosować przyspieszenie zatarcia wyroku, bo zatarcie beż ułaskawienia też po jakimś czasie będzie miało miejsce.

S.

[pies.na.czarnych]

> zatarcie beż ułaskawienia też po jakimś czasie będzie miało miejsce

Nie w każdym przypadku.

[privus]

Kandydować tak jak śpiewać, każdy może ii akceptacje nie od chęci zależy :)

Abolicja indywidualna

[hymenoz]

iusetadministratio.eu/wp-content/Zeszyty_naukowe/2016/3_2016/3_2016_2_Romuald_Kmiecik.pdf
Nie chcę wprowadzać nikogo w błąd zamieszczając ten link i zaznaczę, że nie do końca zgadzam się z profesorem, nie mniej opracowanie wyjaśnia czym jest abolicja indywidualna. Ja tylko nie posiadając wykształcenia ośmielam się po raz kolejny wyrazić pogląd, że prawo mamy skonstruowane do dupy.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> iusetadministratio.eu/wp-content/Zeszyty_naukowe/2016/3_2016/3_2016_2_Romuald_Kmiecik.pdf
> Nie chcę wprowadzać nikogo w błąd zamieszczając ten link i zaznaczę, że nie do
> końca zgadzam się z profesorem, nie mniej opracowanie wyjaśnia czym jest abolic
> ja indywidualna. Ja tylko nie posiadając wykształcenia ośmielam się po raz kole
> jny wyrazić pogląd, że prawo mamy skonstruowane do dupy.

Już streszczenie budzi mój sprzeciw.

"Przeciwko prawu Prezydenta do stosowania ułaskawienia abolicyjnego nie przemawiają jednoznacznie ani przepisy
konstytucyjne, ani procesowe. "

Prezydent (i inni urzędnicy) działają w ramach i na podstawie prawa. To że prawo czegoś Prezydentowi nie zakazuje nie znaczy nic i kompromituje autora tych słów. Dlatego kończę lekturę na streszczeniu.

Duda "ulaskawiajac" ich po raz pierwszy wyraźnie powiedział, że postanowił zastąpić sądy. Otóż władza wykonawcza nie ma prawa zastępować władzy sądowniczej. Prezydent ma jedynie prawo ułaskawić (zmniejszyć lub anulować karę orzeczoną przez sąd) ludzi skazanych prawomocnym wyrokiem. Prezydent nie ma prawa uniewinniać, a on w swoim mniemaniu ich uniewinnił.

S.

[snajper55]

snajper55 napisał:

> Otóż władza wykonawcza nie ma prawa zastępować władzy
> sądowniczej.

Prezydent to oczywiście władza ustawodawcza, ale także ona nie ma prawa zastępować władzy sądowniczej.

S.

[yadaxad]

Prezydent ich nie ułaskawił, bo nie miał z czego. Sąd nie określił ich przewin, ani kary za nie. Prezydent wstrzymał pracę sądu i nadał im status bezkarności i nieodpowiadania prawnie za swoje czyny, bez względu jakie, czy były, czy nie były.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > iusetadministratio.eu/wp-content/Zeszyty_naukowe/2016/3_2016/3_2016_2_Romuald_Kmiecik.pdf
> > Nie chcę wprowadzać nikogo w błąd zamieszczając ten link i zaznaczę, że n
> ie do
> > końca zgadzam się z profesorem, nie mniej opracowanie wyjaśnia czym jest
> abolic
> > ja indywidualna. Ja tylko nie posiadając wykształcenia ośmielam się po ra
> z kole
> > jny wyrazić pogląd, że prawo mamy skonstruowane do dupy.
>
> Już streszczenie budzi mój sprzeciw.
>
> "Przeciwko prawu Prezydenta do stosowania ułaskawienia abolicyjnego nie przemaw
> iają jednoznacznie ani przepisy
> konstytucyjne, ani procesowe. "

Jeśli zamienisz ułaskawienie zatarciem to efekt będzie ten sam. Dlaczego więc zatarcie nie budzi twojego sprzeciwu? Z punktu widzenia skutków abolicji i skutków zatarcia efekt jest identyczny, oskarżona osoba staje się niewinna. Czy przypadkiem nie jesteś zwolennikiem poglądu, że ułaskawienie nie uniewinnia oskarżonego? A jeśli tak, to dlaczego uniewinnienie w drodze abolicji jest zabronione a w drodze zatarcia wyroku już nie?

Snajper, prezydent to władza wykonawcza a nie ustawodawcza, nie strzelaj ślepakami.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Jeśli zamienisz ułaskawienie zatarciem to efekt będzie ten sam.

Zatarcie skazania może być częścią ułaskawienia.

> Dlaczego więc z
> atarcie nie budzi twojego sprzeciwu? Z punktu widzenia skutków abolicji i skutk
> ów zatarcia efekt jest identyczny, oskarżona osoba staje się niewinna.

W żadnym z tych przypadków osoba oskarzona nie staje się niewinna, bo to może zrobić jedynie sąd. To sąd uniewinnia a nie prezydent.

Przyspieszenie zatarcia wyroku, jak i inne części ułaskawienia, dotyczą osoby SKAZANEJ PRAWOMOCNYM WYROKIEM. Co chcesz zacierać osobie niewinnej?


> Czy przy
> padkiem nie jesteś zwolennikiem poglądu, że ułaskawienie nie uniewinnia oskarżo
> nego?

Uniewinnia to sąd oskarżonego. Prezydent ułaskawienia osobę skazaną prawomocnym wyrokiem. Gdyż nie można ułaskawić osoby niewinnej.

> A jeśli tak, to dlaczego uniewinnienie w drodze abolicji jest zabronione
> a w drodze zatarcia wyroku już nie?

Uniewinnia sąd a nie prezydent. Prezydent ułaskawienia. Przyspieszenie zatarcia wyroku to nie uniewinnienie.

> Snajper, prezydent to władza wykonawcza a nie ustawodawcza, nie strzelaj ślepak
> ami.

Tak, masz rację. Musiałem być zmęczony. Tak czy inaczej ani władza ustaeodawcza, ani władza wykonawcza nie ma prawa zastępować władzy sądowniczej i uniewinniać oskarżonego.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Zatarcie skazania może być częścią ułaskawienia.

Pojęcie prawa łaski uwzględnia również abolicję.

> W żadnym z tych przypadków osoba oskarzona nie staje się niewinna, bo to może z
> robić jedynie sąd. To sąd uniewinnia a nie prezydent.

Nie pisałem, że osoba jest niewinna tylko, że skutki zatarcia podobnie jak abolicji powodują, że osoba wobec prawa staje się osobą niekaraną. Wyrok skazujący prawo traktuje jako niebyły. Nie potrzeba do tego odrębnego wyroku sądu.

>
> Przyspieszenie zatarcia wyroku, jak i inne części ułaskawienia, dotyczą osoby S
> KAZANEJ PRAWOMOCNYM WYROKIEM. Co chcesz zacierać osobie niewinnej?

To twoja opinia, poprzyj ją o odpowiednie paragrafy.



> Uniewinnia to sąd oskarżonego. Prezydent ułaskawienia osobę skazaną prawomocnym
> wyrokiem. Gdyż nie można ułaskawić osoby niewinnej.

Może w drodze abolicji. Prawo łaski obejmuje również abolicję i jest ona stosowana w różnych krajach i zależy od zdefiniowania tego prawa w konstytucji i ustawach. Zdaje się, że się nie rozumiemy. Zatem jeszcze raz zdefiniuję problem, gdyż wynika z powyższego, że nieczytelnie go opisałem. W polskim prawie prezydent może zastosować prawo łaski wyłącznie wobec osób skazanych prawomocnym wyrokiem. Natomiast ja niezależnie od stanu prawnego pytam się jakie są różnice w skutkach prawnych abolicji, którą próbował zastosować prezydent a zatarciem, do którego ma prawo. Oczywiście oprócz różnic procesowych i sposobu dochodzenia do wyniku końcowego w efekcie skazana osoba staje się niewinna wobec prawa. W takim sensie, ponowne ułaskawienie skutecznie spełniło wszystkie zamierzenia prezydenta. Tak czy nie?


> Uniewinnia sąd a nie prezydent. Prezydent ułaskawienia. Przyspieszenie zatarcia
> wyroku to nie uniewinnienie.

Przyśpieszenie zatarcia to przyśpieszenie przywrócenia statusu skazanego na status niewinny z mocy prawa a nie z wyroku sądu.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> snajper55 napisal:
>
> > Przyspieszenie zatarcia wyroku, jak i inne części
> > ułaskawienia, dotyczą osoby S
> > KAZANEJ PRAWOMOCNYM WYROKIEM. Co chcesz
> > zacierać osobie niewinnej?
>
> To twoja opinia, poprzyj ją o odpowiednie paragrafy.

Jakimi paragrafami mam poprzeć tezę, że nie można dać rozwodu kawalerowi??? To jest to samo. Nie można złagodzić czy uchylić kary osobie nieukaranej.

> Może w drodze abolicji.


Nie, nie może nawet w drodze abolicji. Abolicja to nie jest uniewinnienie. Poza tym odróżnij abolicję od prawa łaski czyli ułaskawienia.

> Prawo łaski obejmuje również abolicję i jest ona stosow
> ana w różnych krajach i zależy od zdefiniowania tego
> prawa w konstytucji i ustawach.

Nie rozmawiamy o innych krajach. W Polsce prezydent ma jedynie prawo do zastosowania prawa łaski, czyli do ułaskawienia.

> Zdaje się, że się nie rozumiemy. Zatem jeszcze raz
> zdefiniuję problem, gdyż wynika z powyższego, że
> nieczytelnie go opisałem. W polskim prawie prezyde
> nt może zastosować prawo łaski wyłącznie wobec osób
> skazanych prawomocnym wyrokiem. Natomiast ja
> niezależnie od stanu prawnego pytam się jakie są różnice w > skutkach prawnych abolicji, którą próbował zastosować
> prezydent a zatarciem, do którego ma prawo. Oczywiście
> oprócz różnic procesowych i sposobu dochodzenia do
> wyniku końcowego w efekcie skazana osoba staje się
> niewinna wobec prawa. W takim sensie, ponowne
> ułaskawienie skutecznie spełniło wszystkie zamierzenia
> prezydenta. Tak czy nie?

Nie. Gdyby prezydent miał prawo ich lata temu ułaskawić (bo to usiłował zrobić, zastępując sądy), to nie zapadłby prawomocnym wyrok i ich mandaty by nie wygasły. Ponieważ nie miał prawa ich uniewinnił, sąd drugiej instancji ich osaądził, zapadł wyrok i w tym momencie ich mandaty uległy wygaszeniu. Zatarcie skazania nie ma wpływu na wygaśnięcie mandatow. Przecież właśnie dlatego Duda złamał orawo, aby nie zapadł prawomocnym wyrok i aby nie stracili mandatów.

> Przyśpieszenie zatarcia to przyśpieszenie przywrócenia
> statusu skazanego na status niewinny z mocy prawa a nie z > wyroku sądu.

Nie. Zatarcie skazania to nie jest uniewinnienie. Zatarcie skazania nie zmienia statusu skazanego, jaki miał między zapadnięciem wyroku a zatarciem. W tym czasie skazany mógł na przykład utracić mandat posła.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Nie.
Tu zgoda, uzasadnienie słabe i wprowadzające w błąd.

Gdyby prezydent miał prawo ich lata temu ułaskawić (bo to usiłował zrobić,
> zastępując sądy), to nie zapadłby prawomocnym wyrok i ich mandaty by nie wygas
> ły. Ponieważ nie miał prawa ich uniewinnił, sąd drugiej instancji ich osaądził,
> zapadł wyrok i w tym momencie ich mandaty uległy wygaszeniu. Zatarcie skazania
> nie ma wpływu na wygaśnięcie mandatow. Przecież właśnie dlatego Duda złamał or
> awo, aby nie zapadł prawomocnym wyrok i aby nie stracili mandatów.

Prosiłem, żebyś ograniczył się do ostatecznych skutków proces dochodzenia do nich.


> Nie. Zatarcie skazania to nie jest uniewinnienie. Zatarcie skazania nie zmienia
> statusu skazanego, jaki miał między zapadnięciem wyroku a zatarciem. W tym cza
> sie skazany mógł na przykład utracić mandat posła.

To co się dzieje między nie ma tu znaczenia. KK mówi Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych.

Wytłumacz jaka jest różnica między "uważa się za niebyłe" a zmianą statusu ze skazanego na nie skazanego, czyli niewinnego.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Prosiłem, żebyś ograniczył się do ostatecznych skutków proces dochodzenia do n
> ich.

Czy to że nie są posłami nie jest ostatecznym skutkiem? Gdyby ich sąd wtedy uniewinnił to by byli poslami.

> To co się dzieje między nie ma tu znaczenia.

Ależ ma ogromne znaczenie. Z powodu tego co się działo między nie są teraz poslami.

> KK mówi Z chwilą zatarcia skaza
> nia uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych.
>
> Wytłumacz jaka jest różnica między "uważa się za niebyłe" a zmianą statusu ze s
> kazanego na nie skazanego, czyli niewinnego.

Nie rozumiem. Dkoro zatarcie skazania polega na uznaniu je za niebyłe, to jaka może być różnica między zatarciem skazania a uznaniem skazania za niebyłe?

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> Nie rozumiem. Dkoro zatarcie skazania polega na uznaniu je za niebyłe, to jaka
> może być różnica między zatarciem skazania a uznaniem skazania za niebyłe?

Abstrahując od prerogatywy prezydenckiej, zgodnie z tym co napisałeś pierwsza wersja to uniewinnieni przed wyrokiem, efekt są posłami. druga wersja to uznanie wyroku za niebyły, nie ma wyroku, są posłami. Chodzi doprecyzowanie, co powoduje w sytuacji uznania wyroku za niebyły, że nie są posłami. To doprecyzowanie ma decydujący wpływ na odpowiedzi zadane przeze mnie w wątku, w których wyborach mają prawo wziąć udział ułaskawieni. I nie jest wystarczającym argumentem/wyjaśnieniem, że zatarcie nie dział wstecz.

[privus]

Ja także abstrachuje od takiego ... wróżenia :)

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Chodzi doprecyzowanie, co powodu
> je w sytuacji uznania wyroku za niebyły, że nie są posłami.

To, że przed zatarciem skazania, w grudniu, zostali skazani i utracili w grudniu mandaty. Zatarcie skazania powoduje, że od momentu zatarcia, czyli od stycznia, mają prawa osób niekaranych.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> To, że przed zatarciem skazania, w grudniu, zostali skazani i utracili w grudni
> u mandaty. Zatarcie skazania powoduje, że od momentu zatarcia, czyli od styczni
> a, mają prawa osób niekaranych.

Zadziwiająca logika, którą z takim powodzeniem stosuje PiS. Od momentu zatarcia czyli stycznia mają prawo osób niekaranych i zgodnie z twoim wpisem po zatarciu skazania skazany uzyskuje wszystkie prawa osoby nieskazanej czyli niewinne Przeczysz sam sobie. Skoro posiadają prawa osoby nieskazanej, czyli niewinnej przyczyna, dla której nie mogą być posłami ustała, zniknęła, uznana za niebyłą i cokolwiek byś chciał tu podstawić.

[snajper55]

hymenoz napisal:

> Zadziwiająca logika, którą z takim powodzeniem stosuje PiS. Od momentu zatarcia
> czyli stycznia mają prawo osób niekaranych i zgodnie z twoim wpisem po zat
> arciu skazania skazany uzyskuje wszystkie prawa osoby nieskazanej czyli niewinn
> e Przeczysz sam sobie. Skoro posiadają prawa osoby nieskazanej, czyli niewi
> nnej przyczyna, dla której nie mogą być posłami ustała, zniknęła, uznana za nie
> byłą i cokolwiek byś chciał tu podstawić.

Ale te mandaty utracili w grudniu, przed zatarciem skazania. Ich obecny status nie ma na to wplywu, bo prawo nie działa wstecz. Teraz są niekarani i mogą kandydować, ale w grudniu stracili mandaty bo byli ukaranymi.

S.

Co ma piernik do wiatraka?

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Ale te mandaty utracili w grudniu, przed zatarciem skazania. Ich obecny status
> nie ma na to wplywu, bo prawo nie działa wstecz. Teraz są niekarani i mogą kand
> ydować, ale w grudniu stracili mandaty bo byli ukaranymi.

Owszem, prawo nie działa wstecz, tyle tylko, że podstawa prawna decydująca o tym, kto jest posłem się nie zmieniła. Które z praw tu zadziałało wstecz???

[privus]

Szanowny snajperze55, ułaskawienie i zatarcie skazania zwalnia od zasądzonej kary, ale nie winy.

[snajper55]

privus napisał:

> Szanowny snajperze55, ułaskawienie i zatarcie skazania zwalnia od zasądzonej ka
> ry, ale nie winy.

Ależ nie! Zatarcie skazania nic nie zmienia w kwestii kary. To raz. Dwa - co to jest uwolnienie od winy? Rozgrzeszenie? Po zatarciu skazania skazany uzyskuje wszystkie prawa osoby nieskazanej czyli niewinnej.

S.

[privus]

Nie ma instytucji zwolnienie od winy w k.k. a dudzi manewr w tym zakresie był bezpodstawny i nie ma tu żadnego znaczenia. oprócz własnej zadziwiającej osobliwej prywaty.jak na absolwenta uzyskanych uczelnianych tytułów.

Kwestę zatarcia skazania reguluje rozdział XV k.k a Rozdział 59 - ułaskawienia rozdział 59 k.p.k. Nie ma tam żadnego słowa odnoszącego się do winy. Być może o czymś nie wiem, ponieważ Ziobrową logikę modyfikacji prawa już dano spuściłem w ramy doraźnej radosnej twórczości.

[yadaxad]

Tak jak jest określone, że mandat się traci. I kropka. Nie ma nic o procedurze odzyskiwania mandatu.

[snajper55]

yadaxad napisał(a):

> Tak jak jest określone, że mandat się traci. I kropka. Nie ma nic o procedurze
> odzyskiwania mandatu.

Mandat można odzyskać w kolejnych wyborach, jeśli ma się bierne prawo wyborcze (np nastąpiło zatarcie skazania).

S.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Tak jak jest określone, że mandat się traci. I kropka. Nie ma nic o procedurze
> odzyskiwania mandatu.

A gdzie jest określone, że mandat się traci?

[snajper55]

hymenoz napisał:

> yadaxad napisał(a):
>
> > Tak jak jest określone, że mandat się traci. I kropka. Nie ma nic o proce
> durze
> > odzyskiwania mandatu.
>
> A gdzie jest określone, że mandat się traci?

Kodeks wyborczy

Art.  247. 
§  1.  Wygaśnięcie mandatu posła następuje w przypadku:
(...)
2) utraty prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów;

Konstytucja Art. 99.
(...)
3. Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.


Skazanie prawomocnym wyrokiem na jarę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego powoduje utratę prawa wybieralności (Konstytucja).

Utrata prawa wybieralności powoduje wygaśnięcie mandatu posła (Kodeks wyborczy).

S.

[hymenoz]

Blisko ale zatarcie obejmuje wszystkie skutki prawno cywilne, w tym również zapisane w prawie wyborczym.

[yadaxad]

To je znowu mają. Tak jak nieodwracalny jest nakaz aresztowania, automatyczny w wyniku procedury, osadzenie po wyroku.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> To je znowu mają. Tak jak nieodwracalny jest nakaz aresztowania, automatyczny w
> wyniku procedury, osadzenie po wyroku.

Nieodwracalne są te sprawy, które zostały wykonane na podstawie prawomocnego wyroku. Miałbyś rację, gdyby utrata mandatów była wynikiem orzeczenia sądu o utracie praw publicznych. A tak nie jest, co potwierdza sprawa ogłoszenia marszałka sejmu o utracie mandatów i perypetie z tym związane.

[yadaxad]

Perypetie z tym związane są wynikiem tego, że duda uważa, że ich uniewinnił nie prawomocnie skazanych, zastępując sąd. On ich uniewinnił. Nie mając do tego prawa. Tak jak nie można uznać, że zostali bezprawnie zatrzymani, niwelować tej procedury wynikającej z faktu...., tak wygaśnięcie mandatu wynika z faktu i mogą się teraz starać o nowy.

[yadaxad]

To, że duda wykonał jakiś gest, nazywając go prawem łaski, a niespełniający warunków prawa prawa łaski, nie oznacza, że weszło w życie jakieś nowe prawo dla innych i dla niego.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> To, że duda wykonał jakiś gest, nazywając go prawem łaski, a niespełniający war
> unków prawa prawa łaski, nie oznacza, że weszło w życie jakieś nowe prawo dla i
> nnych i dla niego.

W temacie abolicji już wcześniej napisałem, że polskie prawo nie umożliwia skorzystanie z niej nikomu, włącznie z prezydentem.

[yadaxad]

I problem jest tylko w tym, że duda nie uznaje prawa. Nie mogli stracić mandatu, automatycznie w wyniku skazania, bo do tego nie dopuścił. Swą mocą uczynił ich niewinnymi jak lelije i czystymi jak kryształ.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Tak jak nie można uznać, że zostali bezprawnie zatrzymani, niwelować tej
> procedury wynikającej z faktu...., tak wygaśnięcie mandatu wynika z faktu i mog
> ą się teraz starać o nowy.

Nie. Liczy się tu podstawa określonej czynności a nie sam fakt. Kara jest czynnością administracyjną wynikającą z wyroku sądu. Utrata mandatów była czynnością prawną i należy ją traktować równorzędnie z wyrokiem sądowym. Dlatego marszałek sejmu jako przedstawiciel władzy ustawodawczej miał prawo ogłosić utratę bez jakichkolwiek dodatkowych ustaleń. W grę tu wchodzą dodatkowo wyroki SN, ale to już odrębny temat nie mieszczący się w konwencji wątku.

[privus]

Mandat karny a mandat poselski, to nie jest jedno i to samo. Nie ma żadnych podstaw prawnych do zaskarżania prawomocnego wyroku sądowego.
Można co najwyżej zadedykować ballady o pampasach typu:

• Zapada zmrok- Panience na dobranoc

Czy skazani mogą kandydować do PE, podsumowanie

[hymenoz]

Zgodnie z obowiązującą wykładnią prawa, po ułaskawieniu prezydenckim z zatarciem obaj panowie z CBA nie odzyskali mandatów poselskich ani nie odzyskali biernego prawa wyborczego do parlamentu polskiego. Co prawda kodeks karny instytucję zacierania skazania definiuje w taki sposób, że likwiduje ona skutki prawne skazania i nakazuje traktować taką osobę jako niewinną, to konstytucja w artykule 99 ust 3 wskazuje, że kandydować nie może osoba skazana prawomocnym wyrokiem... Konstytucyjnego prawa nie wolno zmieniać w ustawie. Powstaje tu dylemat, czy mogą kandydować do PE. Traktat unijny w sprawie wyborów do PE odsyła do prawa państwa członkowskiego z sugestią, że ma być zgodnie z prawami wyborczymi danego kraju. WIKI w opisie wyborów do PE w sposób jednoznaczny mówi, że Prawo wybieralności przysługuje osobom, które nie były karane za przestępstwo popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicznego Kodeks wyborczy zrównuje wybory do obu parlamentów. Konstytucja nie mówi o wyborach do PE. Prowadząc dyskusję z różnych punktów widzenie nie doszedłem do jednoznacznego wniosku, nie mniej podtrzymuję swoją opinię z wątku początkowego, że polskie prawo uniemożliwia skorzystanie z biernego prawa wyboru osobom skazanym prawomocnym wyrokiem. Ciekawy jest rozkład głosów czy opinii.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Zgodnie z obowiązującą wykładnią prawa, po ułaskawieniu prezydenckim z zatarcie
> m obaj panowie z CBA nie odzyskali mandatów poselskich ani nie odzyskali bierne
> go prawa wyborczego do parlamentu polskiego.

Nieprawda. Po zatarciu skazania skazany odzyskuje bierne prawo wyborcze.

O tym czy dana osoba jest skazana decyduje figurowanie jej w rejestrze skazanych. Zatarcie skazania czyści ich konto w rejestrze, a więc nie są osobami skazanymi i mają bierne prawo wybocze.

Oczywiście zatarcie nie przywraca ich manatów, ponieważ zatarcie nie działa wstecz.

S.

[yadaxad]

W polskim prawie nie ma abolicji indywidualnej.>(...) Stosowana w tej formie łaska stanowi środek daleko idącej i trudnej do zaakceptowania w państwie praworządnym i demokratycznym ingerencji jednego z najwyższych organów władzy państwowej w dziedzinę kompetencji organów wymiaru sprawiedliwości. Abolicja indywidualna byłaby środkiem niezrozumiałego dla społeczeństwa uprzywilejowania pewnych tylko jednostek (czego nie ma przy abolicji generalnej), łamania demokratycznej zasady równości prawa dla wszystkich obywateli. O ile stosunkowo łatwo można wyjaśnić społeczeństwu potrzebę darowania lub łagodzenia – z pewnych ważnych względów – prawomocnie orzeczonej kary (po ustaleniu już faktu popełnienia przestępstwa), o tyle decyzja organu pozasądowego o zakazie prowadzenia postępowania karnego przeciwko określonej osobie, tj. ustalenia, czy i jakie przestępstwo oskarżony popełnił oraz jaką za to powinien ponieść karę, może być zrozumiana jako akt służący do paraliżowania działalności wymiaru sprawiedliwości, zmierzający do ukrycia prawdy przed opinią publiczną i uniemożliwiający zdemaskowanie przestępstwa i jego sprawcy. (...)”.

Jest wielu znawców prawa konstytucyjnego i karnego i procedury karnej, którzy w swoich dziełach, pisząc o prawie łaski/ułaskawieniu, napomknęli o tym, iż rzekomo można mówić nie tylko o darowaniu kar, ale także o wkraczaniu przez Prezydenta RP (piastuna władzy wykonawczej) w toczące się postępowanie karne w trybie tzw. abolicji indywidualnej. Wszyscy oni, od Szczecina po Rzeszów, rozpowszechniają te nieprawdy, a ja z przykrością dla nich stwierdzić muszę, że nie są oni dla mnie w tej kwestii autorytetem. Takimi pozostaną W. Komarnicki i A. Peretiatkowicz (i A. Murzynowski również), dla których tzw. „abolicja indywidualna” byłaby tożsama z faszystowską dyktaturą albo absolutyzmem monarszym. Póki co Prezydent RP nie był, nie jest i nigdy nie będzie jakimś neofaszystowskim „duce”, ani też nie mówił, nie mówi i nie będzie mówił „państwo to ja”.<

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Oczywiście zatarcie nie przywraca ich manatów, ponieważ zatarcie nie działa wst
> ecz.

Czyli mogą startować w wyborach uzupełniających, bo to dopiero przyszłość i jako pierwsi na liście wejść z powrotem do parlamentu. Poza tym zatarcie rzeczywiście nie działa wstecz, ale likwiduje skutki wyroku, które cały czas do momentu ułaskawienia trwały.

[pies.na.czarnych]

hymenoz napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > Oczywiście zatarcie nie przywraca ich manatów, ponieważ zatarcie nie dzia
> ła wst
> > ecz.
>
> Czyli mogą startować w wyborach uzupełniających, bo to dopiero przyszłość i jak
> o pierwsi na liście wejść z powrotem do parlamentu.

Nareszcie zrozumiałeś. Po co była ta jałowa dyskusja?

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:


> > Czyli mogą startować w wyborach uzupełniających, bo to dopiero przyszłość
> i jak
> > o pierwsi na liście wejść z powrotem do parlamentu.
>
> Nareszcie zrozumiałeś. Po co była ta jałowa dyskusja?

Co zrozumiałem, że mogą startować w wyborach uzupełniających? Nie, nie mogą, o czym wyraźnie napisałem.

[yadaxad]

>Prezydent może stosować prawo łaski wyłącznie wobec osoby prawomocnie skazanej, i to niezależnie, czy sprawę rozpoznawały sądy obu instancji, czy też tylko sąd pierwszej instancji. Wskazuje na to także tytuł działu XII „Postępowanie po uprawomocnieniu się orzeczenia”, zawierający ww. rozdział 59. Tylko wtedy, kiedy wyrok skazujący jest prawomocny, pojawia się możliwość zastosowania przez Prezydenta RP prawa łaski.< Wygaśnięcie mandatu nie jest karą, tylko skutkiem, tak jak prawo łaski nie unieważnia faktu zaistnienia procesu.

[yadaxad]

Żeby, nie było to - z PALESTRA pismo adwokatury polskiej.

[pies.na.czarnych]

Nie trzeba przytaczać paragrafów. Wystarczy logika myślenia i postępowania. Przykład kawalera otrzymującego rozwód, choć trywialny oddaje cale sedno tej groteski jaką stworzył Duda.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Nie trzeba przytaczać paragrafów. Wystarczy logika myślenia i postępowania. Prz
> ykład kawalera otrzymującego rozwód, choć trywialny oddaje cale sedno tej grote
> ski jaką stworzył Duda.

Przykład nieadekwatny. Mówimy o sytuacji, w której interpretacja niezależna od czynności zmienia status podmiotu. Czyli żeby zmienić status kawalera musi on się ożenić. Tymczasem mowa jest czy jest on kawalerem zgodnie z ustawą czy nie jest, bo ta ustawa tego nie definiuje.

[wariant_b]

yadaxad napisał(a):

> Prezydent może stosować prawo łaski wyłącznie wobec osoby prawomocnie skazanej ...

Żeby było śmieszniej taki opis prawa łaski wisiał jeszcze niedawno na stronie
www.prezydent.pl/prezydent/kompetencje/prawo-laski
Obecnie tekst jest inny i zamiast "prawomocnego wyroku" mamy o "abolicji indywidualnej".

Generalnie - Prezes Pan uznał, że chce mieć w Sejmie i Rządzie swojego zastępcę,
skazanego wyrokiem sądowym Mariusza Kamińskiego, więc Duda to wykonał.

Teoretycznie PiS po wygraniu wyborów mógł przegłosować amnestię dla skazanych
i abolicję dla ochrony przed dalszymi wyrokami sądowymi, ale dopiero po wygraniu
wyborów, więc Kamińskiego i Wąsika nie byłoby w Sejmie, ale po wprowadzeniu
amnestii, mogliby być w Rządzie i nadal kierować służbami specjalnymi.
Ale pewnie niesmak by pozostał, że tworzy się specustawę dla kilku przestępców,
aby wprowadzić ich do rządu - Duda jako dyspozycyjny prezydent okazał się przydatny.

[yadaxad]

To jeszcze >łaski nie przewidywał też pisowski projekt konstytucji, swego czasu rozpowszechniany na stronie internetowej partii obecnie rządzącej. Zgodnie z art. 71 ust. 1 pkt 13 tego projektu Prezydent RP mógłby stosować, w trybie określonym w ustawie, prawo łaski wobec osoby skazanej prawomocnym wyrokiem sądu. W rzeczy samej, de lege ferenda, należałoby uzupełnić art. 139 Konstytucji RP o stosowaniu przez Prezydenta prawa łaski uściśleniem, że może on je stosować do osoby skazanej prawomocnym wyrokiem i w sposób określony w ustawie (którą jest Kodeks postępowania karnego), choć jest to de lege lata niepodważalne, ale należy uczynić to w tym celu, by utrącić pretekst do rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, budzących mieszane odczucia społeczne, jakoby tzw. abolicja indywidualna była prerogatywą Prezydenta RP.

Mój „guru” w temacie ułaskawień wskazywał pięknie, że kiedy Prezydent RP korzysta z prawa łaski, to tak, jakby władza sądowa przechodziła w ręce Narodu i to Naród de facto darował skazanemu karę, a dość często i życie, bo przywilej ten miał zastosowanie także względem tych, którzy katu byli przeznaczeni. Mam poważne wątpliwości, czy AD 2015 Naród chce, by postępowania sądowe nie mogły toczyć się normalnym tokiem, by stwierdzić winę lub jej brak, bo przerywa je stosowanie tzw. abolicji indywidualnej.

W przypadku najnowszej decyzji o zastosowaniu prawa łaski przez Prezydenta RP, który objął urząd AD 2015, złamane zostały wszelkie przepisy k.p.k. dotyczące ułaskawienia oraz – rzecz jasna – Konstytucji RP. Była to pierwsza decyzja ułaskawieniowa. Gdyby wszystkie następne miały mieć taki charakter, niechby była i ostatnią.<

[wariant_b]

yadaxad napisał(a):

> Mój „guru” w temacie ułaskawień wskazywał pięknie, że kiedy Prezydent RP korzysta
> z prawa łaski, to tak, jakby władza sądowa przechodziła w ręce Narodu i to Naród
> de facto darował skazanemu karę...

Lub odwrotnie - Naród traci prawo do sądu.

Gdyby Kamiński z Wąsikiem zamiast fałszować dokumenty i wrabiać Leppera w korupcję
jadąc po pijanemu spowodowali wypadek drogowy, to ułaskawienie praktycznie zamyka
drogę cywilną - świadkowie widzieli, policja stwierdziła, alkomat wykazał, sąd skazał
- ale po ułaskawieniu nie ma winnego od którego można by domagać się odszkodowania,
a nawet może być problem z uzyskaniem ubezpieczenia. Coś jak w wypadku drogowym
z udziałem prof. Lecha Morawskiego, sędziego TK - ale tam abolicji dokonała prokuratura.

[pies.na.czarnych]

Duda kombinuje jak koń pod górkę. Kulawy wysłał go do ludożerców aby nie namieszał jeszcze bardziej.:)

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> Duda kombinuje jak koń pod górkę. Kulawy wysłał go do ludożerców aby nie namies
> zał jeszcze bardziej.:)

Może ma nadzieję że go zjedzą?

S.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Czyli mogą startować w wyborach uzupełniających, bo to dopiero przyszłość i jak
> o pierwsi na liście wejść z powrotem do parlamentu.

Jak najbardziej mogą.

> Poza tym zatarcie rzeczywiś
> cie nie działa wstecz, ale likwiduje skutki wyroku, które cały czas do momentu
> ułaskawienia trwały.

Nie. Zatarcie skazania nie tyka wyroku. Zatarcie wyroku to JEDYNIE usunięcie wpisu o skazaniu z rejestru skazanych.

Wyroku dotyczy ułaskawienie.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> Jak najbardziej mogą.

Absolutnie nie. I decyduje o tym podstawa, na której oparta jest decyzja o tym, że nie są posłami. Przyczyna, że nie są posłami, jest jednocześnie przyczyną, dla której nie mogą startować w wyborach.


> Nie. Zatarcie skazania nie tyka wyroku. Zatarcie wyroku to JEDYNIE usunięcie wp
> isu o skazaniu z rejestru skazanych.

Jeszcze raz cytuje: Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych. Po pisiacku wziąłeś sobie tylko fragment przepisu i ferujesz wyroki.. Zatarcie wyroku to nie jest jedynie usunięcie z rejestru skazanych.
>
> Wyroku dotyczy ułaskawienie.

Bzdura. Ułaskawienie dotyczy skutków wyroku. Dopiero zatarcie dotyczy skazania/wyroku.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Absolutnie nie. I decyduje o tym podstawa, na której oparta jest decyzja o tym,
> że nie są posłami. Przyczyna, że nie są posłami, jest jednocześnie przyczyną,
> dla której nie mogą startować w wyborach.

Bzdura. Nie są posłami bo w grudniu wygasły im mandaty.
Mogą kandydować, bo po zatarciu skazania maja prawa osób nieskazanych

> > Nie. Zatarcie skazania nie tyka wyroku. Zatarcie wyroku to JEDYNIE usunię
> cie wp
> > isu o skazaniu z rejestru skazanych.
>
> Jeszcze raz cytuje: Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis
> o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych. Po pisiacku wziąłeś sobie tylko
> fragment przepisu i ferujesz wyroki.. Zatarcie wyroku to nie jest jedynie usun
> ięcie z rejestru skazanych.

Usunięcie z rejestru czyli uznanie za niebyłe.

> > Wyroku dotyczy ułaskawienie.
>
> Bzdura. Ułaskawienie dotyczy skutków wyroku. Dopiero zatarcie dotyczy skazania/
> wyroku.

Nie. Zatarcie skazania nie dotyczy wyroku, nie dotyczy kary. Zatarcie skazania jest możliwe jedynie w przypadku wykonania kary, darowania kary lub przedawnienia się jej wykonania.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Bzdura. Nie są posłami bo w grudniu wygasły im mandaty.
> Mogą kandydować, bo po zatarciu skazania maja prawa osób nieskazanych

Powtarzasz się, do praw osób nieskazanych należy możliwość pełnienia funkcji posła. Prawdą jest, że mandaty w posłów odebrano w grudniu, ale twoja interpretacja nijak ma się do opisanej w KK instytucji zatarcia skazania.


> Usunięcie z rejestru czyli uznanie za niebyłe.

To są dwa pojęcia, które absolutnie nie są tożsame. Skoro w taki sposób zmieniasz znaczenie pojęć dalsza dyskusja traci sens, bo tracimy wspólną płaszczyznę rozmowy. Skoro mówisz kolor czyli białe i zrównujesz pojęcie koloru z kolorem białym, to tłumaczenie, że coś jest szare traci sens.

>
> > > Wyroku dotyczy ułaskawienie.
> >
> > Bzdura. Ułaskawienie dotyczy skutków wyroku. Dopiero zatarcie dotyczy ska
> zania/
> > wyroku.
>
> Nie. Zatarcie skazania nie dotyczy wyroku, nie dotyczy kary.

Zmieniłeś sens pojęcia skazanie.

[snajper55]

Chyba rzeczywiście powiedzieliśmy już wszystko.

S.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Ciekawy jest rozkład głosów czy opinii.

O ile wydaje się, że utrata mandatów poselskich jest nieodwracalna i prawo nie przewiduje
możliwości ich przywrócenia, o tyle podejrzewam, że jednak Kamiński będzie kandydował
do Parlamentu Europejskiego i zapewne uzyska ten mandat, gdyż okręgi są wielomandatowe
a poparcie dla PiS wystarczające, by mogli przeforsować swojego kandydata.

[pies.na.czarnych]

Będzie kandydował i w tym okręgu, w którym Kulawy chce go wystawić napewno przejdzie. Jednak do czerwca może się jeszcze dużo wydarzyć.
Wiesz czy siedząc w wiezieniu wydobywczym możesz kandydować w wyborach?

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> Będzie kandydował i w tym okręgu, w którym Kulawy chce go wystawić napewno prze
> jdzie. Jednak do czerwca może się jeszcze dużo wydarzyć.
> Wiesz czy siedząc w wiezieniu wydobywczym możesz kandydować w wyborach?

Może. Tylko prawomocny wyrok mu tę drogę zamyka.

S.

[pies.na.czarnych]

To niech sobie kandyduje. Z więzienia nie będzie mógł prowadzić kampanii wyborczej, czyli jego szanse znacznie spadną. Po uzyskaniu przez niego mandatu poselskiego od razu zostanie złożony wniosek do PE o uchylenie immunitetu. Tak czy inaczej dupa jest zawsze z tyłu.

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> To niech sobie kandyduje. Z więzienia nie będzie mógł prowadzić kampanii wyborc
> zej, czyli jego szanse znacznie spadną. Po uzyskaniu przez niego mandatu posels
> kiego od razu zostanie złożony wniosek do PE o uchylenie immunitetu. Tak czy in
> aczej dupa jest zawsze z tyłu.

No tak to wygląda. A po wyroku za przestępstwo umyslne ścigane itd straci kolejny mandat.

S.

[privus]

Kolejne procesy będą lada chwila. Mam nadzieję, że zarówno postępowanie prokuratorskie jak i sądowe w tym okresie będą traktowane priorytetowo a nie w systemie pisiego "long of term".

[linia32]

A temu europosłowi cosik stringi się telepią , mega nerwowy . Czuje pismo nosem :
crowdmedia.pl/brudzinski-kipial-ze-zlosci-na-spotkaniu-wyborczym-donaldowi-tuskowi-pokazal-obrazliwy-gest/

[pies.na.czarnych]

On i inni pisi są zaczadzeni własnym smrodem.

Podsumowanie nr 2. Mogą czy nie mogą?

[hymenoz]

Ponieważ w wątku pojawiło się sporo idiotyzmów, zamiast je prostować, tym razem w oparciu o prawo kodeksowe napiszę jak to wygląda z mojego punktu widzenia.

W skrócie i ogólnie rzecz biorąc proces karny to oskarżenie, wieloinstancyjny proces sądowy, kolejne wyroki, możliwa kasacja wyroku, wykonanie zasądzonej karty i na koniec zatarcie skazania.

1. Oskarżenie w tym przypadku wnosi oskarżyciel publiczny
2. Proces może być wieloinstancyjny i kolejne rozprawy mogą zmieniać poprzednie wyroki lub mogą je utrzymywać aż do uzyskania wyroku prawomocnego.
3. Kasacja w tym przypadku nie miała miejsca.
4. Zatarcie skazania. Inaczej przywrócenie pełni praw skazanemu prawomocnym wyrokiem. Wszelkie ograniczenia praw, zarówno wynikające z samego wyroku, jak i konsekwencje prawno cywilne przestępstwa zostają zatarte i znikają z publicznego życia. Państwo uznaje skazanie za niebyłe i traktuje skazanego tak jakby nigdy nie był skazany i w każdej sprawie były przestępca będzie występował jako niekarany. Czas potrzebny do zatarcia jest różny i zależy od przestępstwa a niektóre przestępstwa w ogóle nie podlegają instytucji zatarcia.

Z powyższego wynika, że w momencie ułaskawienia byłych posłów z instytucją zatarcia, obaj panowie z powrotem zostają posłami, co powinien ogłosić marszałek sejmu i mogą startować we wszystkich wyborach. Jest tu jednak pewne ale, ale ponieważ minister edukacji dopiero ma zamiar zakazać prac domowych, to praca domowa brzmi, czy coś stoi na przeszkodzie, żeby skazani i ułaskawieni panowie zostali posłami, mogli startować w wyborach a jeśli tylko w niektórych, to w których. Zwrócę tu jedynie uwagę na to, że argumentacja o tym że prawo nie działa wstecz jest nonsensowna, bo kodeksowa instytucja zatarcia w żaden sposób nie tworzy czegoś, co można by nazwać działaniem prawa wstecz. Zapraszam do zabawy nie do końca wiedząc jaki powinien być jej końcowy wynik.

[snajper55]

Oskarżony zostaję skazany na zaplacenie grzywny.
Skazany płaci grzywnę.
Po pewnym czasie następuje zatarcie skazania.
Czy ta osoba dostanie pieniądze z powrotem?

S.

[privus]

Decyduje prawomocny wyrok. wprawdzie w uzasadnionych przypadkach grzywna może być zwrócone w wysokości 75% lub nawet w całości. ale po uzyskaniu zgody organu wyższego stopnia..

[snajper55]

privus napisał:

> Decyduje prawomocny wyrok. wprawdzie w uzasadnionych przypadkach grzywna może b
> yć zwrócone w wysokości 75% lub nawet w całości. ale po uzyskaniu zgody organu
> wyższego stopnia..

Piszę o zwrocie grzywny po zatarciu skazania. Niczego takiego nie ma.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> Oskarżony zostaję skazany na zaplacenie grzywny.
> Skazany płaci grzywnę.
> Po pewnym czasie następuje zatarcie skazania.
> Czy ta osoba dostanie pieniądze z powrotem?

To akurat uregulowane jest kodeksowo i jest podobnie jak z sytuacją z kary więzienia, gdzie policjanci nie mają prawa do żądania odszkodowania za siedzenie w areszcie, tak skazany na grzywnę nie ma prawa do roszczenia zwrotu zapłaconej grzywny. Gdyby prezydent zdecydował się na ułaskawienie po 2 latach, dwa lata odsiadki również nie stanowiłyby podstawy do roszczeń za te dwa lata.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Gdyby prezydent zdecydował się na ułaskawienie po 2 latach, dwa lata o
> dsiadki również nie stanowiłyby podstawy do roszczeń za te dwa lata.

Tak samo nie mają prawa domagać się "zwrotu" mandatu.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Tak samo nie mają prawa domagać się "zwrotu" mandatu.

Nie tak samo. Miałbyś rację, gdyby sprawa dotyczyła wójta z Pcimia. Gdy dotyczy posłów i senatorów jest inaczej.

[yadaxad]

Wygaśnięcie mandatu nie jest częścią kary. Jest automatyczne z faktu procesu, bez względu jaką karę nałożył sąd w takim procesie, czy dwa, czy dziesięć lat, łącznie z prawami wyborczymi. "Odwracalna" prawem łaski jest kara, nie fakt procesu. To nie jest uniewinnienie.

Mogą czy nie mogą?

[hymenoz]

Ponieważ w toku dyskusji moje wątpliwości nieco się rozwiały przedstawię swoją wersję rozwiązania dylematu mogą czy nie mogą.

Nic nie zmieniło mojego poglądu w sprawie niechlujstwa w tworzeniu prawa swoją analizę rozpocząłem od pewnego zabiegu polegającym na tym, że w prawie kodeksowym byłby zapis powodujący pełną zgodność kodeksu z konstytucją. Zapis ten mówiłby, że zatarcie nie dotyczy posłów i senatorów skazanych prawomocnym wyrokiem.... (prawidłowo sformułowanym). W takiej sytuacji utrata mandatów byłaby jednorazowym aktem i obowiązywała nieodwołalnie. To powodowałoby również to, że w żadnych wyborach do parlamentu skazani takim wyrokiem nie mieliby prawa. Jak zatem rozwiać wszystkie wątpliwości, gdy takiego wpisu fizycznie nie ma? Otóż jeśli przyjmiemy nadrzędność i konieczność wszystkich interpretacji prawnych w zgodzie z konstytucją to interpretacja powinna być identyczna i niezależna od tego czy konkretny wpis ma odzwierciedlenia w kodeksach czy nie. Moja konkluzja końcowa jest taka, Że skazanie posła lub senatora prawomocnym wyrokiem z oskarżenia publicznego zamyka drogę do parlamentu skazanym na zawsze.

Dylemat czy mogą startować do PE byłby rozwiązany w analogiczny sposób, gdyż traktat unijny odsyła ten problem to prawa krajowego a to zrównuje wybory parlamentarne do PE z wyborami do parlamentu krajowego. wystarczyłoby to zrównanie zapisać w sposób jawny.

[yadaxad]

Jest przywrócenie praw publicznych i nowy mandat w zasięgu. Nie ma procedury przywracania mandatu. Taka by nie dotyczyła jednostkowej , ale różnych przypadków. Mandat wygasa w momencie wygaśnięcia nieodwołalnie. Nie, że ktoś np. zrezygnuje i się rozmyśli, bo jednak do Brukseli nie pojedzie.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Jest przywrócenie praw publicznych i nowy mandat w zasięgu.

Dla mnie dla posłów i senatorów jest to niezgodne z konstytucją. Dla wszystkich pozostałych spraw, włącznie z wyborami na prezydenta przywrócenie praw publicznych nie jest zastrzeżone na poziomie konstytucji.

[snajper55]

hymenoz napisał:

> Zapis ten mówił
> by, że zatarcie nie dotyczy posłów i senatorów skazanych prawomocnym wyrokiem..
> .. (prawidłowo sformułowanym).

Dyskryminacja posłów i senatorów.

> W takiej sytuacji utrata mandatów byłaby jednora
> zowym aktem i obowiązywała nieodwołalnie.

Utrata manadow już dziś jest jednorazowym i nieodwracalnym aktem. Zresztą niemożliwe jest wprowadzenie "oddawania" mandatu. No bo jak "oddać " mandat, gdy mamy już inną kadencję?

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:

> Dyskryminacja posłów i senatorów.

Nonsens. W ten sposób należałoby uznać art 99 konstytucji za dyskryminujący. skoro go ni uznajemy to na jakiej podstawie wpisanie w sposób jawny bądź na zasadzie interpretacji mam uznać za dyskryminację. To po pierwsze. Po drugie konstytucja pozwala ograniczać prawa obywatelskie w wielu sprawach, np w przestępczości czy w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Praktyka i teoria dobitnie i skutecznie wykazała że udział przestępców w strukturach państwowych stanowi poważne zagrożenie dla państwa. I co, teraz po paru miesiącach od wydania wyroku mamy ich z powrotem dopuścić do pełnienia jednej z najważniejszych funkcji państwowych?

>
> > W takiej sytuacji utrata mandatów byłaby jednora
> > zowym aktem i obowiązywała nieodwołalnie.
>
> Utrata manadow już dziś jest jednorazowym i nieodwracalnym aktem. Zresztą niemo
> żliwe jest wprowadzenie "oddawania" mandatu. No bo jak "oddać " mandat, gdy mam
> y już inną kadencję?

Istnieje różnica w wykonaniu kary, czyli procesem wykonawczym, a wygaśnięciem mandatu posła, które stwierdza Marszałek Sejmu w drodze postanowienia. Postanowienie ma charakter decyzji, od której można się odwołać. W związku z czym, skoro można decyzję odwołać, to znaczy, że można mandat przywrócić.

[yadaxad]

Nie nonsens, bo prawo nie może przewidywać, że obywatel zbrodniarzem. I że kiedyś to ujawni, więc prewentywnie ograniczać mu dostępne dla wszystkich prawa.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Nie nonsens, bo prawo nie może przewidywać, że obywatel zbrodniarzem. I że kied
> yś to ujawni, więc prewentywnie ograniczać mu dostępne dla wszystkich prawa.

Prawo nie przewiduje, tylko określa skutki skazania prawomocnym wyrokiem.