SN a Marszałek Sejmu

[hymenoz]

Dziś doszło do żenujących scen przed sejmem. Jest to efekt innych równie żenujących wydarzeń związanych z nieuznawaniem wyroków SN przez marszałka sejmu. Podstawą powstania tego konfliktu są sprawy formalne i proceduralne. Mnie, który w żaden sposób nie jest związany z żadną stroną konfliktu, interesuje merytoryczna strona podejmowanych decyzji. Było od strony prawnej i znany jest dobrze wykreowany medialnie obraz decyzji marszałka a jak to wygląda od strony SN?
Orzeczenie SN w oparciu o kodeks wyborczy stwierdza, że Tak sformułowane prawo łaski pozbawia wyrok skazujący jego skutków i nie prowadzi do utraty biernego prawa wyborczego, a w rezultacie mandatu poselskiego. Mówiąc inaczej, skutki prawomocnego wyroku skazującego zostały zniesione przez zastosowanie prawa łaski. Natomiast rzecznik SN w swoim oświadczeniu napisał, że marszałek sejmu wprowadził opinię publiczną w błąd, znaczy się kłamał. Dopuszczenie do takiej sytuacji to zwyczajna żenada, za którą odpowiada zarówno PiS, który bezsensownie broni kryształowych ministrów jak i koalicja, która zaciekle zwalcza prezydenta, który nota bene też nie jest bez winy.

[margit49]

Skazanie ich 20 grudnia 2023 r. przez Sąd Okręgowy w Warszawie prawomocnym wyrokiem oznacza, że zgodnie z art. 99 ust. 3 Konstytucji ich mandaty wygasły z mocy prawa.
— Ani rezultat prowadzonego przed Sądem Najwyższym postępowania odwoławczego, ani akt łaski Prezydenta RP nie mogą zmienić tego skutku prawnego
I takie stanowisko podtrzymują przedstawiciele nauki prawa — podkreśla Szymon Hołownia w piśmie z 25 stycznia br. do Sylwestra Marciniaka, szefa PKW
prof. dr hab. Andrzej Zoll, były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego oraz PKW
dr hab. Krzysztof Grajewski, profesor Uniwersytetu Gdańskiego
dr hab. Paweł Daniluk, prof. Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk
dr hab. Mikołaj Małecki z Uniwersytetu Jagielońskiego
dr Marcin Szwed z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Prof. Hubert Izdebski - Kamiński i Wąsik nie są posłami - i to nie nadal, tylko ex lege od ogłoszenia prawomocnego wyroku skazującego. Przyjmując, że nastąpiło zatarcie skazania, mogą stać się posłami, jeżeli zostaną wybrani w nowych wyborach.

Ułaskawienie nie przywróciło im mandatów poselskich. Pełen zakres aktu łaski, obejmujący również zatarcie skazania, umożliwia jedynie kandydowanie tych panów w kolejnych wyborach.


www.rp.pl/prawo-dla-ciebie/art39739641-eksperci-zgodni-ws-kaminskiego-i-wasika-politycy-stracili-mandaty-poselskie

[hymenoz]

margit49 napisała:

(...)

Niestety, ale wszystkie przywołane tu autorytety nie są w stanie odpowiadać na wpisy na forum. Ponadto, przywołanie kolejnych 20 opinii nie ma wpływu na ważność orzeczeń SN i wreszcie żadna opinia nie odnosi się ani do wyroków ani do zarzutów wobec Hołowni. Na podstawie opinii można stwierdzić, że tak ma być, bo oni tak chcą. Jeżeli uważasz, że jest inaczej wejdź autorytatywne buty i napisz dlaczego SN nie może wydać wyroku, który nie jest w smak jakimś autorytetom.

roznie mozna to interpretowac

[j-k]

z tego tekstu wynika, ze wlasciwie powinni wrocic jako poslowie do Sejmu:


Blanka J. Stefańska
Zatarcie skazania w formie aktu łaski
Streszczenie
Przedmiotem artykułu jest zakres przedmiotowy prawa łaski w zakresie skutków skazania. Analiza przepisów oraz wypowiedzi doktryny wskazuje, iż akt łaski może polegać na zatarciu skazania, niezależnie od przesłanek tej instytucji określonych w kodeksie karnym, jak też od zakazów wyłączającego jej stosowanie. Zatarcie skazania w drodze aktu łaski powoduje przede wszystkim uchylenie skutków prawnokarnych, jak też pozostałych łączących się z samym skazaniem lub skazaniem na określoną karę. Z reguły nie powoduje powrotu do sytuacji prawnej skazanego sprzed wydania wyroku skazującego, jednakże akt łaski ma postać restytucji, tj. przywrócenia utraconych praw zarówno ze skutkiem ex nunc, jak i ex tunc.

Zatarcie skazania jest instytucją prawa karnego powodującą uznanie skazania za niebyłe i usunięcie informacji o skazaniu z rejestrów karnych (art. 106 k.k.). Zatarcie skazania uzasadniają przede wszystkim względy polityki kryminalnej, bowiem z upływem czasu skazanie zaciera się w pamięci ludzkiej, a nadto z reguły następuje poprawa sprawcy, który po upływie określonego czasu zmienia swój sposób życia i zasługuje na przywrócenie praw. „Zatarcie skazania – jak podkreślono w uzasadnieniu projektu kodeksu karnego z 1997 r. – pełni funkcję ułatwienia integracji społecznej skazanego, który karę odbył, darowano mu ją lub też nastąpiło przedawnienie jej wykonania, co w kontekście art. 108 oznacza domniemanie, że nie popełnił ponownie przestępstwa”.
Zatarcie skazania następuje: 1) z mocy prawa (w związku z upływem określonego okresu – art. 107 § 1, 3 i 4 k.k., pomyślnym upływem okresu próby przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary – art. 76 § 1 k.k., w związku z pełną depenalizacją, tj. uznaniem czynu przez nową ustawę za niezabroniony pod groźbą kary – art. 4 § 4 k.k., wypadku zwolnienia żołnierza służby zasadniczej lub osoby powołanej do służby wojskowej od kary pozbawienia wolności – art. 336 § 3, 4 i 6 k.k.), 2) na podstawie orzeczenia sądu (art. 107 § 2 k.k.), 3) na mocy abolicji, 4) w drodze aktu łaski.

[privus]

A ja mam swój SN szanowna Hymeno i uznaję tylko jego wyroki :o))
Czy jesteś w stanie zrozumieć pojęcie ostateczność?

[hymenoz]

privus napisał:

> Czy jesteś w stanie zrozumieć pojęcie ostateczność?

Wszystko zależy od kontekstu, religijnego, filozoficznego, prawnego itd. A ty wiesz o czym mówisz?

[privus]

Ostateczność powstaje z mocy prawa pisi filozofie bez względu. Nawet zwierżta o tym wiedzą, że pewnego elementarnego pułapu nie są w stanie przekroczyć.

[adam.eu]

hymenoz napisał:

> Niestety, ale wszystkie przywołane tu autorytety nie są w stanie odpowiadać na
> wpisy na forum....................

Spróbujmy nawet pominąć wadę tej izby Sądu Najwyższego, że jest obsadzona neosędziami.
Włączmy logikę,
Kamiński i Wąski zostali skazani prawomocnym wyrokiem przez Sąd Okręgowy.
Żadna Izba Sadu Najwyższego nie ma prawa negować tego wyroku.
Prawnie co najwyżej możliwa jest kasacja.
A tu powoływanie się na niby skuteczne ułaskawienie przez prezydenta Wąsika i Dudę neguje decyzję Sądu Okręgowego, do czego jeszcze raz zwrócę uwagę, nie ma prawa.

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Włączmy logikę,
> Kamiński i Wąski zostali skazani prawomocnym wyrokiem przez Sąd Okręgowy.
> Żadna Izba Sadu Najwyższego nie ma prawa negować tego wyroku.
> Prawnie co najwyżej możliwa jest kasacja.
> A tu powoływanie się na niby skuteczne ułaskawienie przez prezydenta Wąsika i
> Dudę neguje decyzję Sądu Okręgowego, do czego jeszcze raz zwrócę uwagę, nie ma
> prawa.

To nie jest kwestią rozważań. Izba kontroli wydała orzeczenie na podstawie ułaskawienia z 2015 roku. Już wcześniej pisałem i nie zmieniam zdania, że abolicja indywidualna nie jest zgodna z polskim prawem i teraz też tego nie neguję. Natomiast powoływanie się na skuteczne ułaskawienie dotyczy ponownego ułaskawienia prezydenckiego. W tym kontekście, powstaje problem czy w takiej sytuacji marszałek sejmu powinien ignorować zarówno wyrok SN jak i zgodne z prawem drugie ułaskawienie prezydenta. I nie mam tu dobrego rozwiązania, jednak przechodzenie nad oboma sprawami do porządku i traktowanie ich jakby nic się nie zdarzyło nie jest dobrym rozwiązaniem. Należało najpierw naprawić prawo o dopiero potem jego skutki a nie niwelować skutki zgodnie ze złym prawem albo w ogóle poza nim.

[adam.eu]

Nie zauważyłem wcześniej Twojej odpowiedzi.

Hymez:

"To nie jest kwestią rozważań. Izba kontroli wydała orzeczenie na podstawie ułaskawienia z 2015 roku"..

Zauważam, że dokładnie to ułaskawienie SN uznał za niezgodne z prawem.
Więc ten argument tu jest nie na miejscu. Dalsze rozważania bezprzedmiotowe.

[hell-raiser1]

adam.eu napisał:

> Nie zauważyłem wcześniej Twojej odpowiedzi.
>
> Hymez:
>
> "To nie jest kwestią rozważań. Izba kontroli wydała orzeczenie na podstawie
> ułaskawienia z 2015 roku"..
>
> Zauważam, że dokładnie to ułaskawienie SN uznał za niezgodne z prawem.
> Więc ten argument tu jest nie na miejscu. Dalsze rozważania bezprzedmiotowe.
Taki znawca prawa jak Hołownia. Przecież on wszystkie rozumy już pozjadał i wie więcej, niż wszyscy prawnicy razem wzięci. I o czym tu gadać.

[vivak01]

"Niestety, ale wszystkie przywołane tu autorytety nie są w stanie odpowiadać na wpisy na forum. Ponadto, przywołanie kolejnych 20 opinii nie ma wpływu na ważność orzeczeń SN(...)"

Ależ jak najbardziej ma wpływ. Przez ostatnie 8 lat dowiadywaliśmy się z obozu rządzącego, że przy odpowiednim podejściu można zignorować dosłownie każdy wyrok SN, niezależnie od przedmiotu. Ja rozumiem, że obóz rządzący się zmienił i PiS stracił władzę, ale przepisy są takie same, jak w ostatnich latach. Dlaczego więc nagle okazuje się, że orzeczenia SN są wiążące także wtedy, gdy się komuś nie podobają?

[topiramax]

W KONSTYTUCJI jasno stoi: skazany prawomocnym wyrokiem traci mandat. Wyżej już tylko Pan Bóg.

kwestia interpretacji.

[j-k]

topiramax napisała:
> W KONSTYTUCJI jasno stoi: skazany prawomocnym wyrokiem traci mandat.
Wyżej już tylko Pan Bóg.



1. owszem zostali skazani i stracili mandat.
2. a potem w drodze laski wyrok ulegl zatarciu i maja sie prawo dopominac sie o odzyskanie mandatu.

- ta kwestia nie jest prawnie uregulowana i stad to cala zadyma.

[m.c.hrabia]

1. owszem zostali skazani i stracili mandat.
2. a potem w drodze laski wyrok ulegl zatarciu i maja sie prawo dopominac sie o odzyskanie mandatu.

borygo robi spustoszenie w muszczku dr z kropką w tempie zastraszającym

[j-k]

m.c.hrabia napisał:

> 1. owszem zostali skazani i stracili mandat.
> 2. a potem w drodze laski wyrok ulegl zatarciu i maja sie prawo dopominac sie o
> odzyskanie mandatu.
>
> borygo robi spustoszenie w muszczku dr z kropką w tempie zastraszającym


glod Marychy i odwyk przezera ci "muzg (a raczej to co z niego zostalo) w stopniu niemierzalnym.

[hymenoz]

topiramax napisała:

> W KONSTYTUCJI jasno stoi: skazany prawomocnym wyrokiem traci mandat. Wyżej już
> tylko Pan Bóg.

Nosisz koszulkę z z napisem konstytucja? Jak nosisz, to staraj się jej przestrzegać. Wyroku nie ma, bo zatarł go akt łaski.

[stasi1]

Przypuśćmy że Kamiński z wąsem siedzieli dłużej w więzieniu. Nowi posłowie ich zastąpili. Teraz Duda ułaskawia ich tak jak ułaskawił. Ci nowi posłowie przestają według ciebie być tymi posłami?
Po drugie skoro według ciebie w tym przypadku wąsik z kamieniem siedzieli bez podstawy powinni dostać odszkodowanie za to

tego nie powiedzial.

[j-k]

stasi1 napisał:
> Po drugie skoro według ciebie w tym przypadku wąsik z kamieniem siedzieli bez
> podstawy powinni dostać odszkodowanie za to


tego autor nie powiedzial.
zostali skazani prawomocnym wyrokiem - wiec odszkodowanie im sie nie nalezy.

akt laski i zatarcie dziala dopiero "ex post" - i nie neguje istnienia winy.

[dunajec1]

Wydaje mi sie ze tu by trzeba zastosowac "chlopski rozum". Skazani a tym samym pozbawieni mandatow to po ulaskawieniu uzyskali prawo byc wybieranym. A tym samym niech startuja w nowych wyborach i zostana wybrani, (jak wyborcy beda chcieli). Proste "jak droga do nieba".

[yadaxad]

Mandatu nikt nie daje. Jedynym sposobem zyskania mandatu są głosy wyborców. Tu nie ma kto -zwrócić- mandatu. Tylko wybory.

[hymenoz]

stasi1 napisał:

> Przypuśćmy że Kamiński z wąsem siedzieli dłużej w więzieniu. Nowi posłowie ich
> zastąpili. Teraz Duda ułaskawia ich tak jak ułaskawił. Ci nowi posłowie przesta
> ją według ciebie być tymi posłami?
> Po drugie skoro według ciebie w tym przypadku wąsik z kamieniem siedzieli bez
> podstawy powinni dostać odszkodowanie za to

O tym akurat pisałem na tym forum w ponad 100-wpisowym wątku. Zatem nie powinni dostać odszkodowania, nie ma możliwości uzupełnienia sejmu ani w obecnej sytuacji (takie jest stanowisko PKW) ani gdy siedzieli dłużej w więzieniu, po siedzieli zgodnie z prawomocnym wyrokiem.

[stasi1]

PKW umywa rece, podali kto może zastąpić Kamińskiego bez adnotacji czy w tej sytuacji może, czy nie

[hymenoz]

stasi1 napisał:

> PKW umywa rece, podali kto może zastąpić Kamińskiego bez adnotacji czy w tej sy
> tuacji może, czy nie

Nie do końca. Państwowa Komisja Wyborcza wniosła o wskazanie podstawy faktycznej
i prawnej, na której opiera przedmiotowy wniosek.
To z korespondencji PKW - Marszałek Sejmu.

[margit49]

hymenoz napisał:

Wyroku nie ma, bo zatarł go akt łaski.
>
I dlatego mogą kandydować w następnych wyborach

[hymenoz]

margit49 napisała:

> hymenoz napisał:
>
> Wyroku nie ma, bo zatarł go akt łaski.
> >
> I dlatego mogą kandydować w następnych wyborach

Nie o tym jest mowa. Powtórzę, nie chcę poruszać spraw, które były dyskutowane w poprzednim moim wątku. Tam wyraziłem opinię, że nie mogą startować w następnych wyborach.

[manhu]

Bzdura. Tak masz w kodeksie wyborczym niezgodnym z konstytucją, ale ... obowiązującym i decydującym.

W Konstytucji masz: "Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego".
To jest czas przyszły! Tu od 20 grudnia nie mogą zostać wybrani do czasu aktu łaski (o ile takie obejście konstytucji przez Dudę zostanie zaakceptowane).

Jednak to kodeks wyborczy decyduje, tak jak decyduje niezgodna z konstytucją ordynacja z metodą D'Hondta (dająca np. 5,6% za 8,6% lub nawet 3x mniej). Mamy domniemanie konstytucyjności, inaczej wszystkie ustawy za D'Hondta czyli ok. 30 lat musiałyby cofnięte - absurd. Ponadto stosując ściśle Konstytucję posłowie siedzieliby w więzieniu (nie każdy ma kumpla Dudę) opuszczając obrady więc zapis w Kodeksie Wyborczym jest słuszny.

[hymenoz]

manhu napisał:

(...)

Przepraszam, ale wpis jest nieczytelny, gdyż nie wyjaśnia co jest bzdurą, przywołany czas nie jest w rzeczywistości czasem przyszłym i porusza sprawy, które nie są tematem wątku.

[privus]

topiramax napisała:

> W KONSTYTUCJI jasno stoi: skazany prawomocnym wyrokiem traci mandat. Wyżej już
> tylko Pan Bóg.

Jeśli ktoś nie jest w stanie zrozumieć obowiązującej zasady trójpodziału władzy i konsekwencji z niej wynikających, to i czytanie konstytucji nic mu nie pomoże.

[don.kichote]

Mój znajomy konduktor z PKP też tak twierdzi. Zatem radzę Kamińskiemu i temu drugiemu, żeby w ostatecznej ostateczności, odwołali się do owego konduktora, bo "moc prawna i sprawcza" obu tych instytucji, jest tożsama a konduktora to nawet większa...

[hymenoz]

don.kichote napisał:

> Mój znajomy konduktor z PKP też tak twierdzi. Zatem radzę Kamińskiemu i temu dr
> ugiemu, żeby w ostatecznej ostateczności, odwołali się do owego konduktora, bo
> "moc prawna i sprawcza" obu tych instytucji, jest tożsama a konduktora to nawet
> większa...
>

Myślę, że w tej samej ostatecznej ostateczności marszałkowi pozostanie odwołanie się do tego samego konduktora.

[don.kichote]

hymenoz napisał:

> Myślę, że w tej samej ostatecznej ostateczności marszałkowi pozostanie odwołani
> e się do tego samego konduktora.

Nie strasz, nie strasz. Hołownia sprzeda i kupi tych pajaców kilka razy, zanim w ogóle się zorientują co jest grane!

A prawda jest taka, że jak się ktoś w końcu wcurwi, to do tego co mają już za uszami owi niezłomni bojownicy o prawo i sprawiedliwość, dołoży jeszcze "podszywanie się" (za posłów, którymi nie są) za co też grozi wyrok...

[hymenoz]

don.kichote napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Myślę, że w tej samej ostatecznej ostateczności marszałkowi pozostanie od
> wołani
> > e się do tego samego konduktora.
>
> Nie strasz, nie strasz. Hołownia sprzeda i kupi tych pajaców kilka razy, zanim
> w ogóle się zorientują co jest grane!
>
> A prawda jest taka, że jak się ktoś w końcu wcurwi, to do tego co mają już za u
> szami owi niezłomni bojownicy o prawo i sprawiedliwość, dołoży jeszcze "podszyw
> anie się" (za posłów, którymi nie są) za co też grozi wyrok...

Hołownia może sobie ich kupić, bo nie sądzę, żeby akurat to oni mieli dość pisiackich metod, którymi sami się posługują.. A pisiackie zasady, którymi tu zaczynasz operować wkurwią w końcu ludzi, którzy racje nie przypisują sympatii partyjnej.

[privus]

Dlatego ostatnie wybory gangreny nie wolno głaskać salcesonem, ale przystąpić do radykalnego leczenia.

To nie był SN!

[ytartu]

hymenoz napisał:

> Dziś doszło do żenujących scen przed sejmem. Jest to efekt innych równie żenują
> cych wydarzeń związanych z nieuznawaniem wyroków SN przez marszałka sejmu. Pod
...

Ta izba nie jest przecież sądem!

[hymenoz]

ytartu napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Dziś doszło do żenujących scen przed sejmem. Jest to efekt innych równie
> żenują
> > cych wydarzeń związanych z nieuznawaniem wyroków SN przez marszałka sejm
> u. Pod
> ...
>
> Ta izba nie jest przecież sądem!

A kto to powiedział????

[privus]

hymenoz napisał:

> A kto to powiedział????
>
Prawo, ale trzeba nauczyć się go czytać.

[weteran-czasu]

Skoro ta izba nie jest sądem, to nie ma prawa wydawania takich orzeczeń.
To wszystko.

[ireneo]

weteran-czasu napisał:

> Skoro ta izba nie jest sądem, to nie ma prawa wydawania takich orzeczeń.
> To wszystko.
>
+++++ +++
To Izba kontroli nadzwyczajnej. Ona nie zajmuje się kasacjami wyroków. Nawet gdyby ją poprawnie obsadzono tym zajmować się nie może. Jej rola jest podobna do.długoPISa któremu podtykają listę ministrów do zaprzysiężenia. Ma przyjąć przysięgę o ile nazwisk nie pomylono.

[pies.na.czarnych]

> decyzji marszałka a jak to wygląda od strony SN?

Co ty chcesz od marszałka? Przecież to nie jest jego decyzja. Marszałek jedynie z godnie z prawem wprowadził konsekwencje wynikające z wydania prawomocnego wyroku przez sąd.

> Natomiast rzecznik SN w swoim oświadczeniu napisał

Ja również mogę cos napisać w swoim oświadczeniu, a ty możesz napisać, że nie masz mojego płaszcza.

[pies.na.czarnych]

hymenoz czy ty jesteś ten, ten teges...z Paryża? Upierdliwość i wciskanie ludziom dziecka w brzuch identyczne.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> hymenoz czy ty jesteś ten, ten teges...z Paryża? Upierdliwość i wciskanie ludzi
> om dziecka w brzuch identyczne.

To się nazywa projekcja.

[privus]

Skoro tak się przedstawiasz, to ze swoją mitologią trafiłeś nie na te forum.

[ireneo]

hymenoz napisał:

> Dziś doszło do żenujących scen przed sejmem. Jest to efekt innych równie żenują
> cych wydarzeń związanych z nieuznawaniem wyroków SN przez marszałka sejmu. Pod
+++++ +++
Prawo łaski to nie uniewinnienie. Żaden długoPIS takiego prawa nie ma. Ma je sąd ale ci kryminaliści o kasację i zawieszenie wyroku nie wystąpili. Bali się bo to przestępcy.
Żyrandolowa miernota mogła darować im karę i tylko, choć aż tyle, niestety. Z wyrokiem prawomocnym stracili mandaty i żadna
szemrana izba przywrócić ich nie władna.
Gdyby była kasacja to tak, ale teraz to nie do
wykonania. O tym napisalem powyżej.

Marszałek nie pozbawił kryminalistów mandatów a jedynie wygasił je jako nieważne po skazaniu zgodnie z kodeksem wyborczym. Szemrana izba nie miała więc czego przywracać.

A teraz dla wielu do strawienia.
Śmierdziela wywalono z klasy, którą ze smrodu
przwietrzono. Po chwili przyleciał dyrektor z
nakazem przywrócenia go klasie bo
interweniował jego tatuś, sam biskup. Więc
dyrektor dokonał prawa laski. Niestety, biskupi
bękart smrodu już nie odzyska, bo
wywietrzony. Biedaczek, choć mógł wyjść z
klasy przed smrodzeniem.

[hymenoz]

ireneo napisał:


> Prawo łaski to nie uniewinnienie.

Jasne, a kto napisał, że tak jest???

> Żyrandolowa miernota mogła darować im karę i tylko, choć aż tyle, niestety.

W pojęciu "darowania kary" mieści się "pojęcie uznania skazania za niebyłe". W apostrofach, gdyż w rzeczy samej, chodzi o inne pojęcia.

> Z w
> yrokiem prawomocnym stracili mandaty i żadna
> szemrana izba przywrócić ich nie władna.
> Gdyby była kasacja to tak, ale teraz to nie do
> wykonania. O tym napisalem powyżej.

Ktoś postulował, występował, składał wnioski o kasację? Nie, więc o czym to ma świadczyć?

>
> Marszałek nie pozbawił kryminalistów mandatów a jedynie wygasił je jako nieważn
> e po skazaniu zgodnie z kodeksem wyborczym. Szemrana izba nie miała więc czego
> przywracać.

Ooo, wygasił. Tyle, że niezgodnie z kodeksem wyborczym o czym mówi orzeczenie SN. Będziesz się z nim spierać?

>
> A teraz dla wielu do strawienia.
> Śmierdziela wywalono z klasy, którą ze smrodu
> przwietrzono. Po chwili przyleciał dyrektor z
> nakazem przywrócenia go klasie bo
> interweniował jego tatuś, sam biskup. Więc
> dyrektor dokonał prawa laski. Niestety, biskupi
> bękart smrodu już nie odzyska, bo
> wywietrzony. Biedaczek, choć mógł wyjść z
> klasy przed smrodzeniem.

A ja myślałem, że epitety i hejt to domena ziobrystów. Widać się myliłem. A co ma biskup do oskarżenia, wyroku, prawa łaski i praworządności to tylko autor powyższych wypocin wie.

[ireneo]

hymenoz napisał:


> A ja myślałem
+++++ +++
I staraj się tego błędu nie robić, zwlaszcxa, ze żaden z tego pożytek.
(Pan Marszalek podał do.wiadomości, że w związku z orzeczeniem prawomocnym sądu,
iż dwie miernoty wymienione przez niego zostały ukarane a więc popełnili czyn ścigany i karalny, nie mogą smrodzić w sali obrad podczas ustanawiania prawa.
Izba kolesiowska dojna może sobie a muzom. Choćby się zafajdała po pas to nie na mocy przywrócić prawem odebranego. TSUE nie uznaje tego neotworu jako sądu. Poza tym w jej gestii nie ma rozpatrywania kasacji, której panie chłopie kochany, nie złożyli.
Teraz chyba każdy pieafi abyś mnie posłuchał.
I tak ci dopomósz buk.
..... ...
Czym głupiec się ma:
pychą, śmiałością, podejrzliwością, brakiem dystansu do siebie i zdolności dziwienia się oraz bezgraniczną wprost ekspansywnością się głupiec ma.
(ireneo, listy do Szrotownian, 8;19)

[weteran-czasu]

Nic podobnego!
Jest czyn zabroniony, sprawca, wina i kara.
W wyroku wyszczególniony jest czyn zabroniony, okoliczności, wina sprawcy i karę.
Sprawca ułaskawiony nie odbywa kary, wina pozostaje.
Ułaskawienie (wbrew temu co mówi sarkastycznie na polecenie prezesa PiS niedouczony Duda, sam w to nie wierząc), nie obejmuje winy.

[hymenoz]

weteran-czasu napisał:

> Nic podobnego!

Co nic podobnego?

[pies.na.czarnych]

• Co w sprawie M. Kamińskiego i M. Wąsika było prawem, a co bezprawiem? [;Czarno na białym TVN24];

[privus]

Pozostają im już tylko inspirowanie karczemnych awantur. Nie jest to problem, skoro wobec prawa mają być wszyscy równi. Wystarczy kodeks wykroczeń.

Łamanie prawa, odpowiedź zbiorcza

[hymenoz]

Zamiast odpowiadać po kolejnych wpisach zamieszczę odpowiedź w jednym miejscu.

1. Konstytucja mówi: Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Kodeks wyborczy określa, że:
Minister Sprawiedliwości na podstawie danych zgromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym przekazuje Marszałkowi Sejmu informację o posłach skazanych prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Wygaśnięcie mandatu posła niezwłocznie stwierdza Marszałek Sejmu w drodze postanowienia. Od postanowienia posłowi przysługuje prawo odwołania do Sądu Najwyższego.

Instytucja zatarcia skazania, z której skorzystał prezydent powoduje, że dla praw wyrok skazujący nie istnieje i nie ma go w Krajowym Rejestrze Skazanych.

Marszałek sejmu złamał prawo w imię politycznych interesów swojego ugrupowania i zrobił to samo, co robili jego poprzednicy w poprzedniej kadencji.

2. Wyroki TSUE mówią, że sposób powoływania sędziów jest niezgodny z prawem unijnym i oparł swoje orzeczenie na ustawach dotyczących KRS. Trybunał jednocześnie wskazał, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN nie jest niezawisłym i bezstronnym sądem. Sprawę przekazał do ustawodawcy polskiego a UE wprowadziła pewne rygory, które znikną, gdy ustawodawca doprowadzi do sytuacji zgodności wskazanych praw z prawem unijnym. Wiadomo, że PiS tego nie zrobił ale nie zrobiła tego koalicja, która obecnie rządzi w naszym kraju. Zamiast tego pozwala sobie na nie uznawanie wyroków sądowych i decyzji prezydenta. Metoda zastosowana przez marszałka ponownie łamie prawo. TSUE orzekł również, że udział sędziów wybranych przez kwestionowaną KRS nie czyni z automatu nieważności wyroku i każdą sprawę należy rozpatrywać odrębnie.

3. Do pozostałych kwestii m.in. dotyczącej ostateczności nie odniosę się w ogóle, gdyż mają one charakter wyłącznie personalny a nie merytoryczny.

[privus]

Zgłoś się do jakiegoś ucznia ze szkoły średniej, to ci wytłumaczy zasady hiererchii aktów prawnych w Polsce.

[hymenoz]

privus napisał:

> Zgłoś się do jakiegoś ucznia ze szkoły średniej, to ci wytłumaczy zasady hierer
> chii aktów prawnych w Polsce.

To personalne, treści brak. Odpowiedź sam się zgłoś.

[yadaxad]

Śmierć mandatu nie jest częścią kary. Mandat jak roślinka umiera po zdeptaniu faktem zaistnienia procesu i kary. ułaskawienie sprawia, że nie mają zakazu hodowania nowej roślinki ze względu na zachowanie wobec niej i mogą nową, ale nie wskrzesza starej.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Śmierć mandatu nie jest częścią kary. Mandat jak roślinka umiera po zdeptaniu f
> aktem zaistnienia procesu i kary. ułaskawienie sprawia, że nie mają zakazu hodo
> wania nowej roślinki ze względu na zachowanie wobec niej i mogą nową, ale nie
> wskrzesza starej.

Barwne porównanie, nawet mi się podoba. Problem w tym, że martwy mandat nie jest żywy jak roślinka i nie ma potrzeby go ożywiać, bo on z natury rzeczy jest martwy od samego początku. O statusie mandatu i podobnych mu rzeczy decydują przepisy, które w dowolnym momencie mogą go "zabić" i "ożywić".

[ireneo]

> yadaxad napisał(a prze
> pisy, które w dowolnym momencie mogą go "zabić" i "ożywić".
+++++ +++
tego nie mogą. Tak jak dla dwóch kryminalistów którym dlugoPIS okazal laske nie można zorganizować dodatkowych wyborów do sejmu. To może być dla ciebie zlożone więc streszczę. Skazany nie może być wybierany poslem. Logicznie, już wybrany, ale uświniony przestępstwem czy zbrodnią, być ustawodawcą nie może. Może tą implikacje zatrybisz, choć pewności nie mam. Kiedy jednak, gdy żyrandolowa miernota obdarzy ich laską, to w kolejnych wybrankach będą mogli. W konkretnym przypadku np. na prezydenta Warszawy. Pewnie kurdupel, kryształowego torturowanego, wystawi. I tak im dopomósz buk.

[hymenoz]

ireneo napisał:

> tego nie mogą. Tak jak dla dwóch kryminalistów którym dlugoPIS okazal laske nie
> można zorganizować dodatkowych wyborów do sejmu. To może być dla ciebie zlożon
> e więc streszczę. Skazany nie może być wybierany poslem. Logicznie, już wybrany
> , ale uświniony przestępstwem czy zbrodnią, być ustawodawcą nie może.
> Może tą i
> mplikacje zatrybisz, choć pewności nie mam.

Coś te chińczyki, które sieką w twojej głowie kapustę, nie dają rady wyciąć spójnej wizji co może a czego nie może uświniony przestępstwem i zbrodnią. Może być ustawodawcą czy nie może???? Teraz nie może, a za chwilę będzie mógł? Przecież ułaskawienie w żaden sposób nie zmienia faktu uświnienia zbrodnią czy przestępstwem.

> Kiedy jednak, gdy żyrandolowa miern
> ota obdarzy ich laską, to w kolejnych wybrankach będą mogli. W konkretnym przyp
> adku np. na prezydenta Warszawy. Pewnie kurdupel, kryształowego torturowanego,
> wystawi. I tak im dopomósz buk.

Niestety pisane niechlujnie prawo zabrania udziału wybrankach, jak to lekceważąco tu określono, jedynie w wyborach parlamentarnych. W innych już da się. Dopomóż sobie sam, ani buk, ani bóg ci nie pomoże.

[tapatik]

Wskaż przepis, który "odwygasza" wygaszony mandat poselski.

[yadaxad]

Mandat "rodzi się" raz i żyje raz w wyniku głosów wyborców i wyborów. Pisowi rozdzielanie mandatów indywidualnie wskazanym osobom by odpowiadało. Ale nie ma wyborców nie ma mandatu. Mandat w wyniku prawa umarł i nie ma zmartwychwstania, może się tylko "urodzić" głosami wyborców, a tych w tej chwili nie ma, by dać mandat K i W.

[tapatik]

Ad.1
Sąd stwierdził, że Kamiński i Wąsik są winni i ich skazał na 2 lata więzienia.
Oni w tym momencie są skazani.
Skoro są skazani, to ich mandaty poselskie wygasają i tego procesu nie można cofnąć, bo na ich miejsce wchodzą inni posłowie.
Prezydent ułaskawił ich. Oznacza, to że darowana jest ich kara i mogą wziąć udział w następnych wyborach. Natomiast nie mogą objąć na powrót mandatu poselskiego w obecnej kadencji.

[hymenoz]

tapatik napisał:

> Ad.1
> Sąd stwierdził, że Kamiński i Wąsik są winni i ich skazał na 2 lata więzienia.
> Oni w tym momencie są skazani.
> Skoro są skazani, to ich mandaty poselskie wygasają i tego procesu nie można co
> fnąć, bo na ich miejsce wchodzą inni posłowie.
> Prezydent ułaskawił ich. Oznacza, to że darowana jest ich kara i mogą wziąć udz
> iał w następnych wyborach. Natomiast nie mogą objąć na powrót mandatu poselskie
> go w obecnej kadencji.
>

To twoja interpretacja. Błąd tkwi w założeniu, że mandaty wygasają i są przydzielane z automatu na podstawie jakiegoś przepisu zawartego w konstytucji lub ustawie. Tak nie jest. Mandat uzyskuje się po decyzji SN o ważności wyborów i jest on ważny aż do następnych wyborów. W trakcie kadencji mandat traci się decyzją marszałka sejmu. Decyzja ta podlega zaskarżeniu, co oznacza, że można ją zmienić. Zaskarżenie nie miałoby żadnego sensu, gdyby decyzja była nieodwracalna.

[ireneo]

hymenoz napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Ad.1
> > Sąd stwierdził, że Kamiński i Wąsik są winni i ich skazał na 2 lata więzi
> enia.
> > Oni w tym momencie są skazani.
> > Skoro są skazani, to ich mandaty poselskie wygasają i tego procesu nie mo
> żna co
> > fnąć, bo na ich miejsce wchodzą inni posłowie.
> > Prezydent ułaskawił ich. Oznacza, to że darowana jest ich kara i mogą wzi
> ąć udz
> > iał w następnych wyborach. Natomiast nie mogą objąć na powrót mandatu pos
> elskie
> > go w obecnej kadencji.
> >
>
> To twoja interpretacja. Błąd tkwi w założeniu, że mandaty wygasają i są przydzi
> elane z automatu na podstawie jakiegoś przepisu zawartego w konstytucji lub ust
> awie. Tak nie jest. Mandat uzyskuje się po decyzji SN o ważności wyborów i jest
> on ważny aż do następnych wyborów. W trakcie kadencji mandat traci się decyzją
> marszałka sejmu. Decyzja ta podlega zaskarżeniu, co oznacza, że można ją zmien
> ić. Zaskarżenie nie miałoby żadnego sensu, gdyby decyzja była nieodwracalna.
>
+++++ +++

Trudno, ale bez określenia żeś ciężarek, nie da się. Wedle twojej indolencji intelektualnej to zabójca w kicou do końva jafenvjomma pobierać dietę poselską i głosować przyjmowanie uchwał w sprawie karalności zabójców.

Poniższy cytat nie tylko dla ciebie, a właściwie dla innych dzbanów, którzy chwilowo pogubili się w bredniach dojnych miermot:
Opis

Prof. Wiącek: Zgodnie z konstytucją osoba skazana prawomocnym wyrokiem nie jest posłem

"Konstytucja mówi jednoznacznie, że posłowi, czy osobie skazanej prawomocnym wyrokiem za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, osobie, która została pozbawiona praw publicznych prawomocnym wyrokiem sądu, nie przysługuje prawo wyborcze, a w szczególności bierne prawo wyborcze. Oznacza to, że posłem nie jest. W świetle tego założenia w chwili wydania prawomocnego wyroku sądu karnego doszło do wygaśnięcia mandatów poselskich. To jest skutek, który następuje z mocy prawa, on nie wymaga rozstrzygnięcia żadnego organu" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Rzecznik Praw Obywatelskich, prof. Marcin Wiącek, pytany o to, czy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik nadal są posłami.

Marszałek.nic do nandatu w tej sytuacji nie ma. Jedyne co musi zrobić to ogłosić że ten bandyta nie jest mocą wyroku, posłem i gdyby mu przyszło do łepetyny robić kontrole poselskie w innych celach to można w kiblu ostudzić mu łepetyne.

Ciekawi mnie ilu jest tu ciężarków mądrzejszych w temacie od tego pana rzecznika. Znaczy chłopków roztropków.
(Panie chłopie kochany, nandat to kategoria praww czlowieka i wyrokowaniem w tym żadne marszałki się nie zajmują. Tylko sądy, tak, panie chłopie kochany, sądy. Prezydenty natomiast nie uniewinniają, a mogą darować, okazać laskę kryminalistom jak tym dwóm.

[hymenoz]

ireneo napisał:

> Trudno, ale bez określenia żeś ciężarek, nie da się. Wedle twojej indolencji in
> telektualnej to zabójca w kicou do końva jafenvjomma pobierać dietę poselską i
> głosować przyjmowanie uchwał w sprawie karalności zabójców.

Trudno rozmawiać z kimś, kto jest tak zaślepiony swoimi wizjami, że zaczyna tworzyć fakty które nie istnieją. Nigdzie nie pisałem ani o zabójcach, ani o innych przestępcach, którzy pobierają czy będą popierać diety i uchwalać prawo. Idea, że zbrodniarze i przestępcy będą mogli je pobierać w przyszłości jest twojego autorstwa. Ja tylko zwróciłem uwagę, że chińczyki nie nadążają z kapustą w twojej głowie.

>
> Poniższy cytat nie tylko dla ciebie, a właściwie dla innych dzbanów, którzy chw
> ilowo pogubili się w bredniach dojnych miermot:

Ooo, zaczynasz wspierać się autorytetami, a to oznaka, że intelektu brakuje. Inwektywy też na to wskazują.

> Marszałek.nic do nandatu w tej sytuacji nie ma.

Ma, ale ślepcy tego nie dostrzegają.

> Jedyne co musi zrobić to ogłosi
> ć że ten bandyta nie jest mocą wyroku, posłem i gdyby mu przyszło do łepetyny r
> obić kontrole poselskie w innych celach to można w kiblu ostudzić mu łepetyne.

Decyzja marszałka nie jest oparta o kontrolę tylko zapada zgodnie z konstytucją na mocy prawa. To decyzja marszałka jest bezpośrednim skutkiem prawomocnego wyroku sądowego.

>
> Ciekawi mnie ilu jest tu ciężarków mądrzejszych w temacie od tego pana rzeczni
> ka. Znaczy chłopków roztropków.
> (Panie chłopie kochany, nandat to kategoria praww czlowieka i wyrokowaniem w ty
> m żadne marszałki się nie zajmują. Tylko sądy, tak, panie chłopie kochany, sądy
> . Prezydenty natomiast nie uniewinniają, a mogą darować, okazać laskę kryminali
> stom jak tym dwóm.

Wyraźnie wkradła się nerwowość do myślenia i prezentacji skutków działania chińczyków. Niestety autorytet nie odniósł się do tego co poruszyłem na początku wątku, czyli do tego co się dzieje, gdy decyzja zostanie zaskarżona do SN a ten uzna, że zaskarżenie jest zasadne.

[ktos_z_kosmosu]

hymenoz napisał:

> Błąd tkwi w założeniu, że mandaty wygasają i są przydzielane z automatu na podstawie jakiegoś przepisu
> zawartego w konstytucji lub ustawie.

Jedyny błąd to brak woli posolidarnościowego ogółu by w porę wywalić z polityki na zbity pysk, pierwszego fermenciarza Rzeczpospolitej, Jarosława Kaczyńskiego, który to fermenciarz, dla swoich celów za pomocą ustaw zwykłą większością głosów spowodował bajzel w państwie (w konstytucji jest coś 170 zapisów typu "regulują ustawy")
Konstytucja jest wadliwa, bo dziurawa jak sito, przez co podatna na manipulacje, ale ma też atuty w postaci zapisów naczelnych.
Konstytucja
Rozdział 1
Art. 2
Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Art. 4/1
Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
Art. 4/2
Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
Zatem Wy, PiSory w buty sobie wsadźcie wyroki i decyzje wprowadzone ustawami umożliwiającymi obsadzenie kluczowych stołków w państwie tylko PiSimi najemnikami. Ustawami, które kolidują z treścią zapisów naczelnych.
Jedyne co się liczy, to Artykuły naczelne konstytucji i wyrok Polaków z dnia 15 października 2023.
Jeszcze dodam.
Uważajcie. Art. 4/2 pozwala narodowi egzekwować swoje konstytucyjne prawa też w sposób bezpośredni.
Czyli jeszcze trochę pohuczcie, a naród wkroczy i usunie was mąciwody tak www.youtube.com/watch?v=wzKitFyZwvs

[hymenoz]

ktos_z_kosmosu napisał:

(...)

Nawołujesz do wojny domowej. Bez komentarza.

[ktos_z_kosmosu]

hymenoz napisał:

Mówisz - bez komentarza?
Kiedyś chłopaki by Ci odpowiedzieli.
"Nie masz na to odpowiedzi bo ci kołek w d... siedzi".

[hymenoz]

ktos_z_kosmosu napisał:

> Mówisz - bez komentarza?
> Kiedyś chłopaki by Ci odpowiedzieli.
> "Nie masz na to odpowiedzi bo ci kołek w d... siedzi".

Nie wysilaj się, bo Ci kijek z kosmosu dupę rozsadzi. Bez komentarza, bo komentarz jest zbędny przy zarzucie o nawoływaniu do siłowego rozwiązania dylematu, kto tu rządzi. Wam pisowcom spuścimy wpierdol wykorzystując metody zaczerpnięte z gangsterskiego filmu, to sens tego co napisałeś. Mnie, który z pisem nie ma nic wspólnego takie dictum upewnia, że cała ta koalicja i tłumoki, które ją wspierają nie pają pojęcia czym jest praworządność i niczym się w tym zakresie nie różnią od PiS. Masz komentarz, którego chciałem uniknąć.

[tapatik]

hymenoz napisał:

> To twoja interpretacja. Błąd tkwi w założeniu, że mandaty wygasają
> i są przydzielane z automatu na podstawie jakiegoś przepisu
> zawartego w konstytucji lub ustawie. Tak nie jest.

Konkretnie rzecz biorąc jest to artykuł 99 punkt 3 Konstytucji, który mówi, że
Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.
Co ciekawe ten punkt został dopisany w 2009 roku i jednym z posłów, którzy głosowali za dopisaniem tego punktu był niejaki Kamiński Mariusz. Znasz może gościa?

> Mandat uzyskuje się po decyzji SN o ważności wyborów i jest on ważny
> aż do następnych wyborów. W trakcie kadencji mandat traci się decyzją
> marszałka sejmu.

I Hołownia taką decyzję podjął.

> Decyzja ta podlega zaskarżeniu, co oznacza, że można ją zmienić.
> Zaskarżenie nie miałoby żadnego sensu, gdyby decyzja była nieodwracalna.

Czy Kamiński i Wąsik zaskarżyli tę decyzję? Zgodnie z artykułem 250 Kodeksu Wyborczego mieli na to 3 dni od momentu dostarczenia decyzji (w ustawie jest mowa o postanowieniu).
Jeśli nie to nie można już jej zaskarżyć.

Tak więc to twoja interpretacja jest błędna.

[hymenoz]

Zanim odpowiem, wyjaśniam. Intencją założyciela wątku było rozważanie na bazie podanego wyroku, czy marszałek miał prawo zignorować wyrok SN a nie czy mandaty można unieważniać i przywracać. Zmiana kontekstu nie przeszkadza mi i nie zgłaszam z tego tytułu żadnych zastrzeżeń.

tapatik napisał:

> Czy Kamiński i Wąsik zaskarżyli tę decyzję? Zgodnie z artykułem 250 Kodeksu Wyb
> orczego mieli na to 3 dni od momentu dostarczenia decyzji (w ustawie jest mowa
> o postanowieniu).
> Jeśli nie to nie można już jej zaskarżyć.
>
> Tak więc to twoja interpretacja jest błędna.

Jeśli już, to nie moja a SN, który taką skargę powinien odrzucić. Zgodnie z opisem wyroku SN stwierdził dwa uchybienia, proceduralny i materialny. Twój zarzut dotyczy uchybienia proceduralnego. Twoje powołanie się na termin zaskarżenia nie powoduje błędu w interpretacji, bo jeśli było w terminie to dalej mniej więcej powinno pójść zgodnie ze scenariuszem. Zgodnie z wyjaśnieniami dotyczącymi wyroku, termin ogłoszenia przez marszałka to 21 grudnia, termin dostarczenia decyzji to 28 grudnia, termin wpłynięcia skargi do SN to 29 grudnia, więc tu nie ma wątpliwości. Zgodnie z oświadczeniem rzecznika, Hołownia wprowadził w błąd opinię publiczną co do treści odpowiedzi, jakiej na list z 12 stycznia br. udzielił Marszałkowi Prezes Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Prezes tej Izby przekazał sprawę mandatów do izby kontroli i nic więcej. Izba kontroli wydała dwa orzeczenia 4 i 5 stycznia, które uchylały postanowienie marszałka sejmu.

To oczywiście nie wszystko w tej sprawie, pozostaje kwestia uchybienia natury materialnej. Ja z tym punktem orzeczenia nie zgadzam się i kwestionuję oba orzeczenia SN w tym zakresie z przyczyn zupełnie innych niż podnoszono w wątku. Nie mniej ja nie jestem marszałkiem sejmu i moje kwestionowanie nie ma jakiegoś większego znaczenia bo nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji.

[vivak01]

"Wyroki TSUE mówią, że sposób powoływania sędziów jest niezgodny z prawem unijnym i oparł swoje orzeczenie na ustawach dotyczących KRS."

Orzeczeniem TK wyroki TSUE w zakresie polskiego sądownictwa straciły jakąkolwiek moc wiążącą, jako niezgodne z Konstytucją. Ja wiem, że niektórzy przeciwnicy obecnego rządu nagle zapałali miłością do TSUE (taką miłość odkryła w sobie m.in. przewodnicząca KRS), ale to trzeba jasno ustalić i trzymać się tego konsekwentnie.

[adam.eu]

Tu raczej nie jest spór Izba Sądu Najwyższego, a Marszałek Sejmu, ale raczej, czy Izba Nadzwyczajna Sądu Najwyższego ma prawo zatrzeć wyrok Sądu Okręgowego w trybie, w jakim to uczyniła.
Warto pamiętać, że inna Izba SN wypowiedziała się, że prezydent może ułaskawić tylko prawomocnie skazanego.

[ireneo]

adam.eu napisał:

> Tu raczej nie jest spór Izba Sądu Najwyższego, a Marszałek Sejmu, ale raczej, c
> zy Izba Nadzwyczajna Sądu Najwyższego ma prawo zatrzeć wyrok Sądu Okręgowego w
> trybie, w jakim to uczyniła.
> Warto pamiętać, że inna Izba SN wypowiedziała się, że prezydent może ułaskawić
> tylko prawomocnie skazanego.
+++++ +++
Żadna Izba kontroli SN nie może zatrzeć wyroku. To może nastąpić ha drodze kasacji którą może wznieść RPO albo Prokurator Generalny ( w sprawie tych dwóch kryminalistów). Nic takiego nie miało miejsca bo i podstaw brak.

[hymenoz]

ireneo napisał:


> Żadna Izba kontroli SN nie może zatrzeć wyroku. To może nastąpić ha drodze kasa
> cji którą może wznieść RPO albo Prokurator Generalny ( w sprawie tych dwóch kry
> minalistów). Nic takiego nie miało miejsca bo i podstaw brak.

Mylisz się i to podwójnie. Ponieważ minister edukacji ma dopiero zamiar zakazania zadawania prac domowych, jazda do odrobienia pracy domowej i nauczenie się na czym polega zatarcie skazania. Na pierwszy błąd zareaguję od razu, to nie izba kontroli wykorzystała zatarcie skazania, bo ona tym aspektem w ogóle się nie zajmowała.

[ireneo]

hymenoz napisał:

>
+++++ +++
Panie chłopie kochany. Zatarcie skazania dokonuje się także bez kolesiostwa, po upływie lat. Utrata mandatu, znaczy poselskiej diety to skutek SKAZANIA.
Ty jesteś z pewnością zdefektowany jeśli prawda kodeksów do ciebie nie przemawia.
Po cytacie dojdziesz do kłębka.Tu kwintesencja. Przyznam, już z rozbawieniem ze podobneho dzbana tu nie było. Nawet niejaka drmokratyka(?) tak łbem o beton nie waliła. No to do jaja:

"Minister Sprawiedliwości na podstawie danych zgromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym przekazuje Marszałkowi Sejmu w terminie 14 dni od dnia otrzymania danych, o których mowa w § 1:
1) informację o posłach skazanych prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za umyślne przestępstwo skarbowe oraz o posłach pozbawionych praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu albo
2) informację, o tym, że żaden z posłów nie został skazany prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za umyślne przestępstwo skarbowe ani nie został pozbawiony praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu.
§ 3. Jeżeli po przekazaniu informacji, o której mowa w § 2, Minister Sprawiedliwości uzyska z Krajowego Rejestru Karnego informację o posłach skazanych prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za umyślne przestępstwo skarbowe lub o posłach pozbawionych praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu, niezwłocznie przekazuje ją Marszałkowi Sejmu.
Art. 249. [Stwierdzenie wygaśnięcia mandatu posła]
§ 1. Wygaśnięcie mandatu posła niezwłocznie stwierdza Marszałek Sejmu w drodze postanowienia.
[dzbanuszku, Marszalek.nic nie eyhadza a kefynie stwierdza utratę nandatu jak skutek karalności. Darowamue kary ( np. odsiadki, a nawet wniesienie o zatarcie już mandatu nie przywraca. To uleciało jak smród po puszczeniu bąka.Nawet gdy zasmrodzony długoPIS bąknąłby - dobra stary smrodzik miodzik, ja ci wybaczam. Bo i jak mu te smród odda, no jak. To już prędzej da się wcisnąć do tubki wyciśniętą pastę do zębów niż zagonić smród do dudy😃.
Jeszcze tak topornego słuchacza (czytaj tu -czytelnika, nie miałem, ale tak bywa gdy zalogować się może byle obszczymurek).
- - - - - - - -
Łatwo jest się wspiąć na szczyt głupoty. Trudność pojawia przy próbie zejścia (z powodu głupoty) i dlatego tak liczni na nim pozostają.
(ireneo, Listy do Ciemnian, 7;15)

[hymenoz]

ireneo napisał:

> Panie chłopie kochany. Zatarcie skazania dokonuje się także bez kolesiostwa, po
> upływie lat. Utrata mandatu, znaczy poselskiej diety to skutek SKAZANIA.

Najgorzej jest, gdy ktoś autorytatywnie wypowiadający w sprawie nie rozumie co oznaczają cytaty, na które się powołuje i tego co sam napisał. Zatarcie bez zbędnych określeń dokonuje się po upływie lat, zgadza się. Utrata mandatu to skutek skazania, zgadza się. Prawo łaski dotyczy skutków skazania a nie samego skazania, co oznacza, że ułaskawienie dotyczy również utraty mandatu. Lekcja odrobiona niedbale. Do poprawki.

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Tu raczej nie jest spór Izba Sądu Najwyższego, a Marszałek Sejmu, ale raczej, c
> zy Izba Nadzwyczajna Sądu Najwyższego ma prawo zatrzeć wyrok Sądu Okręgowego w
> trybie, w jakim to uczyniła.
> Warto pamiętać, że inna Izba SN wypowiedziała się, że prezydent może ułaskawić
> tylko prawomocnie skazanego.

Izba kontroli nie zacierała wyroku a spór nie ogranicza się wyłącznie do orzeczeń SN ale dotyczy również ułaskawienia prezydenckiego.

[adam.eu]

hymenoz napisał:


> Izba kontroli nie zacierała wyroku a spór nie ogranicza się wyłącznie do orzecz
> eń SN ale dotyczy również ułaskawienia prezydenckiego.

No i co? Prezydent posiada prawo do przywrócenia byłym posłom funkcje nowego posła?
Czy neosędzia wprost tak powiedział?

[hymenoz]

adam.eu napisał:

(..)

Prezydent ma prawo do korzystania z instytucji zatarcia skazania.

[yadaxad]

Marszałek nie odbiera mandatu, tylko oznajmia fakt, na który nie ma wpływu. Może to ignorować, zatajać, przekraczając prawo. Mandatu nie może nikt dawać, ani sąd, ani prezydent. Tylko wyborcy. Mandat przepada, co jest opisane i nie ma żadnych dodanych alternatyw. Jeśli by mogły być, musiało by to być też zaznaczone w prawie łaski, bo mandat jest osobnym bytem.

[hymenoz]

yadaxad napisał(a):

> Marszałek nie odbiera mandatu, tylko oznajmia fakt, na który nie ma wpływu. Moż
> e to ignorować, zatajać, przekraczając prawo. Mandatu nie może nikt dawać, ani
> sąd, ani prezydent. Tylko wyborcy. Mandat przepada, co jest opisane i nie ma ża
> dnych dodanych alternatyw. Jeśli by mogły być, musiało by to być też zaznaczon
> e w prawie łaski, bo mandat jest osobnym bytem.

Zdaje się, że się powtarzasz. Nie oznajmia a postanawia. Jest zasadnicza różnica między postanowieniem a oznajmieniem. Zmienianie znaczenia pojęć jest ostatnio bardzo w modzie ale bez przesady.

[adam.eu]

hymenoz napisał:

> yadaxad napisał(a):
>
> > Marszałek nie odbiera mandatu, tylko oznajmia fakt, na który nie ma wpływ
> u. Moż
> > e to ignorować, zatajać, przekraczając prawo. Mandatu nie może nikt dawać
> , ani
> > sąd, ani prezydent. Tylko wyborcy. Mandat przepada, co jest opisane i nie
> ma ża
> > dnych dodanych alternatyw. Jeśli by mogły być, musiało by to być też zaz
> naczon
> > e w prawie łaski, bo mandat jest osobnym bytem.
>
> Zdaje się, że się powtarzasz. Nie oznajmia a postanawia.

Czyli wbrew konstytucji marszałek może sobie oznajmić lub postanowić, że ktoś został prawomocnie skazany i jest dalej posłem?

[pies.na.czarnych]

Skąd wzięło się nagle stwierdzenie o postanowieniu?

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia wygasił mandaty Kamińskiego i Wąsika po skazaniu ich prawomocnym wyrokiem przez sąd okręgowy w Warszawie na dwa lata więzienia w związku z udziałem w tzw. aferze gruntowej.

[adam.eu]

"wygasił", nie marszałek, a sad okręgowy wydając prawomocne postanowienie.

[pies.na.czarnych]

Słowo "wygasił" określa finał całego cyklu jaki został zapoczątkowany prawomocnym wyrokiem. Marszałek niczego nie postanowił, on wykonywał jedynie to co od niego wymaga prawo.

[snajper55]

pies.na.czarnych napisała:

> Słowo "wygasił" określa finał całego cyklu jaki został zapoczątkowany prawomocn
> ym wyrokiem. Marszałek niczego nie postanowił, on wykonywał jedynie to co od ni
> ego wymaga prawo.

Doprecyzuję. Wygaśnięcie mandatu następuje w chwili utraty prawa wybieralności, czyli w momencie skazania. Marszałek jedynie stwierdza wygaśnięcie mandatu.

S.

[pies.na.czarnych]

Nie będziemy kłócić się o sens słówka. Powiem tak:
Hołownia "podarł" ich nieważne przepustki do gmachu Sejmu, aby nie popsuli automatów do ich kontrolowania wpychając w nie makulaturę :)

[vivak01]

"Marszałek nie odbiera mandatu, tylko oznajmia fakt, na który nie ma wpływu."

A jednak nie tylko oznajmia. Zgodnie z przepisami marszałek stwierdza wygaśnięcie, a nie je potwierdza. Stąd taka rola odwołania od postanowienia.

[pies.na.czarnych]

Wygaśnięcie przepustek :)

[snajper55]

vivak01 napisał(a):

> "Marszałek nie odbiera mandatu, tylko oznajmia fakt, na który nie ma wpływu."
>
> A jednak nie tylko oznajmia. Zgodnie z przepisami marszałek stwierdza wygaśnięc
> ie, a nie je potwierdza. Stąd taka rola odwołania od postanowienia.

Faktów nie trzeba potwierdzać. Fakty się stwierdza.

Marszałek stwierdził, że 2 + 2 = 4. Czy potwierdził?

S.

[sverir]

"Faktów nie trzeba potwierdzać. Fakty się stwierdza"

Prawda. Ale skutki prawne nie nastąpią bez tego stwierdzenia. W kodeksie wyborczym formalnego stwierdzenia wymaga m.in. ustalenie, że komitet wyborczy nie zebrał wystarczającej liczby podpisów, choć teoretycznie można nawet na palcach policzyć. Bez dokumentu stwierdzającego tożsamość komisja wyborcza nie wyda dokumentów do głosowania. I tak dalej.

[ireneo]

sverir napisał:

> "Faktów nie trzeba potwierdzać. Fakty się stwierdza"
>
> Prawda. Ale skutki prawne nie nastąpią bez tego stwierdzenia. W kodeksie wyborc
> zym formalnego stwierdzenia wymaga m.in. ustalenie, że komitet wyborczy nie zeb
> rał wystarczającej liczby podpisów, choć teoretycznie można nawet na palcach po
> liczyć. Bez dokumentu stwierdzającego tożsamość komisja wyborcza nie wyda dokum
> entów do głosowania. I tak dalej.
+++++ +++
stwierdzić potwierdzić są synonimami. Ktoś woli jechać samochodem inny autem. Gdyby kto mi wytknął że nie jechałem autem a samochodem to ja mu, że jest duda.

[snajper55]

sverir napisał:

> "Faktów nie trzeba potwierdzać. Fakty się stwierdza"
>
> Prawda. Ale skutki prawne nie nastąpią bez tego stwierdzenia.

Skutki prawne oga tez wystąpić też bez takiego stwierdzenia (ipso iure). Na przykład władza rodzicielska kończy się w chwili ukończenia przez dziecko 18 lat i nie jest potrzebne żadne stwierdzenie, że dziecko 18 lat ukończyło. Żaden urząd nie zawiadamia cie, że masz się rozliczyć z podatków. Obowiązek ten powstaje z mocy prawa (odpowiedniej ustawy). Podobnie jest z wygasnieciem mandatu w chwili skazania. Wygasa on ipso iure, bo tak mówi prawo.

S.

[hymenoz]

snajper55 napisał:


> Faktów nie trzeba potwierdzać. Fakty się stwierdza.
>
> Marszałek stwierdził, że 2 + 2 = 4. Czy potwierdził?

Nie potwierdził. Ale marszałek nie ten z sejmu postanowił, że klasa ma dziś wolne na podstawie regulaminu dziwnej szkoły.

[tapatik]

vivak01 napisał(a):

> A jednak nie tylko oznajmia. Zgodnie z przepisami marszałek
> stwierdza wygaśnięcie, a nie je potwierdza. Stąd taka rola odwołania
> od postanowienia.

A co to znaczy "stwierdza" w języku prawniczym?
Język potoczny a język prawniczy mogą się różnić znaczeniem.

[sverir]

" A co to znaczy "stwierdza" w języku prawniczym?"

W sumie tak jak napisał Snajper - to jest stwierdzenie faktu. Ale jednocześnie skoro ustawodawca sformalizował wymóg stwierdzenia faktu, to do wywołania przez fakt skutków prawnych niezbędne jest właśnie stwierdzenie. Skoro ustawodawca uznał, że przed stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu niezbędne jest otrzymanie informacji z KRK, to przed otrzymaniem tej informacji nie powinno następować stwierdzenie. Inaczej będziemy mieli jak z tym referendarzem, co odrzucił wniosek o likwidację Polskiego Radia, który uznał, że wprawdzie wyrok TK nie jest jeszcze opublikowany, ale ponieważ będzie, to należy go uznać za wiążący. Choć Konstytucja wyraźnie stanowi, że wyrok TK wchodzi w życie z dniem publikacji, nie jego wydaniem.

[ireneo]

sverir napisał:

> " A co to znaczy "stwierdza" w języku prawniczym?"
>
> W sumie tak jak napisał Snajper - to jest stwierdzenie faktu. Ale jednocześnie
> skoro ustawodawca sformalizował wymóg stwierdzenia faktu, to do wywołania przez
> fakt skutków prawnych niezbędne jest właśnie stwierdzenie. Skoro ustawodawca u
> znał, że przed stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu niezbędne jest otrzymanie info
> rmacji z KRK, to przed otrzymaniem tej informacji nie powinno następować stwier
> dzenie. Inaczej będziemy mieli jak z tym referendarzem, co odrzucił wniosek o l
> ikwidację Polskiego Radia, który uznał, że wprawdzie wyrok TK nie jest jeszcze
> opublikowany, ale ponieważ będzie, to należy go uznać za wiążący. Choć Konstytu
> cja wyraźnie stanowi, że wyrok TK wchodzi w życie z dniem publikacji, nie jego
> wydaniem.
+++++ +++
już jest w rejestrze kryminalistów.
Nie wiem czy dwóch jest " - poszukiwany, poszukiwana, ale po diety to już tylko do długoPISa albo kurdupla.

[adam.eu]

hymenoz napisał:


> Prezydent ma prawo do korzystania z instytucji zatarcia skazania.

Moim zdaniem niesłusznie. Ale nie o tym dyskusja!!
Nawet więcej, tego "prawa" ani ja, ani jak mi się wydaje żaden polityk oficjalnie ani bodajże nikt z dyskutantów na forum nie neguje, czy z taką interpretacją nie dyskutuje.
A więc?

[ireneo]

adam.eu napisał:

> hymenoz napisał:
>
>
> > Prezydent ma prawo do korzystania z instytucji zatarcia skazania.
>
> Moim zdaniem niesłusznie. Ale nie o tym dyskusja!!
> Nawet więcej, tego "prawa" ani ja, ani jak mi się wydaje żaden polityk oficjaln
> ie ani bodajże nikt z dyskutantów na forum nie neguje, czy z taką interpretacją
> nie dyskutuje.
> A więc?
+++++ +++
Zatarcie skazania ma się nijak do uniewinnienia, a tylko to nie skutkowałoby odkręceniem.tabliczek z nazwiskami tych ułaskawionych przestępców

[snajper55]

ireneo napisał:

> Zatarcie skazania ma się nijak do uniewinnienia, a tylko to nie skutkowałoby od
> kręceniem.tabliczek z nazwiskami tych ułaskawionych przestępców

Właśnie dlatego Duda usiłował zastąpić sądy i ich uniewinnić w 2015. Wszyscy wiedzieli, że jeśli zostaną skazani to utracią mandaty i nie bezie metody, aby je odzyskali.

S.

[pies.na.czarnych]

W 2015 PiS potrzebował takich ludzi jak oni na stanowiskach ministrów, a Doda ochoczo w tym im pomógł.

[adam.eu]

Smaczku tu dodaje fakt, że po nieprawomocnym skazaniu za przekroczenie uprawnień Kamińskiego i Wąsika próbował ułaskawić Duda, aby mogli dalej pełnić te same stanowiska z podjęciem ryzyka, ze powtórzą swoje przewinienia.

[snajper55]

adam.eu napisał:

> Smaczku tu dodaje fakt, że po nieprawomocnym skazaniu za przekroczenie uprawnie
> ń Kamińskiego i Wąsika próbował ułaskawić Duda, aby mogli dalej pełnić te same
> stanowiska z podjęciem ryzyka, ze powtórzą swoje przewinienia.

On, jak sam powiedział, postanowił zastąpić sądy i ich uniewinnić.

S.

[pies.na.czarnych]

Sprawdzeni w działaniu. Tacy byli potrzebni i tyle w temacie. O tym pisałem szerzej w roku 2015 i wszystko co przewidziałem spełniło się z nawiązką.

[yadaxad]

Może i nie potrzebował, ale absolutnie nie potrzebował, by nie byli pod wpływem. Teraz też się pis wypalił na tej sprawie, choć jeszcze nikt nie charczy przy zaciskającej się pętli prokuratury. To indywidualna, przestarzała sprawa, obok całościowego teraz -audytu-. Nie mogli zrobić taktycznego ruchu, jak przy Wawrzyku, -nie widzielim, nie słyszelim- o rany, my prawo i sprawiedliwość sami potępiamy tak niecne czyny, nawet jak bije w oczy, że to część ich mechanizmu funkcjonowania. Tak boją się nie trzymania ich przy ciele.

[manhu]

Kuchciński by im nie wygasił :)

"§ 1. Wygaśnięcie mandatu posła niezwłocznie stwierdza Marszałek Sejmu w drodze postanowienia".
Przypominam, że PIS niezwłocznie "zmienił" ustawę o Radzie Mediów Narodowych (wyrok z TK 2016 nie kwestionowany przez nikogo). PIS też niezwłocznie publikował wyroki. Więc Kuchciński by poczekał do przejęcia przez PIS Izby Nadzwyczajnej, ta by postanowiła, że nie ma co wygaszać, a kilka lat jest wystarczająco niezwłocznie.

Dudzie chodzi o ułaskawienie Dudy i Kaczyńskiego (niczym Nixona przez Forda ze wszystkiego co uczynił lub mógł). Teraz już nie może, tzn. może ale nie zostanie uznane.

[snajper55]

manhu napisał:

> Kuchciński by im nie wygasił :)
>
> "§ 1. Wygaśnięcie mandatu posła niezwłocznie stwierdza Marszałek Sejmu w drodze
> postanowienia".
> Przypominam, że PIS niezwłocznie "zmienił" ustawę o Radzie Mediów Narodowych (w
> yrok z TK 2016 nie kwestionowany przez nikogo). PIS też niezwłocznie publikował
> wyroki. Więc Kuchciński by poczekał do przejęcia przez PIS Izby Nadzwyczajnej,
> ta by postanowiła, że nie ma co wygaszać, a kilka lat jest wystarczająco niezw
> łocznie.

Też racja. Wtedy panowało bezprawie. Takie jak ułaskawienie przez Dudę.

> Dudzie chodzi o ułaskawienie Dudy i Kaczyńskiego (niczym Nixona przez Forda ze
> wszystkiego co uczynił lub mógł). Teraz już nie może, tzn. może ale nie zostani
> e uznane.

Też kiedyś o tym pisałem. Jakby to ułaskawienie przeszło, to mógłby siebie ułaskawić przed końcem kadencji i byłby bezpieczny. Choć u nas nie funkcjonują precedensy, więc to takie chwytanie się brzytwy.

S.

[pies.na.czarnych]

> niczym Nixona przez Forda ze wszystkiego co uczynił lub mógł

Dzięke temu nie postawiono Nixona przed trybunałem w Hadze za zbrodnie wojenne popełniono w Wietnamie. Głównie za zbombardowanie przez niego Hanoi.

[tapatik]

manhu napisał:

> Dudzie chodzi o ułaskawienie Dudy i Kaczyńskiego (niczym Nixona
> przez Forda ze wszystkiego co uczynił lub mógł). Teraz już nie może,
> tzn. może ale nie zostanie uznane.

Obawiam się, że prezydent nie może ułaskawić sam siebie.
Poza tym prezydent może ułaskawiać tylko tych, którzy zostali skazani przez sąd. Wystarczy, że Kaczyński zostanie skazany przez Trybunał Stanu i już prezydent nie może go ułaskawić.
Z drugiej strony TS nie może skazać na karę więzienia.

[snajper55]

tapatik napisał:

> manhu napisał:
>
> > Dudzie chodzi o ułaskawienie Dudy i Kaczyńskiego (niczym Nixona
> > przez Forda ze wszystkiego co uczynił lub mógł). Teraz już nie może,
> > tzn. może ale nie zostanie uznane.
>
> Obawiam się, że prezydent nie może ułaskawić sam siebie.
> Poza tym prezydent może ułaskawiać tylko tych, którzy zostali skazani przez sąd
> . Wystarczy, że Kaczyński zostanie skazany przez Trybunał Stanu i już prezydent
> nie może go ułaskawić.
> Z drugiej strony TS nie może skazać na karę więzienia.

Według pisich może go ułaskawić zanim go TS skaże.

S.

[tapatik]

snajper55 napisał:

> Według pisich może go ułaskawić zanim go TS skaże.

O ile pamiętam to prezydent nie może ułaskawiać skazanych przez TS.
Myślę, że tym samym nie może ułaskawić kogoś, kto staje przed TS, aczkolwiek rzeczywiście pisi mogą próbować takich fikołków.

[snajper55]

tapatik napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Według pisich może go ułaskawić zanim go TS skaże.
>
> O ile pamiętam to prezydent nie może ułaskawiać skazanych przez TS.
> Myślę, że tym samym nie może ułaskawić kogoś, kto staje przed TS, aczkolwiek rz
> eczywiście pisi mogą próbować takich fikołków.

Ten który staje przed TS to jeszcze nie skazany przez TS. Co do tego nie mam wątpliwości.

S.

[pies.na.czarnych]

> Obawiam się, że prezydent nie może ułaskawić sam siebie.

Duda wszystko może co już próbował udowodnić.

[ireneo]

snajper55 napisał:

> ireneo napisał:
>
> > Zatarcie skazania ma się nijak do uniewinnienia, a tylko to nie skutkował
> oby od
> > kręceniem.tabliczek z nazwiskami tych ułaskawionych przestępców
>
> Właśnie dlatego Duda usiłował zastąpić sądy i ich uniewinnić w 2015. Wszyscy wi
> edzieli, że jeśli zostaną skazani to utracią mandaty i nie bezie metody, aby je
> odzyskali.
>
> S.
+++++ +++
dziwi mnie, ze dotąd nie podnosili tego argumentu na bredzenie choćby długoPISa. Wedle rzymskiej paremii ten winien kto odniósł korzyść. Przyznaję, że na tę oczywistą oczywistość nie wpadłem. A jest kluczowa dla dania roboty tym od brudnej roboty, na przykladzie Blidy i wielu innych.

[no-popis]

hymenoz napisał:

> Dziś doszło do żenujących scen przed sejmem. Jest to efekt innych równie żenują
> cych wydarzeń związanych z nieuznawaniem wyroków SN przez marszałka sejmu. Pod
> stawą powstania tego konfliktu są sprawy formalne i proceduralne.
Podobne zachowania miały miejsce tuż przed rozbiorami Polski.
W sumie nie uznawanie wyroków to nic innego jak współczesne liberum veto.

[snajper55]

no-popis napisała:

> W sumie nie uznawanie wyroków to nic innego jak współczesne liberum veto.

Masz rację. Nieuznawanie (tak to się pisze) wyroków skazujących Wąsika i Kamińskiego przez pisich to takie współczesne liberum veto.

S.

Tłumoki z KO vs jełopy z PiS. W tle autorytety.

[hymenoz]

hymenoz napisał:

Scena polityczna i co za tym medialna została opanowana przez antypisich i antypełowców. Na inne poglądy i preferencje miejsca nie ma a na postulaty działajmy zgodnie z prawem obie strony albo znajdą autorytet, który odpowiednia zinterpretuje prawo, albo przedstawione zostanie usprawiedliwienie takiego działania na zasadzie oni spieprzyli my naprawiamy. Trudno tu znaleźć cel jakim byłaby praworządność a niemal każde działanie to realizacja zapotrzebowania politycznego, partyjnego. Jełopom z PiS wydawało się, że ich szczęście będzie trwać wieczne a ich jełopowate decyzje są nie do podważenia. Efekt to kilka komisji sejmowych, wszczynanie postępowań prokuratorskich i nie wiadomo ile skazanych prawomocnym wyrokiem. Tłumokom z KO wydaje się to samo ale oni są na etapie podejmowania tłumokowych decyzji. W kontekście tego wątku jełopom z PiS i ich jełopowatym zwolennikom wydaje się, że są w stanie wybronić wykorzystując wszelkie możliwe poczynania, dwóch kryształowych przestępców. Mimo, że są na dobrej drodze i udało im się wyprowadzić na wolność walczących bandytów z korupcją, to na drodze twardym murem stanęły tłumoki ze strony przeciwnej. Tłumokom wydaje się, że prawo to opinia autorytetów i wystarczy, że któryś z tych autorytetów wygłosi przeciwne zdanie niż autorytet jełopów, to już stanowi podstawę do działania, w którym da się ominąć prawo, da się złamać prawo kodeksowe i co najfajniejsze samą konstytucję. Żeby nie było wątpliwości powtarzam opinię zamieszczoną już na tym forum, obaj panowie powinni siedzieć w pierdlu i nie mieć prawa wyborczego do końca życia, niestety to w wykonaniu jełopów i tłumoków jest niemożliwe. jak to się odbyło:

15 października 2023 wybory
18 października ogłoszenie wyników w dzienniku ustaw. PKW
W ciągu 14 dni marszałek sejmu otrzymuje informację z krajowego rejestru skazanych o skazanym lub że takich w rejestrze nie było. Marszałek nie ma podstaw do postanowienia o wygaśnięciu mandatów. Tak jest w kodeksie wyborczym.
20 grudnia zapadł prawomocny wyrok skazujący posłów.
21 grudnia marszałek sejmu postanowił wygasić mandaty.
28 grudnia dostarczono postanowienie posłom, którym wygaszono mandaty.
29 grudnia wpłynięcie skargi do Sądu Najwyższego
4.5 stycznia orzeczenie SN unieważniające postanowienie Marszałka Sejmu. Treść orzeczenia z 4 stycznia we wpisie początkowym. Orzeczenie z 5 stycznia można sobie znaleźć samemu, nie wnosi ono niczego co mogłoby zmienić lub uzupełnić w poprzednim orzeczeniu. Podstawą był akt łaski prezydenta z 2015, który w tym czasie był słusznie kwestionowany jednak miał moc prawną. Drugą podstawą było naruszenie art. 248 § 3 kodeksu wyborczego, który wymaga potwierdzenie skazania w Krajowym Rejestrze Karnym. W dniu postanowienia marszałka sejmu wpisu nie było, czyli zawierał te same informacja jakie marszałek uzyskał po wyborach. Marszałek złamał KW.
10 stycznia SN potwierdził wygaszenie jednego z posłów. Posiedzenie było niejawne i nie ma w przeciwieństwie do poprzednich orzeczeń dostępu sprawozdania na stronach SN. Mamy dostęp jedynie do relacji prasowych. Da się przyjąć, że wpis do KRS już był. Mamy dwa sprzeczne wyroki SN
10 stycznia Marszałek Sejmu opublikował w Monitorze Polskim postanowienie o wygaszeniu mandatu dla jednego posła. Akty prawne wchodzą w życie po ich ogłoszeniu.
11 stycznia SN stwierdził, że wybory są ważne.
23 stycznia prezydent ponownie wydał akt łaski, który nie jest już kwestionowany, czym przyznał, że poprzedni akt łaski był wadliwy i jest nieważny. Celebracja i dochodzenie do ostatecznego aktu trwała dość długo. Od strony prawnej, od tego momentu poprzedni akt łaski jest nieważny.
Marszałek sejmu od 21 grudnia prowadzi korespondencję z PKW w sprawie dostarczenia mu list kandydatów do wyborów. 7 lutego listę tę otrzymał

[ireneo]

hymenoz napisał:

> sejmu od 21 grudnia prowadzi korespondencję z PKW w sprawie dostarcz
> enia mu list kandydatów do wyborów. 7 lutego listę tę otrzymał
+++++ +++
Nie mogę wkleić elaboratu bo zastrzeżenia autorskie. Poczytaj a przestaniesz się męczyć, chyba, ze tobie potrzebne jest potwierdzenie iż 2+2 to 4. Wtedy nie czytaj gdyż nie zrozumiesz. Nie zalamuj się, gdyby tak. Niejaki Przemyslaw C. czy Andrzej D. nic a nic nie trybią, a jak się mają. Będziesz, w doborowym towarzystwie.

[ireneo]

www.rp.pl/opinie-prawne/art39667631-czym-jest-stwierdzenie-wygasniecia-mandatu-posla-i-do-czego-sprowadza-sie-sadowa-kontrola-tej-czynnosci

Stwierdzenie a postanowienie. Łopatologicznie.

[hymenoz]

Ponieważ odwołanie się do abstrakcyjnego przykładu jest powyżej możliwości zrozumienia dla tłumoków, łopatą do głowy na bazie rzeczywistych faktów postaram się to zrobić.
Stwierdzenie to pojęcie, które można stosować wyłączne do faktów dokonanych. A zatem można stwierdzić, że
1 Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem
2 Poseł jest skazany prawomocnym wyrokiem

Stwierdzenia nie da się zastosować wobec faktów niedokonanych, czyli
3 faktem jest, że marszałek powziął postanowienie i da się to stwierdzić.

Wróćmy teraz do sytuacji sprzed postanowienia. nie jest to niezbędne, ale dla czystości.
4 Nie da się stwierdzić, że poseł nie jest posłem, bo nie można jednocześnie być i nie być posłem.
5 Skoro nie da się być nie być posłem, niezbędny jest akt prawny, który spowoduje, że poseł przestanie nim być.

Tym aktem jest postanowienie. Akt ten opisuje czynność, która będzie miała miejsce w przyszłości na podstawie postanowienia i która spowoduje, że poseł przestanie być posłem. Przy okazji, pan marszałek złamał oprócz Kodeksu Wyborczego jeszcze inną ustawę, która zobowiązuje go do ogłoszenia postanowienia w Monitorze Polskim. To podobnie jak z innymi aktami prawnymi np ustawami powoduje, że postanowienie mogło być wykonane dopiero po takim ogłoszeniu. Marszałek realizując polityczne cele wypieprzenia pisiaków z wszystkich instytucji państwowych zupełnie zignorował praworządność, konstytucję i takie duperele jak kodeksy.


ireneo napisał:

> Nie mogę wkleić elaboratu bo zastrzeżenia autorskie. Poczytaj a przestaniesz si
> ę męczyć, chyba, ze tobie potrzebne jest potwierdzenie iż 2+2 to 4. Wtedy nie c
> zytaj gdyż nie zrozumiesz. Nie zalamuj się, gdyby tak. Niejaki Przemyslaw C. c
> zy Andrzej D. nic a nic nie trybią, a jak się mają. Będziesz, w doborowym towar
> zystwie.

Objawy zmęczenia i nie tylko dostrzegam u Ciebie, ja natomiast owego zmęczenia nie odczuwam wcale, ale to nie jest miejsce, żeby dyskutować o osobistych stanach i uczuciach. Niestety, ale nie mam dostępu do płatnego artykułu i nie będę za niego płacił. Nie mniej zapewne przeczytałeś i zrozumiałeś co tam napisano i nie widzę problemu, żebyś tu przedstawił swoją argumentację na to, że praworządność to decyzje autorytetów a nie akty ustawodawcze z konstytucją na czele.

[ireneo]

Artykuł jest bezplatny.

[adam.eu]

Hymenoz:

Scena polityczna i co za tym medialna została opanowana przez antypisich i antypełowców. Na inne poglądy i preferencje miejsca...................

Zapominasz wspomieć o sobie, o prezydencie i sądzie z neosędziom, jesteście rozsądni i uczciwi.
Dołączę wypowiedź posła Andrzeja Dudy z 2011 roku, muszę przyznać, że zgadzam się z nią.
Przypuszczam, że i Ty być może podbnie jak i ja zgodzisz się z trafnością oceny przez ówczesnego posła.

• Co mówił Andrzej Duda w 2011 roku o ułaskawieniu Coś zupełni

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Przypuszczam, że i Ty być może podbnie jak i ja zgodzisz się z trafnością oceny
> przez ówczesnego posła.

Nie zgodzę się. Posłowie cieszą się nienaganną opinią środowiskową, co moim zdaniem nie jest przesłanką do ułaskawienia. Naprawa szkód nie jest zaś warunkiem wystarczającym do ułaskawienia, gdyż jest to obowiązek a nie dobra wola.

[adam.eu]

hymenoz napisał:

> Nie zgodzę się. Posłowie cieszą się nienaganną opinią środowiskową, co moim zda
> niem nie jest przesłanką do ułaskawienia. Naprawa szkód nie jest zaś warunkiem
> wystarczającym do ułaskawienia, gdyż jest to obowiązek a nie dobra wola.

Posłuchaj jeszcze raz, jeżeli nie zrozumiałeś.
Ale zakładałem, że zrozumiałeś. Więc daj sobie spokój z manipulacją.

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> Posłuchaj jeszcze raz, jeżeli nie zrozumiałeś.
> Ale zakładałem, że zrozumiałeś. Więc daj sobie spokój z manipulacją.

To nie jest manipulacja. Chodziło Ci o to, że poseł Duda diametralnie zmienił poglądy gdy został prezydentem Dudą. Otóż nie zgadzam się z tym poglądem. Ponieważ literalnie odniosłem się do wypowiedzenia paru zdań przez posła dopiszę teraz, to co poseł nie powiedział a miało miejsce już wtedy. Środowisko PiS było już wtedy środowiskiem hermetycznym, skupionym wokół prezesa. Większość upatruje w J. Kaczyyńskim wodza, który żelazną ręką trzyma za gardło wszystkich członków PiS. Dla mnie to tylko półprawda. Wokół Kaczyńskiego skupili się ludzie o podobnych poglądach, dla których jakiekolwiek odstępstwo nie tylko jest niemile widziane ale blokuje dostęp do wszystkich lukratywnych funkcji w partii i poza nią. To się od tamtego czasu nie zmieniło, choć widać oznaki jakiegoś kryzysu. W partii lojalność była jedną z najważniejszych cech. Poseł Duda nie zostałby prezydentem, gdyby nie cechowały by go rzeczy, które dla partii były najważniejsze i dlatego mówiąc o nieskazitelnej opinii środowiska myślał o swoim środowisku. Jeśli chodzi o naprawianie szkód, to takie po prostu jest moje stanowisko.

[99venus]

A czy przypadkiem nie jest to orzeczenie nielegalnej izby SN?

[hymenoz]

99venus napisał:

> A czy przypadkiem nie jest to orzeczenie nielegalnej izby SN?

Ta sprawa wygeneruje dużo nowych wpisów a wątek już przekracza moje wyobrażenie wielkości/ilości wpisów w nim i powoduje, że staje się on nieczytelny. Więc albo podaj podstawy prawne do twierdzenia, że izba jest nielegalna ignorując moje wyobrażenie w tym miejscu, albo załóż nowy wątek w tym temacie i tam podaj te podstawy.

[ireneo]

hymenoz napisał:

> 99venus napisał:
>
> > A czy przypadkiem nie jest to orzeczenie nielegalnej izby SN?
>
> Ta sprawa wygeneruje dużo nowych wpisów a wątek już przekracza moje wyobrażenie
> wielkości/ilości wpisów w nim i powoduje, że staje się on nieczytelny. Więc a
> lbo podaj podstawy prawne do twierdzenia, że izba jest nielegalna ignorując moj
> e wyobrażenie w tym miejscu, albo załóż nowy wątek w tym temacie i tam podaj te
> podstawy.
+++++ +++
Zakładam, że wiesz coś o trojpodziale wladzy. I to już całe wyjaśnienie dlaczego ta izba nie może być sądem.

[hymenoz]

ireneo napisał:


> Zakładam, że wiesz coś o trojpodziale wladzy. I to już całe wyjaśnienie dlaczeg
> o ta izba nie może być sądem.
Zakładam, że wiesz o tym, że trójpodział władzy to fikcja i nie o to pytałem.

Subskrypcja dostępu do serwisu wynosi 4 pln na tydzień. Mogę albo zapłacić, albo poczekać aż serwis udostępni artykuł. Nie chce mi się. Widzisz jakiś problem, żeby wystąpić tu w roli adwokata autorytetu?

[tapatik]

hymenoz napisał:

> 99venus napisał:
>
> > A czy przypadkiem nie jest to orzeczenie nielegalnej izby SN?
>
> Ta sprawa wygeneruje dużo nowych wpisów a wątek już przekracza
> moje wyobrażenie wielkości/ilości wpisów w nim i powoduje,
> że staje się on nieczytelny.

Tutaj to normalka, przyzwyczaj się.

> Więc albo podaj podstawy prawne do twierdzenia, że izba jest nielegalna
> ignorując moje wyobrażenie w tym miejscu, albo załóż nowy wątek
> w tym temacie i tam podaj te podstawy.

To jest chyba tak, że sama Izba jest legalna, tylko że nie jest sądem i nie ma prawa wydawać wyroków.
Mamy potworny bajzel w wymiarze sprawiedliwości i właściwie na chwilę obecną to trudno powiedzieć kto za co odpowiada. Miejmy nadzieję, że obecni rządzący posprzątają tę stajnię Augiasza.

[hymenoz]

tapatik napisał:


> To jest chyba tak, że sama Izba jest legalna, tylko że nie jest sądem i nie ma
> prawa wydawać wyroków.
> Mamy potworny bajzel w wymiarze sprawiedliwości i właściwie na chwilę obecną to
> trudno powiedzieć kto za co odpowiada. Miejmy nadzieję, że obecni rządzący pos
> przątają tę stajnię Augiasza.

Gdzieś już o tym pisałem, należy najpierw zlikwidować bajzel w prawie dopiero potem robić sprzątanie, Porządki przeprowadzane przy wadliwie skonstruowanymi prawie nie będą skuteczne i będą wymagały kolejnych porządków, po naprawie tego prawa.

[tapatik]

Niestety nie da się, bo sprawa Kamińskiego i Wąsika nie chciała czekać na posprzątanie Polski.

[hymenoz]

tapatik napisał:

> Niestety nie da się, bo sprawa Kamińskiego i Wąsika nie chciała czekać na pospr
> zątanie Polski.

Co to znaczy nie da się??? Bo posłowie byliby jeszcze jakiś czas posłami? Dlaczego jedna w sumie mało ważna sprawa w kontekście spraw jakie są do zrobienia ma blokować całą resztę.

[ireneo]

hymenoz napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Niestety nie da się, bo sprawa Kamińskiego i Wąsika nie chciała czekać na
> pospr
> > zątanie Polski.
>
> Co to znaczy nie da się??? Bo posłowie byliby jeszcze jakiś czas posłami? Dlacz
> ego jedna w sumie mało ważna sprawa w kontekście spraw jakie są do zrobienia ma
> blokować całą resz
+++++ +++
Kryminaliści mają decydować o prawie i to mała sprawa.
A co do blokowania to ta żyrandolowa
mietnota, dyletant prawniczy.

[tapatik]

hymenoz napisał:


> Co to znaczy nie da się???

Nie da się, ponieważ ta sprawa wynikła TERAZ i trzeba było TERAZ ją rozwiązać. Skoro Wąsik i Kamiński zostali skazani, to trzeba było problem rozwiązać, a nie czekać miesiącami na posprzątanie wymiaru sprawiedliwości.

> Bo posłowie byliby jeszcze jakiś czas posłami?

Przestępcy byliby jeszcze jakiś czas posłami.
A to jest niezgodne z prawem, bodajże artykułem 99 Konstytucji.

> Dlaczego jedna w sumie mało ważna sprawa w kontekście spraw jakie
> są do zrobienia ma blokować całą resztę.

A blokuje?
Przecież w tym samym czasie podejmowane są różne inne decyzje dotyczące między innymi wspomnianego sprzątania wymiaru sprawiedliwości, jak chociażby porządki w prokuraturze albo prowadzenie śledztw w sprawie różnych przekrętów.

[hymenoz]

tapatik napisał:

> Nie da się, ponieważ ta sprawa wynikła TERAZ i trzeba było TERAZ ją rozwiązać.
> Skoro Wąsik i Kamiński zostali skazani, to trzeba było problem rozwiązać, a nie
> czekać miesiącami na posprzątanie wymiaru sprawiedliwości.

A została rozwiązana? Bo ja sądzę, że długo jeszcze będzie się ciągnąć. A na porządek w wymiarze sprawiedliwości pewnie czekać się będzie jeszcze dłużej.


> Przestępcy byliby jeszcze jakiś czas posłami.
> A to jest niezgodne z prawem, bodajże artykułem 99 Konstytucji.

Tu Cię może czekać niespodzianka. Traktując nieco mniej liberalnie prawo i konstytucję to artykuł ten czyni działanie marszałka niezgodnym z prawem. To powoduje, że zamiast rzeczywiście rozwiązywać problemy, tworzy się ich coraz więcej a w rozwiązywaniu ich nie będzie końca.

> A blokuje?
> Przecież w tym samym czasie podejmowane są różne inne decyzje dotyczące między
> innymi wspomnianego sprzątania wymiaru sprawiedliwości, jak chociażby porządki
> w prokuraturze albo prowadzenie śledztw w sprawie różnych przekrętów.

Jednak blokuje. W tej sprawie liczą się efekty a nie większe czy mniejsze ale pojedyncze sukcesy. Wszystko zależy, od tego czego się oczekuje i co to znaczy porządek w wymiarze sprawiedliwości.

[stefan4]

hymenoz:
> A została rozwiązana? Bo ja sądzę, że długo jeszcze będzie się ciągnąć. A na porządek
> w wymiarze sprawiedliwości pewnie czekać się będzie jeszcze dłużej.

Dłużej niż co? Dłużej niż gdyby ci kryminaliści robili zadymy wewnątrz Sejmu? To chyba lepiej, że je robią na ulicy, a Sejm może obradować, chociaż z trudem.

Taktyką PiSu jest obecnie sabotaż na każdym możliwym froncie; na zasadzie, że jak Polska upadnie, to będzie można winę zwalić na Tuska. Sytuacja jest naprawdę niebezpieczna i nie można zwlekać z podjęciem środków zaradczych.

Oczywiście należy starać się zaprowadzić porządek w wymiarze sprawiedliwości. I oczywiście zajmie to lata, bo przez ostatnie 8 lat zrobiono, co się dało, żeby wszystko zabagnić, a następnie zabetonować. W międzyczasie obrabowany kraj musi żyć, rozkradzione przedsiębiorstwa muszą produkować, niedoskonałe sądy muszą działać, niedokształceni nauczyciele muszą dostawać pieniądze. Tego nie da się zrobić w sytuacji, gdyby PiS prowadził bezwzględną dywersję wszystkiego (jak obecnie), a Koalicja mu się podporządkowywała dlatego, że nie wszystkie cienkości legalistyczne dadzą się dopiąć.

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

> Dłużej niż co? Dłużej niż gdyby ci kryminaliści robili zadymy wewnątrz Sejmu?
> To chyba lepiej, że je robią na ulicy, a Sejm może obradować, chociaż z trudem

Dłużej niż byłoby tak jak zaproponowałem. Napisanie spec ustawy naprawiającej prawo i określającej procedury naprawcze w sytuacji, gdy problem jest wałkowany od lat nie powinno zająć dużo czasu a uniemożliwiło by to wykorzystywanie obecnego prawa do robienia zadym, stosowania szantażu i wymyślania coraz to nowych przeszkód na bazie sprawy Kamińskiego i Wąsika. Od ręki mogę tu podać kolejny taki manewr prawny, który będzie sprawiał, że problem z posłami będzie wracać i wsadzi do ręki prezydenta jeszcze jeden powód czy sposób na utrudnianie przeprowadzania kolejnych zmian. A panowie kryminaliści dopóki by ich nie ruszono siedzieli by sobie w spokojnie, czekając na skuteczne wyprowadzenie ich z sejmu, bez możliwości prowokacji i wątpliwych manewrów marszałka sejmu.

> .
>
> Taktyką PiSu jest obecnie sabotaż na każdym możliwym froncie; na zasadzie, że j
> ak Polska upadnie, to będzie można winę zwalić na Tuska. Sytuacja jest naprawd
> ę niebezpieczna i nie można zwlekać z podjęciem środków zaradczych.

Środki zaradcze muszą być skuteczne i nie dawać możliwości kwestionowania podjętych decyzji. Każde wątpliwe prawnie rozwiązanie będzie generować protesty, odwołania i zadymy. Oczywiste jest, że i tak będą protesty itd ale dużo łatwiej byłoby je spacyfikować i nie zabierałyby tyle czasu.
>
> Oczywiście należy starać się zaprowadzić porządek w wymiarze sprawiedliwości.
> I oczywiście zajmie to lata, bo przez ostatnie 8 lat zrobiono, co się dało,

Myślę, że w tym jest sporo pesymizmu. Wszystko zależy w jaki sposób. Jeśli wybierze się metodę "na hura" bez odpowiedniego przygotowania prawnego, to owszem może to trwać długo. Nie ze względu na zmiany w prawie a ze względu na likwidację skutków nieprzemyślanych ruchów.

żeb
> y wszystko zabagnić, a następnie zabetonować. W międzyczasie obrabowany kraj m
> usi żyć, rozkradzione przedsiębiorstwa muszą produkować, niedoskonałe sądy musz
> ą działać, niedokształceni nauczyciele muszą dostawać pieniądze. Tego nie da s
> ię zrobić w sytuacji, gdyby PiS prowadził bezwzględną dywersję wszystkiego (jak
> obecnie), a Koalicja mu się podporządkowywała dlatego, że nie wszystkie cienko
> ści legalistyczne dadzą się dopiąć.

Nie chodzi o to, żeby zlikwidować wszystkie "cienkości" ale by ograniczyć ich ilość i starać się by podczas różnego rodzaju działań było ich jak najmniej, by w rezultacie końcowym nie usłyszeć, "no to mamy naprawiony wymiar sprawiedliwości ale działa on tak samo jak ten przed naprawami".

[adam.eu]

hymenoz napisał:

> 99venus napisał:
>
> > A czy przypadkiem nie jest to orzeczenie nielegalnej izby SN?
>
> Ta sprawa wygeneruje dużo nowych wpisów a wątek już przekracza moje wyobrażenie
> wielkości/ilości wpisów w nim i powoduje, że staje się on nieczytelny. Więc a
> lbo podaj podstawy prawne do twierdzenia, że izba jest nielegalna ignorując moj
> e wyobrażenie w tym miejscu, albo załóż nowy wątek w tym temacie i tam podaj te
> podstawy.

Z punktu widzenia prawa jest bardzo istone, czy wyrok, postanowienie wydaje uprawniona osoba.
Dawniej często spotykałem się z opinią moim zdaniem słuszną, że w razie rozbieżności w ocenie przepisów należy w pierwszej kolejności powoływać się nie na dosłownie brzmienie przepisów, a na intencję ustawodawcy.
Moje osobiste zdanie, najważniejsze jest, aby wyrok czy postanowienie sądu opierały się fakty, o rzeczywistość, a nie o manipulowanie paragrafami.
A można, oj można. Nawet pewnie duża część z tu czytających widziała "matematyczny dowód" w ramach znanych działań arytmetycznych, że np. 1=2 lub podobnie.

Reasumując w mojej ocenie, Kamiński i Wąsik jako ludzie byli skazani.
I jeszcze jedno,
Wydaje się, że prezydent ma tylko i wyłącznie władzę wykonawczą.
Poseł Duda, który studiował prawo zdawał się to rozumieć.

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> Z punktu widzenia prawa jest bardzo istone, czy wyrok, postanowienie wydaje upr
> awniona osoba.

Zgadza się.

> Dawniej często spotykałem się z opinią moim zdaniem słuszną, że w razie rozbież
> ności w ocenie przepisów należy w pierwszej kolejności powoływać się nie na
> dosłownie brzmienie przepisów, a na intencję ustawodawcy.

Tu muszę dodać, interpretacja nie może być niezgodna z żadnym artykułem konstytucji, ustawy i przepisów wewnętrznych. Błąd ignorowania przepisów robili wyznawcy prerogatywy prezydenta, którzy ignorowali pozostałe artykuły konstytucji i przepisów kodeksowych opierając się wyłącznie na art 139. Podobny błąd robią zwolennicy KO, którzy uważają, że postępowanie marszałka sejmu jest zgodne z prawem.

> Moje osobiste zdanie, najważniejsze jest, aby wyrok czy postanowienie sądu opie
> rały się fakty, o rzeczywistość, a nie o manipulowanie paragrafami.

Tu nie wiem. Oczywiście nie kwestionuję tego co jest najważniejsze, ale wydaje się, że wszyscy czy może zdecydowana większość w wyrokowaniu opiera się o fakty. Manipulowanie faktami, raczej domena publicystyki. Manipulowanie paragrafami to domena autorytetów czy adwokatów. Wyrokowania chyba tego typu manipulacje nie dotyczą.

> A można, oj można. Nawet pewnie duża część z tu czytających widziała "matematyc
> zny dowód" w ramach znanych działań arytmetycznych, że np. 1=2 lub podobnie.
>
> Reasumując w mojej ocenie, Kamiński i Wąsik jako ludzie byli skazani.

Przepraszam, ale tego podsumowania nie rozumiem, a nie chcę się domyślać.

> I jeszcze jedno,
> Wydaje się, że prezydent ma tylko i wyłącznie władzę wykonawczą.
> Poseł Duda, który studiował prawo zdawał się to rozumieć.

Z tym się zgodzę i pójdę dalej, lekceważenie go nie jest dobrym pomysłem.

[adam.eu]

Hymenoz:

> Reasumując w mojej ocenie, Kamiński i Wąsik jako ludzie byli skazani.

Przepraszam, ale tego podsumowania nie rozumiem, a nie chcę się domyślać.

Powinienem napisać, słusznie zostali uznani za winnych i skazani.

Co najmniej podejrzane jest przywrócenie do pęłnienia funkcji, przy pełnieniu których przekroczyli uprawnienia.
Mieli haka na Dudę, na Kaczyńskiego? A może Kaczyśnki chce zaktywizować lud pisowski?

Trudno też jest mi się zgodzić, że tacy ludzie mają prawo do startu w kolejnych wyborach. A tu niestety i rządzący milczą w tym temacie. Akceptacja tego to ryzyko, że znów coś wywiną i to na arenie międzynarodowej. Może prawnie nie można zabronić, ale trzeba nagłaśniać ryzyko.
Aha, gdyby prawo traktować tak, jak to mówił poseł Andrzej Duda w 2011 roku, to ryzko takie by nie istniało.
Warto też ciągle mieć na uwadzę, że Kamiński ma opinię (i jak się wydaje prawdziwą), alkoholika!!!

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> Trudno też jest mi się zgodzić, że tacy ludzie mają prawo do startu w kolejnych
> wyborach. A tu niestety i rządzący milczą w tym temacie. Akceptacja tego to r
> yzyko, że znów coś wywiną i to na arenie międzynarodowej. Może prawnie nie możn
> a zabronić, ale trzeba nagłaśniać ryzyko.

Stosując obowiązującą wykładnię prawa, to w wyborach uzupełniających powinni uczestniczyć wszyscy, którzy nie mają wpisu w KRS o karalności. Obaj posłowie takiego wpisu nie mają, bo został z niego usunięty. Oznacza to, że niezależnie czy ułaskawienie prezydenta będzie uwzględnione czy też nie, obaj posłowie wracają do sejmu. Moje zdanie na ten temat napisałem Tutaj. Link wskazuje cały wątek, wpis jest z 06.02.24, 13:28.

[tapatik]

adam.eu napisał:

> Trudno też jest mi się zgodzić, że tacy ludzie mają prawo
> do startu w kolejnych wyborach.

Mają. Gdyby nie ułaskawienie Dudy, to by nie mieli prawa, ale po ułaskawieniu ich skazanie zostało zatarte.

[snajper55]

tapatik napisał:

> Mają. Gdyby nie ułaskawienie Dudy, to by nie mieli prawa, ale po ułaskawieniu i
> ch skazanie zostało zatarte.

To nie tak. Ułaskawienia mogą być różne. Ułaskawienie może na przyklad polegać jedynie na zmniejszeniu kary. W tym przypadku było darowanie kary oraz zatarcie skazania. Zatarcie skazania pozwala im startować w wyborach.

S.

[adam.eu]

hymenoz napisał:

.......................................
> Tu muszę dodać, interpretacja nie może być niezgodna z żadnym artykułem konstyt
> ucji, ustawy i przepisów wewnętrznych......................

Konstytucja, interpretacja Konstycji też pownna być zgodna z intencją jej twórców.

[hymenoz]

adam.eu napisał:


> Konstytucja, interpretacja Konstycji też pownna być zgodna z intencją jej twórc
> ów.

Zgadza się, nie kwestionowałem tego. Chodzi o to, że nie zawsze da się stwierdzić, jakie były intencje ustawodawcy a czasami miały one naturę niecną (trudno znaleźć tu odpowiednie określenie).

Czy Izba Kontroli jest nielegalna.

[hymenoz]

Czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest nielegalna? Ciężko powiedzieć. Tym razem w pierwszej kolejności napiszę jak to powinno się odbyć. Po wygraniu wyborów, KO w pierwszej kolejności powinna się zająć doprowadzeniem wszystkich ustaw do ich zgodności z polską konstytucją. Wyroki TSUE wskazywały, że nasze prawo jest nie tylko niezgodne z prawem unijnym ale również z naszą konstytucją. Myślę, że powinno to być zrobione w drodze ustawy specjalnej, która likwidowałaby wszystkie niezgodności oraz zawierałaby procedury, które umożliwiałyby naprawę sytuacji, które powstały w wyniku nieprawidłowo ustanowionego prawa. Dopiero po uprawomocnieniu takiej ustawy, można by było podjąć odpowiednie kroki naprawcze. Takiej ustawy nie mógłby zawetować prezydent, bo z miejsca groziłby mu TS.

W obecnej sytuacji sprawy zaszły na tyle daleko, że nie ma dobrego rozwiązania. Pierwszą przesłanką jest tu to, że uznanie jakiegokolwiek urzędu państwowego, który od lat działa zgodnie z obowiązującym, choć błędnym ale prawem, jest mocno wątpliwe a skutki takiego uznania będą daleko idące i wprowadzą chaos znacznie większy niż mamy obecnie. Nie mniej, mamy w tej chwili wyrok Izby Pracy, który w zasadzie stwierdza, że IZKNiSP jest nielegalna. Co prawda w zasadzie, oznacza, że nie ma pewności bo nie widomo co w tym orzeczeniu jest a orzeczenie zostało zakwestionowane przez sam SN, to przyjmijmy na moment, że tak właśnie jest.

Skutkiem uznania izby kontroli za nielegalną jest zakwestionowanie wszystkich wyroków, orzeczeń, uchwał i wszystkiego tego co sobie wymyśliła owa izba. W kontekście tego wątku orzeczenia izby w sprawie naszych posłów tracą swoją moc. Jednak izba w imieniu SN wydała też inne orzeczenia m.in. wydała orzeczenie o ważności wyborów. To skutkuje tym, że wybory są nieważne a mandat marszałka sejmu lata sobie w powietrzu tak jak mandaty pozostałych posłów i senatorów i niczym nie różnią się pod tym względem od mandatów przestępców. Oczywiście, zaraz znajdzie się autorytet, który będzie twierdził, że konstytucyjnie nieważne wybory są ważne domyślnie. W tej sytuacji należałoby natychmiast rozwiązać parlament i ogłosić nowe wybory. Ponieważ ani prezydent ani marszałek raczej tego nie zrobią, gdyż mocno zaangażowani w swoje polityczne cele, nie widzą potrzeby do organizowanie nowych wyborów. Ta sprawa ma wiele różnych wątków i nie da się chociażby dotknąć ich w jednym wpisie.

[stefan4]

hymenoz:
> W obecnej sytuacji sprawy zaszły na tyle daleko, że nie ma dobrego rozwiązania.
[...]
> Skutkiem uznania izby kontroli za nielegalną jest zakwestionowanie wszystkich
> wyroków, orzeczeń, uchwał i wszystkiego tego co sobie wymyśliła owa izba.

Są sprawy, których nie da się rozwiązać sensownie wyłącznie w oparciu o paragrafy. Czasem trzeba liczyć się z zaszłościami, których nie da się cofnąć. Na przykład, jeśli sąd rozstrzygnął ,,spór o miedzę'' między sąsiadami A i B na korzyść A, który wobec tego na dotąd spornym kawałku wybudował dom, a po 50 latach okazało się, że w składzie tego sądu był neosędzia, to nie jest sensownym rozwiązaniem uznanie, że wracamy do punktu wyjścia, czyli do sytuacji, kiedy spór o miedzę był jeszcze nierozstrzygnięty i spadkobiercy B mają nadal szanse w sporze o miedzę, plus w sprawie odszkodowania za bezprawne użytkowanie działki. Sąd nie jest komputerem działającym według spisu paragrafów i czasem musi zastanowić się nad sprawiedliwością.

Wydaje się, że nikt nie ma wątpliwości, że zarówno Izba Kontroli SN jak Trybunał Konstytucyjny utraciły autorytet społeczny i przestały pełnić role przypisane im w Konstytucji RP. W takim razie powinny zostać gruntownie przeformowane. I mało mnie poruszają rozważania, czy ich nieprawidłowe powołanie zostało skutecznie czy nieskutecznie usanowane prezydencką rogatywką. Kiedy prawo zbyt głęboko zawikła się w paragrafy, antyparagrafy, wykładnie i interpretacje, to czasem potrzebne jest wyjście polityczne: zetrzeć i pisać od nowa.

Chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw związanych z robieniem tego bez potrzeby i uzasadnienia, jak to czyniło PiS przez 8 lat:
    ,,Nie nam wyglądać zmiłowania
    Z wyroków bożych, z pańskich praw.
    Z własnego prawa bierz nadania
    I z własnej woli sam się zbaw!''

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

> Są sprawy, których nie da się rozwiązać sensownie wyłącznie w oparciu o
> paragrafy. Czasem trzeba liczyć się z zaszłościami, których nie da się cofnąć.
> Na przykład, jeśli sąd rozstrzygnął ,,spór o miedzę'' między sąsiadami A i B
> na korzyść A, który wobec tego na dotąd spornym kawałku wybudował dom, a po 50
> latach okazało się, że w składzie tego sądu był neosędzia, to nie jest senso
> wnym rozwiązaniem uznanie, że wracamy do punktu wyjścia, czyli do sytuacji,
> kiedy spór o miedzę był jeszcze nierozstrzygnięty i spadkobiercy B mają nadal
> szanse w sporze o miedzę, plus w sprawie odszkodowania za bezprawne użytkowanie
> działki.

Czyli, gdyby w składzie tego sądu nie było neosędziego to nie byłoby również powrotu do punktu wyjścia. Nie widzę sensowności w rozwiązaniu, gdzie identyczny wyrok wydany przez sędziego będzie uznawany ale gdy wyda go neosędzia już nie. Jak to się ma do sprawiedliwości, to pewnie tylko sam autor pomysłu wie.

> Wydaje się, że nikt nie ma wątpliwości, że zarówno Izba Kontroli SN jak Trybuna
> ł Konstytucyjny utraciły autorytet społeczny i przestały pełnić role przypisane
> im w Konstytucji RP. W takim razie powinny zostać gruntownie przeformowane.
> I mało mnie poruszają rozważania, czy ich nieprawidłowe powołanie zostało skute
> cznie czy nieskutecznie usanowane prezydencką rogatywką. Kiedy prawo zbyt głęb
> oko zawikła się w paragrafy, antyparagrafy, wykładnie i interpretacje, to czase
> m potrzebne jest wyjście polityczne: zetrzeć i pisać od nowa.

Skoro nie interesuje cię prawidłowość powoływania, to nie ineresuje cię również, legalność czy nielegalność instytucji lub czy można wybierać lub nie przestępców. Prawo pozbawiane paragrafów stacza się w kierunku sprawiedliwości społecznej, która raczej nie cieszy się autorytetem czy poważaniem. Ponadto rozważanie sprawiedliwości w kontekście własnych przekonań politycznych, jak to zrobiłeś w tekście poniżej generuje we mnie stanowcze NIE, gdyż usprawiedliwia wszelkie poczynania następców twoich politycznych wrogów.

>
> Chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw związanych z robieniem
> tego bez potrzeby i uzasadnienia, jak to czyniło PiS przez 8 lat:
>     ,,Nie nam wyglądać zmiłowania
>     Z wyroków bożych, z pańskich praw.
>     Z własnego prawa bierz nadania
>     I z własnej woli sam się zbaw!''
>
> - Stefan
>

[ireneo]

hymenoz napisał:

>
> >
> >
> >
>
> Czyli, gdyby w składzie tego sądu nie było neosędziego to nie byłoby również po
> wrotu do punktu wyjścia. Nie widzę
sensowności w rozwiązaniu, gdzie identyczny
> wyrok wydany przez sędziego będzie uznawany ale gdy wyda go neosędzia już nie.


> Jak to się ma do sprawiedliwości, to pewnie tylko sam autor pomysłu wie
+++++ +++
Nie możesz widzieć sensowności, gdyż nie ogarniasz złożoności materii. Trudno się uczysz wię nie ma szans abyś ogarnął i to tylko twój problem. Na chłopski rozum nie wszystko da się rozwiklać zwlaszcza, że u ciebie jest ten chlopski zdefektowany.
Poczytaj kodeks postępowania karnego o właściwości sądów. Nie da się tak po omacku. Bez podstaw brniesz coraz głębiej w absurdy jak ten o wyroku wydanym przez dyletanta co jeśli w zgodzie z wydanym przez sędziego to nie ma sprawy. To dziecinada

[hymenoz]

ireneo napisał: same bzdety

Rozśmieszasz mnie i jednocześnie nudzisz, przewagą tego drugiego. Ktoś, kto nie rozumie sensu prostej wypowiedzi i zaczyna pouczać o złożoności czegokolwiek wzbudza jedynie uśmiech politowania.

[stefan4]

hymenoz:
> Prawo pozbawiane paragrafów stacza się w kierunku sprawiedliwości społecznej
> która raczej nie cieszy się autorytetem czy poważaniem.

Gdyby sprawiedliwość dała się w pełni opisać paragrafami, to niepotrzebny byłby sędzia. Wystarczyłby księgowy, a nawet program komputerowy, który sprawdzałby, które paragrafy są wypełnione i wydawał wyrok. Nie chodzi o to, żeby prawo całkiem pozbawić paragrafów (chociaż w prawie angielskim i amerykańskim to jakoś działa), tylko żeby polegać na czymś jeszcze, czego nie da się opisać paragrafami.

W wykładzie o praworządności prof. Matczak podaje przykład swojego kolegi ze studiów, który bardzo chciał pocałować dziewczynę, ale ona żądała, żeby to się odbyło romantycznie. Ponieważ on nie rozumiał, co to znaczy, wyjaśniała mu, że może jakieś kwiaty, albo może jakiś piękny zachód słońca... No więc on zabrał ją nad jezioro, pokazał zachód słońca, rzucił kwiatkiem i powiedział ,,No to teraz dawaj!''. Oczywiście to nie była ta romantyczność, której ona sobie życzyła, chociaż ,,definiujące paragrafy'' tej romantyczności były wypełnione. Matczak argumentuje, że z prawem jest podobnie: nie da się go zawrzeć w paragrafy tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

Polecam cały wykład, bo ciekawy, chociaż długi: półtorej godziny, jak to wykład. Ale nie trzeba patrzeć, wystarczy słuchać.

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

Tym razem, to jest naprawdę temat na nowy wątek. Tu napiszę, że konstrukcja wykładu była taka, że najpierw podawany był przykład na bazie przykładu omawiany był pewien element ogólnego tematu a następnie kolejne przykłady rozjaśniały kolejne elementy układanki. Dlatego przywołanie przykładu i próba dopasowania go do zupełnie innego kontekstu i sprawy będzie skutkowała niezrozumieniem lub nieporozumieniem. No chyba, że akurat kontekst będzie wspólny dla obu spraw.

[pies.na.czarnych]

Sprawa mandatu Mariusza Kamińskiego. Jest pisemne uzasadnienie Sądu Najwyższego tvn24.pl/polska/mariusz-kaminski-mandat-izba-pracy-i-ubezpieczen-spolecznych-wydala-uzasadnienie-w-sprawie-wygasniecia-st7771538

[hymenoz]

Pisemne uzasadnienie niewiele zmieniło w mojej opinii. Mamy już zagwarantowaną konstytucyjnie jawność postępowania. Orzeczenie dotyczy Mariusza Kamińskiego. Reszta wisi w powietrzu m.in orzeczenie w sprawie ważności wyborów, czy w sprawie M. Wąsika. Co prawda Izba kontroli jako powołana wadliwie uznana została jako pozbawiona właściwości sądu ale nie dlatego, wydawała wadliwe wyroki ale dlatego, że sędziowie do niej wybrani zostali przez KRS, którego powołanie zgodnie z orzeczeniem europejskiego trybunału nie jest zgodne z prawem unijnym. W uzasadnieniu napisno:
sprawa dotycząca wygaśnięcia mandatu posła jako sprawa z
zakresu prawa publicznego, nie jest objęta zakresem stosowania prawa Unii Europejskiej ani Konwencji . Po jednej z poprzednich spraw, w której doszło do podobnego orzeczenia uznającego i po którym należało zmienić ustawę Minister Spraw Zagranicznych w wydanym komunikacie przekazał, że w związku z tym wyrokiem „podejmie niezwłoczne działania celem wykonania orzeczeń Trybunału i przywrócenia zasad praworządności, w szczególności w wymiarze sprawiedliwości”. Minister był z PiS, niezwłocznych działań nie podjęto, mimo, że nie mamy już PiS u władzy tylko KO. Uzasadnienie jest obszerne i trudno odnieść się do wszystkiego. W dużym skrócie, w wyroku jest również o tym, że TK wydając swoje orzeczenie w sprawie legalności pierwszego ułaskawienia naruszył swoje kompetencje, gdyż akt ułaskawienia jest aktem wykonawczym a nie ustawodawczym (pisałem o tym w innym miejscu). Orzeczenie mówi również o tym, że każdego sędziego wybranego przez KRS prezydent powołał bezskutecznie.

Jak napisałem, spowoduje to chaos, gdyż takie rozwiązanie spowoduje, że każdy przestępca będzie teraz mógł się odwołać od swojego wyroku, tylko dlatego, że osądzał go sędzia powołany na podstawie decyzji obecnego KRS. Ponadto w swoim orzeczeniu Izba Pracy pomimo jawnego stwierdzenia, że sprawa nie jest objęta prawem unijnym, w swojej interpretacji posłużyła się właśnie prawem unijnym, tak jakby sprawa zgodności była już załatwiona przez ustawodawcę, czym naruszył swoje kompetencje.

[adam.eu]

hymenoz napisał:

.......................................
> Jak napisałem, spowoduje to chaos, gdyż takie rozwiązanie spowoduje, że każdy p
> rzestępca będzie teraz mógł się odwołać od swojego wyroku, tylko dlatego, że os
> ądzał go sędzia powołany na podstawie decyzji obecnego KRS.

I odwrotnie, każdy przestępca niesłusznie uniewinniony będzie miał żal, jeżeli kara go dosięgnie, a oprócz przestępców są jeszcze pokrzywdzeni.
Ten problem był już dyskutowany jeszcze przed wyborami 15 października. Było tam na stole kilka opcji dosyć ciekawych, sprawiających wrażenie, że uda się uniknąć ogólnego chaosu, duża część wyroków ma pozostać w mocy, zasad nie pamiętam.

> Ponadto w swoim orz
> eczeniu Izba Pracy pomimo jawnego stwierdzenia, że sprawa nie jest objęta prawe
> m unijnym, w swojej interpretacji posłużyła się właśnie prawem unijnym, tak jak
> by sprawa zgodności była już załatwiona przez ustawodawcę, czym naruszył swoje
> kompetencje.

Nie czytałem dokładnie uzasadnienia, nawet nie wiem, czy będzie mi się chciało.
Ale co Tobie w tej kwestii przeszkadzają zasady unijne, o ile faktycznie są one tu eksponowane i są mają być rozbieżne z prawem krajowych?

I na koniec, czy beknie ktoś, kto doprowadził do dualizmu prawnego?
I czy aby nie widać jasno, że zmiany w prawie w sposób jawny służyło Pisowi?
Kto klepnął podpisem wszystkie zmiany? I kto ma jeszcze władczy długopis w swoich dłoniach?

[pies.na.czarnych]

> > Ponadto w swoim orz
> eczeniu Izba Pracy pomimo jawnego stwierdzenia, że sprawa nie jest objęta prawe
> m unijnym, w swojej interpretacji posłużyła się właśnie prawem unijnym, tak jak
> by sprawa zgodności była już załatwiona przez ustawodawcę, czym naruszył swoje
> kompetencje.

> Nie czytałem dokładnie uzasadnienia, nawet nie wiem, czy będzie mi się chciało.

Hymenoz nie zrozumiał co tam jest napisane, albo manipuluje.

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Nie czytałem dokładnie uzasadnienia, nawet nie wiem, czy będzie mi się chciało.
>
> Ale co Tobie w tej kwestii przeszkadzają zasady unijne, o ile faktycznie są one
> tu eksponowane i są mają być rozbieżne z prawem krajowych?

Ogólnie zasady unijne nie przeszkadzają mi. Jednak napisanie w jednym orzeczeniu, że zasady unijne nie dotyczą orzekanej sprawy i następnie zawrzeć rozbudowane uzasadnienie w oparciu właśnie o prawo unijne wzbudza we mnie wątpliwości. Przywołanie orzeczeń w podobnych sprawach wątpliwości zwiększyło. Dla mnie nie sposób powołania sędziego powinien mieć decydujące znaczenie dla ocen prawidłowości wyroku a stwierdzenie czy wyrok zapadł zgodnie z prawem i nie było w nim znamion działania zgodnie z interesem politycznym. W ten sposób wyrok Izby Kontroli ma takie znamiona, to oczywiste. Ale idąc dalej, prawidłowo wybrani sędziowie Izby Pracy przywołując niepotrzebnie przepisy unijne zadziałali zgodnie z interesem politycznym tych którzy ich wybierali. To tylko wniosek na podstawie wcześniejszych prezentowanych tu opinii, że niezależnie od prawidłowości powołania instytucji organów państwa orzekanie może być prawidłowe lub nie. I tak nieprawidłowo powołana Izba Kontroli może zgodnie z prawem i rzeczywistością uprawomocnić wybory i może wydać niezgodne z obowiązującym prawem orzeczenie w sprawie dwóch posłów. Prawidłowo powołana instytucja TK z wątpliwymi sędziami w jej składzie może wydawać prawidłowe wyroki. Kwestionowane powinny być te, które w oczywisty sposób naruszają prawo lub przekraczają kompetencje instytucji. Orzeczenia unijne nakazywały naprawienie prawa i przestrzegały przed stosowaniem automatyzmu.

[vivak01]

"Jednak napisanie w jednym orzeczeniu, że zasady unijne nie dotyczą orzekanej sprawy i następnie zawrzeć rozbudowane uzasadnienie w oparciu właśnie o prawo unijne wzbudza we mnie wątpliwości."

Gwoli ścisłości i uzasadnienia - przywołane w nim prawo unijne dotyczy zagadnień ustrojowych,
tj. funkcjonowania organów. Jednocześnie podkreślone jest, że prawo unijne nie dotyczy zagadnień merytorycznych, czyli tych, które stanowią materialną podstawę rozstrzygnięć. Innymi słowy - SN powołuje się na wyrok unijny w zakresie kto może orzekać i jednocześnie wskazuje, że unijne przepisy nie regulują tego, jak orzekać.