Zielone samobójstwo.

[planeta_plonie]

Można się zastanawiać co się stało z wagonami pieniędzy z KPO. Jachty - jakie by one nie były- to tylko odprysk potężnych pieniędzy, jakie spłynęły do Polski z kredytów KPO. Więc gdzie ta kasa się podziewa ?. Nie widać ich w inwestycjach infrastrukturalnych, nie widać w rozdawnictwie socjalnym, więc co wyparowały ?. Domyślam się, że te potężne kredyty pójdą na transformację energetyczną. Farmy wiatrowe to też tylko zielony luksus, który stanowi część KPO. Polska, żeby zrealizować szalony plan zielonej transformacji musi przebudować wszystkie linie przesyłowe energii - przerobić je z systemu dostarczającego prąd na system odbierający energię od rozproszonych dostawców - prosumentów. Ta inwestycja wyceniana jest na ok 1 bln zł. Te pieniądze są praktyce w większości wyrzucone w błoto bo żadne zielone źródła (oprócz el wodnych i biomasy) nie gwarantują stałego dopływu energii. Centra cyfrowe, bez których staniemy się trzecim światem, potrzebują gigawatów energii, podobnie samochody elektryczne. Skąd zatem popłyną te gigawaty skoro nasze elektrownie węglowe kończą swój żywot ?. Magazyny energii to zabawka dla bogatych a atom to śpiew następnych dekad. Patrząc na tempo budowy CPK, portu w Świnoujściu czy wreszcie elektrowni atomowej to raczej nasze dzieci dożyją realizacji tych inwestycji. Dlaczego nie potrafimy sprowokować podobnej do do SAFE dyskusji o celowości brnięcia w zielony nieład ?.Czy prąd po 2 zł za kilowat to tylko ponury żart czy nieuchronna przyszłość ?. Powrót do komunistycznego 20 stego stopnia zasilania pamiętany przez najstarszych (tygodniowe przerwy w dostawach prądu) to coś o czym politycy nie myślą bo to nie w ich kadencji się stanie - niech się martwią następcy. Polecam rozmowę na ten temat www.youtube.com/watch?v=tMDrHwhMitg

[pekaes886]

Proszę, plastusiu: www.kpo.gov.pl/strony/o-kpo/sprawdz-inwestycje-z-kpo/

Np.

Transport i Infrastruktura
- Modernizacja linii kolejowych (PKP PLK):
- Prawie 197 mln zł na poprawę przepustowości odcinków Zduńska Wola Karsznice – Poddębice oraz Karczyn – Inowrocław Rąbinek.
- Blisko 220 mln zł na infrastrukturę między Krakowem a Warszawą.
- Ponad 114,6 mln zł na rewitalizację linii kolejowych nr 319, 326 i 341 na Dolnym Śląsku.
Docelowo planuje się budowę lub modernizację co najmniej 800 km linii kolejowych w całej Polsce.

Program "Czyste Powietrze": Największy projekt pod względem wypłat
– do marca 2026 roku przekazano na ten cel ponad 7,5 mld zł. Środki te finansują wymianę pieców i termomodernizację domów jednorodzinnych.
Inwestycje w OZE (BGK):
- 209 mln zł pożyczki dla KGHM na rozwój instalacji fotowoltaicznych.
- Finansowanie dla spółek TAURON Polska Energia na projekty odnawialnych źródeł energii.
- Zielona Transformacja Miast: Program o budżecie 40 mld zł, w ramach którego zawarto już umowy na ok. 10 mld zł. Finansuje m.in. zeroemisyjny transport publiczny i rewitalizację parków.

Cyfryzacja szkół:
- Ponad 5 mld zł przeznaczono na wyposażenie placówek w nowoczesny sprzęt. Przykładem jest dostarczenie laptopów i tabletów do szkół (np. w Uniejowie przekazano 71 urządzeń w ramach jednej umowy).
- Program "Cyfrowy Uczeń": Nowa inicjatywa na lata 2025–2029, mająca na celu systemowe podnoszenie kompetencji cyfrowych.

[planeta_plonie]

Oto cytat z "Twojej" stronki - "Już teraz podpisaliśmy ponad 1 mln 7 tys. umów, a wartość projektów to ponad 181 miliardów złotych. To ogromna skala działań – i nie zatrzymujemy się!". Tymczasem w życiu. Nasza gmina nie otrzymała dofinansowania z KPO na termomodernizacię przejętego od powiatu ośrodka zdrowia. Serio byłem w szoku, że na takie inwestycje nie ma pieniędzy !!!. Ładny zabieg propagandowy - 1,7 mln umów tylko nie piszą na co te umowy są zawarte. Pewnie 1600 tyś to umowy za 10mln a 100 tyś za 20 mld (żartuję ). Projekt "czyste powietrze" to właśnie to o czym piszę - propagandowy sukces (jak ładnie się nazywa) a w życiu katastrofa. Możemy się różnić w poglądach ale dlaczego to SAFE jest tak ważne a zielona transformacja to taki drobiazg ?.

[no-popis]

Zapis w programie to nie jest realizowane lub zrealizowane zadanie inwestycyjne. W programach były zapisane różne rzeczy i w przypadku obecnego rządu ignorantów większość nie jest realizowana a symulowana.

[stasi1]

U mnie cena za samą kWh wynosi 2.5 zł. Więc twoja ponura cena 2 zł jest optymistyczna.
W PRL nie było tygodniowych przerw w dopływie prądu, chyba że padły linie zasilające

[planeta_plonie]

Acha. "W PRL nie było tygodniowych przerw w dopływie prądu, chyba że padły linie zasilające" Pewnie, że w miastach nie wyłączali prądu bo by się ludzie wsciekli. Ja na wsi pamiętam takie cyrki. Dlatego nie bądź taki pewien, że PRL był taki ładny. 2,50 za kilowat ?. Chyba masz taryfę przemysłową, Mi wyszło za całość 1,30 i znajomym podobnie.

[stasi1]

Ale nie mówię o przypadku kiedy połamało linie zasilające. Oczywiście zdarzały się planowe wyłączenia prądu ale były tak gdzies dwie godziny dziennie.
Nie u mnie opłata za licznik wynosi połowę rachunku

[planeta_plonie]

Pracowałeś w energetyce w latach 80 tych ?. Skąd ta pewność w twoich słowach ?. @ godzinne wyłączenia to teraz mamy gdy ... ma się szczęście. Przerwy 2 dniowe w dostawie prądy to wcale nie jest wyjątek na wsi w dzisiejszych czasach. Ja specjalnie zrobię wywiad z ludźmi bo jak napisałem mieszkałem w Warszawie wtedy ale 2 godziny ? żart.

[x2468]

Ty najwyraźniej nie wiesz o czym mowa. W Gdańsku wyłączano miastu zasilanie kiedy w stoczni spawacze zabierali się za spawanie blach kadłuba, na wsi na ponad 300 domów był 1 transformator z zabezpieczeniem 100A, wiec od jesieni niemal codziennie kiedy zapadał zmrok, się przepalał. Pogotowie energetyczne wymieniało ten element na drugi dzień.mogę jeszcze napisać o cuchnącej wodzie z warszawskich kranów, śmierdzącym maśle i mleku, o gazie ktory się nie palił i wielu innych normalnościach w PRL. Jednym słowem o Polsce która nie była w Unii i dzisiaj na życzenie Rosji, pis i konfederusji zdąża w tamtym kierunku.

[stefan4]

stasi1:
> U mnie cena za samą kWh wynosi 2.5 zł.

Wczoraj płaciłem za prąd; wyszło ciut poniżej 1.3 zł/kWh. Czy Ty płaciłeś 2-krotnie drożej w Polsce, czy gdzieś indziej? Jeśli w Polsce, to ja nie rozumiem źródła tej krzywdzącej Cię różnicy.

stasi1:
> W PRL nie było tygodniowych przerw w dopływie prądu, chyba że padły linie zasilające

Potwierdzam. Planeta coś pomyliła.

- Stefan

[no-popis]

stasi1 napisał:

> U mnie cena za samą kWh wynosi 2.5 zł. Więc twoja ponura cena 2 zł jest optymis
> tyczna.
Przy czym cena produkcyjna energii OZE, która już bardzo się opłaca to jest około 50 groszy za 1 kWh. Gdzie reszta?

[neuroleptyk]

no-popis napisała:


> Przy czym cena produkcyjna energii OZE, która już bardzo się opłaca to jest oko
> ło 50 groszy za 1 kWh. Gdzie reszta?

Obecnie średni całkowity koszt dla gospodarstw domowych w G11dla 2000 kWh rocznie, z VAT i akcyzą: 1,26 zł/kWh.

Źródło:
enerad.pl/ceny-pradu/
0,5 zł/kWh to zdecydowanie niereprezentatywna wartość, w najdroższym miesiącu tak, ale nie w skali roku. Średni roczny RCEm to 0,25 – 0,3 zł za kWh, a według tego ustalane są ceny dla prosumentów.

Źródło:
www.pse.pl/oire/rcem-rynkowa-miesieczna-cena-energii-elektrycznej
Według IRENA dla 2024 roku.

Średnie ważone LCOE dla PV (utility-scale solar PV, więc nie mylić np. z instalacją domową na dachu):

Unia Europejska 0,059 $/kWh, czyli 0,21948 zł/kWh,
Chiny 0,033 $/kWh, czyli 0,12276 zł/kWh,
Świat 0,043 $/kWh, czyli 0,15996 zł/kWh.

Średnie ważone LCOE dla wiatru na lądzie:

Unia Europejska 0,052 $/kWh, czyli 0,19344 zł/kWh,
Chiny 0,029 $/kWh, czyli 0,10788 zł/kWh,
Świat 0,034 $/kWh, czyli 0,12648 zł/kWh.

Średnie ważone LCOE dla wiatru na morzu:

Unia Europejska 0,080 $/kWh, czyli 0,2976 zł/kWh,
Chiny 0,056 $/kWh, czyli 0,20832 zł/kWh,
Świat 0,079 $/kWh, czyli 0,29388 zł/kWh.

Przeliczenia według dzisiejszego kursu: 3,72 zł/$.

Źródło:
www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2025/Jul/IRENA_TEC_RPGC_in_2024_2025.pdf

[no-popis]

neuroleptyk napisał:

> no-popis napisała:
>
>
> > Przy czym cena produkcyjna energii OZE, która już bardzo się opłaca to je
> st oko
> > ło 50 groszy za 1 kWh. Gdzie reszta?
>
> Obecnie średni całkowity koszt dla gospodarstw domowych w G11dla 2000 kWh roczn
> ie, z VAT i akcyzą: 1,26 zł/kWh.
Zarzucasz tutaj forum obszernymi wklejkami.
Dla konsumenta liczy się pełny rachunek podzielony przez ilość zużytych kWh a więc razem z opłatami dystrybucyjnymi i innymi, które są na tych nieczytelnych dla klienta rachunkach.
> Unia Europejska 0,059 $/kWh, czyli 0,21948 zł/kWh,
> Chiny 0,033 $/kWh, czyli 0,12276 zł/kWh,
> Świat 0,043 $/kWh, czyli 0,15996 zł/kWh.
UE ma problem.

[neuroleptyk]

no-popis napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > no-popis napisała:
> >
> >
> > > Przy czym cena produkcyjna energii OZE, która już bardzo się opłaca
> to je
> > st oko
> > > ło 50 groszy za 1 kWh. Gdzie reszta?
> >
> > Obecnie średni całkowity koszt dla gospodarstw domowych w G11dla 2000 kWh
> roczn
> > ie, z VAT i akcyzą: 1,26 zł/kWh.
> Zarzucasz tutaj forum obszernymi wklejkami.
> Dla konsumenta liczy się pełny rachunek podzielony przez ilość zużytych kWh a w
> ięc razem z opłatami dystrybucyjnymi i innymi, które są na tych nieczytelnych d
> la klienta rachunkach.

1,26 zł/kWh to cena dla gospodarstw domowych czyli dla obecnie niewielkiej części konsumpcji.
Gospodarstwa domowe w 2024 roku skonsumowały około 22 % wyprodukowanej energii.

Niewielki spadek poboru z sieci odnotowano tylko w grupie gospodarstw domowych, w której zużycie energii w 2024 r. wyniosło 32 399 728 MWh w porównaniu z 32 407 171 MWh w 2023 r. Udział gospodarstw domowych w
globalnym poborze energii wyniósł 22,37 proc. Średni pobór energii na pojedynczy PPE gospodarstwa domowego wyniósł 1 930 kWh, czyli zauważalnie mniej niż w 2023 r. w którym średnie zużycie energii na gospodarstwo domowe wyniosło 2 121 kWh.


Źródło:
ure.gov.pl/pl/energia-elektryczna/charakterystyka-rynku/12744%2C2024.pdf

> > Unia Europejska 0,059 $/kWh, czyli 0,21948 zł/kWh,
> > Chiny 0,033 $/kWh, czyli 0,12276 zł/kWh,
> > Świat 0,043 $/kWh, czyli 0,15996 zł/kWh.

> UE ma problem.

Według IRENA.
LCOE dla PV jest wyraźnie wyższe niż średnia światowa, ale to wynika po części z mniejszego średniego nasłonecznienia od świata. Z równymi wagami średnie LCOE w Unii Europejskiej dla: duża fotowoltaika, wiatr lądowy, wiatr morski wynosi 0,23684 zł/kWh, na świecie 0,19344 zł/kWh, w Chinach 0,14632 zł/kWh. Średnie LCOE energii elektrycznej z węgla na świecie 0,269 zł/kWh. Dla węgla według Lazard (LCOE v18.0) najniższa wartość z zakresu to 0,26412 zł/kWh. Dla elektrowni jądrowej według Fraunhofer najniższa cena z zakresu to 0,58344 zł/kWh zaś według Lazard (LCOE v18.0) najniższa wartość z zakresu to 0,52452 zł/kWh (dzisiejsze kursy).

Źródła:
www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2025/Jul/IRENA_TEC_RPGC_in_2024_2025.pdf
www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/EN2024_ISE_Study_Levelized_Cost_of_Electricity_Renewable_Energy_Technologies.pdf
www.lazard.com/media/eijnqja3/lazards-lcoeplus-june-2025.pdf
Przykładowo przy cenie węgla kamiennego z importu wynoszącej np. 350 zł/t, 7 MWh/t LHV i sprawności elektrowni 0,4 mamy sam koszt paliwa to 0,125 zł/kWh. Gdy cena wydobycia węgla kamiennego wynosi 1000 zł/t, to sam koszt paliwa wynosi 0,357 zł/kWh. Opłata za CO2 dla elektrowni z 0,8 t/MWh i 75 €/t wynosi 0,2574 zł/kWh dla dzisiejszego kursu 4,29 zł/€. Polski miks w 2025 roku 592 g CO2-eq/kWh, więc koszt uprawnień dla powyższej ceny wynosi 0,190476 zł/kWh.
Jeśli zejdziemy szybko do 200 g CO2-eq/kWh, to nawet 150 €/t da niższy koszt 0,1287 zł/kWh.

[x2468]

Musisz to zaktualizować. Dzisiaj cena węgla na giełdzie w porcie w Rotterdamie wynosi 121$ czyli 444 zł za tonę. Do tego dojdzie koszt transportu do elektrowni+ cło i podatki. 1 marca cena za to paliwo wynosiła 106$ za tonę i w ciągu tygodnia wspięła się na 131$ i powoli spadła do dzisiejszych 121$. Jednocześnie wzrósł kurs Dolara w stosunku do złotego, z 3,57 do dzisiejszych 3,72 .
Przy okazji przypomnę pisiatym ze na składach zalega 300- 400 tysięcy ton niewykorzystanego sprowadzonego przez wspólników Morawieckiego węgla z aktory ktoś czyli podatnik zapłacił. Pewnie wasz premier oze- sroze Dzban Czarnek - garnek ma świetny program co z tym "dobrem" zrobić?

[neuroleptyk]

x2468 napisał:

> Musisz to zaktualizować. Dzisiaj cena węgla na giełdzie w porcie w Rotterdamie
> wynosi 121$ czyli 444 zł za tonę. Do tego dojdzie koszt transportu do elektrown
> i+ cło i podatki. 1 marca cena za to paliwo wynosiła 106$ za tonę i w ciągu tyg
> odnia wspięła się na 131$ i powoli spadła do dzisiejszych 121$. Jednocześnie wz
> rósł kurs Dolara w stosunku do złotego, z 3,57 do dzisiejszych 3,72 .

Przyjąłem 350 zł/t raczej jako optymistyczny wariant cenowy.
Przyjmując 500 zł/t oznacza sam koszt paliwa 0,17857 zł/kWh, a koszt krańcowy wyniesie powyżej 0,2 zł/kWh nawet bez opłat za CO2. Jest jeszcze węgiel brunatny, żeby się zrównać z tą ceną, to musi kosztować 140 zł/t dla 2,8 MWh/t.

[x2468]

Rozumiem, zgadzam się zwróciłem tylko uwagę na dzisiejsze realia.

pstrokate samobójstwo

[stefan4]

planeta_plonie:
> Polska, żeby zrealizować szalony plan zielonej transformacji musi przebudować wszystkie
> linie przesyłowe energii - przerobić je z systemu dostarczającego prąd na system odbierający
> energię od rozproszonych dostawców - prosumentów.

No, fakt, obecnie elektrownie stoją na górce a konsumenci w dołku, więc prąd może do nich łatwo popłynąć z górki na pazurki. A tu trzeba będzie elektrownie postawić w dołkach, a konsumentów dać na górkę, bo inaczej jak ten prąd miałby sobie poradzić?

planeta_plonie:
> zielone źródła (oprócz el wodnych i biomasy) nie gwarantują stałego dopływu energii

Więc dobrze, że doczekaliśmy się genialnego Czarnka Przemysława, który bohatersko zrzucił z dachu oszukańcze unijne fotoogniwa, a z naszych dusz zwątpienie w węgiel; po czym wyruszył do Warszawy (na Nowogrodzką) w swojej wspaniałej parowej lokomobili pędzonej węglem:

• Lokomobila parowa H.Cegielskiego z 1919 roku

planeta_plonie:
> Czy prąd po 2 zł za kilowat

Mylisz jednostki, Płonąca Planetko. Płaci się za energię, a nie za moc.

planeta_plonie:
> Powrót do komunistycznego 20 stego stopnia zasilania pamiętany przez najstarszych (tygodniowe
> przerwy w dostawach prądu)

To chyba Ty, Planetko, nie jesteś najstarsza, skoro nie pamiętasz, na czym polegały stopnie zasilania.
Wskazówka : wcale nie na tym, żeby przez tydzień kompletnie ani dudu.

- Stefan

[planeta_plonie]

Po kolei. Znajomy z energetyki mówi mi, że transformatory się "gotują" gdy się podłączy za duzo fotowoltaiki. To nie ważne czy elektrownia jest na górce czy w dołku - prąd płynie "w drugą stronę" od odbiorcy a elektrownia wysyła do odbiorcy. System "zielony" wymaga przebudowy wszystkich linii przesyłowych i to nie jest mój wymysł. Nawet :genialni" Niemcy to mówią. O Czarnku nie dyskutuję bo publicystyka jest nudna. Ok Z kilowatem uprościłem. Powinno być kilowatogodzinę ale nie chciało mi się tyle pisać. Myślałem, że potoczne myślenie nie jest Ci obce. Na czym polegały stopnie zasilania to fakt nie wnikałem. W TV tłumaczyli wtedy, że to kolejność wyłączania odbiorców przy niedoborze energii. Pamiętam jednak, że wsi wyłączali prąd bezlitośnie. Może gdzieś tam o 23 włączali nie wiem bo w akademiku w Warszawie wtedy mieszkałem ale rodzice na wsi mieli katastrofę. Poili krowy wodą ze studni wiadrami. Wiesz ile wody wypija krowa ? - 50 litrów jedna. Takie rzeczy się pamięta.

[stefan4]

planeta_plonie:
> Znajomy z energetyki mówi mi, że transformatory się "gotują" gdy się
> podłączy za duzo fotowoltaiki.

Myślę, że zastosował skrót myślowy. Wszystko w sieci jest osłonięte bezpiecznikami, więc jak górka mocy staje się zbyt duża, to po prostu coś tam się wyłącza. Właśnie po to, żeby się nie ,,gotowało''. Natomiast znajomego energetyka może w słoneczny dzień boleć serce, że marnuje się tak duża część energii wyprodukowanej przez prosumentów.

Jednak fotowoltaika w Polsce (i nie tylko) działa bez przebudowy sieci. Działa. Już teraz. Oczywiście należy jej przepustowość i możliwości magazynowania powiększać, co musi kosztować. Jednak to są koszty, które szybko się zwracają. W tym kontekście argumenty przeciwko OZE i za węglem są takie, jak gdyby na początku XX wieku gardłować przeciwko samochodom i za powozami konnymi, bo dla samochodów trzeba będzie wykosztować się na przebudowę dróg.

planeta_plonie:
> To nie ważne czy elektrownia jest na górce czy w dołku

Naprawdę?! Uff, kamień z serca...

planeta_plonie:
> System "zielony" wymaga przebudowy wszystkich linii przesyłowych

Nie ,,wymaga'' tylko ich przebudowa powiększa jego możliwości. Ale i bez przebudowy działa. Jak obecnie w Polsce.

planeta_plonie:
> Na czym polegały stopnie zasilania to fakt nie wnikałem.

One do dzisiaj istnieją i określają, ile mocy da się aktualnie dostarczyć któremu odbiorcy. Praktycznie przekładało się to na wyłączenia przedsiębiorcom, które poniżej pewnego poziomu mocy nie mogły pracować; a w drugiej kolejności odbiorcom indywidualnym. Ale raczej na godziny a nie na dni. Obecnie wyłączania odbiorców indywidualnych się w ogóle nie przewiduje.

planeta_plonie:
> Powrót do komunistycznego 20 stego stopnia zasilania pamiętany przez najstarszych (tygodniowe
> przerwy w dostawach prądu) to coś o czym politycy nie myślą bo to nie w ich kadencji się stanie
> - niech się martwią następcy.

Różnymi rzeczami następcy będą musieli się martwić, ale na pewno nie komunistycznym 20. stopniem zasilania pamiętamy przez najstarszych. Szczególnie, jeśli to my im przygotujemy infrastrukturę energetyczną opartą na OZE i to my poniesiemy koszty zamykania archaicznych kopalń węgla.

- Stefan

[planeta_plonie]

To tak Cię zaskoczę. W Holandii dziś są stosowane ograniczenia dostaw energii do zakładów prod. . Ciekawe który to oni st zasilania mają. Że stopnie zasilania są to każdy wie bo muszą być ale za komuny wyłączenia zimowe prądu (bez awarii) kilkudniowe to norma była, Ja w tym roku miałem kilkudniowe przerwy w dostawie prądu (fakt że awaria). Moje rozmowy z zakładem to już komedia była. Prąd z fotowoltaiki jest droższy niż z węgla.

[no-popis]

planeta_plonie napisał:

> To tak Cię zaskoczę. W Holandii dziś są stosowane ograniczenia dostaw energii d
> o zakładów prod. . Ciekawe który to oni st zasilania mają. Że stopnie zasilania
> są to każdy wie bo muszą być ale za komuny wyłączenia zimowe prądu (bez awarii
> ) kilkudniowe to norma była, Ja w tym roku miałem kilkudniowe przerwy w dostawi
> e prądu (fakt że awaria). Moje rozmowy z zakładem to już komedia była. Prąd z f
> otowoltaiki jest droższy niż z węgla.
Wyłączenia mają również miejsce z powodu nadmiaru energii w sieci.
Kluczowe słowo to bilansowanie w sieci.

[stefan4]

planeta_plonie:
> Prąd z fotowoltaiki jest droższy niż z węgla.

Czy w porównanie cen wliczyłeś 9 mld zł/rok dosypywane kopalniom z naszych podatków?
A czy przewidziałeś zjawisko tanienia nowatorskich produktów miarę ich doskonalenia technicznego oraz zwiększania skali? Bo kopalnie to już raczej tanieć nie będą...

- Stefan

[no-popis]

stefan4 napisał:
> No, fakt, obecnie elektrownie stoją na górce a konsumenci w dołku, więc prąd mo
> że do nich łatwo popłynąć z górki na pazurki. A tu trzeba będzie elektrownie p
> ostawić w dołkach, a konsumentów dać na górkę, bo inaczej jak ten prąd miałby s
> obie poradzić?
No, nie bo na górce to stoją państwowi operatorzy a nie producenci energii. Tu jest problem, którego obudowane aparatem pasożytniczopolitycznym lewactwo nie zauważa i nigdy nie zauważy bo z tego żyje i na tym się część lewactwa pasie.
Elektrownia PV chętnie sprzeda energię w cenie 50 groszy za 1 kWh a wiatrowa nawet ca 40 gr za 1 kWh, a cena dla klienta indywidualnego to 2-2,5 zł za 1 kWh
> Więc dobrze, że doczekaliśmy się genialnego Czarnka Przemysława, który bohaters
> ko zrzucił z dachu oszukańcze unijne fotoogniwa, a z naszych dusz zwątpienie w
> węgiel; po czym wyruszył do Warszawy (na Nowogrodzką) [url=https://www.youtube.
> com/watch?v=QFxkbHCX3mA]w swojej wspaniałej parowej lokomobili pędzonej węglem[
> /url]:
CZarnek jest cymbałem i w rozmowie merytorycznej nie należy go przytaczać bo wystarczy przytoczyć lewackie ministerki w tej sprawie aby się okazało, że na ich tle cymbał Czarnej jest geniuszem.
....................
O czym ta dyskusja?! W 2008 roku PKB Unii Europejskiej stanowiło ok. 110% PKB Stanów Zjednoczonych a w roku 2024 gospodarka USA była już ok. 50% większa od całej gospodarki UE. Tyle nas kosztuje neokomunizm w UE.

[moingeal]

Ja już od roku czekam na KPO i pieniędzy niema. Jachty kupili i resztę rozkradli.

[asia-loi]

moingeal napisała:

> Ja już od roku czekam na KPO i pieniędzy niema. Jachty kupili i resztę rozkradli.

Znowu kłamiesz ruska onuco.
Już ci w innych wątkach pisano jak wydawana jest kasa z KPO.
A ty ciągle udajesz, że nie wiesz i kłamiesz pisząc o KPO. 😬

[strzal_w_punkt]

Posłowie greccy też czekali...

[no-popis]

moingeal napisała:

> Ja już od roku czekam na KPO i pieniędzy niema. Jachty kupili i resztę rozkradl
> i.
Klasyka w tym obozie politycznym.
Jeszcze umowy o pożyczkę SAFE nie ma a spółeczka krzak POncyliusza już przygotowana na przyjęcie 8 000 000 000 zł

[x2468]

Poncyliusz czeka na to co obiecał mu i potwierdził umowa rzad Morawieckiego. Niczego więcej nie chce i pewnie chciałby aby mu nie dano wtedy wystąpi o odszkodowanie za niewywiązanie się rządu z umowy.
Czysty pieniądz, czyste łapki dla swoich.

[no-popis]

planeta_plonie napisał:

> Można się zastanawiać co się stało z wagonami pieniędzy z KPO. Jachty - jakie by one nie były- to tylko odprysk potężnych pieniędzy, jakie spłynęły do Polski z kredytów KPO. Więc gdzie ta kasa się podziewa ?.
Kasy jest baaardzo dużo! Ostatnio Tusk zapowiedział bilion inwestycji w infrastrukturę energetyczną :)

[x2468]

Np 3 miliardy straty na zakupie węgla przez rzad Morawieckiego ktory do dnia dzisiejszego blokuje składy.

[x2468]

Ten "węgiel" Morawieckiego nie tylko ze jest niepalny to właśnie ten interes doprowadził do niemal bankructwa PKP Cargo.
Teraz dupku dawaj coś o Tusku.

Nieprawda

[neuroleptyk]

planeta_plonie napisał:

>Polska, żeby zrealizować szalony plan zielonej transformacji musi przebudować wszystkie linie przesyłowe energii - >przerobić je z systemu dostarczającego prąd na system odbierający energię od rozproszonych dostawców - >prosumentów. Ta inwestycja wyceniana jest na ok 1 bln zł.

W ciągu zaledwie 10 lat Polska wydała na paliwa kopalne 1,2 bilionów zł.
Do czyjej kieszeni idą pieniądze, gdy importujesz: ropę naftową, gaz ziemny, węgiel kamienny?
Czy zostają w gospodarce, czy przekłada się to na PKB?
Jaki jest koszt niestabilnych cen paliw kopalnych w wyniku np. wojen?

PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe + (eksport - import)

www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-zwieksza-dawki-paliw-kopalnych-do-niemal-50-proc-choc-zuzycie-spada-8973235.html
Większość energii nie będzie pochodzić od prosumentów. Udział energii z fotowoltaiki w przyszłości można oszacować na około 1/3, z czego tylko część wytwarzania będzie przypadać na instalacje domowe. Dziś prosumenci dominują tj. około 70 % udziału w energetyce słonecznej, ale w przyszłości udział mocy fotowoltaiki dachowej będzie poniżej 50 %. Ekonomia domowej fotowoltaiki opiera się w dużej mierze na autokonsumpcji, czyli oszczędności z unikania zakupu energii, gdzie są wliczone dodatkowe opłaty. LCOE zawodowych instalacji naziemnych jest znacznie niższe, więc nie ma ekonomicznego sensu dla domowej fotowoltaiki rywalizacja w sprzedaży energii, bo średnia cena sprzedaży energii już jest teraz jest dość niska (większość nadmiaru wytwarzania jest w ciepłej porze roku, kiedy ceny są bardzo niskie), a te ceny będą jeszcze niższe.

Przy elektryfikacji gospodarki modernizacja systemu jest konieczna, bo np.: pompy ciepła, samochody elektryczne.

>Te pieniądze są praktyce w większości wyrzucone w błoto bo żadne zielone źródła (oprócz el wodnych i biomasy) nie gwarantują stałego dopływu energii.

Liczy się cały system a nie wyizolowane źródła. Teoretycznie energię z wiatru i z fotowoltaiki można magazynować chemicznie, podobnie jak to robią rośliny. Paliwa kopalne to właśnie zmagazynowana energia słoneczna, ale nie może być ona zrównoważonym źródłem z powodu różnicy skali przepływów, czyli zbyt wolnego procesu formowania paliw kopalnych w stosunku do spalania. Jednym z wielkoskalowych rozwiązań dla dyspozycyjnego źródła są elektrownie na biogaz, zamiast gazu ziemnego, bo chemicznie w zasadzie jest bez różnicy. Turbiny gazowe, rurociągi oraz magazyny gazu nie wymagają modyfikacji, można też mieszać i stopniowo przechodzić z gazu ziemnego na biometan.
W okresach, kiedy nie wieje lub nie świeci dostatecznie, to odpalasz el. na biogaz. Bezpośrednio w skali Unii Europejskiej z OZE: wiatr słońce i woda, ale bez wliczania bioenergii da się dostarczyć średnio około 90 % zapotrzebowania dla systemu elektroenergetycznego w roku, przy umiarkowanej nadbudowie mocy. Więc pozostaje średnio około 10 % deficytu do wypełnienia. Czyli przykładowo dla scenariusza podwojenia zapotrzebowania Unii Europejskiej do 5000 TWh rocznie, to daje nam średni roczny deficyt około 500 TWh, który będzie trzeba czymś wypełnić. Elektrownie na biogaz są jedną z opcji, gdzie z grubsza zgadza się skala potencjału technicznego produkcji z wielkością deficytu.

Idąc dalej, mając źródło energii można produkować wodór z elektrolizy wody, a dodatkowo wychwytując CO2 można produkować z tego różne związki chemiczne: np. metanol i wykorzystać go jako paliwo. Przykładowo w Patagonii w Argentynie są dobre warunki do inwestycji w fabryki PtX, bo są tam doskonałe warunki wietrzne. Przykładowe szacunki kosztów dla roku 2050 razem z transportem morskim do Niemiec z Santa Cruz: FT 100 €/MWh, CH3OH 103 €/MWh, CH4 104 €/MWh. Przekłada się to na około 430 zł/MWh, litr benzyny to około 9,7 kWh, więc 1 MWh to równoważnik około 103 litrów benzyny, więc koszt jak 4,17 zł/litr bez dodatkowych opłat.

Odnośnik do atlasu:
maps.iee.fraunhofer.de/ptx-atlas/
Trzeba zaznaczyć, że to czym wypełnisz te procenty ma relatywnie małe znaczenie, tym bardziej im mniejsza będzie liczba udziału. Ludzie wpadają często w pułapkę myślenia zero jedynkowego, np., że ma być dosłownie 100 % z OZE, a jak będzie inaczej jest, to uznawane jest to jako porażka. Dodatkowo często upraszczają wszystko do elektroenergetyki, nie zważając na to, że są sektory trudne do elektryfikacji: długodystansowy transport lotniczy, transport morski, substraty dla przemysłu chemicznego, więc dyskusja dotycząca magazynów energii dla systemu elektroenergetycznego, to raczej detal na którym ludzie są często celowo zafiksowani, przez podkreślanie tej kwestii w dyskusjach. Kiedy ludzie się zafiksują na taką patologiczną wersję perfekcjonizmu, to w rezultacie wątpliwości i lęku nierzadko osiągają jeszcze mniej. Straszenie energią słoneczną i energią wiatrową jest bardzo proste. Jejku, co będzie jak nie wieje i nie świeci!?!? Podatne na lęk umysły to łykają jak pelikany, bez odrobiny krytycyzmu. Z taką psychologią wiele się nie osiągnie, to też szerszy problem lęku przed: zmianami i innowacją i ryzykiem.

>Centra cyfrowe, bez których staniemy się trzecim światem, potrzebują gigawatów energii, podobnie samochody elektryczne.

Jedno kolosalne centrum danych to np. 2 GW mocy (największe obecnie na świecie ma moc 0,65 GW), w skali roku zakładając 100 % obciążenia cały czas, to da nam 17,52 TWh, zaś 10 takich centrów w Unii Europejskiej to 175,2 TWh. Dla roku przyjmuje się standardowo 8760 godzin.

Obecnie centra danych na świecie konsumują około 415 TWh rocznie – 1,5 % energii elektrycznej.
Do 2030 roku może się to podwoić. W 2050 roku produkcja energii elektrycznej może wynosić nawet 80 PWh, więc 5 % udziału w takim scenariuszu wymagałoby 4000 TWh, czyli z grubsza 10 razy więcej niż obecnie.

Dla Unii Europejskiej prognozowana jest zmiana z 70 TWh do 115 TWh w 2030 roku, czyli należy się spodziewać co najmniej dodatkowych 45 TWh, później np. dodatkowo 90 TWh, co daje 135 TWh. Ale odjęcie zaledwie 5 % obecnego zapotrzebowania wyniku wzrostu efektywności energetycznej uwolni około 125 TWh.

energy.ec.europa.eu/news/focus-data-centres-energy-hungry-challenge-2025-11-17_en
260 milionów samochodów osobowych; średnio 10000 km/rok; średnio 0,2 kWh/km to 520 TWh w rok.

>Skąd zatem popłyną te gigawaty skoro nasze elektrownie węglowe kończą swój żywot ?.

Głównie z OZE, z węgla obecnie jest niewiele ponad 50 % udziału w Polsce, w Unii Europejskiej poniżej 10 %.

ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?stackMode=relative&country=OWID_EU27~POL
>Magazyny energii to zabawka dla bogatych a atom to śpiew następnych dekad.

Czyli tu z założenia zakładasz, że nie jesteśmy, bądź nie będziemy bogaci. Jaka jest definicja bycia bogatym? Polacy niezbyt wierzą w siebie, ale ironicznie wierzą w swój pesymizm dotyczący siebie i oczywiście słuszność swojego krytykanctwa. Trudno nie zauważyć niskich ambicji w wielu kwestiach. Jak była dyskusja o szybkiej kolei w innym wątku, to też było o 200 - 250 km/h, a nie o 350 km/h jak w Chinach. Dlaczego w kwestii centrów danych ma być ambitnie, bo wtedy jest łatwiej straszyć kwestią zasilania?

Potężne magazyny energii już istnieją i działają od lat.
W Unii Europejskiej jest obecnieponad 1000 TWh pojemności magazynów gazu ziemnego.
Polska ma obecnie około 36 TWh pojemności magazynów gazu ziemnego.
Można podzielić te pojemności na połowę

[neuroleptyk]

Cd...

W Unii Europejskiej jest obecnie ponad 1000 TWh pojemności magazynów gazu ziemnego.
Polska ma obecnie około 36 TWh pojemności magazynów gazu ziemnego.
Można podzielić te pojemności na połowę i masz zgrubne oszacowanie równoważnika energii elektrycznej, odpowiednio będzie to około 500 TWh i około 18 TWh. Zamiast gazu można użyć biometanu, bo to praktycznie to samo chemicznie, ale bez uwalniania węgla.

Źródło:
agsi.gie.eu/

[planeta_plonie]

Bardzo pięknie. Więc po kolei 1). "Większość energii nie będzie pochodzić od prosumentów" Pieknie więc skąd ?. Artykuł propagandowy rysujący piękne perspektywy ale pomijający realia. Farmy fotowoltaiczne muszą być sztucznie dotowane (np zwolnienia z podatku od budowli - 2% wart. płacone do samorządów), po to żeby ich produkt był o połowę droższy od węglowego - opodatkowanego. (o cenie kWh ze słońca i wegla możemy podyskutować :)))). 2) Biometan. Tacy Niemcy np zuzywają 80 mld m3 gazu. Policzmy ile trzeba kukurydzy (najbardziej efektywny materiał) żeby tyle gazu otrzymać. z tony kukurydzy mamy ok 100 m3 gazu. Iliczmy - 80 mld/100 = 800 mln ton. Sredni plon to ok 60 ton/ha. 800mln/60 = 133 mln ha. ŁAdnie ile to km2 ?. 1km2 = 100ha więc proste do zaspokojenia zapotrzebowania na gaz jednych Niemiec trzeba obsiać kukurydzą 1.33 mln km2 pól. To tyle ile połączona powierzchnia Polski Niemiec i Francji. To tylko przykład jak czasem bzdurne są wyliczenia "ekoszaleńców". Tak na palcach policzyłem. Może się gdzieś rąbnąłem. Już widzę błąd - nie 133mln ha a 166 mln ha. Niemcy na potrzebę braków prądu mają swoją nazwę - dunkelflauta. To wtedy gdy nie świeci i nie wieje. To średnio 2 miesiące w roku. Skąd wtedy weźmiesz prąd ? (miesiące zimowe). Muszę iść do pracy. Z resztą głupot rozprawię się gdy wrócę.

[planeta_plonie]

No tak przecinek. Nie 166mln ha a 16,6 mln ha czyli 0,166 mln km2. Trochę lepiej :))))). W Polsce jest 18 mln ha gruntów rolnych (nie mylić z ornymi). Czyli całą Polskę obsiejmy kukurydzą może dla Szwabów wystarczy :)).

[neuroleptyk]

planeta_plonie napisał:

> No tak przecinek. Nie 166mln ha a 16,6 mln ha czyli 0,166 mln km2. Trochę lepie
> j :))))). W Polsce jest 18 mln ha gruntów rolnych (nie mylić z ornymi). Czyli c
> ałą Polskę obsiejmy kukurydzą może dla Szwabów wystarczy :)).

Dla Niemiec obliczony jest potencjał techniczny produkcji biometanu i wynosi on nieco ponad 20 mld m^3. Częścią transformacji energetycznej jest wzrost efektywności energetycznej. Przykładowo, gdy zmniejszysz wydatek energetyczny na ogrzewanie domu przez termomodernizację o połowę i zastosujesz pompę ciepła z SCOP = 3, to na pracę pompy potrzebujesz tylko około 1/6 energii, jaką wcześniej używałeś z gazu do dostarczania całej energii cieplnej przed termomodernizacją. Czyli pierwszy etap polega na zmniejszeniu zapotrzebowania budynku na energię cieplną i jest korzystny niezależnie od technologii ogrzewania. Drugi etap polega na zastosowaniu ogrzewania głównie ciepłem otoczenia za pomocą pompy ciepła. To ciepło otoczenia jest dostępne na zewnątrz budynku.

Podobnie imponujące oszczędności możesz osiągnąć zmieniając ICEV na BEV. Tylko bardzo niewielka część energii paliwa z baku trafia na koła w samochodzie spalinowym, brak jest też odzysku energii z hamowania. NREL robiło porównania i EVER – electric vehicle efficiency ratio wynosi:

5,3 dla miasta,
3,7 dla autostrady,
4,5 dla cyklu mieszanego.

EVER = MPGE BEV/MPGE ICEV

MPGE – miles per gallon equivalent

Dane są z Overall w Table 3, co jest średnią ważoną wartości EVER dla różnych klas samochodów ilością rejestracji w danej klasie.

Źródło:
docs.nlr.gov/docs/fy23osti/84631.pdf

[no-popis]

Szanowny, wszystko zależy też od kosztu. Są procesy, które są znane ale są (być może na razie) nieopłacalne.
Niemcy też już to zrozumieli bo powstrzymują realizację planów wyłączania bloków energetycznych a niektóre nawet uruchamiają.
Proponuję wprowadzić ETSy na pobór wody bo wszak to też jest dla klimatu istotne.
Produkcja w Europie spada, straciła konkurencyjność i spada dalej. USA, które były za UE obecnie są o 50 % wyżej w rozwoju.

[neuroleptyk]

planeta_plonie napisał:

> Bardzo pięknie. Więc po kolei 1). "Większość energii nie będzie pochodzić od pr
> osumentów" Pieknie więc skąd ?.

Od kogoś innego, farmy naziemne i energetyka wiatrowa to już nie prosumenci.

Artykuł propagandowy rysujący piękne perspektyw
> y ale pomijający realia. Farmy fotowoltaiczne muszą być sztucznie dotowane (np
> zwolnienia z podatku od budowli - 2% wart. płacone do samorządów), po to żeby i
> ch produkt był o połowę droższy od węglowego - opodatkowanego.

www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2025/Jul/IRENA_TEC_RPGC_in_2024_2025.pdf
Strona nr. 17 Figure 2
Średnia ważona dla Europy 0,059 $/kWh.
The global average LCOE of coal power was USD 0.073/kWh, and for CCGT was USD 0.085/kWh

Więc średnie ważone LCOE dla PV w Europie 0,218 zł/kWh.
Średnie LCOE z węgla na świecie 0,269 zł/kWh.
Same uprawnienia do emisji 0,8 t/MWh i 75 €/t dają 0,257 zł/kWh.
Polski węgiel kamienny przy cenie wydobycia 1000 zł/t, 7 MWh/t, sprawności 0,4 dla elektrowni, 0,357 zł/kWh.
Na zagranicznym węglu za 350 zł/t wychodzi 0,125 zł/kWh, ale to oznacza jeszcze większe uzależnienie od importu paliw kopalnych spoza Unii Europejskiej. Dodatkowy stały koszt operacyjny elektrowni to 0,05 zł/kWh. Jak wybudujesz nową elektrownię na węgiel, a będziesz kiedyś musiał wybudować, to nie zejdziesz poniżej 0,2 zł/kWh nawet bez opłat za CO2.

Kursy: 3,69 zł/$ i 4,28 zł/€

(o cenie kWh ze
> słońca i wegla możemy podyskutować :)))). 2) Biometan. Tacy Niemcy np zuzywają
> 80 mld m3 gazu.

Co z tego, że obecnie tyle zużywają, nie chodzi o zastąpienie biometanem obecnej konsumpcji gazu ziemnego, tylko traktowanie go jako uzupełnienia do energii wiatrowej i słonecznej.
Unia Europejska ma 151 mld m^3 potencjału technicznego rocznej produkcji biometanu w 2050 roku.

Źródło:
www.europeanbiogas.eu/wp-content/uploads/2025/06/GfC_Biomethane-potentials_2022.pdf
> Policzmy ile trzeba kukurydzy (najbardziej efektywny materiał)
> żeby tyle gazu otrzymać. z tony kukurydzy mamy ok 100 m3 gazu. Iliczmy - 80 mld
> /100 = 800 mln ton. Sredni plon to ok 60 ton/ha. 800mln/60 = 133 mln ha. ŁAdnie
> ile to km2 ?. 1km2 = 100ha więc proste do zaspokojenia zapotrzebowania na gaz
> jednych Niemiec trzeba obsiać kukurydzą 1.33 mln km2 pól. To tyle ile połączona
> powierzchnia Polski Niemiec i Francji. To tylko przykład jak czasem bzdurne są
> wyliczenia "ekoszaleńców".

> Tak na palcach policzyłem. Może się gdzieś rąbnąłem
> . Już widzę błąd - nie 133mln ha a 166 mln ha.

(80 mld m^3)/(100 m^3/t)/(60 t/ha) = 13,333... mln ha ≈ 0,133 mln km^2

Problemy: 100 m^3/t to mało, 200 m^3/t z kiszonki kukurydzianej jest bardziej realistyczne.
Więc obszar kurczy się do 67 tysięcy km^2.
Biometan będzie głównie z wytwarzany odpadów, czyli w około 2/3, a nie nowych upraw, będzie też stosowane zgazowywanie poza fermentacją.
Dla 50 mld m^3 wychodzi 41,5 tys km^2, dla porównania powierzchnia Unii Europejskiej to około 4 milionów km^2.

> Niemcy na potrzebę braków prądu
> mają swoją nazwę - dunkelflauta. To wtedy gdy nie świeci i nie wieje. To średni
> o 2 miesiące w roku. Skąd wtedy weźmiesz prąd ? (miesiące zimowe). Muszę iść do
> pracy. Z resztą głupot rozprawię się gdy wrócę.

W zasadzie bardzo rzadko jest tak, że dosłownie nie świeci i nie wieje, są róże poziomy deficytu wytwarzania, które kumulują się rocznie do pewnej wartości. Ten deficyt można uzupełniać na przykład z biogazu, który funkcjonuje jak magazyn energii słonecznej pobranej przez rośliny. Niemieckie magazyny mają obecnie 250 TWh pojemności gazu ziemnego, wychodzi równoważnik 125 TWh energii elektrycznej, lub inaczej równoważnik np. 1000 godzin deficytu ze średnim obciążeniem 125 GW. Potencjał techniczny biometanu w Niemczech to 21 mld m^3 w 2050 roku, dla 34,7 MJ/Nm^3 LHV, więc wychodzi 202,4 TWh biometanu i 101,2 TWh ekwiwalentu energii elektrycznej.

Te deficyty to głównie dystrakcja i już o tym pisałem wcześniej dlaczego. Detale przysłaniają fakt, że rozwój OZE zmniejszy zależność Unii Europejskiej od importu paliw kopalnych jak i emisje gazów cieplarnianych. Sposób w jaki sobie uzupełnisz ostatnie 5 % czy 10 % w elektroenergetyce nie zmienia w gruncie rzeczy wiele w kwestii konieczności rozwoju OZE. Trudno zelektryfikować wszystko, więc nie można zakładać, że elektroenergetyka to cała gospodarka. Głębokość tej elektryfikacji jest istotna. Jak nie zelektryfikujesz ogrzewania budynków, transportu, to co z tego, że będziesz miał 100 % z OZE lub z atomu w elektroenergetyce? Sztuka polega na tym by ograniczyć jak najwięcej się da.

[x2468]

Ta kukurydza to pewnie po Chruszczowie ci w głowie została, a ze głowa niezbyt wypełniona to dobrze ja wessała.. Wyobraź sobie ze są jeszcze resztki pożniwne czyli to co pozostaje po uprawie np zbóż, rzepaku, słonecznika, ziemiankowy itd. To jest, nie bardzo wiadomo co z tym zrobić i doskonale nadaje się do przerobu na metan. Policzyłeś to?

[neuroleptyk]

x2468 napisał:

> Ta kukurydza to pewnie po Chruszczowie ci w głowie została, a ze głowa niezbyt
> wypełniona to dobrze ja wessała.. Wyobraź sobie ze są jeszcze resztki pożniwne
> czyli to co pozostaje po uprawie np zbóż, rzepaku, słonecznika, ziemiankowy itd
> . To jest, nie bardzo wiadomo co z tym zrobić i doskonale nadaje się do przerob
> u na metan. Policzyłeś to?


Dawno zostało to policzone, jest kilka kategorii substratów do produkcji biometanu i dwie metody produkcji.

Uprawy sekwencyjne stanowią około 43 mld m^3 z 151 mld m^3 całkowitego potencjału. Uprawy sekwencyjne nie zużywają więcej powierzchni, bo wykorzystuje się ponownie tę samą powierzchnię upraw. Dla takich upraw jest rocznie średnio około 10 tsm/ha; 0,32 m^3 biometanu na kg suchej masy upraw sekwencyjnych, więc 43 mld m^3 rocznie wymaga około 13,4 mln ha. Gruntów ornych w Unii Europejskiej jest około 100 mln ha. Przykładowo, gdy wykorzystamy rocznie średnio 0,8 tsm/ha odpadów rolnych; 0,2 m^3 biometanu na kg suchej masy odpadów rolnych, to mamy 16 mld m^3 rocznie. W Unii Europejskiej jest około 74 mln sztuk bydła; 14 t/(rok · szt) gnojowicy; 0,02 m^3 biometanu na kg gnojowicy, więc otrzymujemy 20,7 mld m^3 biometanu rocznie, a wykorzystując 75 % mamy 15,5 mld m^3 rocznie. Powyższe daje łącznie 74,5 mld m^3 rocznie. Ścieki z przemysłu spożywczego 11 mld m^3, inne 5,5 mld m^3.
Suma potencjałów technicznych biometanu dla fermentacji metanowej wynosi 91 mld m^3 rocznie.
Odpady drewniane 19 mld m^3, odpady leśne 17 mld m^3, stałe odpady komunalne 15 mld m^3, inne 9 mld m^3. Suma potencjałów technicznych biometanu dla zgazowywania wynosi 60 mld m^3 rocznie.
Łączna suma potencjału technicznego biometanu to 151 mld m^3 rocznie.

Zlosc swoje uwagi do EKO-Bandy bruxelskiej

[j-k]

Chociaz dlugofalowe popieranie odnawialnych zrodel energii (OZE) w perspektywie historycznej jest sluszne

- to obecne dzialania Bandy bruxelskiej

- to jej nachalne forsowanie. Bruxelka zmierza do dezindustrializacji Europy - a w konskwencji do obnizenia stopy

zyciowej Europejczykow - byle tylko zyli zdrowo i "zielono".

Ja żyję zdrowo i zielono

[bobislaw.borboje]

i nie będzie mi "profesor-sresor" jeden z drugim wciskał wungla.

Ja żyję tesz zdrowo i rozowo :)

[j-k]

bobislaw.borboje napisała:
> i nie będzie mi "profesor-sresor" jeden z drugim wciskał wungla.


- tez go nie chce.

rosyjski gaz (metan) CH4 - ma tylko 1/5 wungla.

a reszta to odnawialny wodor.

- zdecydowanie go wole:

CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

chemik i ekonomista.

[neuroleptyk]

j-k napisał:

> - tez go nie chce.
>
> rosyjski gaz (metan) CH4 - ma tylko 1/5 wungla.
>
> a reszta to odnawialny wodor.
>
> - zdecydowanie go wole:
>
> CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O
>
> Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
>
> chemik i ekonomista.

Wodór pozyskany z gazu ziemnego nie jest odnawialny.
Warto myśleć o tym jako zamkniętym cyklu. Wodór z elektrolizy wody zasilanej energią słoneczną po spaleniu tworzy z powrotem wodę. W przypadku gazu ziemnego jego zasoby i zawarty w nim wodór praktycznie się nie odnawiają, tj. przepływ masy wydobycia gazu ziemnego jest wiele rzędów wielkości większy niż masy jego tworzenia. Praktycznie proces zachodzi tylko w jedną stronę, a złoża się wyczerpują zauważalnie w naszej skali czasowej, czyli zaledwie w okresu kilku dekad. Energia słoneczna będzie dostępna przez cały czas istnienia Ziemi. Gdy zasoby węgla w Polsce dawno się skończą, to energia słoneczna będzie nadal dostępna.

[stefan4]

neuroleptyk:
> j-k napisał:
[...]
> > rosyjski gaz (metan) CH4 - ma tylko 1/5 wungla.

Ktoś naprawdę tak napisał?! Nie wiem, czy temu komuś nawaliła chemia ze szkoły podstawowej, czy arytmetyka z nauczania początkowego szkoły podstawowej. Przecież atom węgla waży tyle, co 12 atomów wodoru; wobec tego cząsteczka CH4 waży tyle, co 16 atomów wodoru; wobec tego węgla w metanie jest
    12/14 = 3/4 ≠1/5 .

neuroleptyk:
> j-k napisał:
[...]
> a reszta to odnawialny wodor.
[...]
>> CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O

I ten ktoś nie wpadł na to, że taki opis reakcji nie wspomina o energii? I to właśnie w kontekście dyskusji o gospodarowaniu energią? Przecież zarówno łączenie C z O2, jak łączenie H2 z O to reakcje silnie egzotermiczne:
    CH4 + 2 O2  →  CO2 + 2 H2O + energia
i jak odbierzesz im energię z prawej strony tego ,,równania'', to za diabła się nie odwrócą.

neuroleptyk:
> Wodór pozyskany z gazu ziemnego nie jest odnawialny.

No oczywiście!

neuroleptyk:
> Warto myśleć o tym jako zamkniętym cyklu. Wodór z elektrolizy wody zasilanej energią
> słoneczną po spaleniu tworzy z powrotem wodę.

... i dlatego może stanowić magazyn energii, ale nie jej źródło.

neuroleptyk:
> W przypadku gazu ziemnego jego zasoby i zawarty w nim wodór praktycznie się
> nie odnawiają

Same — nie. Ale może można im pomóc? Mam na myśli, że goły wodór jest dosyć kłopotliwym magazynem energii, więc może można go chwilowo z czymś połączyć, choćby z węglem, i przechowywać metan zamiast wodoru? Tylko że wtedy trzeba by dodać energię na wydobycie węgla z CO2 (zakładam, że już go nie kopiemy), a uzyskany magazyn będzie 4-krotnie cięższy niż w przypadku gołego wodoru...

- Stefan

[no-popis]

W każdym niemal zapisie nie masz racji, Stefan. Starasz się ośmieszyć i obrazić swojego rozmówcę porównując jego wiedzę do wiedzy dwójkowego ucznia podstawówki - to taka metoda budowania własnego ego? Czy wtedy jak to napiszesz to stoisz przed lustrem i patrzysz na siebie?

literówka

[stefan4]

stefan4:
> atom węgla waży tyle, co 12 atomów wodoru; wobec tego cząsteczka CH4 waży
> tyle, co 16 atomów wodoru; wobec tego węgla w metanie jest
>     12/14 = 3/4 ≠1/5 .

Oczywiście
12/16 = 3/4 ≠1/5 
Przepraszam za literówkę. Dalej jest (chyba) dobrze.

- Stefan

[stasi1]

Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek. Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to węgiel. Ty wyszedłeś z wagowym bilansem

[no-popis]

stasi1 napisał:

> Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek. Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to wę
> giel. Ty wyszedłeś z wagowym bilansem

Bingo!
Jednak sverir miał okazję urosnąć w swoich oczach przed publicznością forumową :)

chodzilo mi o bilans energetyczny......

[j-k]

stasi1 napisał:
> Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek. Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to wę
> giel. Ty wyszedłeś z wagowym bilansem


nie - chodzilo mi o bilans energetyczny.

ze spalajac metan CH4 - 1/5 energii pozyskuje sie ze spalania wegla, a 4/5 ze spalania wodoru.

ERGO: spalanie metanu jest 5 razy klimatycznie mniej szkodliwe - niz spalanie samego wegla.

i powiedzmy na 2/3 dekady - jest to dobry surowiec przejsciowy - az do czasu gospodarki ZEROemisyjnej.

[neuroleptyk]

j-k napisał:


> ze spalajac metan CH4 - 1/5 energii pozyskuje sie ze spalania wegla, a 4/5 ze s
> palania wodoru.
> ERGO: spalanie metanu jest 5 razy klimatycznie mniej szkodliwe - niz spalanie s
> amego wegla.

C + O2​ → CO2​
ΔH = -393,5 kJ/mol

CH4​ + 2O2​ → CO2​ + 2H2​O
ΔH = -890,3 kJ/mol

Odejmujemy i dzielimy, na wodór przypada 56 %, a na węgiel 44 %.
Spalanie czystego węgla jest 2,26 krotnie gorsze od spalania metanu.

[stasi1]

A ty chwalisz się że niby chemikiem jesteś! Przecież różne atomy mają różne ciepło spalania. Nie które w ogóle nie daja się spalić

zrozumiales sens mojej wypowiedzi ?

[j-k]

stasi1 napisał:

> A ty chwalisz się że niby chemikiem jesteś! Przecież różne atomy mają różne cie
> pło spalania.

zrozumiales sens mojej wypowiedzi ?

ze metan jest korzystniejszy klimatycznie - niz sam wegiel - oczywiscie - przejsciowo... do czasu gospodarki ZERO-emisyjnej

dokladniejsze obliczenia podali inni - za mnie .

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

chemik i ekonomista.

[stefan4]

stasi1:
> Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek.
> Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to węgiel.

I na co komu takie liczenie atomów? Żyjemy w świecie makroskopowym i z punktu widzenia zarówno środowiska jak ekonomii liczą się efekty makroskopowe.

Jeśli zwyczajnie spalisz tonę metanu, to
    • wypuścisz do atmosfery 2 tony CO2 (w tym 750kg węgla),
    • wylejesz do rzeki 2250 litrów wody ( w tym 250kg wodoru),
    • zubożysz atmosferę o 3¼ tony tlenu,
    • uzyskasz ciepło, którego większość się rozproszy, wzmagając
      efekt cieplarniany.

Oczywiście można ten obrazek skomplikować. Np. nie spalać metanu ,,zwyczajnie'', tylko
    • CO2 kierować nie do atmosfery ale do szklarni;
    • wodę nie do rzeki ale do wodociągów (tylko trzeba by ją jakoś uzdatnić,
      bo ludzie nie lubią destylowanej);
    • na drodze rozpraszania ciepła postawić czajnik z wodą na herbatę i
      patelnię z jajami na jajecznicę
— ale to wymaga nakładów.

- Stefan

stefcio, hloopcze.

[j-k]

stefan4 napisał:

> stasi1:
> > Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek.
> > Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to węgiel.
>omii liczą się efekty makroskopowe.
>
> Jeśli zwyczajnie spalisz tonę metanu, to
>     • wypuścisz do atmosfery 2 tony CO2 (w tym 750kg węgla),
>     • wylejesz do rzeki 2250 litrów wody ( w tym 250kg wodoru),
>     • zubożysz atmosferę o 3¼ tony tlenu,
>     • uzyskasz ciepło, którego większość się rozproszy, wzmagają


spalajac tone metanu, masz kilka razy wiekszy zysk energetyczny - niz spalajac tone wegla.

przy mniejszym zanieczyszczeniu srodowiska.

i o ten stosunek: - zysk energetyczny : zanieczyszczenie -

[no-popis]

stefan4 napisał:

> stasi1:
> > Jk chodziło raczej na ilościowy stosunek.
> > Na 5 atomów w metanie tylko 1/5 to węgiel.
>
> Oczywiście można ten obrazek skomplikować. Np. nie spalać metanu ,,zwyczajnie'
> ', tylko
Znasz się na tym jak Minister Mucha na hokeju.
Napiszę tylko w jednej kwestii: metan ma 80 krotnie większy, negatywny wpływ na klimat niż dwutlenek węgla.

[neuroleptyk]

no-popis napisała:

> > Oczywiście można ten obrazek skomplikować. Np. nie spalać metanu ,,zwycz
> ajnie'
> > ', tylko
> Znasz się na tym jak Minister Mucha na hokeju.
> Napiszę tylko w jednej kwestii: metan ma 80 krotnie większy, negatywny wpływ na
> klimat niż dwutlenek węgla.

Metan, CH4

GWP 20 lat
Z paliw kopalnych: 83
Biogeniczny: 81

GWP 100 lat
Z paliw kopalnych: 30
Biogeniczny: 27

GWP 500 lat
Z paliw kopalnych: 10
Biogeniczny: 7,3

Źródło:
en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential
Roczne emisje świata 38,6 mld t CO2.
Dla GWP 20 lat to ekwiwalent emisji 482,5 mln t CH4.
Załóżmy, że 1 % produkcji CH4 uwalnia się do atmosfery.
Wtedy ekwiwalent obecnych emisji wymaga 48,25 mld t rocznej produkcji CH4, lub 670 PWh.
Cała świat konsumuje obecnie 168 PWh rocznie energii pierwotnej, zastąpienie wszystkiego przez CH4 oznaczałoby 25 % obecnych emisji. Obecne emisje Unii Europejskiej to 2,43 mld t CO2, zaś 330 mld m^3 obecnego zużycia gazu ziemnego w Unii Europejskiej przekłada się na około 236 mln t CH4. Przy 1 % straty odpowiada to 188,8 mln t CO2 lub 7,8 % emisji CO2 Unii Europejskiej.

Nie trudno zauważyć, że wynik jest zależny od przedziału czasowego dla GWP i tego jaką masę CH4 wyemitujemy do atmosfery. Trzeba zaznaczyć, że typowo przyjmuje się GWP dla 100 lat.

Rolnictwo Unii Europejskiej odpowiada za 54 % antropogenicznej emisji metanu w Unii Europejskiej.
W przypadku biometanu kredyt emisyjny 45 g CO2-eq/MJ jest udzielany np. dla obornika jako substratu. Obornik to około 9 % emisji antropogenicznej CH4 w Unii Europejskiej. Całkowite emisje antropogeniczne CH4 w Unii Europejskiej to 424,63 mln t Co2-eq w 2024 roku, więc z obornika jest około 38 mln t Co2-eq emisji, więc 1,4 mln t CH4 (GWP100 dla biogenicznego).

Poniżej obliczę ile mogłaby wynosić produkcja brutto dla danego % wycieku, żeby emisje zrównały się z emisjami z obornika obecnie.

Przy 10 % utracie odpowiada to produkcji brutto 14 mln t CH4 lub lub około 19 mld m^3.
Przy 5 % utracie odpowiada to produkcji brutto 28 mln t CH4 lub lub około 36 mld m^3.
Przy 1 % utracie odpowiada to produkcji brutto 140 mln t CH4 lub lub około 190 mld m^3.

gęstość CH4 dla 0 °C i standardowego ciśnienia = 0,717 kg/m^3

Źródło:
op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/e3d8fbaa-b5de-11ef-acb1-01aa75ed71a1/language-en?
Problem emisyjności z użytkowania biometanu sprowadza się głównie do kwestii jego wycieków.
Przykładowo dla 150 mld m^3 i 10 % wycieku mamy 290 mln t CO2eq z emisji CH4 dla GWP100, co oznaczałoby 445 g CO2-eq/kWh dla elektryczności dla GWP-100, więc lepiej niż węgiel i porównywalnie do gazu ziemnego. Dla 1 % jest to 40,5 g CO2-eq/kWh, więc znacznie lepiej od gazu ziemnego i węgla. Te wartości należy oczywiście skorygować odpowiednio przez alternatywne emisje np. z obornika. Trzeba zaznaczyć, że jest to odnawialne lokalne źródło energii, więc kwestia emisji nie jest jedyna.

Jeśli źródło ma mieć np. 10 % udziału, to emisje np. 450 g CO2-eq/kWh dodają do miksu 45 g CO2-eq/kWh.
Jeśli dla energetyki wiatrowej przyjmiemy 12 g CO2-eq/kWh, dla fotowoltaiki 35 g CO2-eq/kWh w proporcjach 2:1, to mamy 19,7 g CO2-eq/kWh.

90 % z 19,7 g CO2-eq/kWh + 10 % z 450 g CO2-eq/kWh to średnio 62,7 g CO2-eq/kWh
90 % z 19,7 g CO2-eq/kWh + 10 % z 225 g CO2-eq/kWh to średnio 40,2 g CO2-eq/kWh
90 % z 19,7 g CO2-eq/kWh + 10 % z 112,5 g CO2-eq/kWh to średnio 28,6 g CO2-eq/kWh
90 % z 19,7 g CO2-eq/kWh + 10 % z 40 g CO2-eq/kWh to średnio 21,7 g CO2-eq/kWh
90 % z 19,7 g CO2-eq/kWh + 10 % z 0 g CO2-eq/kWh to średnio 17,7 g CO2-eq/kWh

Obecne w polskiej elektroenergetyce jest 592 g CO2-eq/kWh.
Różnica między 17,7 g CO2-eq/kWh i 62,7 g CO2-eq/kWh wydaje się znaczna, ale te scenariusze to odpowiednio: 89,4 %, 93,2 %, 95,2 %, 96,3%, 97,0 % redukcji początkowej intensywności jednostkowej, więc różnica redukcji intensywności wynosi tylko maksymalnie 7,6 % między tymi scenariuszami, więc zdecydowana większość redukcji jest już wykonana. 1 g CO2-eq/kWh to znacznie mniej niż 17,7 g CO2-eq/kWh, ale zmiana intensywności wynosi tylko 2,8 %. Net-zero jest częstą aspiracją, ale czasami przysłania kwestę malejących zysków z dalszych redukcji. Często przyjmuje się rok 1990 jak punkt odniesienia, więc te różnice będą jeszcze mniejsze dla Polski.

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> > > rosyjski gaz (metan) CH4 - ma tylko 1/5 wungla.
>
> Ktoś naprawdę tak napisał?! Nie wiem, czy temu komuś nawaliła chemia ze szkoły
> podstawowej, czy arytmetyka z nauczania początkowego szkoły podstawowej. Prze
> cież atom węgla waży tyle, co 12 atomów wodoru; wobec tego cząsteczka CH4 waży
> tyle, co 16 atomów wodoru; wobec tego węgla w metanie jest
>     12/14 = 3/4 ≠1/5 .

Chodziło mu o proporcję liczby atomów wodoru, to decyduje w dużym stopniu o emisjach CO2.

CH4 + 2O2 → CO2 + 2H2O

1 mol CO2/mol CH4, 890 kJ/mol HHV, 802 kJ/mol LHV.
Na mol CO2 odpowiednio uzyskujemy 890 kJ i 802 kJ.

2C8​H18​ + 25O2​ → 16CO2​ + 18H2​O

8 mol CO2/mol C8​H18, 5470 kJ/mol HHV, 5070 kJ/mol LHV.
Na mol CO2 odpowiednio uzyskujemy 683,75 kJ i 633,75 kJ.

LHV, czyli po naszemu niższa wartość opałowa często jest bardziej istotna, bo np. w elektrowni sprawność jest liczona względem tego.

Niestety rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Poza emisjami CO2 ze spalania dolicza się emisje CH4 podczas wydobycia surowców, a w przypadku gazu ziemnego też emisje CH4 podczas transportu w rurociągach. Wylicza się z tego np. ekwiwalent CO2 na MWh.

> neuroleptyk:
> > j-k napisał:
> [...]
> > a reszta to odnawialny wodor.
> [...]
> >> CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O
>
> I ten ktoś nie wpadł na to, że taki opis reakcji nie wspomina o energii? I to
> właśnie w kontekście dyskusji o gospodarowaniu energią? Przecież zarówno łącze
> nie C z O2, jak łączenie H2 z O to reakcje silnie egzotermiczne:
>     CH4 + 2 O2  →  CO2 + 2 H2O +
> energia
> i jak odbierzesz im energię z prawej strony tego ,,równania'', to za diabła się
> nie odwrócą.

Chodzi Ci o odtworzenie CH4 z energii jego spalania i CO2 oraz H2O?
W praktyce będzie trzeba włożyć na odtworzenie ilość energii = cała energia spalania + straty.

> neuroleptyk:
> > Warto myśleć o tym jako zamkniętym cyklu. Wodór z elektrolizy wody zasila
> nej energią
> > słoneczną po spaleniu tworzy z powrotem wodę.
>
> ... i dlatego może stanowić magazyn energii, ale nie jej źródło.

Tak

> neuroleptyk:
> > W przypadku gazu ziemnego jego zasoby i zawarty w nim wodór praktycznie s
> ię
> > nie odnawiają
>
> Same — nie. Ale może można im pomóc? Mam na myśli, że goły wodór jest d
> osyć kłopotliwym magazynem energii, więc może można go chwilowo z czymś połączy
> ć, choćby z węglem, i przechowywać metan zamiast wodoru? Tylko że wtedy trzeba
> by dodać energię na wydobycie węgla z CO2 (zakładam, że już go nie kopiemy), a
> uzyskany magazyn będzie 4-krotnie cięższy niż w przypadku gołego wodoru...

Można produkować: CH4, CH3OH, itp. całkowicie syntetycznie.
Trzeba mieć: źródło energii, H2O, CO2, odpowiednie katalizatory, sprzęt pomocniczy.
W przypadku CH4 w zasadzie nie trzeba energii na wydobycie węgla z CO2, bo reakcja jest egzotermiczna względem substratów, a podgrzanie lub utrzymanie odpowiedniej temperatury wymaga mniej energii niż dostarcza reakcja. W praktyce wydatek netto na tym etapie będzie głównie w formie energii elektrycznej na zasilanie np. pomp i innych systemów.

CO2​ + 4H2 → CH4​ + 2H2​O, ΔH = −165 kJ/mol CH4. Potrzeba do reakcji katalizatora niklowego i temperatury około 300 ℃.

Trzeba mieć na uwadze, że wyciągnięcie CO2 z atmosfery poprzez np. DAC wymaga energii, uzyskanie wodoru z wody też wymaga energii i te kroki będą zdecydowanie najważniejsze pod względem wydatku energetycznego.

CH4 657 g/Nm^3, LHV 50 MJ/kg, 32,85 MJ/Nm^3
H2 90 g/Nm^3, LHV 120 MJ/kg, 10,8 MJ/Nm^3

Dziś można już uzyskać dla elektrolizy w laboratorium 98 % sprawności HHV, czyli około 84 % LHV.
www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
Obecnie:
293 kJ/mol H2
400 kJ/mol CO2
Więc wydatek na substraty = 1572 kJ/mol CH4.
Czy mamy z grubsza sprawność 56 % HHV i 51 % LHV.

Teoretycznie:
287 kJ/mol H2
0 kJ/mol CO2
Czy mamy z grubsza górną granicę sprawności 77,5 % HHV i 70 % LHV.

Powyżej ignorujemy ΔH.
Widać, że 2 mole H2 przepadają na produkcję 2 moli H2O.

Wliczając średnią sprawność napędu samochodu z ICE z baku na koła rzędu 25 % widać, że obecnie wykorzysta się jedynie około 12 % włożonej energii zasilając samochód syntetycznym CH4. Dla BEV ta wartość to około 80 %, czyli z grubsza jest 6 – 7 razy większy sam koszt energetyczny. Co prawda można te różnice kosztów zmniejszyć produkując paliwo tam, gdzie jest dużo niższe LCOE, od LCOE w danym kraju. Syntetyczne paliwo to rozwiązanie tam, gdzie nie ma alternatywy.

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:


> Chodziło mu o proporcję liczby atomów wodoru, to decyduje w dużym stopniu o emi
> sjach CO2.
>
> CH4 + 2O2 → CO2 + 2H2O
>
> 1 mol CO2/mol CH4, 890 kJ/mol HHV, 802 kJ/mol LHV.
> Na mol CO2 odpowiednio uzyskujemy 890 kJ i 802 kJ.
>
> 2C8​H18​ + 25O2​ → 16CO2​ + 18H2​O
>
> 8 mol CO2/mol C8​H18, 5470 kJ/mol HHV, 5070 kJ/mol LHV.
> Na mol CO2 odpowiednio uzyskujemy 683,75 kJ i 633,75 kJ.

W CH4 mamy 4 atomy H na 5 atomów, więc 80 %.
W C8H18 mamy 18 atomów H na 26 atomów, więc 0,69 %.

[x2468]

Doktor- sroktor z niemieckiej laski, po chemiku został mu jedynie czerwony nos.

[x2468]

Doktorze srorze, OZE najdynamiczniej rozwija sie Chinach. Chcesz powiedziec ze KP CHRL zmierza do dezindustrializacji Chin - a w konskwencji do obnizenia stopy zyciowej Chinczykow - byle tylko zyli zdrowo i "zielono".?

Akurat jeden wagon stoi u mnie.

[bobislaw.borboje]

Drugi jacht mi niepotrzebny, więc wybuduję sobie za niego 60 hektarów paneli i blisko 100 wiatraków.

[no-popis]

bobislaw.borboje napisała:

> Drugi jacht mi niepotrzebny, więc wybuduję sobie za niego 60 hektarów paneli i
> blisko 100 wiatraków.
Taki biznes w dzisiejszych warunkach się nie utrzyma.

[bobislaw.borboje]

Utrzyma się, z-KUL-wysyny z pisu jeszcze nie rządzą.

[no-popis]

bobislaw.borboje napisała:

> Utrzyma się, z-KUL-wysyny z pisu jeszcze nie rządzą.
Jeżeli masz na myśli PiS to akurat wtedy się opłacało a teraz się nie opłaca. Zapytaj kogoś kto posiada elektrownię PV.
Jedną z przyczyn są wyłączenia takich elektrownii bez odszkodowania.