Fiński sposób na dzieci

[tapatik]

obserwatorgospodarczy.pl/2026/08/11/finlandia-w-walce-o-dzietnosc-czy-ten-pomysl-ma-szanse-zadzialac-w-polsce/
W Finlandii dzietność spadała do poziomu 1,3 i Finowie zastanawiają się jak go poprawić.
Proponują, aby każde dziecko w momencie narodzin dostawało 5.000 Euro na specjalne konto inwestycyjne. Pic polega na tym, że dostawało by te pieniądze dopiero po zostaniu rodzicem. Po urodzeniu pierwszego dziecka rodzice otrzymywali by 70% zgromadzonego kapitału, po urodzeniu drugiego - 60% tego co zostało, po urodzeniu 3 - resztę. Po 49 roku życia pieniądze przepadają i wracają do funduszu.

Moim zdaniem pomysł bardziej dla osób które myślą długofalowo, a jak się przyglądam swojemu otoczeniu, to odnoszę wrażenie, że takich osób jest bardzo mało.

[tapatik]

Wróć, źle przepisałem. Pieniądze byłby tracone po 45 roku życia.

[manhu]

Głupi pomysł. O wiele więcej osób by się waliło młotkiem w palec gdyby ból przychodził po roku.

Zadziałać trochę może coś przeciwnego czyli kasa z góry, nie 800+ ale od razu cała kasa czyli np. 200 tys zł za dziecko, to że to przepiją nie ważne, ważne że zrobią dziecko.

PS. Za depopulacją (i redukcją ludzi z 8 na 1 mld) są bardzo wpływowe siły, nie tylko takie biedaki jak Soros z miliardami, ale z bilionami. Oni mają media i lansują idiotyzmy jak robienie kariery przez kobiety (i wielki wstyd bycia matką - kurą domową), karierę to może robić Lewandowski czy też Świątek.

[hana2]

"to przepiją nie ważne, ważne że zrobią dziecko"

Naprawdę nieważne, że rodzice wyjdą chlać a ich małe dzieci będą zjadać tynk że ściany? W takich wątkach dobitnie widać co to za typ człowieka ten prawicowiec.


"idiotyzmy jak robienie kariery przez kobiety"

Większość kobiet nie robi i nie ma potrzeby robić "kariery", ale realizuje pracę na etacie dla posiadania własnych pieniędzy choćby. Zdolność zarabiania na siebie daje poczucie bezpieczeństwa. Napatrzyły się współczesne kobiety na swoje matki, jak wyglądał czasem ich komfort życia i bezpieczeństwo, gdy miał o nie "zadbać" mężczyzna, gdy one rodziły dzieci.

[neuroleptyk]

Nie będzie to raczej działać.

Problemy:
1) 5000 € po 20 latach i dla np. dla 5 % ma obecną wartość około 1 884 €, zaś po 49 latach około 458 €.
2) Nagradzanie po fakcie, to problem chęci na kolejne dziecko. Chęć ta może być znacznie mniejsza już na podstawie dotychczasowego doświadczenia. To nie adresuje też problemu progu dla pierwszego.
3) Koszt wychowania jednego dziecka szacowany jest na minimum 80 tys €, około 1600 zł/miesiąc.

Jak zaczniesz uprawiać ekonomię, to sprawa macierzyństwa robi się nieciekawa. Szczególnie jest to widoczne jak doliczysz do tego obciążenie w postaci czasu i energii, którą musisz poświęcić na wychowanie i ograniczenia jakie to narzuca. To po prostu dodatkowy ukryty koszt i może być on znacznie trudniejszy do kompensacji od tego jawnego.

za dużo ludzi...

[stefan4]

Ludzi na świecie jest za dużo i ekosystem ma z tym wielki problem.

Naturalną odpowiedzią na przesadny sukces reprodukcyjny jakiegoś gatunku, rodzaju czy innego kladu jest specjacja — rozdzielenie potrzeb i kompetencji; jedni zaczynają pływać, inni fruwać, opanowują różne środowiska; jeden uczy się żywić tym, co inny wydali... A człowiek im dłużej istnieje, tym bardziej się ujednorodnia: wszyscy żywimy się coraz bardziej tym samym, mieszkamy w podobnych miastach podobnie szkodzących światu, mamy podobne zapotrzebowanie na brudną energię, nawet porozumiewamy się w tym samym usawskim dialekcie angielskiego. I natura jest bezsilna.

Ale my nie musimy być bezsilni. Mamy sposoby na opanowanie tego szalonego rozmnażactwa, a na przeszkodzie ich stosowaniu stoją tylko ideologie i religie. Przecież nie ekonomia:

neuroleptyk:
> Koszt wychowania jednego dziecka szacowany jest na minimum 80 tys €,
> około 1600 zł/miesiąc.
>
> Jak zaczniesz uprawiać ekonomię, to sprawa macierzyństwa robi się nieciekawa.

No właśnie. W Polsce jest obecnie ok. 9mln osób w wieku 0-25 lat (przedprodukcyjnym) i ok. 4.5mln osób w wieku 70-+∞ lat (poprodukcyjnym). Tak więc utrzymanie dzieci kosztuje co najmniej
    9mln × 1600 zł/miesiąc   ≈   15mld zł/miesiąc
a przy minimalnej emeryturze 2000 zł/miesiąc utrzymanie staruszków kosztuje
    4.5mln × 2000 zł/miesiąc   ≈   9mld zł/miesiąc

Tak więc staruszkowie są znacznie mniejszym obciążeniem dla pracującego społeczeństwa niż dzieci. Oddzielmy w końcu seks od prokreacji (przez masowe stosowanie skutecznych antyśrodków), a dręczący narodowych demografików problem ,,kto utrzyma naszych emerytów'' ulegnie trwałemu zmniejszeniu: utrzymanie naszych emerytów kosztuje nas tylko 60% tego, ile kosztuje nas utrzymanie naszych dzieci.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> No właśnie. W Polsce jest obecnie ok. 9mln osób w wieku 0-25 lat (przedprodukc
> yjnym) i ok. 4.5mln osób w wieku 70-+∞ lat (poprodukcyjnym). Tak więc ut
> rzymanie dzieci kosztuje co najmniej
>     9mln × 1600 zł/miesiąc   ≈   15mld zł/mies
> iąc
> a przy minimalnej emeryturze 2000 zł/miesiąc utrzymanie staruszków kosztuje
>     4.5mln × 2000 zł/miesiąc   ≈   9mld zł/mie
> siąc
>
> Tak więc staruszkowie są znacznie mniejszym obciążeniem dla pracującego społecz
> eństwa niż dzieci. Oddzielmy w końcu seks od prokreacji (przez masowe stosowan
> ie skutecznych antyśrodków), a dręczący narodowych demografików problem ,,kto u
> trzyma naszych emerytów'' ulegnie trwałemu zmniejszeniu: utrzymanie naszych eme
> rytów kosztuje nas tylko 60% tego, ile kosztuje nas utrzymanie naszych dzieci.

Trzeba być ostrożnym, staruszkowie poza emeryturą mają jeszcze koszt leczenia, a dzieci np. koszt szkoły.

Zrobiłem prosty model na podstawie tego.
en.wikipedia.org/wiki/Leslie_matrix
Dla dzietności 1,0
0,25 · 1,6 k zł = 0,4 k zł
0,45 · 2,0 k zł = 0,9 k zł
Suma = 1,3 k zł

Dla dzietności 2,05
0,45 · 1,6 k zł = 0,72 k zł
0,25 · 2,0 k zł = 0,5 k zł
Suma = 1,22 k zł

To jest to zaskakujący wynik.
Różnice mogą być na tyle małe, że do rozstrzygnięcia wymagany jest prawdopodobnie dokładniejszy model. Myślę, że koszty leczenia mogą przeważyć na korzyść dzietności = 2,05. Główny problemem jest to, że po 150 latach znikamy dla dzietności = 1,0 i dodatkowo gospodarka się też skurczy do zera.
Wstępnie można to podsumować tak, że zmienia się udział poszczególnych grup w obciążeniu, ale całkowite obciążenie jest bliskie stałemu.

[stasi1]

Bez przesady z tym zniknięciem. Po prostu inni wejdą na nasz teren i gospodarka nadal będzie działała

[neuroleptyk]

stasi1 napisał:

> Bez przesady z tym zniknięciem. Po prostu inni wejdą na nasz teren i gospodarka
> nadal będzie działała

To zniknięcie wynika z założeń. Jak chcesz zrozumieć efekty kurczenia się populacji, to robisz taki scenariusz i obserwujesz efekty. Często w artykułach na ten temat jest o kwestii pracowników na emerytów. Rzadko znajdziesz tam informację, że nowe dzieci to też przyszli emeryci. Ludzie mają ogólnie cykl życia i koszty związane z nieproduktywnymi fazami. Jak skupisz się tylko na koszcie emerytów, to umknie Ci koszt dzieci. Jeśli programy dopłat na dzieci nie przynoszą efektu, to zwiększają tylko całkowity koszt. Nagradzanie po fakcie nie adresuje problemu barier, np. trzeba być w jakimś związku żeby planować dzieci. Jeśli grupa bezdzietnych ogólnie jest mniej bogata, to jest problem z tymi dopłatami, bo dopłacasz wtedy grupę bogatszych i jest odwrotnie niż na rysunku poniżej.

[qwardian]

stefan4 napisał:

> tego szalonego rozmnażactwa, a na przeszkodzie ich stosowaniu stoją tylko ideologie i religie.

"Rozmnażalnictwa", według słownictwa PL. Stepankowi stoi, czy miał na myśli celibat?

[hana2]

"doliczysz do tego obciążenie w postaci czasu i energii, którą musisz poświęcić na wychowanie i ograniczenia jakie to narzuca. To po prostu dodatkowy ukryty koszt"

Dokładnie.

A dziś poprzeczka jeśli chodzi o jakość wychowania jest postawiona dużo wyżej niż 40 czy 60 lat temu, gdy nie istniały prawa dziecka i rodzic nie ponosił żadnych konsekwencji, że zostawił niemowlaka w kołysce i poszedł w pole, lub zostawi kilkulatka i poszedł do pracy do PGR.

Dlaczego rodzice najczęściej chcą wychować swoje dzieci inaczej niż sami byli wychowywani? Z jakiegoś powodu nie chcą powielać modelu swoich rodziców..

Sam fakt jak starsze pokolenia próbuje zawstydzić młodsze, że nie chcą mieć dzieci, sa są wygodni pokazuje jakie są przepaści międzypokoleniowe i niezrozumienie i ciągle aktualna metoda zawstydzania i zarzucania lenistwa.

Statystyki

[neuroleptyk]

Jeśli chodzi o Polskę, to większość deklaruje chęć posiadania dzieci.

Źródło:
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2023/K_087_23.PDF
W popularnych portalach eksperci przytaczają kilka przeszkód:

• rosnąca liczba singli
• luka edukacyjna między kobietami i mężczyznami
• wyprowadzka kobiet ze wsi i pozostawanie tam mężczyzn
• niewielki odsetek nowych mieszkań trafiający do młodych
• czynniki kulturowe normalizujące brak dzieci

Według ekspertów największa przeszkoda to kryzys związków, a program dopłat do posiadanego już dziecka nie niweluje przeszkód do posiadania pierwszego. Spadek dzietności wyraźnie się nasilił w ostatniej dekadzie, więc program dopłat wygląda na mało skuteczny.

[hana2]

"czynniki kulturowe normalizujące brak dzieci"

I bardzo dobrze, że dziś posiadanie dziecka nie jest obowiązkiem ("bo każdy musi wyjść za mąż/ożenic się i wydać na świat potomstwo), ani że nie jest koniecznością (jak w danych czasach, gdy nie można było oddzielić seksu od prokreacji).

Dziecko to nie produkt, to odpowiedzialność, to opieka nad delikatną istotą z delikatną psychiką. Nie wszyscy muszą i nie wszyscy powinni mieć dzieci. A już na pewno nie można na nikim wywierać presji posiadania dziecka, gdy nie czuje się na siłach. Gdy może jeszcze sam nie uleczył "traum" wlasnego dzieciństwa .

Elity rządzące, prawicowe, mają gdzieś warunki wychowywania dzieci, bo one mają byc plodzone jako przyszłe współczesne chłopy pańszczyźniane w wolnorynkowej samowolce i jednocześnie obyczajowym totalitaryzmie. Bo nieszczęśliwe, niewyedukowane, zastraszone jednostki łatwe są do zniewolenia.

Dlaczego czynniki przez ciebie wymienione pomijają tak ważny aspekt jak trudności w połączeniu pracy zawodowej kobiet z wychowaniem dzieci? Dziwne, że eksperci analizujący "przeszkody" ten aspekt pominęli.

A można stworzyć wsparcie społeczne, które będzie ułatwiać pracę i macierzyństwo. Dziś wsparcie czy państwowe, czy prywatne organizowane jest po kosztach. Szkoły są przepełnione, nauczyciele wypaleni. A podczas wakacyjnych zajęć, którymi rodzice są zmuszeni wypełnić dzieciom czas, dziecko może stracić życie.

Rodzi się mniej dzieci, bo jest większa świadomość społeczna jaką rodzicielstwo jest odpowiedzialnością.

[neuroleptyk]

hana2 napisała:

> "czynniki kulturowe normalizujące brak dzieci"
>
> I bardzo dobrze, że dziś posiadanie dziecka nie jest obowiązkiem ("bo każdy mus
> i wyjść za mąż/ożenic się i wydać na świat potomstwo), ani że nie jest koniecz
> nością (jak w danych czasach, gdy nie można było oddzielić seksu od prokreacji)
> .
>
> Dziecko to nie produkt, to odpowiedzialność, to opieka nad delikatną istotą z d
> elikatną psychiką. Nie wszyscy muszą i nie wszyscy powinni mieć dzieci. A już n
> a pewno nie można na nikim wywierać presji posiadania dziecka, gdy nie czuje si
> ę na siłach. Gdy może jeszcze sam nie uleczył "traum" wlasnego dzieciństwa .

To współczesny pogląd z rozwiniętego świata, czyli traktowania dziecka jak egzotycznego ptaszka w złotej klatce. Efektem ubocznym tego jest lęk przed odpowiedzialnością. Przez większość dziejów ludzie nie mieli takiego poglądu, dzieci były produktem niemalże masowym, służyły do "darmowej" pracy i były polisą emerytalną. Trzeba pamiętać, że kiedyś znaczna część dzieci umierała, a np. imiona nadawano często później, to wymuszało też inny stopień przywiązania. Zmiana strategii z masowej produkcji na jakość łączy się z przyrostem perfekcjonizmu i zdradliwością tego perfekcjonizmu.

> Dlaczego czynniki przez ciebie wymienione pomijają tak ważny aspekt jak trudnoś
> ci w połączeniu pracy zawodowej kobiet z wychowaniem dzieci? Dziwne, że eksper
> ci analizujący "przeszkody" ten aspekt pominęli.

Nie trzeba wymieniać wszystkiego, lista jest przykładowa.

> A można stworzyć wsparcie społeczne, które będzie ułatwiać pracę i macierzyństw
> o. Dziś wsparcie czy państwowe, czy prywatne organizowane jest po kosztach. Szk
> oły są przepełnione, nauczyciele wypaleni. A podczas wakacyjnych zajęć, którymi
> rodzice są zmuszeni wypełnić dzieciom czas, dziecko może stracić życie.
>
> Rodzi się mniej dzieci, bo jest większa świadomość społeczna jaką rodzicielstwo
> jest odpowiedzialnością.

Generalnie na świecie jest wyraźna ujemna korelacja dzietności z PKB na osobę.
Pod tym względem w pewnym sensie zamożne gospodarki są ofiarami swojego sukcesu. Dziś jest mało dzieci, bo z punktu widzenia jednostki nie są już konieczne jak dawniej i dziś są bardziej zobowiązaniem niż aktywami. Dodatkowo kobiety nie są już tak zależne od mężczyzn.

[stasi1]

Faktycznie dzisiaj się ktoś zdecyduje na dziecko bo może to dziecko za 30 lat cos dostanie .
Na pewno mój kumpel zdecydował się na trzecie dziecko jak nastało 500 plus. Wcześniej żona , niepracująca, chciała go ale on twierdził że nie stać ich.

[basia_nobile]

Najwięcej dzieci rodzi się w społeczeństwach i rodzinach biednych , więc zachęty finansowe są z natury przeciw skuteczne.
Kobiety nie zachodzą w ciążę bo liczą na 800 plus.
Aby było więcej dzieci trzeba stworzyć kulturę ich posiadania bo teraz jest kultura nieposiadania.
Ale to proces długofalowy.
Jedyne co można zrobić doraźnie to stworzenie takich okoliczności aby dochodziło do zapłodnień.
Trzeba powiązać z pozoru niezależne od siebie wskaźniki , na przykład jak elektryfikacja miast i wsi wpływa na poziom dzietności i jeżeli wpływ będzie udowodniony to wyłączać odgórnie prąd od zmierzchu do świtu i dzietność w kraju wzrośnie bez potrzeby zachęt finansowych .

[hana2]

"bo teraz jest kultura nieposiadania.
Ale to proces długofalowy."

Ale tę kulturę zapoczątkowały już roczniki 40-50-60, oni mieli więcej rodzeństwa niż posiadają ich dzieci.


"Jeżeli wpływ będzie udowodniony to wyłączać odgórnie prąd od zmierzchu do świtu i dzietność w kraju wzrośnie bez potrzeby zachęt finansowych ."

Jaki obrzydliwy pomysł - próba zdegradowania człowieka do tak zwanego królika o najprymitywniejszych potrzebach. Ten człowiek, rzekomo kobieta o imieniu Basia, reprezentuje poglądy prawicowe. Zobaczcie jaki szacunek do człowieka ma prawica..Dla nich człowiek to biorobot. Do roboty i ido realizowania jedynie popędu.

[basia_nobile]

hana2 napisała:

> Jaki obrzydliwy pomysł - próba zdegradowania człowieka do tak zwanego królika o
> najprymitywniejszych potrzebach.

Dlaczego uważasz seks za najprymitywniejszą potrzebę? Badania wykazują u mężczyzn średnio 19 myśli seksualnych dziennie , u kobiet 10.
Statystycznie jako człowiek też jesteś prymitywny bo masz takie myśli.
Żart z wyłączaniem prądu ma jednak ziarenko prawdy na przykładzie wielkiej awarii w NYC gdzie prądu nie było przez kilka dni . Po 9 miesiącach była eksplozja urodzeń na porodówkach.

[sverir]

"Dlaczego uważasz seks za najprymitywniejszą potrzebę? Badania wykazują u mężczyzn średnio 19 myśli seksualnych dziennie , u kobiet 10."

Wydaje mi się, że za prymitywne uznała założenie, że jak będzie ciemno to od razu będzie seks, a z seksu zrodzi się więcej dzieci. Jakkolwiek seks jest naturalną potrzebą fizjologiczną człowieka, to warto zwrócić uwagę, że Twój żart z ziarenkiem prawdy nie licuje po prostu z nauką Kościoła na tak ważką sprawą, jaką ten seks jest. Kościół uczy, że to ma być potrzeba wynikająca z bliskości, spełnienia małzeńskiego, a nie reakcja fizjologiczna na zgaszenie światła. Przy czym warto pamiętac, że był to rok 1965, gdy telewizja była główną, a często jedyną rozrywką dla znudzonych mieszkańców. Dziś wielu wybierze jak nie telewizję, to telefon.

[basia_nobile]

sverir napisał:

> "Dlaczego uważasz seks za najprymitywniejszą potrzebę? Badania wykazują u mężcz
> yzn średnio 19 myśli seksualnych dziennie , u kobiet 10."
>
> Wydaje mi się, że za prymitywne uznała założenie, że jak będzie ciemno to od ra
> zu będzie seks, a z seksu zrodzi się więcej dzieci. Jakkolwiek seks jest natura
> lną potrzebą fizjologiczną człowieka, to warto zwrócić uwagę, że Twój żart z zi
> arenkiem prawdy nie licuje po prostu z nauką Kościoła na tak ważką sprawą, jaką
> ten seks jest. Kościół uczy, że to ma być potrzeba wynikająca z bliskości, spe
> łnienia małzeńskiego, a nie reakcja fizjologiczna na zgaszenie światła. Przy cz
> ym warto pamiętac, że był to rok 1965, gdy telewizja była główną, a często jedy
> ną rozrywką dla znudzonych mieszkańców. Dziś wielu wybierze jak nie telewizję,
> to telefon.
>

To nie jest forum religijne a żarty nie licują z żadna nauką .
Jeżeli Europa chce mieć baby boom to niech zapyta Afrykę .
Za AI: w 1950 roku w Afryce było około 200 milionów ludzi, teraz jest półtora miliarda więc to wzrost prawie siedmiokrotny i to bez zachęt finansowych i innych dóbr . Pytanie zasadnicze; dlaczego w Afryce jest taka wysoka dzietność a w Europie jest zapaść ?

[boggi_dan]

No patrz pani. Ludzie przez tysiące lat mieli zerową zdolność kredytową, a mimo to dzieci w dużych liczbach się rodziły :)

[sverir]

" To nie jest forum religijne a żarty nie licują z żadna nauką"

Nie, to forum kraj, zatem znacznie bardziej pojemne niż religia.

"Za AI: w 1950 roku w Afryce było około 200 milionów ludzi, teraz jest półtora miliarda więc to wzrost prawie siedmiokrotny i to bez zachęt finansowych i innych dóbr . Pytanie zasadnicze; dlaczego w Afryce jest taka wysoka dzietność a w Europie jest zapaść ?"

To oczywiste - bo jest kłopot z dostawą prądu. Nie mają co robić w przerwach pomiędzy zabijaniem się o władzę, to się rozmnażają.

[hana2]

Na całym świecie wskaźnik dzietności spada. Nawet w Afryce. Najniższy współczynnik (spośród krajów Afryki) jest w krajach afrykańskich będących geopolitycznie pod wpływem zachodniego stylu życia jak Maroko czy Tunezja. W Afryce południowej nadal rodzi się dużo dzieci, ale i tam wskaźnik jest niższy niż Ileś lat temu.

Mogę się zakładać, że populacja Afryki wzrasta przez rozwijanie pomocy medycznej, budowanie szpitali przez organizacje pomocowe. Zamożniejsze kraje globalnej północy wysyłają (obywatele tych krajów) coraz więcej pomocy finansowej na globalne południe.

Dajmy działać prawom natury i zobaczymy jaki świat stworzą dzieci wychowywane nie w modelu autorytarnym i przedmiotowo, ale podmiotowo i z szacunkiem.

[pies.na.czarnych]

Zamiast iść na łatwiznę rozdając pieniądze, obojętnie w jakiej formie należy myśleć o budowie systemu żłobków, przedszkoli. Organizować miejsca zajęć pozaszkolnych. Tak na początek. Pieniądze na to łatwo można znaleźć. Wystarczyłoby uczknąć ułamek promila z tego co obecnie wydaje się na zbrojenia.

[sverir]

"Moim zdaniem pomysł bardziej dla osób które myślą długofalowo, a jak się przyglądam swojemu otoczeniu, to odnoszę wrażenie, że takich osób jest bardzo mało"

To żaden pomysł, tylko wariacja na temat transferów pieniężnych dla osób, które decydują się na rodzicielstwo. Kolejny z gatunku "wsparcie finansowe dla kogoś, kto już się zdecydował". A problem niezmiennie polega na tym, że ludzie się nie decydują. Pieniądze nie są motywatorem dla wszystkich - jak pokazują zresztą trendy, wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa spada dzietność.