5.19zł/litr?

[stefan4]

Kiedy dzisiaj wspominamy te 5.19zł/litr, to koniecznie należy wprowadzić poprawkę na inflację. To było wypowiedziane 4 lata temu, w połowie 2022. Od tego czasu inflacja wynosiła:

    2022: 14.4%/rok
    2023: 11.4%/rok
    2024: 3.6%/rok
    2025: 3.6%/rok

Wobec tego 5.19zł z roku 2022 oznacza tyle samo co

    5.19zł × 1.144 × 1.114 × 1.036 × 1.036  =  7.099zł

w roku 2026. Jeśli od jutra benzyna będzie faktycznie po 6.73zł/litr, to będzie znaczyło, że rząd zrealizował obietnicę z naddatkiem wysokości 36.9gr/litr. Mimo wojny usawsko-irańskiej wytoczonej światu przez zdemenciałego idola naszego prezydenta.

Tylko czy ta cena istotnie wyniesie 6.73zł/litr i ew. jak długo utrzyma się na tym poziomie?

- Stefan

[negativum]

Drzewiej baryłka kosztowała 120 $ po 4.4 zł za dolara.
Dziś kosztuje 100 $ po 3.75 zł za dolara.
A Herr Donaldowi ciągle mało.
Gdzie masz tą swoją inflację?

[stefan4]

negativum:
> Gdzie masz tą swoją inflację?

Widzę, że potrzebujesz pomocy w znalezieniu drogi do źródła informacji o wysokości inflacji, które w pierwszym poście wyraźnie wskazałem. Być może poniższa ściąga pozwoli Ci wykonać to ambitne zadanie.

Otóż w tym poprzednim poście są podkreślone dwa słowa: ,,inflacja wynosiła''. To podkreślenie to t.zw. ,,link''. Nie musisz wiedzieć, co to znaczy, nie chcę przesadnie obciążać Twojego mózgu. Ale najedź kursorem na te podkreślone słowa i kliknij. Kursor to taka kreseczka lub strzałeczka na Twoim ekranie, której położeniem możesz sterować przy pomocy myszy. Klikanie polega na naciśnięciu przycisku na myszy. Ostrzegam, że to jest taka mysz, która nie boi się kota — nie próbuj jej zastępować myszą żywą, zoologiczną. Po tym kliknięciu na Twoim ekranie magicznie pojawi się tabelka pochodząca od GUSu z wysokościami inflacji w kolejnych latach za ostatnie 75 lat.

Trochę się boję, czy ta instrukcja nie jest dla Ciebie zbyt skomplikowana i przeładowana nieznanymi Ci pojęciami... A, prawda, nie powiedziałem Ci jeszcze, co to jest GUS. Ale może potrafisz sobie jakoś sam poradzić z tą trudnością?

- Stefan

[manhu]

stefan4 napisał:
> Widzę, że potrzebujesz pomocy w znalezieniu drogi do źródła informacji o wysoko
> ści inflacji
Ty też potrzebujesz! Poszukaj sobie jaka była w Arabii Saudyjskiej. Liczy się dolar (tańszy) i cena za baryłkę niższa i także np. pensja min (i zwykłe) dużo wyższa.

Co do inflacji na świecie to:
-(1/n)^n dąży do e, (3/n)^n dąży do e^3
-miernoty zwane ekonomistami uważają, że 2% jest dobre (a jest złe) i celują w to miernoty jak Glapiński, co im się nie udaje
-więc nawet w USA ceny wzrosły z 5x w 50 lat (a może więcej), kiedyś zarabiali 1000$, teraz się chwalą 5000$ i śmieją z dziadków.

Wracając do ropy kiedyś typowa cena to było 16$ (skakało 8-40), jeszcze przed wojną w Kuwejcie. Teraz to nie wróci, bo tamte 16$ to teraz pewnie z 70-80$ - strzelam.

[stefan4]

manhu:
> -(1/n)^n dąży do e, (3/n)^n dąży do e^3

Że co?!

Dla n >4:
    (1/n)^n < (1/4)^n → 0
    (3/n)^n < (3/4)^n → 0

W Twoim nawiasie zabrakło co najmniej jedynki z plusikiem — oraz związku z tematem wątku...

- Stefan

[negativum]

manhu napisał:

> stefan4 napisał:
> > Widzę, że potrzebujesz pomocy w znalezieniu drogi do źródła informacji o
> wysoko
> > ści inflacji
> Ty też potrzebujesz! Poszukaj sobie jaka była w Arabii Saudyjskiej. Liczy się d
> olar (tańszy) i cena za baryłkę niższa i także np. pensja min (i zwykłe) dużo w
> yższa.
>
> Co do inflacji na świecie to:
> -(1/n)^n dąży do e, (3/n)^n dąży do e^3
> -miernoty zwane ekonomistami uważają, że 2% jest dobre (a jest złe) i celują w
> to miernoty jak Glapiński, co im się nie udaje
> -więc nawet w USA ceny wzrosły z 5x w 50 lat (a może więcej), kiedyś zarabiali
> 1000$, teraz się chwalą 5000$ i śmieją z dziadków.
>
> Wracając do ropy kiedyś typowa cena to było 16$ (skakało 8-40), jeszcze przed w
> ojną w Kuwejcie. Teraz to nie wróci, bo tamte 16$ to teraz pewnie z 70-80$ - st
> rzelam.

(3/n)^n dąży do 0 dla około n = 5

[stefan4]

negativum:
> (3/n)^n dąży do 0 dla około n = 5

To u Ciebie ciągi indeksowane n -em dążą do czegoś dla konkretnego n ?! Manhu tylko popełnił literówkę — w odpowiednie miejsce nie wpisał ,,1+''; a Ty specjalnie po to napisałeś posta, żeby pochwalić się niezrozumieniem, że w zdaniu

  lim (3/n)^n = 0
  n→∞

n  jest zmienną związaną, niewidoczną z zewnątrz, za którą w szczególności nie można podstawiać ani 5 ani niczego innego!

Jeśli kiedyś uczyli Cię matematyki na poziomie ponadpodstawowym, to była to strata czasu. Skontaktuj się z prawnikiem, bo pewnie możesz ich pozwać za uszkodzenie Ci mózgu.

- Stefan

[no-popis]

Napisałeś Stefan kompromitujące bzdury poniżej poziomu kalkulatora ce y kanapki w barze a jeszcze innych tu obrażasz.
Dokładnie Ci wyjaśnił jaka byłaa wtedy cena w dolarach na rynkach światowych i jaki kurs dolara.
Liczenie ceny ropy inflacją krajową mogą robić tylko ignoranci

[negativum]

no-popis napisała:

> Napisałeś Stefan kompromitujące bzdury poniżej poziomu kalkulatora ce y kanapki
> w barze a jeszcze innych tu obrażasz.
> Dokładnie Ci wyjaśnił jaka byłaa wtedy cena w dolarach na rynkach światowych i
> jaki kurs dolara.
> Liczenie ceny ropy inflacją krajową mogą robić tylko ignoranci

Tego nie da bronić.
Dla Stefana 375 zł jest WIĘKSZE od 528 zł za baryłkę. Różnica skromna. Tylko 153 zł na baryłce.

[negativum]

no-popis napisała:

> Napisałeś Stefan kompromitujące bzdury poniżej poziomu kalkulatora ce y kanapki
> w barze a jeszcze innych tu obrażasz.
> Dokładnie Ci wyjaśnił jaka byłaa wtedy cena w dolarach na rynkach światowych i
> jaki kurs dolara.
> Liczenie ceny ropy inflacją krajową mogą robić tylko ignoranci

(3/n)^n rośnie gwałtowanie do około 2 przy 2. A potem gwałtowanie spada. Podałem, że przy 5 wartość to już praktycznie zero, to Mustafa polecił mi, bym się udał do psychologa. :)

[stefan4]

negativum:
> (3/n)^n rośnie gwałtowanie do około 2 przy 2.

Co to znaczy ,,rośnie do 2 przy 2''? I gdzie masz ten ,,gwałtowny wzrost''?
    (3/1)^1 = 3
    (3/2)^2 = 2.25
    (3/3)^3 = 1
    (3/4)^4 ≈ 0.316
    (3/5)^5 ≈ 0.0778

negativum:
> A potem gwałtowanie spada.

Znowu rozmarzyłeś się o jakimś gwałcie...

negativum:
> Podałem, że przy 5 wartość to już praktycznie zero,

Po pierwsze, ta wartość wynosi 7% — jeśli to dla Ciebie jest zerem, to kiepsko z Twoim wzrokiem.
Po drugie, w tamtym mejlu nie podałeś, że wartość piątego wyrazu ,,to już praktycznie zero'', tylko że ciąg
    ,,(3/n)^n dąży do 0 dla około n = 5'',
co jest 100-procentową brednią.

negativum:
> to Mustafa polecił mi, bym się udał do psychologa.

Po trzecie, w tym wątku nie zabierał głosu żaden ,,Mustafa''.
Po czwarte, ja doradziłem Ci wizytę, ale nie u psychologa, tylko u prawnika. Nie odróżniasz tych dwóch profesji?

A psycholog nie ma tu niczego do szukania. Psychiatra — nie wiem, być może...

- Stefan

Nie rośnie - wykres

[neuroleptyk]

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> Po pierwsze, ta wartość wynosi 7% — jeśli to dla Ciebie jest zerem, to ki
> epsko z Twoim wzrokiem.
> Po drugie, w tamtym mejlu nie podałeś, że wartość piątego wyrazu ,,to j
> uż praktycznie zero'', tylko że ciąg
>     ,,(3/n)^n dąży do 0 dla około n = 5'',
> co jest 100-procentową brednią.

Definicja skończonej granicy L dla ciągu y(n).

lim n → ∞ y(n) = L ⟺ ∀ε > 0 ∃m(ε) ∀n > m(ε) : |y(n) - L| < ε,
gdzie ε oraz L ∈ R; n oraz m ∈ N

Klasyczny przykład: y(n) = 1/n, L = 0

Ponieważ 1/n jest dodatnie dla każdego n > 0, to |1/n - 0| = 1/n
m = podłoga(1/ε) + 1 ≥ 1/ε
Więc dla każdego n : n > m
n > m = podłoga(1/ε) + 1 ≥ 1/ε
1/n < 1/(podłoga(1/ε) + 1) ≤ ε
1/n < ε
|1/n - 0| < ε

[stefan4]

neuroleptyk:
> Definicja skończonej granicy L dla ciągu y(n).

Dziękuję za przypomnienie oczywistości. Ale Negatywowi to już chyba nie pomoże. Skoro miał to samo (może tylko innym charakterem pisma) w Wikipedii i nie skumał, to pewnie i w Twoim poście załamie się na pierwszym kwantyfikatorze.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Definicja skończonej granicy L dla ciągu y(n).
>
> Dziękuję za przypomnienie oczywistości. Ale Negatywowi to już chyba nie pomoże
> . Skoro miał to samo (może tylko innym charakterem pisma) w Wikipedii i nie skumał, to
> pewnie i w Twoim poście załamie się na pierwszym kwantyfikatorze.

Dla mnie Negativum to jakiś straszy pan, który nie lubi Tuska. W starszym wieku różnie bywa, na pewno krzywa wannowa przypomina o swoim istnieniu...

[bobislaw.borboje]

> Widzę, że potrzebujesz pomocy

Jesteś cholernym altruistą, Stefanie. :))

[stasi1]

Ta baryłka po 120 kosztowała wtedy w Płocku mniej niż ta nasza po 100. Czemu? Tamta była tańsza bo rosyjska, tą droższa bo z Arabii. Przepraszam była by z Arabii gdyby Trump nie wywołał by wojny, więc gdzieś indziej ją kupiliśmy, interwencyjnie.

[no-popis]

stasi1 napisał:

> Ta baryłka po 120 kosztowała wtedy w Płocku mniej niż ta nasza po 100. Czemu? T
> amta była tańsza bo rosyjska, tą droższa bo z Arabii. Przepraszam była by z Ara
> bii gdyby Trump nie wywołał by wojny, więc gdzieś indziej ją kupiliśmy, interwe
> ncyjnie.
>

Wiem, że wolałeś pewne i tanie dostawy od Putina. Niemcy do dzisiaj mają ten problem.
Kontraktu z Arabami nawet Niemcy nam zazdroszczą co przejawia się w wielu publikacjach w Niemczech.

[tapatik]

Stasio nigdzie nie pisze, że woli dostawy od fiutina. Zwraca uwagę, że kiedyś kupowaliśmy ropę z innego źródła. Co więcej strzelam, że transport ropociągiem jest tańszy od transportu morskiego.
Teraz kupujemy z Kataru i USA, a po wybuchu wojny na Bliskim Wschodzie to tylko od USA. a ta ropa jest droższa od kacapskiej.

[adam.eu]

No popis kiedyś się chwalił, że sprowadzał węgiel do Polski, ale wymigał się od odpowiedzi, z jakiego kierunku.

[stasi1]

Ciekawe w jaki sposób nam zazdroszczą tego kontraktu z arabami? Że nie mogą się z niego wywiązać a my musimy szukać innych źródeł ropy?
Ale ja nie napisałem co bym wolał tylko jaka jest sytuacja z ropą, teraz a jaka była wtedy

[l.george.l]

Weż pod uwagę, że do baku nie lejesz ropy prosto z baryłki, lecz przetworzony produkt. Spójrz na konto, ile dostawałeś wypłaty drzewiej, ile płaciłeś za prąd, gaz i porównaj to z dzisiejszymi kwotami. Orlen też więcej płaci za prąd i pracownikom. A za ile de facto kupuje surowiec, tego nie wiemy, ale na pewno musimy wziąć pod uwagę 1,5 mld, które zapłacił Obajtek za ropę, która nie dopłynęła.

[hymenoz]

Nie da się uzasadnić ceny benzyny inflacją. To błąd logiczny. Wskaźnik wzrostu ceny benzyny nie równa się wskaźnikowi inflacyjnemu.

[stefan4]

hymenoz:
> Nie da się uzasadnić ceny benzyny inflacją.

Nie ,,uzasadniałem'' ceny inflacją. Tylko porównywałem, jak wielkim obciążeniem jest ta cena dla nabywców.

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

> hymenoz:
> > Nie da się uzasadnić ceny benzyny inflacją.
>
> Nie ,,uzasadniałem'' ceny inflacją. Tylko porównywałem, jak wielkim obciążenie
> m jest ta cena dla nabywców.
>
> - Stefan
>

Wyliczyłeś spodziewaną cenę benzyny przy pomocy wskaźnika inflacyjnego i tę ceny odniosłeś do obietnicy PO. Wielkość obciążenia dla nabywców należy mierzyć realnymi cenami lub ewentualnie wskaźnikiem wzrostu ceny benzyny a nie wskaźnikami inflacyjnymi. A pierwszą prognozę wzrostu cen benzyny należy przeprowadzić pod kątem wzrostu ceny w wyniku podniesienia podatku a dopiero potem uwzględnić prognozę na podstawie ruchu cen na światowym rynku paliw. Inflacja w Polsce nie jest tym samym co na świecie.

[stefan4]

hymenoz:
> Wyliczyłeś spodziewaną cenę benzyny [...]

Nie wyliczyłem niczego spodziewanego.

hymenoz:
> i tę ceny odniosłeś do obietnicy PO

Nie odnosiłem się do żadnych obietnic.

Nie robiłem żadnej z tych rzeczy. Specjalnie dlatego otworzyłem nowy wątek, żeby nie wpisywać się w kłótnię, czy Tusk mieszka pod mostem, czy raczej Nawrocki pod stadem koni.

Wykonałem tylko porównanie kursów
    PLN-2022 i
    PLN-2026.
To są dwie różne waluty i żeby móc porównywać wyrażone w nich ceny, trzeba znać kurs jednej względem drugiej. W Polsce benzyna kosztuje 6.73 za litr, a w Niemczech ok. 2.20 za litr — czy stąd wynika, że w Niemczech trzykrotnie taniej niż w Polsce? Oczywisty błąd takiego rachunku pochodzi stąd, że porównujemy gołe liczby, nie mnożąc przez kurs euro wzgl. złotówki.

No to jak policzyć kurs PLN-2026 wzgl. PLN-2022 jeśli nie przez wskaźniki inflacji? 5.19zł w 2022 to tyle samo co 7.099zł w 2026 i to nie ma związku z benzyną, prognozami, podatkami, ani światowymi trendami. Dowolny towar, który w 2022 kosztował 5.19zł ma prawo w 2026 kosztować 7.099zł. Jeśli kosztuje więcej, to podrożał; jeżeli mniej, to potaniał.

- Stefan

[hymenoz]

Ale napisałeś "Od tego czasu inflacja wynosiła:"
W kontekście tego stwierdzenia Twoje wyjaśnienia są nieco mętne.

[stefan4]

hymenoz:
> Ale napisałeś "Od tego czasu inflacja wynosiła:"

Inflacja wynosiła różnie w różnych czasach. Ale ja potrzebowałem cofnąć się tylko do momentu, kiedy kwota 5.19 została po raz pierwszy obiecana. Miało to miejsce w lecie 2022, więc interesowało mnie tylko, ile wynosiła od ,,tego czasu'' czyli tylko od 2022.

hymenoz:
> W kontekście tego stwierdzenia Twoje wyjaśnienia są nieco mętne.

Jeśli tylko ,,nieco'', to na pewno potrafisz je sobie wyjaśnić, korzystając z własnej znajomości rzeczy oraz własnej inteligencji.

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

> Jeśli tylko ,,nieco'', to na pewno potrafisz je sobie wyjaśnić, korzystając z w
> łasnej znajomości rzeczy oraz własnej inteligencji.

Robi się tu mętlik w wątku, więc na spokojnie i w nieco innym kierunku. Inflacja to zgodnie z definicją wzrost cen. Nie da się więc uzasadniać wzrostu cen inflacją bo to pomieszanie skutków z przyczyną. Nie potrzebnie użyłeś w inwokacji pojęcia Inflacji, stąd całe zamieszanie. Powinieneś albo użyć innego pojęcia albo innych wskaźników.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Jeśli tylko ,,nieco'', to na pewno potrafisz je sobie wyjaśnić, korzystaj
> ąc z w
> > łasnej znajomości rzeczy oraz własnej inteligencji.
>
> Robi się tu mętlik w wątku, więc na spokojnie i w nieco innym kierunku. Inflacj
> a to zgodnie z definicją wzrost cen. Nie da się więc uzasadniać wzrostu cen inf
> lacją bo to pomieszanie skutków z przyczyną. Nie potrzebnie użyłeś w inwokacji
> pojęcia Inflacji, stąd całe zamieszanie. Powinieneś albo użyć innego pojęcia al
> bo innych wskaźników.
>

To jest problematyczne w naiwnej formie, musisz rozróżnić to od zmiany jakościowej. W skrócie brak specyfikacji usługi lub towaru = problemy z porównywalnością.

Powiedzmy stary CPU kosztował 1000 zł, nowy wprowadzony kosztuje 1200 zł. Nowy CPU ma więcej pamięci cache i inne usprawnienia, a wyprodukowanie nowego CPU kosztuje 150 zł więcej od starego, więc po korekcji nowy CPU kosztuje 1050 zł. To jednak ignoruje postęp technologiczny i to, że ulepszenia wydajności można uzyskać dla 0 zł różnicy kosztów produkcji, więc taki naiwny model sugeruje 20 % wzrostu cen. Jeśli nowy CPU będzie np. 50 % szybszy w jakimś benchmarku od starego, to masz deflację o 20 % używając prostego modelu, gdzie liczy się tylko ten benchmark. Ale nawet tu pojawia się problem. Co zrobić, gdy kogoś nie obchodzi moc, lub ogólniej ulepszenia?
Dla niego to inflacja technologiczna lub inflacja stylu życia, bo zamiast 1000 zł musi wydać 1200 zł.
Widać to jaskrawo porównując np. lepianki w wioskach w Afryce z domami na zachodzie, które kosztują majątek, ale jedno i drugie to dach nad głową. Życie w rozwiniętej cywilizacji stało się ekstremalnie skomplikowane z powodu technologii i analitycznego podejścia. Życie zaczyna stopniowo przypominać prowadzenie modelu z tysiącami parametrów. Nieprawidłowa wartość jednego parametru w danym momencie może popsuć wszystko, więc jest napięcie i lęk, że jest tyle do ogarnięcia, a kontrola wydaje się jeszcze mniejsza niż dawniej, bo parametrów przybywa.

[stefan4]

hymenoz:
> Inflacja to zgodnie z definicją wzrost cen.

OK, to są synonimy.

hymenoz:
> Nie da się więc uzasadniać wzrostu cen inflacją bo to pomieszanie skutków z przyczyną.

Nie pomieszanie skutku z przyczyną tylko, skoro to jest to samo, pomieszanie skutku ze skutkiem, albo pomieszanie przyczyny z przyczyną. To tak, jakby wyjaśniać morderstwo przez kryminalne pozbawienie życia, albo na odwrót.

Ale spoko, ani przez chwilę nie próbowałem wyjaśniać wzrostu cen inflacją, to jest Twój autorski wkład do dyskusji i nie zamierzam odbierać Ci tego autorstwa. Ja tylko cały czas piszę, że 5.19zł w 2022 należy tłumaczyć na dzisiejsze 7.099zł. Nazwij to sobie inflacją albo wzrostem cen, albo drożyzną, albo wyzyskiem prostego człowieka przez resztę ludzkości, jak sobie chcesz. Te słowa niczego nie uzasadniają i nie stwierdzają istnienia związku przyczynowo-skutkowego. To są tylko różne nazwy zjawiska, że ceny nie są stałe, a ciągle rosną.

I jeśli cokolwiek, co w 2022 kosztowało 5.19zł, kosztuje dzisiaj mniej niż 7.099zł, to staniało; a jeśli więcej, to zdrożało. Na przykład benzyna staniała...

- Stefan

[hymenoz]

stefan4 napisał:

> I jeśli cokolwiek, co w 2022 kosztowało 5.19zł, kosztuje dzisiaj mniej niż 7.09
> 9zł, to staniało; a jeśli więcej, to zdrożało. Na przykład benzyna staniała...

Rzecz w tym, że celem była prognoza a nie analiza co działo się do 2026 roku. Prognoza ma odpowiedzieć na pytanie jakie będą ceny benzyny po wprowadzeniu tej ustawy w życie. Jej skutki będą widoczne dopiero po pewnym czasie. Trendy inflacyjne to jedno, skutki wprowadzanej ustawy to drugie i ceny benzyny to trzecie. Zaproponowany przez Ciebie mechanizm jest zwyczajnie nieskuteczny. Odbiór społeczny nie zależy od tego typu wyliczeń.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > I jeśli cokolwiek, co w 2022 kosztowało 5.19zł, kosztuje dzisiaj mniej ni
> ż 7.09
> > 9zł, to staniało; a jeśli więcej, to zdrożało. Na przykład benzyna stani
> ała...
>
> Rzecz w tym, że celem była prognoza a nie analiza co działo się do 2026 roku. P
> rognoza ma odpowiedzieć na pytanie jakie będą ceny benzyny po wprowadzeniu tej
> ustawy w życie. Jej skutki będą widoczne dopiero po pewnym czasie. Trendy infla
> cyjne to jedno, skutki wprowadzanej ustawy to drugie i ceny benzyny to trzecie.
> Zaproponowany przez Ciebie mechanizm jest zwyczajnie nieskuteczny. Odbiór społ
> eczny nie zależy od tego typu wyliczeń.

Wiąż brak ETS za emisje z rury. Dlaczego kierowcy BEV mają płacić 23 % VAT w rachunku za energię elektryczną?Elektryfikacja to podstawa transformacji energetycznej, więc oczekuje się niższego opodatkowania w takim scenariuszu, żeby zachęcić. Gdy tworzą się warunki rynkowe korzystne dla szybszego przejścia z ICEV na BEV, to psuje się to zniekształcając sygnał w odwrotnym kierunku do zamierzonego. W dodatku brak cła na ropę, ale cła na chińskie BEV, to w obliczu naszego wizerunku i ambicji klimatycznych jest bardzo problematyczne. Nie możemy powiedzieć, że dbamy o przyszłość wnuków, bo dyskontujemy brutalnie przyszłość i dajemy młodzieży sygnał, że mamy wywalone na nasze cele. Dajemy sygnał, że liczy się to co teraz, a po nas nawet potop. Najmniejsza niedogodność to już panika.

2,35 kg CO2/L · 0,08 €/kg CO2 · 4,39 zł/€ = 0,82532 zł/L

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

To tylko jedna strona medalu. ETS ma wejść 1 stycznia 2018. To co prawda trafny przykład interwencjonizmu państwowego, ale nie wszystkie elementy są wzięte pod uwagę. Problem w tym, że obciążany karami przemysł samochodowy w UE musiał zainwestować miliardy dolarów na rozwój technologii BEV co w końcowym efekcie powoduje, że produkcja samochodów w UE jest droga. Wykorzystali to Chińczycy, którzy przez kilkanaście lat budowali swoją strategię budowy i sprzedaży aut doprowadzając do różnicy w cenach rzędu 30 - 50%. Wysokie cła wytworzyły absurdalną sytuację. Europa z jednej strony opóźnia podrożenie paliw kopalnych (odsuwając ETS2), a z drugiej – blokuje cłami dostęp do tanich aut elektrycznych z importu, które mogłyby tę transformację przyspieszyć. Na dodatek istnieje duże prawdopodobieństwo a właściwie już mamy kryzys w motoryzacji. Masowe zwolnienia w fabrykach to fakt i obawiam się, że trudno będzie ten kryzys powstrzymać w unii ideologicznej a nie gospodarczej.

[neuroleptyk]

Czy nie przyszły Ci do głowy skumulowane marże, jako ogromny udział ceny końcowej samochodu?
Ile wynosi cena wbudowanej energii w samochód ICEV o masie 1,5 t, jako udział w cenie detalicznej wynoszącej 35 000 €?

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Czy nie przyszły Ci do głowy skumulowane marże, jako ogromny udział ceny końcow
> ej samochodu?
> Ile wynosi cena wbudowanej energii w samochód ICEV o masie 1,5 t, jako udział w
> cenie detalicznej wynoszącej 35 000 €?

Przyszło i zdaje się pośrednio odpowiedziałem. Nie da się w kontekście wątku i rozmów forumowych odnieść się lub wprowadzić do wypowiedzi wszystkich szczegółów. Biorąc pod uwagę mechanizm opodatkowanie jego skutkiem będzie przeniesienie części marży do haraczu państwowego. Z punktu widzenia użytkownika samochodu nie zmienia to nic. W normalnych warunkach taki manewr skutkuje podniesieniem cen, wówczas państwo otrzymuje swoje a biznes swoje, czy utrzymuje sobie poziom marży. Wtedy pomysł opodatkowania marży w celu obniżenia cen jest chybionym pomysłem. Ale obecnie trudno powiedzieć jak to zadziała. W sytuacji gdy firmy z obcym kapitałem są całkowicie uzależnione od odbiorcy ,który jest w poważnym kryzysie, wszyscy będą raczej stosowali manewry "ratuj wszystko co się da" w tym kapitał uzyskiwany z marż. Jedynym prawdziwym mechanizmem ograniczania marż jest konkurencja.

[negativum]

hymenoz napisał:

> Jedynym prawdziwym mechanizmem ograniczania marż jest konkurencja.

Ale Herr Donald wypadł na rozwiązanie od nadmiernego zysku. To jest dopiero myśliciel. Długo nad tym myślał - by paliwo było po 5.19 zł. Mając monopolistę na rynku.

Koszty

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Przyszło i zdaje się pośrednio odpowiedziałem.

Szacuje się, że wynagrodzenia pracowników stanowi około 5 % wartości samochodu. Więc jeżeli policzymy jeszcze koszt materiałów i energii, to według wstępnej hipotezy powinniśmy uzyskać dużą część kosztu budowy. Koszty energii i materiałów zawierają w sobie marże, a energia wbudowana w materiały stanowi bardzo dużą część całkowitej wbudowanej energii w samochód.

Uproszczone szacunki kosztów i ich udziału w cenie detalicznej samochodu ICEV o masie 1,5 t, który ma cenę detaliczną 35 000 € i jest wyprodukowany w Unii Europejskiej.

Należy pamiętać, że poniżej nie doliczamy do cen energii i surowców VAT.

Materiały

Jeśli stal kosztuje w hurcie 800 €/t, aluminium 2800 €/t, a reszta materiałów ma średnią ważoną udziałem masowym wynoszącą 2500 €/t, to możemy zgrubnie oszacować koszt materiałów.

1,5 t · (0,5 · 800 €/t + 0,15 · 2800 €/t + 0,35 · 2500 €/t) = 2542,5 €
2542,5 €/35 000 € ≈ 0,0726

Nawet jak założymy, że średnia ważona pozostałych materiałów poza stalą i aluminium to 3000 €/t.

1,5 t · (0,5 · 800 €/t + 0,15 · 2800 €/t + 0,35 · 3000 €/t) = 2805,0 €
2805,0 €/35 000 € ≈ 0,0801

Poza stalą i aluminium, czyli w pozostałych 35 % masy samochodu będą dominować w udziale masowym: tworzywa sztuczne, szkło i guma.

Energia na wytwarzanie części, lakierowanie i montaż w fabryce

Całkowicie 8,5 MWh, z czego 4 MWh to energia elektryczna, ale tutaj trzeba pamiętać, że to jest energia pierwotna.
Z tego wynika 4,5 MWh na energię z paliw kopalnych i 2 MWh energii elektrycznej (przyjmujemy 0,5 sprawność wytwarzania w sieci)

Źródło z 2010 roku podaje dla samochodu o masie 1532 kg
33924 MJ/(3600 MWh/MJ) ≈ 9,423 MWh i w tym 5515 MJ/(3600 MWh/MJ) ≈ 1,531 MWh zakupionej energii elektrycznej.

Przyjąłem 8,5 MJ, bo zakładam ≈ 10 % wzrost efektywności od 2010 roku. Miks paliw z tej publikacji wygląda na bardzo mocno zdominowany przez gaz ziemny, co pokazuje jak ważny jest gaz ziemny obok elektryczności w procesie produkcji samochodu. Dla uproszczenia przyjąłem wagi dla trzech głównych nośników wynoszące: 0,9, 0,05, 0,05, choć w zasadzie można użyć tylko gazu ziemnego, żeby jeszcze bardziej to uprościć, gdyż niewiele to zmienia.

publications.anl.gov/anlpubs/2010/10/68288.pdf
Ceny hurtowe nośników i energii elektrycznej:

gaz ziemny: 75,0 €/MWh,
węgiel: 20,0 €/MWh,
olej napędowy: 110,0 €/MWh <

[boggi_dan]

Boże kto pisze takie epopeje w postach. Człowieku zlituj się. Nie da się tego ogarnać. spory, kłótnie, a kiedy realizacja "postulatu Dantego"?

socjobloger.wordpress.com

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

Ukryte jest w podanych cenach i wartościach materiałów za surowce. Producent nie kupuje czystej stali czy aluminium. Cena 800€ za stal hutniczą po przetłoczeniu, zespawaniu w karoserię,, ocynkowaniu i zabezpieczeniu kosztuje wielokrotnie więcej. Należy uwzględnić efekt piramidy dostawców. Koszt surowców EV do samochodów elektrycznych to 30-40% ceny gotowego pakietu. Koszty ogniw to jakieś 65-80USD/kWh tylko za ogniwa.


Podatek VAT (19%) 15,9% 5 588 € Liczony od ceny netto (29 412 € + 19% VAT = 35 000 €).

Marża dilera i dystrybucja 8% – 12% 3 500 € Koszt utrzymania salonów, transportu dealerskiego i marży handlowej.

Bateria i napęd elektryczny (EV) 20% – 25% 7 500 € Kluczowa różnica dla EV. Sama bateria to koszt wysokoprzetworzonych ogniw, systemów BMS i chłodzenia.

Elektronika i oprogramowanie 10% – 15% 4 500 € Mikroprocesory, ekrany, czujniki, wiązki kablowe (miedź i zaawansowane przetwórstwo).

Wysokoprzetworzone komponenty 15% – 20% 6 000 € Zawieszenie, układy hamulcowe, fotele, deska rozdzielcza, poduszki powietrzne (koszt ich produkcji to głównie technologia, nie masa surowca).

R&D i amortyzacja maszyn (CAPEX) 8% – 10% 3 000 € Projektowanie platformy, testy zderzeniowe, oprogramowanie (skala miliardów euro rozbita na sztuki).

Praca (Montaż OEM + Dostawcy) 5% – 8% 2 100 € Twoje 5% dotyczyło montażu końcowego. Pracę ludzi trzeba jednak doliczyć do każdego komponentu od dostawców (Tier 1).

Surowe materiały (Twoje wyliczenie) 7,2% 2 542 € Koszt czystego surowca u podstawy piramidy produkcyjnej.

Logistyka, Energia i CO2 3,0% 1 022 € Koszty fabryczne energii, transportu oraz opłat emisyjnych.

Marża operacyjna producenta (OEM) 5% – 8% 2 248 € Zysk czysty koncernu motoryzacyjnego (np. VW, Stellantis) pozwalający na dalsze inwestycje.

RAZEM 100% 35 000 € Pełna cena detaliczna brutto

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Ukryte jest w podanych cenach i wartościach materiałów za surowce. Producent ni
> e kupuje czystej stali czy aluminium. Cena 800€ za stal hutniczą po przetłoczen
> iu, zespawaniu w karoserię,, ocynkowaniu i zabezpieczeniu kosztuje wielokrotnie
> więcej. Należy uwzględnić efekt piramidy dostawców. Koszt surowców EV do samoc
> hodów elektrycznych to 30-40% ceny gotowego pakietu. Koszty ogniw to jakieś 65-
> 80USD/kWh tylko za ogniwa.

Najwidoczniej mylisz wartość tych elementów z kosztem ich wyprodukowania. Mnie interesuje koszt wyprodukowania, a nie wartość lub cena. Bez ostrożnego rozdzielenia wydatków nie da się oszacować ile % ceny stanowi koszt produkcji. Nie można wprowadzać niezdefiniowanego "efektu piramidy dostawców", bo to do niczego nie prowadzi. Natomiast jeśli "efekt piramidy dostawców" to kumulacja marży każdego producenta w łańcuchu dostaw wraz z ostatecznym producentem, to nie jest to sprzeczne z moim szacunkiem. Mam skumulowane nakłady energetyczne na wytwarzanie i także skumulowane nakłady transportowe. Przy geograficznym rozproszeniu produkcji trzeba pilnować ekwiwalentu dystansu dla transportu, bo części podróżują, ale nie powinno mieć to wpływu na skumulowaną energię dla wytwarzania ani na koszt materiałów, bo do wyprodukowania masz tyle samo.


Liczyłem koszty według typowych metodologii, z pewnymi uproszczeniami oczywiście. Koszt materiałów do wytworzenia elementów ---> koszt energii na przetworzenie materiałów na elementy + montaż i lakierowanie (8,5 MWh), doliczam do tego koszt wynagrodzeń, transportu, emisji CO2. Razem ledwo dobija do 20 % ceny samochodu po odliczeniu VAT od ceny samochodu. O marżach i CAPEX jest na końcu.


> Podatek VAT (19%) 15,9% 5 588 € Liczony od ceny netto (29 412 € + 19% VAT = 35
> 000 €).
>
> Marża dilera i dystrybucja 8% – 12% 3 500 € Koszt utrzymania salonów, transport
> u dealerskiego i marży handlowej.
>
> Bateria i napęd elektryczny (EV) 20% – 25% 7 500 € Kluczowa różnica dla EV. Sam
> a bateria to koszt wysokoprzetworzonych ogniw, systemów BMS i chłodzenia.

....ciach....

>
> Surowe materiały (Twoje wyliczenie) 7,2% 2 542 € Koszt czystego surowca u podst
> awy piramidy produkcyjnej.
>
> Logistyka, Energia i CO2 3,0% 1 022 € Koszty fabryczne energii, transportu oraz
> opłat emisyjnych.
>
> Marża operacyjna producenta (OEM) 5% – 8% 2 248 € Zysk czysty koncernu motoryza
> cyjnego (np. VW, Stellantis) pozwalający na dalsze inwestycje.
>
> RAZEM 100% 35 000 € Pełna cena detaliczna brutto

Liczyłem dla ICEV, to pokazuje, że nie przeczytałeś uważnie mojego wpisu. Interesuje mnie przede wszystkim metodyczne wyliczenie faktycznego kosztu produkcji ICEV. Celem nie jest tu wygrywanie jakiegoś sporu, lecz lepsze zrozumienie.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Liczyłem dla ICEV, to pokazuje, że nie przeczytałeś uważnie mojego wpisu. Inter
> esuje mnie przede wszystkim metodyczne wyliczenie faktycznego kosztu produkcji
> ICEV. [b]Celem nie jest tu wygrywanie jakiegoś sporu, lecz lepsze zrozumienie.[
> /b]

Ok, zapewne masz rację. Rzeczywiście sugerując się kontekstem wątku i końcowym pytaniem dałem kalkulację składników ceny dla elektryka. Moja wina. Nie będę tego korygował, choć to są różne kalkulacje. Piramidę zaś rozumiem jako coś co na każdym etapie dodaje narzut.
Hutnicza stal (800 €/t) trafia do tłoczni, która robi z niej drzwi. Tłocznia sprzedaje je producentowi systemów drzwiowych (dodając swoją marżę, koszt energii i pracy). Ten montuje tam zamki, wygłuszenia, silniczki szyb i dopiero jako gotowy moduł sprzedaje do fabryki samochodów.

[boggi_dan]

Pałac Prezydencki od początku alarmował, że premier wziął kierowców na zakładników w sporze politycznym, a słowa marszałka Sejmu potwierdzają, że siła tego sporu, po stronie koalicji rządowej, nie osłabnie.

– Zasada: ani kroku wstecz przed Nawrockim jest zasadą rozsądną – stwierdził Włodzimierz Czarzasty.

I tu pojawia się kolejne „ale”. Rząd co prawda ma to, czego chciał – nowy podatek, ale ten podatek wciąż może odbić mu się czkawką. Artur Kowalski z „Naszego Dziennika” wyjaśnia, że zagraniczne koncerny paliwowe mają środki, by podjąć przeciwko Polsce poważną batalię prawną za opodatkowanie zysków sprzed kilku miesięcy.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Ok, zapewne masz rację. Rzeczywiście sugerując się kontekstem wątku i końcowym
> pytaniem dałem kalkulację składników ceny dla elektryka. Moja wina. Nie będę te
> go korygował, choć to są różne kalkulacje. Piramidę zaś rozumiem jako coś co na
> każdym etapie dodaje narzut.
> Hutnicza stal (800 €/t) trafia do tłoczni, która robi z niej drzwi. Tłocznia sp
> rzedaje je producentowi systemów drzwiowych (dodając swoją marżę, koszt energii
> i pracy). Ten montuje tam zamki, wygłuszenia, silniczki szyb i dopiero jako go
> towy moduł sprzedaje do fabryki samochodów.

Tak, ale wszystko to możesz potraktować jakby było robione w jednym miejscu. Teoretycznie rozproszenie może wiązać z dodatkowymi tonokilometrami względem scenariusza z scentralizowaną fabryką, a wszystko musi ostatecznie trafić do głównej fabryki.
Skumulowane marże wyjdą na końcu po odjęciu kosztów produkcji, CAPEX, R&D, itd, od ceny detalicznej samochodu.

W moim uproszczonym modelu nie ma korekcji strat materiałowych, które są duże w przypadku stali dla nadwozia. Sprzedaż złomu do huty rekompensuje tylko niewielką część ceny dodatkowego materiału.
Przyjmujemy mnożniki: 1,5, 1,3, 1,25, więc doliczamy koszt dodatkowego materiał wagami: 0,5, 0,3, 0,25.

1,5 t · (0,5 · 0,5 · 800 €/t + 0,15 · 0,3 · 2800 €/t + 0,35 · 0,25 · 2500 €/t) = 817,125 €
817,125 €/35 000 € ≈ 0,0233

uaktualnienie: 0,05 + 0,0726 + 0,0233 + 0,0220 + 0,0041 + 0,0030 = 0,175
bez VAT w cenie samochodu ≈ 0,2083

To tłumaczy dodatkowe ≈ 3 %, zostaje więc ≈ 39 %

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> To tłumaczy dodatkowe ≈ 3 %, zostaje więc ≈ 39 %

Tak, to tłumaczy częściowo koszty materiałowe. Natomiast wolałbym jednak wykorzystywać w dalszej dyskusji moją kalkulację. Mówimy o cenach w kontekście inflacji. W takiej sytuacji pełen rozkład składników ceny będzie wygodniejszy. Poza tym w Twojej kalkulacji nastąpiło wymieszanie realiów czasowych. Wziąłeś fizyczne zapotrzebowanie na energię i strukturę pojazdu z dokumentu z 2010 roku, ale podstawiłeś pod nie wysokie, współczesne ceny nośników (prąd 220 EUR/MWh, gaz 75 EUR/MWh, CO2 80 EUR/t). Takie hybrydowe podejście zniekształca obraz ekonomiczny obu tych okresów. Nie do końca rozumiem cel Twojej kalkulacji ale chyba chodzi o to by skonfrontować ceny aut z inflacją.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > To tłumaczy dodatkowe ≈ 3 %, zostaje więc ≈ 39 %
>
> Tak, to tłumaczy częściowo koszty materiałowe.

Trzeba doliczyć jeszcze transport tego nadmiaru materiałowego w dwie strony, tj. zwrot niewykorzystanego nadmiaru do huty lub transport do zakładu zajmującego się odpadami. Z dodatkowego transportu będą dodatkowe emisje CO2. Jednak łącznie będzie to bardzo mała zmiana.

>Natomiast wolałbym jednak wykorz
> ystywać w dalszej dyskusji moją kalkulację. Mówimy o cenach w kontekście inflac
> ji. W takiej sytuacji pełen rozkład składników ceny będzie wygodniejszy. Poza t
> ym w Twojej kalkulacji nastąpiło wymieszanie realiów czasowych. Wziąłeś fizycz
> ne zapotrzebowanie na energię i strukturę pojazdu z dokumentu z 2010 roku, ale
> podstawiłeś pod nie wysokie, współczesne ceny nośników (prąd 220 EUR/MWh, gaz 7
> 5 EUR/MWh, CO2 80 EUR/t). Takie hybrydowe podejście zniekształca obraz ekonom
> iczny obu tych okresów. Nie do końca rozumiem cel Twojej kalkulacji ale chyba c
> hodzi o to by skonfrontować ceny aut z inflacją.

Nie chodzi o inflację. Można się zastanawiać ile procent ceny kosztowało zrobienie dania w restauracji, a ile procent w cenie to zarobek właściciela. Z samochodami jest podobnie, gdzie początkową granicę wyznaczają materiały potrzebne do produkcji. Czyli: koszt materiałów, energii i wynagrodzeń pracowników traktujemy jako koszt operacyjny produkcji, jako część OPEX. Koszt wybudowania fabryk to CAPEX. Do tego dodajemy inne koszty operacyjne lub marże, które uznamy za nieistotne. Na koniec po zsumowaniu tego wszystkiego i odjęciu od ceny detalicznej samochodu wychodzi szacunek interesującej nas marży. Wiadomo, że marża jest też w cenie materiałów i energii, więc tak naprawdę szacujemy taką metodą tylko dodatkowe marże, która pojawiają się później, więc istotne są granice systemu, który analizujemy.

Dzisiaj samochód tak naprawdę produkuje multum firm, ale można to razem potraktować jako jedną całość, jak dawno temu np. w Ford River Rouge.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Poza t
> ym w Twojej kalkulacji nastąpiło wymieszanie realiów czasowych. Wziąłeś fizycz
> ne zapotrzebowanie na energię i strukturę pojazdu z dokumentu z 2010 roku, ale
> podstawiłeś pod nie wysokie, współczesne ceny nośników (prąd 220 EUR/MWh, gaz 7
> 5 EUR/MWh, CO2 80 EUR/t). Takie hybrydowe podejście zniekształca obraz ekonom
> iczny obu tych okresów.

Można powiedzieć, że oczekujący ideału nigdy niczego nie oszacują.
Jesteśmy w erze informacji, ale niewiele wiemy o produkcji samochodów.
Brak jest przejrzystości, co w kontekście dyskusji dotyczącej kryzysu przemysłu samochodowego w Europie jest dużym problemem. Dostajesz jakiś korporacyjne wytłumaczenie, ale nie wiesz, czy to jest spójne. Problemem jest to, że korporacja może mieć silną motywację tłumaczenia problemów czynnikami zewnętrznymi. Jak będziesz maksymalizował krótkoterminowy zysk, to możesz to osiągnąć kosztem przyszłości. Skupianie się na motoryzacji samochodowej wynika głównie z symbolicznego statusu. Widoczna jest nadreprezentacja troski, która jest dysproporcjonalna względem innych dziedzin, które sumarycznie są znacznie większe. Podobnie jest z rolnikami.

Szybki szacunek.
12 mln samochodów osobowych rocznie ze średnią ceną 35 000 € daje sumaryczna wartość 420 mld €.
PKB Unii Europejskiej w 2025 roku wynosiło około 18 800 mld €.
Więc 420 mld €/18 800 mld € ≈ 0,022.
Licząc od GVA będzie jeszcze niższy udział.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Szybki szacunek.
> 12 mln samochodów osobowych rocznie ze średnią ceną 35 000 € daje sumaryczna wa
> rtość 420 mld €.
> PKB Unii Europejskiej w 2025 roku wynosiło około 18 800 mld €.
> Więc 420 mld €/18 800 mld € ≈ 0,022.
> Licząc od GVA będzie jeszcze niższy udział.

A więc szybki szacunek.
Auto kosztuje dzisiaj 35 000 €. Zakładając skumulowaną inflację w wysokości 44%, takie auto powinno w 2010 roku kosztować 24 300 €. Można to porównać do rzeczywistych cen samochodów na przykładzie VW Golf VI i VW ID.3 Neo. To modele tej samej klasy. Dzisiejsze Neo jest technologicznie i gabarytowo odpowiednikiem Golfa z 2010 roku. W 2010 roku cena Golfa to 17 000 - 19 000 €, a dzisiejsza cena Neo to 35 000 €. Wzrost ceny z 18 000 € do 35 000 € to bezpośredni koszt rewolucji technologicznej, drastycznego skoku cen energii i unijnych regulacji klimatycznych, a nie ukryta marża producenta. Wzrost cen aut znacznie przekracza wzrost zwykłej inflacji konsumenckiej.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> A więc szybki szacunek.
> Auto kosztuje dzisiaj 35 000 €. Zakładając skumulowaną inflację w wysokości 44%
> , takie auto powinno w 2010 roku kosztować 24 300 €. Można to porównać do rzecz
> ywistych cen samochodów na przykładzie VW Golf VI i VW ID.3 Neo. To modele tej
> samej klasy. Dzisiejsze Neo jest technologicznie i gabarytowo odpowiednikiem Go
> lfa z 2010 roku. W 2010 roku cena Golfa to 17 000 - 19 000 €, a dzisiejsza cena
> Neo to 35 000 €. Wzrost ceny z 18 000 € do 35 000 € to bezpośredni koszt rewol
> ucji technologicznej, drastycznego skoku cen energii i unijnych regulacji klima
> tycznych, a nie ukryta marża producenta. Wzrost cen aut znacznie przekracza wzr
> ost zwykłej inflacji konsumenckiej.
>

Według moich szacunków koszt pracowników w Niemczech może wynosić aż 9 582 €/samochód, podczas gdy średnia w EU to 4766 €/samochód. Wyliczyłem to przyjmując średnie płace w Niemczech i EU, oraz obliczając liczbę samochodów wyprodukowanych na pracownika przez rok. Musiałem skorygować podane współczynniki liczby pojazdów wyprodukowanych na pracownika w 2022 roku liczbą pojazdów wyprodukowanych w 2023 roku zakładając niezmienną liczbę zatrudnionych. Korekcja jest konieczna, ponieważ interesują nas samochody, a wartości wyprodukowanych pojazdów na osobę opierają się na łącznej liczbie pojazdów: osobowe + dostawcze + ciężarowe + autobusy. Różnica 4 816 € jest bardzo znacząca, bo to jest około 14 % ceny wynoszącej 35 000 €.

Wcześniejsze 5 % to prawdopodobnie tylko sama produkcja w montowni na końcu.

Wyobraź sobie problem. Skoro branża chwali się np. 3,2 mln zatrudnionych w wytwarzaniu, z czego 2,4 mln to bezpośrednio zatrudnieni, a liczba pojazdów produkowanych rocznie to około 14,8 mln, to udział pensji tych pracowników nie jest mały.

Źródło:
www.acea.auto/files/ACEA-Pocket-Guide-2024-2025.pdf#page=7

Niepotrzebnie porównujesz BEV z ICEV, w temacie inflacji lub analizy przyczyn kryzysu należy porównywać możliwe to samo.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Niepotrzebnie porównujesz BEV z ICEV, w temacie inflacji lub analizy przyczyn k
> ryzysu należy porównywać możliwe to samo.

Najpierw informacja a raczej potwierdzenie, bo myślę, że się domyśliłeś, że posługujemy się tym samym źródłem danych. Taki formalizm.

Twoje wyliczenia kosztów pracy oparte na danych ACEA są poprawne matematycznie, ale paradoksalnie całkowicie obalają Twoją własną teorię i uderzają w sens ustawy o nadmiernych zyskach (windfall tax).

Skoro sam wykazujesz, że realne koszty stałe – w tym skumulowane płace w całym łańcuchu dostaw – pożerają tak potężną część ceny końcowej, to sam udowadniasz, że margines na rzekome „ukryte marże” w zasadzie nie istnieje, o ile dobrze się domyśliłem.

Przeniesienie produkcji samochodowej (analogia) na rynek paliw i benzyny idealnie to obrazuje. Upatrujesz przyczyn drożyzny na stacjach w marżach i próbujesz tym usprawiedliwić podatki od zysków nadzwyczajnych. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna:

1. Czynniki globalne i geopolityczne: Ceny benzyny i diesla są napędzane kryzysem na Bliskim Wschodzie, blokadą cieśniny Ormuz i ropą naftową, która osiąga astronomiczne pułapy na rynkach światowych.
2. Koszty unijne i regulacyjne: To nie marże Orlenu, ale dokładnie te same czynniki, o których pisałem w kontekście aut elektrycznych – drastycznie wysokie podatki emisyjne (CO2 po 80 €/t) wbudowane w rafinację oraz surowe unijne wymogi klimatyczne tworzą nową, trwale wyższą bazę kosztową, od której nie ma ucieczki

Szukanie winnego w marżach i wprowadzanie ustawy o windfall tax to tylko polityczny mechanizm maskujący. Prawda jest taka, że wysokie ceny benzyny i samochodów to bezpośredni, twardy koszt unijnej transformacji i kryzysu geopolitycznego, a nie rzekome zdzierstwo koncernów. Próba leczenia tego kolejnymi podatkami administracyjnymi to jedynie błędne koło, które nie zmienia fizyki kosztów wejściowych.

Dlaczego BEV?
Lepsze odwzorowanie rzeczywistości: Przejście na model BEV nie było błędem, lecz trafnym analitycznym zwrotem akcji. Lepiej obrazuje strukturę współczesnego kryzysu energetycznego.

Tożsamość kosztowa: Współczesne ceny energii (220 € za prąd) i podatek CO2 (80 €/t) podane przez kolegę to rzeczywistość rynkowa prądu [20.20]. Idealnie pasują do modelu BEV, tak samo jak wysoka cena ropy i koszty rafinacji pasują do litra benzyny na stacji.

Dokładnie ten sam mechanizm wymuszenia: Wycena auta BEV na poziomie 35 000 € to bezpośredni skutek unijnych regulacji, a nie chciwości koncernów. Dokładnie tak samo jest z benzyną – cena na stacji rośnie przez podatki, pakiety klimatyczne i koszty transformacji, a nie przez marże krajowych dostawców paliw.

Obalenie mitu o windfall tax: W obu przypadkach (auta BEV i benzyna) twarda analityka kosztów wejściowych udowadnia jedno: wysokie ceny są sztucznie generowane przez odgórne unijne przepisy i geopolitykę. Szukanie tam „nadmiernych zysków” i wprowadzanie podatków od marż to polityczny błąd, który nie zmienia fizyki kosztów.

wyniki obliczeń

[neuroleptyk]

Napisałem program i poniżej są wyniki obliczeń z pierwszej wersji.
Widać, że nawet dla Niemiec, które są drogie pod względem kosztów pracy pozostaje 38,56 %.

----------------------------------------------------------------------------------------
Weryfikacja Ok!
----------------------------------------------------------------------------------------
Typ samochodu ICEV
Kraj Niemcy
Masa samochodu 1.5 t
Koszt samochodu z VAT 35000 €
Koszt samochodu bez VAT i kosztu dilera jako baza do obliczeń 23529.411764705885 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt energii                       773.0 €           3.285 %
Koszt materiałów                   3775.0 €           16.04 %
Koszt pracy                        9582.0 €           40.72 %
Koszt transportu                    249.2 €           1.059 %
Koszt emisji CO2                    76.48 €           0.325 %
Koszt całkowity produkcji         14460.0 €           61.44 %
Pozostałe koszty i marże           9582.0 €           38.56 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt gazu ziemnego                                   75 €/MWh
Koszt węgla                                           20 €/MWh
Koszt oleju napędowego                               110 €/MWh
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt stali                                            800 €/t
Koszt aluminium                                       2800 €/t
Koszt inne                                            2500 €/t
----------------------------------------------------------------------------------------
Energia produkcji z paliw                              4.5 MWh
Energia produkcji z energii elektrycznej               2.0 MWh
----------------------------------------------------------------------------------------
Dystans transportu elementów                           2000 km
Dystans transportu samochodu                           2000 km
Dystans transportu materiałów                          1000 km
----------------------------------------------------------------------------------------

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

>
> Napisałem program i poniżej są wyniki obliczeń z pierwszej wersji.
> Widać, że nawet dla Niemiec, które są drogie pod względem kosztów pracy pozosta
> je 38,56 %.

Bardzo dobrze i czytelnie. Nic w tabelce nie zmienię, tylko ją uzupełnię.
----------------------------------------------------------------------------------------
Weryfikacja Ok!
----------------------------------------------------------------------------------------
Typ samochodu ICEV
Kraj Niemcy
Masa samochodu 1.5 t
Koszt samochodu z VAT 35000 €
Koszt samochodu bez VAT i kosztu dilera jako baza do obliczeń 23529.411764705885 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt energii 773.0 € 3.285 %
Koszt materiałów 3775.0 € 16.04 %
Koszt pracy 9582.0 € 40.72 %
Koszt transportu 249.2 € 1.059 %
Koszt emisji CO2 76.48 € 0.325 %
Koszt całkowity produkcji 14460.0 € 61.44 %
Pozostałe koszty i marże 9582.0 € 38.56 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt gazu ziemnego 75 €/MWh
Koszt węgla 20 €/MWh
Koszt oleju napędowego 110 €/MWh
----------------------------------------------------------------------------------------
Koszt stali 800 €/t
Koszt aluminium 2800 €/t
Koszt inne 2500 €/t
----------------------------------------------------------------------------------------
Energia produkcji z paliw 4.5 MWh
Energia produkcji z energii elektrycznej 2.0 MWh
----------------------------------------------------------------------------------------
Dystans transportu elementów 2000 km
Dystans transportu samochodu 2000 km
Dystans transportu materiałów 1000 km
----------------------------------------------------------------------------------------

Pozostałe koszty i marże 9582.0 € 38.56 %
Koszty R&D (Rozwój i Oprogramowanie) 1882.0 € 8.00 %
Koszty CAPEX (Amortyzacja maszyn) 2118.0 € 9.00 %
Koszty sieci dilera i transportu 2824.0 € 12.00 %
Serwis ASO i naprawy gwarancyjne 1411.0 € 6.00 %
Czysty zysk koncernu (Marża netto) 1347.0 € 5.72 %


Czyli marża wynosi około 5.7%. Podobne wyliczenia można przeprowadzić np dla ORLEN.
Przepraszam za nie wyrównanie kolumn.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Pozostałe koszty i marże 9582.0 € 38.56 %
> Koszty R&D (Rozwój i Oprogramowanie) 1882.0 € 8.00 %
> Koszty CAPEX (Amortyzacja maszyn) 2118.0 € 9.00 %
> Koszty sieci dilera i transportu 2824.0 € 12.00 %
> Serwis ASO i naprawy gwarancyjne 1411.0 € 6.00 %
> Czysty zysk koncernu (Marża netto) 1347.0 € 5.72 %

Już odjąłem na początku zachowawczo kolosalny koszt dilera, czyli aż 20 % ceny sprzed VAT --> 0,2/0,8 = 0,25.
5,72 % to nisko dla skumulowanych marż, bo wytwórcy części mają własne marże za około 75 % masy pojazdu, składający dorzuca marże za składanie i brakujące 25 % masy.

Co z subsydiami? Wcześniej niejawnie zakładaliśmy ich brak. Powinno być więc pozostałe koszty i marże - subsydia.

www.dw.com/pl/ue-miliardowe-subwencje-do-samochod%C3%B3w-spalinowych/a-70561124
42 mld €/(12 mln · 35 000 €) = 0,1, a to przed odjęciem VAT
42 ml €/(12 mln · 35 000 €/1,19 · 0,8) = 0,14875

5,72 % + 12 % + 14,875 % = 0,32595 %

> Czyli marża wynosi około 5.7%. Podobne wyliczenia można przeprowadzić np dla OR
> LEN.
> Przepraszam za nie wyrównanie kolumn.

Trzeba wrzucić kopię miedzy [*code][/code*] bez gwiazdek w środku

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:


> Co z subsydiami? Wcześniej niejawnie zakładaliśmy ich brak. Powinno być więc po
> zostałe koszty i marże - subsydia.
>
> www.dw.com/pl/ue-miliardowe-subwencje-do-samochod%C3%B3w-spalinowych/a-70561124
> 42 mld €/(12 mln · 35 000 €) = 0,1, a to przed odjęciem VAT
> 42 ml €/(12 mln · 35 000 €/1,19 · 0,8) = 0,14875
>
> 5,72 % + 12 % + 14,875 % = 0,32595 %

Przejęcie 100 % dotacji to najgorszy scenariusz, ale można przyjąć realistycznie, że koncerny przejmują typowo około 20 %

5,72 % + 12 % + 14,875 % · 0,2 = 20,695 %

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Przejęcie 100 % dotacji to najgorszy scenariusz, ale można przyjąć realistyczni
> e, że koncerny przejmują typowo około 20 %
>
> 5,72 % + 12 % + 14,875 % · 0,2 = 20,695 %

Klucz tkwi w oficjalnych danych dotyczących tych 24 miliardów euro dotacji

Czyli 0% żywej gotówki dla koncernów.
100% to ulgi podatkowe dla klientów biznesowych.

[hymenoz]

hymenoz napisał:

[neuroleptyk]

> Klucz tkwi w oficjalnych danych dotyczących tych 24 miliardów euro dotacji
>
> Czyli 0% żywej gotówki dla koncernów.
> 100% to ulgi podatkowe dla klientów biznesowych.

Niefajnie te ulgi i korelacja wielkości efektu z wielkością przemysłu motoryzacyjnego.
Tracimy w UE 42 mld € dochodów podatkowych, a w Polsce 6,1 mld zł € na spalinowce.

uploads.transportenvironment.org/production/files/Unveiling-Europes-corporate-car-problem_TE.pdf?dm=1727704720
environment.ec.europa.eu/economy-and-finance/phasing-out-environmentally-harmful-subsidies/poland-ehs-candidate-reform-0_en?prefLang=el&utm

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> 1. Czynniki globalne i geopolityczne: Ceny benzyny i diesla są napędzane kryzys
> em na Bliskim Wschodzie, blokadą cieśniny Ormuz i ropą naftową, która osiąga as
> tronomiczne pułapy na rynkach światowych.
> 2. Koszty unijne i regulacyjne: To nie marże Orlenu, ale dokładnie te same czyn
> niki, o których pisałem w kontekście aut elektrycznych – drastycznie wysokie po
> datki emisyjne (CO2 po 80 €/t) wbudowane w rafinację oraz surowe unijne wymogi
> klimatyczne tworzą nową, trwale wyższą bazę kosztową, od której nie ma ucieczki
>
> Szukanie winnego w marżach i wprowadzanie ustawy o windfall tax to tylko polity
> czny mechanizm maskujący. Prawda jest taka, że wysokie ceny benzyny i samochodó
> w to bezpośredni, twardy koszt unijnej transformacji i kryzysu geopolitycznego,
> a nie rzekome zdzierstwo koncernów. Próba leczenia tego kolejnymi podatkami ad
> ministracyjnymi to jedynie błędne koło, które nie zmienia fizyki kosztów wejści
> owych.

Elektroenergetyka

Wytłumacz to:
ember-energy.org/data/european-electricity-prices-and-costs/
www.energy-charts.info/charts/price_average_map/chart.htm?l=en&c=DE&datetimepicker=05.10.2026&interval=month&year=2026
Normalne ceny hurtowe energii elektrycznej w Europie Zachodniej to około 80 − 110 €/MWh, w październiku w okolicach 180 €/MWh

Miks dla października; udział gazu ziemnego < 20 %; udział oleju napędowego marginalny:

www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=DE&interval=month
www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=EU&interval=month
www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=FR&interval=month
Wykres cen gazu ziemnego.

tradingeconomics.com/commodity/eu-natural-gas
Proporcje zmiany cen gazu ziemnego i hurtowych cen energii elektrycznej są podobne, mimo że gaz ziemny stanowi typowo < 20 % udziału w wytwarzaniu energii elektrycznej. Proporcjonalne podwojenie jego ceny powinno powodować około 20 % wzrostu cen, a nie blisko 80 %. Ceny hurtowe są jednak często ustalane przez drogi gaz, przez źródło krańcowe. System jest tak ustawiony, że producenci tanich źródeł zarabiają na tym. Tanie źródło energii według np. LCOE jest ważne głównie dla inwestora, bo wtedy ma dodatkowe marże z różnicy między ceną hurtową ustalaną przez drogi gaz i faktyczną niską ceną wytwarzania. Wystarczy, że potrzeba go tylko "kropelki" w danej godzinie.

Koszt CO2 w elektroenergetyce

Polska 589 g CO2 eq/kWh ---> 47,12 €/MWh
Niemcy 330 g CO2 eq/kWh ---> 26,4 €/MWh
EU 210 g CO2 eq/kWh ---> 16,8 €/MWh

ourworldindata.org/grapher/electricity-mix?tab=line&country=EU-27%7EOWID_EU27%7EPOL%7EDEU&source=total&metric=carbon_intensity&frequency=annual
Przy cenach dla przemysłu rzędu 220 €/MWh w Niemczech, koszt CO2 stanowi tam 12 %.
Dla spalenia litra benzyny dodatkowy koszt CO2 wynosi około 0,8 zł, ale nie ma jeszcze ETS 2.
W przemyśle gaz ziemny odgrywa ważną rolę. Wodór do hydrokrakingu uzyskuje się z gazu ziemnego, podobnie wodór do produkcji amoniaku i metanolu. Gaz ziemny jest kluczowy w obróbce cieplnej w przemyśle. Jak już ustaliliśmy wcześniej gaz ziemny to główne źródło energii w procesie produkcji samochodów ICEV z gotowych materiałów.

Współczynnik emisji CO2 dla gazu ziemnego to 202 g CO2eq/kWh ---> 16,16 €/MWh.
Stopienie 1 t stali w niedużym piecu wymaga około 2 - 2,5 GJ/t ---> 0,555 - 0,694 MWh/t ---> 8,97 − 11,22 €

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

To jest opis mechanizmu ceny krańcowej. Czyli pewien paradoks. Gazu jest mało <20% a mimo to podbija cenę o 80% a nie o logiczne 20%. To efekt działania europejskiego rynku energii. Najdroższa elektrownia potrzebna do domknięcia systemu, zwykle gazowa, ustala cenę prądu dla wszystkich innych, nawet najtańszych źródeł. To nie są ekstra marże ale zasada działanie współczesnej gospodarki, merit order.

Te marże to jedyny powód, dla którego ktokolwiek inwestuje w tanią energię. Inwestor buduje farmę wiatrową, słoneczną czy elektrownię atomową za miliardy euro tylko dlatego, że liczy na ten zysk z różnicy między jego niskim kosztem a drogą ceną krańcową ustalaną przez gaz. Jeśli rząd wejdzie z podatkiem windfall tax i zabierze mu tę nadwyżkę, to nikt w Europie nie wybuduje już ani jednego wiatraka czy reaktora. Po co inwestować miliardy w tanie źródła, skoro państwo i tak zabierze zysk?

Winny jest wadliwy system polityczny, a nie "chciwość koncernów". To unijne regulacje i politycy stworzyli system, w którym wystarczy "kropelka" drogiego gazu w danej godzinie, by wystrzelić ceny prądu w kosmos dla całego przemysłu (do tych 180–220 €/MWh). Koszt CO2 w Niemczech (12% ceny) czy w Polsce (aż 47 €/MWh) to też sztuczny, odgórny narzut regulacyjny, a nie wolny rynek.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Najdroższa elektrownia potrzebna do domknięcia syst
> emu, zwykle gazowa, ustala cenę prądu dla wszystkich innych, nawet najtańszych
> źródeł. To nie są ekstra marże ale zasada działanie współczesnej gospodarki, me
> rit order.

Tak, o tym pisałem wcześniej.

> Winny jest wadliwy system polityczny, a nie "chciwość koncernów". To unijne reg
> ulacje i politycy stworzyli system, w którym wystarczy "kropelka" drogiego gazu
> w danej godzinie, by wystrzelić ceny prądu w kosmos dla całego przemysłu (do t
> ych 180–220 €/MWh).

Nie przyszło Ci do głowy, że takie ustawianie ceny, to nagroda dla efektywnych źródeł? Cena jak za gaz ziemny w 100 %, ale kasa nie trafia poza EU jakby to był sam gaz ziemny w 100 %, bo jest go < 20 %.

>Koszt CO2 w Niemczech (12% ceny) czy w Polsce (aż 47 €/MWh)
> to też sztuczny, odgórny narzut regulacyjny, a nie wolny rynek.

Uważasz, że za szkody nie powinno się płacić?
To opłata za traktowanie atmosfery jako ścieku, wolny rynek ma kłopoty z efektami zewnętrznymi. Jak ktoś nie chce płacić, to niech nie emituje CO2. Cena produktu nie wychwytuje wszystkich efektów. Jak przykładowo fabryka truje okolice i społeczeństwo będzie ponosić koszty tego trucia, to jest to ukryty koszt. Pamiętasz historię ołowiu z benzyny? Pieniądze z opłat za emisje nie uciekają z gospodarki i są przeznaczone na transformację energetyczną. Emisje CO2 powiązane są silnie ze spalaniem paliw kopalnych, więc stymuluje to odchodzenie od paliw kopalnych, które musimy kupować z zewnątrz. Czyli po odejściu od paliw kopalnych nie musimy transferować środków na zewnątrz na ich zakup. Czyli środki zostają w naszej gospodarce np. trafiają do lokalnych dostarczycieli energii. Nie liczy się tylko to, ile wydajemy, ale też gdzie to trafia.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Uważasz, że za szkody nie powinno się płacić?
> To opłata za traktowanie atmosfery jako ścieku, wolny rynek ma kłopoty z efekta
> mi zewnętrznymi. Jak ktoś nie chce płacić, to niech nie emituje CO2. Cena produ
> ktu nie wychwytuje wszystkich efektów. Jak przykładowo fabryka truje okolice i
> społeczeństwo będzie ponosić koszty tego trucia, to jest to ukryty koszt. Pamię
> tasz historię ołowiu z benzyny? Pieniądze z opłat za emisje nie uciekają z gosp
> odarki i są przeznaczone na transformację energetyczną. Emisje CO2 powiązane są
> silnie ze spalaniem paliw kopalnych, więc stymuluje to odchodzenie od paliw ko
> palnych, które musimy kupować z zewnątrz. Czyli po odejściu od paliw kopalnych
> nie musimy transferować środków na zewnątrz na ich zakup. Czyli środki zostają
> w naszej gospodarce np. trafiają do lokalnych dostarczycieli energii. Nie liczy
> się tylko to, ile wydajemy, ale też gdzie to trafia.

To diametralna zmiana tematu i przejście z wyliczeń i liczb do ocen i filozofii ekonomicznej i ekologicznej. To nie jest kwestia tego czy mi to przyszło czy nie przyszło do głowy. Za szkody trzeba płacić, to oczywiste i nie sądzę, żeby ktokolwiek miał co do tego wątpliwości. Nie sądzę też, że takie zewnętrzne koszty powinienem uwzględniać w dotychczasowych wyliczeniach. Jest wiele czynników które niszczą konkurencyjność jedną z nich jest sztuczna nagroda a tak działa system nagradzania OZE, który zmusza unijny przemysł do płacenia wysokich kwot za prąd. Konkurencja Chin czy USA nie stosuje tego typu mechanizmu.

Pieniądze zostają w gospodarce, ale firmy uciekają: To prawda, że fundusze z CO2 idą na transformację. Problem w tym, że zanim te pieniądze wrócą na rynek w postaci dotacji, wysokie koszty bieżące (220 € za prąd i 80 € za CO2) zmuszają fabryki do zamykania się lub ucieczki z UE już teraz.

Chcemy zatrzymać środki w UE, ale efekt jest odwrotny. Przez koszmarnie drogi prąd i benzynę Europa nie buduje własnego przemysłu, tylko masowo importuje gotowe, tańsze produkty z Chin (w tym fotowoltaikę i auta). Kapitał i tak ucieka na zewnątrz – tyle że zamiast za ropę, płacimy za chińską technologię.

Ceny benzyny i energii są wysokie bo UE świadomie i celowo obłożyła je potężnymi opłatami. Te efekt polityki klimatycznej i podatków. Czystego powietrza z tego i tak nie będzie a stopniowa degradacja europejskiego przemysłu staje się faktem

Jaka jest alternatywa?
Zamiast unijnego systemu opartego na karaniu przemysłu drogą energią i podatkami (metoda kija), należało wdrożyć model amerykański oparty na ulgach i stymulacji (metoda marchewki).

Stanom Zjednoczonym udaje się odchodzić od paliw kopalnych bez niszczenia rynku, ponieważ zamiast sztucznie windować ceny prądu i benzyny, oferują gigantyczne odpisy podatkowe i dotacje dla firm, które dobrowolnie inwestują w czyste technologie.

W efekcie amerykański przemysł zachowuje najniższe koszty energii na świecie, przyciąga fabryki z Europy i realnie redukuje emisje. Alternatywą jest więc ochrona własnej bazy produkcyjnej poprzez cięcie podatków dla zielonych inwestycji, a nie wprowadzanie destrukcyjnego systemu cen krańcowych i haraczy emisyjnych, które na końcu i tak owocują absurdem w postaci prób ratowania gospodarki podatkiem windfall tax.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> To diametralna zmiana tematu i przejście z wyliczeń i liczb do ocen i filozofii
> ekonomicznej i ekologicznej. To nie jest kwestia tego czy mi to przyszło czy n
> ie przyszło do głowy. Za szkody trzeba płacić, to oczywiste i nie sądzę, żeby k
> tokolwiek miał co do tego wątpliwości. Nie sądzę też, że takie zewnętrzne koszt
> y powinienem uwzględniać w dotychczasowych wyliczeniach. Jest wiele czynników k
> tóre niszczą konkurencyjność jedną z nich jest sztuczna nagroda a tak działa sy
> stem nagradzania OZE, który zmusza unijny przemysł do płacenia wysokich kwot za
> prąd. Konkurencja Chin czy USA nie stosuje tego typu mechanizmu.

Powtarzasz teraz propagandę, "niszczenie przemysłu" to klasyka propagandy.
Energochłonny przemysł miał darmowe pozwolenia na emisje, teraz się to zmienia ze względu na wejście w życie pełnego CBAM.

taxation-customs.ec.europa.eu/carbon-border-adjustment-mechanism_en
en.wikipedia.org/wiki/Chinese_national_carbon_trading_scheme
icapcarbonaction.com/en/ets/usa-california-cap-and-invest-program
icapcarbonaction.com/en/compare/43/45/50
Tak Kalifornia, czyli najbogatszy stan USA ma ETS, mimo, że cena jest rzędu 25 €/t, to zakres jest większy niż w EU.

> Pieniądze zostają w gospodarce, ale firmy uciekają: To prawda, że fundusze z CO
> 2 idą na transformację. Problem w tym, że zanim te pieniądze wrócą na rynek w p
> ostaci dotacji, wysokie koszty bieżące (220 € za prąd i 80 € za CO2) zmuszają f
> abryki do zamykania się lub ucieczki z UE już teraz.

Nie za bardzo w obliczu CBAM. Rynek EU jest bardzo duży.

> Chcemy zatrzymać środki w UE, ale efekt jest odwrotny. Przez koszmarnie drogi p
> rąd i benzynę Europa nie buduje własnego przemysłu, tylko masowo importuje goto
> we, tańsze produkty z Chin (w tym fotowoltaikę i auta). Kapitał i tak ucieka na
> zewnątrz – tyle że zamiast za ropę, płacimy za chińską technologię.

Generalnie w rozwiniętych gospodarkach dominuje sektor usługowy, rola przemysłu często maleje systematycznie od wielu dekad.

ourworldindata.org/grapher/shares-of-gdp-by-economic-sector
ourworldindata.org/grapher/shares-of-gdp-by-economic-sector?country=~FRA
ourworldindata.org/grapher/shares-of-gdp-by-economic-sector?country=~BEL
ourworldindata.org/grapher/shares-of-gdp-by-economic-sector?country=~NLD
Marzysz by Twoje dzieci lub wnuki pracowały na taśmach produkcyjnych, produkując jakieś tanie ordynarne klamoty za muszkę ryżu, bo gdy dostaną więcej, to stracą konkurencyjność? Raczej nie..., to się kłóci z Naszą ideą postępu.

Ceny dla energochłonnego przemysłu w EU są niższe niż w Japonii.
www.iea.org/data-and-statistics/charts/estimated-final-electricity-price-for-large-industrial-customers-in-energy-intensive-industries-2019-2025
Ceny hurtowe
www.iea.org/data-and-statistics/charts/quarterly-average-wholesale-electricity-prices-for-selected-regions-2018-2027
> Ceny benzyny i energii są wysokie bo UE świadomie i celowo obłożyła je potężnym
> i opłatami. Te efekt polityki klimatycznej i podatków. Czystego powietrza z teg
> o i tak nie będzie a stopniowa degradacja europejskiego przemysłu staje się fak
> tem
>
> Jaka jest alternatywa?
> Zamiast unijnego systemu opartego na karaniu przemysłu drogą energią i podatkam
> i (metoda kija), należało wdrożyć model amerykański oparty na ulgach i stymulac
> ji (metoda marchewki).

Szczególnie marchewki rozdaje Trump w tej ciągłej wojnie z wiatrakami.

> W efekcie amerykański przemysł zachowuje najniższe koszty energii na świecie, p
> rzyciąga fabryki z Europy i realnie redukuje emisje. Alternatywą jest więc ochr
> ona własnej bazy produkcyjnej poprzez cięcie podatków dla zielonych inwestycji,
> a nie wprowadzanie destrukcyjnego systemu cen krańcowych i haraczy emisyjnych,
> które na końcu i tak owocują absurdem w postaci prób ratowania gospodarki poda
> tkiem windfall tax.
>

Te redukcje to głównie zastąpienie węgla gazem ziemnym, którego mają pod dostatkiem i po znacznie niższych cenach.
Żeby dostarczyć ten gaz de EU, to musisz go skroplić i załadować na statek.

ourworldindata.org/grapher/natural-gas-prices
Emisje CO2 w USA są około dwa razy większe niż w EU27, a per capita ponad 2,5 razy większe.

ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?country=USA~OWID_EU27
ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?country=USA~OWID_EU27
W skrócie USA mają około połowę niższą cenę hurtową energii elektrycznej, ze względu na:

A) bardzo tani gaz ziemny
B) bardzo tani węgiel
C) korzystne warunki dla OZE
D) ze względu na brak ogólnego ETS <

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Powtarzasz teraz propagandę, "niszczenie przemysłu" to klasyka propagandy.
> Energochłonny przemysł miał darmowe pozwolenia na emisje, teraz się to zmienia
> ze względu na wejście w życie pełnego CBAM.

Szkoda mi czasu na zawiłą i akademicką dyskusję o strukturze PKB Holandii czy emisjach per capita w Kalifornii w sytuacji, gdy stosujesz ten sam manewr jak w przypadku samochodów pomijając te dane które nie świadczą o pazerności producenckiej wyrażonej w marżach.

1. Manipulacja ETS Kalifornii
CCena emisji ETS w Kaliforni to-25€/t w UE to 80€/t. Poza tym Kalifornia to nie USA. Amerykański przemysł w Teksasie czy Ohio nie płaci ani centa za ETS i korzysta z najtańszego prądu na świecie, przyciągając fabryki z Niemiec.

2. Manipulacja CBAM.
Twierdzenie, że cła węglowe zatrzymają firmy w UE, bo unijny rynek jest za duży by z niego uciekać jest manipulacją, gdyż CBAM działa od 1 stycznia 2026 roku pod pełnym rygorem. Chroni rynek wewnętrzny przed importem stali z Chin, ale nie chroni europejskiego eksportera. Niemiecka fabryka płacąca 220 €/MWh za prąd nie sprzeda swoich towarów w Azji czy USA, bo tam nikt nie dopłaci jej za unijny certyfikat CO2. Firmy uciekają z produkcją poza UE nie po to, by porzucić unijny rynek, ale po to, by produkować taniej na rynki globalne.

3. Mit "gospodarki usługowej" i "miski ryżu"
Twierdzenie, że spadek roli przemysłu to naturalny postęp, a walka o konkurencyjność to marzenie o pracy dzieci za "miskę ryżu" na taśmach to skrajna demagogia. Przemysł motoryzacyjny w Niemczech czy Polsce, o którym rozmawialiśmy, to nie są „tanie ordynarne klamoty za miskę ryżu”, tylko najbardziej zaawansowane technologicznie i najlepiej płatne miejsca pracy w Europie. Likwidacja przemysłu ciężkiego i zastąpienie go usługami nie jest „ideą postępu”, tylko uzależnieniem Europy od dostaw gotowych technologii z Chin i USA.

Na koniec, podane przez Ciebie punkty A, B, C i D (tani gaz, tani węgiel, brak ogólnego ETS) to dokładnie ta przewaga konkurencyjna, którą USA celowo chronią, a którą Unia Europejska na własne życzenie zlikwidowała swoimi regulacjami. Różnica polega na tym, że USA stawiają na bezpieczeństwo energetyczne i rozwój produkcji, a UE na ideologię, która kończy się gospodarczą kapitulacją i koniecznością nakładania podatków typu windfall tax na dogorywający rynek.
Oficjalne raporty ZEW i Creditreform mówią o tym, w samych Niemczech tempo likwidacji osiągnęło najwyższy poziom od dwóch dekad – w 2025 roku zamknięto 11 000 firm przemysłowych, z czego większość to przedsiębiorstwa ze zdrowym ratingiem finansowym. Przedsiębiorcy masowo i dobrowolnie zwijają produkcję z Europy, zanim zbankrutują, bo twardy rachunek kosztów energii na poziomie 220 €/MWh i narzutów CO2 po prostu uniemożliwia im jakąkolwiek konkurencję z USA i Chinami."

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> 1. Manipulacja ETS Kalifornii
> CCena emisji ETS w Kaliforni to-25€/t w UE to 80€/t. Poza tym Kalifornia to nie
> USA. Amerykański przemysł w Teksasie czy Ohio nie płaci ani centa za ETS i kor
> zysta z najtańszego prądu na świecie, przyciągając fabryki z Niemiec.

Nie było tu manipulacji. Pominąłeś Chiny, jest też zbytnim uproszczeniem napisanie, że w USA nie ma ETS.
Kalifornia to gospodarka zbliżona wielkością do Niemiec.
Wytłumacz, po co Chiny wprowadziły ETS?


> 2. Manipulacja CBAM.
> Twierdzenie, że cła węglowe zatrzymają firmy w UE, bo unijny rynek jest za duży
> by z niego uciekać jest manipulacją, gdyż CBAM działa od 1 stycznia 2026 roku
> pod pełnym rygorem. Chroni rynek wewnętrzny przed importem stali z Chin, ale ni
> e chroni europejskiego eksportera. Niemiecka fabryka płacąca 220 €/MWh za prąd
> nie sprzeda swoich towarów w Azji czy USA, bo tam nikt nie dopłaci jej za unijn
> y certyfikat CO2. Firmy uciekają z produkcją poza UE nie po to, by porzucić uni
> jny rynek, ale po to, by produkować taniej na rynki globalne.

taxation-customs.ec.europa.eu/news/cbam-commission-announces-plan-mitigate-carbon-leakage-risk-exporters-2025-07-03_en

Przeniesienie fabryki za granicę nie jest jednoznaczne z upadkiem przemysłu. Dużo produkcji BigTech odbywa się w Azji. Jak Chińczycy wybudują fabrykę w EU, to traktuje się to w mediach jako przykład chińskiej inwazji. W tym temacie brakuje spójności. Nie jest zdefiniowane, co jest europejskim przemysłem, lub płynnie zmienia różne znaczenia tego pojęcia.

> 3. Mit "gospodarki usługowej" i "miski ryżu"
> Twierdzenie, że spadek roli przemysłu to naturalny postęp, a walka o konkurency
> jność to marzenie o pracy dzieci za "miskę ryżu" na taśmach to skrajna demagogi
> a. Przemysł motoryzacyjny w Niemczech czy Polsce, o którym rozmawialiśmy, to ni
> e są „tanie ordynarne klamoty za miskę ryżu”, tylko najbardziej zaawansowane te
> chnologicznie i najlepiej płatne miejsca pracy w Europie. Likwidacja przemysłu
> ciężkiego i zastąpienie go usługami nie jest „ideą postępu”, tylko uzależnienie
> m Europy od dostaw gotowych technologii z Chin i USA.

Już wyliczyłem dla produkcji w Niemczech;

koszt wynagrodzeń: 40,72 %,
koszt materiałów: 16,04 %,
koszt energii: 3,285 %,
koszt emisji: 0,325 %,

Jest oczywistym, że nie mogą konkurować z kimś, kto ma np. 1/3 kosztów wynagrodzenia z Niemiec.
W przypadku USA umykają Ci koszty tamtejszych wynagrodzeń, które są też bardzo wysokie na tle reszty świata. Skupianie się na taniej energii nie wystarcza, nie ma bowiem jednorodnego ceteris paribus.
Tak naprawdę ceny energii odgrywają dużą role tylko w przemyśle energochłonnym, czyli tam, gdzie koszt energii stanowi wysoki udział kosztu całkowitego. Czyli to odgrywa dużą rolę w produkcji: cementu, stali, aluminium, nawozów. Trzeba mieć na uwadze, że ten przemysł, był, jest i będzie specjalnie chroniony, podobnie jak rolnictwo.


> Na koniec, podane przez Ciebie punkty A, B, C i D (tani gaz, tani węgiel, brak
> ogólnego ETS) to dokładnie ta przewaga konkurencyjna, którą USA celowo chronią,
> a którą Unia Europejska na własne życzenie zlikwidowała swoimi regulacjami.

A,B,C,D nie wystarczają do tego wniosku. USA mają złoża gazu, EU musi obecnie importować gaz, który w hurcie jest znacznie droższy niż w USA. Porównaj wydajność górnika węgla kamiennego w USA i w Polsce. Polski węgiel kamienny jest po prostu koszmarnie drogi i niekonkurencyjny. Pamiętaj, że USA ma deficyt handlowy. Generalnie gdy masz silną walutę względem reszty świata, to import staje się bardziej atrakcyjny od eksportu.

Produkcja stali w 2024 roku w mln t

Chiny: 1 005,1
EU27: 129,6
USA: 79,5

www.eurofer.eu/assets/publications/brochures-booklets-and-factsheets/european-steel-in-figures-2025/European-Steel-in-Figures-2025_23062025.pdf


Ró
> żnica polega na tym, że USA stawiają na bezpieczeństwo energetyczne i rozwój pr
> odukcji, a UE na ideologię, która kończy się gospodarczą kapitulacją i konieczn
> ością nakładania podatków typu windfall tax na dogorywający rynek.

Dług publiczny USA jest bardzo duży: 120 % PKB. USA mają przywilej własnej waluty, która jest walutą rezerwową świata.
Zadłużanie się innego kraju podobnie jak USA w obcej walucie to zupełnie inna para kaloszy.

> Oficjalne raporty ZEW i Creditreform mówią o tym, w samych Niemczech tempo likw
> idacji osiągnęło najwyższy poziom od dwóch dekad – w 2025 roku zamknięto 11 000
> firm przemysłowych, z czego większość to przedsiębiorstwa ze zdrowym ratingiem
> finansowym. Przedsiębiorcy masowo i dobrowolnie zwijają produkcję z Europy, za
> nim zbankrutują, bo twardy rachunek kosztów energii na poziomie 220 €/MWh i nar
> zutów CO2 po prostu uniemożliwia im jakąkolwiek konkurencję z USA i Chinami."

Niczego o przyczynach nie cytujesz, w tym problem.
Przedstawiasz kwestie cen energii i CO2 w taki sposób, żeby podważyć zaufanie do naszych instytucji i jedności Unii Europejskiej. Takie uzewnętrznianie źródła problemu jest wygodne dla korporacji. Regulacje Unii Europejskiej są przeszkodą dla miliarderów i ogólnie dla bogaczy, którzy chcieliby rządzić wszystkim po swojemu. Temat jest wałkowany ile się da, bo to świetna zasłona dymna, która odwraca uwagę od innych kwestii. To odwraca np. uwagę od tego, że niewielki odsetek ludzi ma większość majątku i tego, że to zjawisko dalej się pogłębia. Odwraca uwagę od tego, że w czasie kryzysów najbogatsi zwiększają spektakularnie swoje majątki. Transformacja energetyczna z kolei przeszkadza lobbystom paliw kopalnych, bo tracą rynek zbytu.

W USA dolne 50 % ludzi posiada zaledwie 2,5 % majątku, górny 1 % ma tyle majątku jak dolne 90 %.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Nie wskazywałem Chin, bo to nie do Chin wyprowadzane są fabryki z Niemiec. Nie są też wyprowadzane do Kalifornii, tylko do Ohio lub Teksasu. Twarde fakty gospodarcze to nie propaganda a w ostatecznym rachunku moją argumentację opierałem na Twoich danych, jedynie je uzupełniając.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Nie wskazywałem Chin, bo to nie do Chin wyprowadzane są fabryki z Niemiec. Nie
> są też wyprowadzane do Kalifornii, tylko do Ohio lub Teksasu. Twarde fakty gosp
> odarcze to nie propaganda a w ostatecznym rachunku moją argumentację opierałem
> na Twoich danych, jedynie je uzupełniając.

Nie tłumaczysz wprowadzenia ETS w Chinach.
Samo porównywanie cen energii nie rozstrzyga, że wszystko inne jest takie samo. Kalifornia ma 3 razy wyższą cenę dla przemysłu od Ohio, ale to nie jest porównanie jabłka do jabłka, jeśli model opłat jest inny. Dodatkowe opłaty mogą być rozliczane oddzielnie i są możliwe różne kruczki, które zakłócają proste porównanie bez korekcji. Unboundling cenowy to potencjalna pułapka dla nieostrożnych. Stabilność sieci i luki inwestycyjne, to kolejny problem, a przecież fabryki trzeba zasilać niezawodnie. Mają problemy z ekspansją centrum AI. Po odpowiedniej korekcji w Ohio może być znacznie drożej.
Kalifornia inwestuje w przemysł z wysokim jednostkowym zwrotem inwestycji, a nie w energochłonną masówkę typu: cement, stal, podstawowa chemia. Spróbuj wybudować np. hutę. Pierwszą ścianą na jaką natrafisz to NIMBYs. Jak szanujesz pieniądze, to uznasz, że lepiej zainwestować w coś z lepszym zwrotem, bo ekonomia skali ciężkiego przemysłu Chin, dojrzały ekosystem, oraz niższe koszty pracy powodują, że wchodzisz w ryzykowny teren.

Ceny z 2024 roku, więc obecnie raczej będzie drożej

Kalifornia: 215,3 $/MWh
Massachusetts: 181,9 $/MWh
Ohio: 71,0 $/MWh
Texas: 61,2 $/MWh

Ceny dla dużych odbiorców powyżej 170 000 MWh dla 2025 - S1, bez VAT, pasmo IG.

Tutaj będą zakłady ze średnią mocą poboru energii elektrycznej > 17,2 MW

EU27: 97,5 €/MWh ---> 110 $/MWh
Niemcy: 114,5 €/MWh ---> 129 $/MWh
Hiszpania: 73,1 €/MWh ---> 82 $/MWh

Ceny dla odbiorców z zakresu 20 000 − 69 999 MWh dla 2025 - S1, bez VAT, pasmo IE.

Tutaj będą zakłady ze średnią mocą poboru energii elektrycznej 2,293 MW − 7,990 MW

EU27: 121,9 €/MWh ---> 137 $/MWh
Niemcy: 148,2 €/MWh ---> 167 $/MWh
Hiszpania: 90,5 €/MWh ---> 102 $/MWh

Ceny dla odbiorców z zakresu 2000 − 19 999 MWh dla 2025 - S1, bez VAT, pasmo ID.

Tutaj będą zakłady ze średnią mocą poboru energii elektrycznej 0,228 MW − 2,293 MW

EU27: 138,9 €/MWh ---> 156 $/MWh
Niemcy: 174,8 €/MWh ---> 196 $/MWh
Hiszpania: 103,9 €/MWh ---> 117 $/MWh

Przykładowo duże centrum AI ma 500 MW, co oznacza potencjalnie 4 380 000 MWh rocznie, więc ląduje w paśmie IG
Z tego wynika, że Hiszpania jest porównywalna z Ohio. W Ohio nie ma pasm jak w EU.

Wracając do opłat za CO2, to zagrożone ucieczką emisji są tak naprawdę tylko niektóre sektory przemysłu.

Defining risk of carbon leakage
Industries’ exposure to carbon leakage is assessed based on two key criteria, trade and emissions intensity, as follows

If trade intensity multiplied by emissions intensity is above 0.2, the sector is considered at a significant risk of carbon leakage.
If trade intensity multiplied by emissions intensity is above 0.15 but below 0.2, a qualitative assessment is conducted. This takes into account the sector’s potential for reducing emissions, as well as market characteristics and profit margins.
Trade intensity is calculated using the following formula: (imports + exports) / (imports + production)
Emissions intensity is calculated using the following formula: [direct emissions + (electricity consumption x electricity emission factor)] / gross value added

Źródła:
www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_02_10.html
ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/nrg_pc_205/default/table?lang=en&category=nrg.nrg_prc.nrg_prc_e
climate.ec.europa.eu/areas-action/carbon-markets/eu-emissions-trading-system-eu-ets/free-allocation/carbon-leakage_en?prefLang=ro&utm

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Podane przez Ciebie pasma zużycia i ceny prądu z Eurostatu oraz EIA są poprawne, ale wyciągasz z nich wnioski, które całkowicie mijają się z twardą rzeczywistością rynkową. Różnice cenowe między Kalifornią a Ohio czy Niemcami a Hiszpanią wynikają oczywiście z podaży i popytu, ale porównywanie tych rynków w skali jeden do jednego to pułapka. Pytasz, dlaczego niemiecki przemysł nie ucieka po prostu do tańszej Hiszpanii czy Polski – otóż przenosi się tam, ale to są głównie europejskie montownie i poddostawcy komponentów, a globalny kapitał i kluczowe inwestycje strategiczne uciekają prosto do USA, do stanów takich jak Teksas czy Ohio, ponieważ żaden poważny inwestor nie wyda miliardów wewnątrz Unii Europejskiej, wiedząc, że rygor systemu ETS i znikanie darmowych pozwoleń docelowo uderzy w każdy kraj członkowski bez wyjątku. Sugerowanie, że w Ohio po korektach opłat sieciowych może być drożej niż w Hiszpanii, ignoruje podstawowy fakt geopolityczny, czyli cenę gazu ziemnego, który Amerykanie mają pod stopami, a Hiszpania musi go sprowadzać statkami w formie drogiego LNG. Wprowadzanie do tego równania Chin i ich narodowego ETS jako dowodu na globalną ochronę klimatu to kolejny fałszywy trop, ponieważ chiński system od lat obejmuje wyłącznie elektrownie, a tamtejsze huty stali, cementownie czy fabryki chemiczne nie płacą za emisje CO2 ani centa, dzięki czemu zalewają świat tanią stalą, podczas gdy unijny przemysł jest powoli gilotynowany unijnymi stawkami rzędu 80 euro za tonę. Na nic zdają się też cytowane przez Ciebie urzędnicze wzory na wyliczanie ryzyka ucieczki emisji i mnożenie intensywności handlu przez intensywność emisji, bo kiedy Bruksela na podstawie danych historycznych debatuje, czy dany sektor kwalifikuje się do ochrony, prawdziwy przedsiębiorca nie czeka na biurokratyczny werdykt, tylko patrzy na bieżącą fakturę za prąd, pakuje linie produkcyjne i przenosi się tam, gdzie nie musi zatrudniać sztabu prawników do interpretacji unijnego prawa, co zresztą dobitnie potwierdzają masowe statystyki likwidacji zdrowych finansowo firm w Niemczech.

dobra przyszłość

[neuroleptyk]

Eliminowanie zależności od paliw kopalnych to cel. Wysokie ceny na rynku z powodu cen gazu powodują podwyższenie profitów dla inwestorów w OZE. Błędem byłoby dążenie teraz do minimalizacji cen, bo to odstraszy inwestorów w krytycznym momencie. To sensowne działanie owocujące na przyszłość, więc nie można pozwolić by krótkowzroczność i populizm popsuły to. Trzeba wpierw osiągnąć pewną masę krytyczną transformacji. Epoka paliw kopalnych się kończy. Wbrew propagandzie różnych pismaków myślę, że przemysł wytrzyma. Większość rzeczy jakie czytasz jest po to, by wywołać zaangażowanie przez wywołanie lęku. Straszenie jest szyte na miarę, na polaryzację w społeczeństwie. Temat jest niezwykle skomplikowany i wymaga ogromnego rygoru i ostrożności. Okazuje się, że nawet porównanie cen energii elektrycznej jest bardzo skomplikowane. Myślę, że Chiny są kolosem na glinianych nogach, bo np. sytuacja demograficzna jest tam bardzo nieciekawa. Kraj wybudowany na około 1,5 mld ludzi może mieć za kilka dekad tylko 1/3 tego. Pomyśl co się stanie z tamtejszą konsumpcją, gdy ubędzie 2/3. W drodze pod górę nie panikujesz, jak ktoś Ciebie wyprzedza sprintem, bo być może już niedługo miniesz go, gdy będzie leżał próbując złapać oddech.

[hymenoz]

Widzę, że z poziomu liczb i twardych kosztów produkcji przeszliśmy w sferę czystej publicystyki i wiary w unijną misję, a to oznacza, że dalsza dyskusja nie ma już sensu, bo różnimy się fundamentalnie na poziomie samych założeń. Mamy tu do czynienia z klasyczną sytuacją, gdy do dobrej strategii podpięto fatalną taktykę. Inaczej mówiąc, do szczytnego celu, jakim jest przeciwdziałanie emisji gazów cieplarnianych, zastosowano środki, które nie tylko niszczą konkurencję i rozwój gospodarczy, ale wręcz nie prowadzą do ochrony klimatu. Te wadliwe mechanizmy spowodowały zanikanie przemysłu ciężkiego w Europie, a w jego miejsce pojawił się import z Chin, które w znacznie większym stopniu emitują CO2 do atmosfery, więc rzekomy zysk w postaci globalnego ograniczenia emisji jest czystą fikcją. Co gorsza, te nieprzemyślane narzędzia klimatyczne uderzają w kraje członkowskie w sposób skrajnie niesprawiedliwy – są one o wiele mniej dotkliwe dla bogatych Niemiec czy Francji, niż dla państw byłego bloku wschodniego, Portugalii czy Włoch, które wciąż gonią zachód lub są w jego ogonie. Najgroźniejszym skutkiem tak ślepej i upartej polityki regulacyjnej wcale nie będzie ucieczka pojedynczych fabryk, ale nieuchronny, głęboki kryzys społeczny i polityczny, który w czarnym scenariuszu może doprowadzić do rozpadu Unii Europejskiej. W takim obrocie spraw jedynymi prawdziwymi wygranymi będą Chiny, Rosja i kilka innych potęg na świecie, które tylko czekają na naszą gospodarczą kapitulację. Skoro Ty wierzysz, że unijny rygor regulacyjny i wysokie ceny energii to jedyna słuszna droga, a ja uważam to za doktrynalną ślepą uliczkę, to po prostu spiszmy protokół rozbieżności i pozostańmy przy swoich zdaniach, bo czas i rynek i tak bezwzględnie zweryfikują, kto miał rację, a na ten moment proponuję definitywnie zamknąć ten temat.

odp1

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Widzę, że z poziomu liczb i twardych kosztów produkcji przeszliśmy w sferę czys
> tej publicystyki i wiary w unijną misję, a to oznacza, że dalsza dyskusja nie m
> a już sensu, bo różnimy się fundamentalnie na poziomie samych założeń.

Zero cyfr w Twoim wpisie. Cała robota spada na mnie.

>Mamy tu
> do czynienia z klasyczną sytuacją, gdy do dobrej strategii podpięto fatalną tak
> tykę. Inaczej mówiąc, do szczytnego celu, jakim jest przeciwdziałanie emisji ga
> zów cieplarnianych, zastosowano środki, które nie tylko niszczą konkurencję i r
> ozwój gospodarczy, ale wręcz nie prowadzą do ochrony klimatu. Te wadliwe mechan
> izmy spowodowały zanikanie przemysłu ciężkiego w Europie, a w jego miejsce poja
> wił się import z Chin, które w znacznie większym stopniu emitują CO2 do atmosfe
> ry, więc rzekomy zysk w postaci globalnego ograniczenia emisji jest czystą fikc
> ją.

Nie widzę tu żadnej próby uzasadnienia.

climate.ec.europa.eu/news-other-reads/news/2025-carbon-market-report-eu-ets-lowers-power-sector-emissions-and-expands-maritime-transport-2025-12-03_en
Redukcja emisji CO2 w elektroenergetyce.

EU27 2005 − 2025

(409,89 - 209,09)/409,89 ≈ 0,489888, ---> 49 %

USA 2005 − 2025

(604,39 - 384,40)/604,39 = 0,363987, ---> 36 %

Zmiana udziału nowego OZE (wiatr + słońce)

EU27 2005 − 2025

(0,171 + 0,131) - (0,024 + 0,001) = 0,277, ---> 28 %

USA 2005 − 2025

(0,103 + 0,086) - (0,004 + 0,001) = 0,184, ---> 18 %

Emisje jednostkowe

EU27: 209,90 g CO2eq/kWh
USA: 384,40 g CO2eq/kWh

(384,40 - 209,90)/209,90 = 0,8313482, ---> 83 %

ourworldindata.org/grapher/electricity-mix?tab=line&country=EU-27%7EOWID_EU27%7EUSA&source=total&metric=carbon_intensity&frequency=annual
ourworldindata.org/grapher/electricity-mix?stackMode=relative&country=OWID_EU27%7EUSA&source=total&metric=by_source&frequency=annual
Redukcja całkowitych emisji CO2

EU27 2005 − 2024

(3,73 - 2,43)/3,73 = 0,348525, ---> 35 %

USA 2005 − 2024

(6,13 - 4,90)/6,13 = 0,200653, ---> 20 %

ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?time=1980..latest&country=OWID_EU27~USA
Redukcja emisji konsumpcyjnych CO2

EU27 2005 − 2023

(4,52 - 3,30)/4,52 = 0,269912, ---> 27 %

USA 2005 − 2023

(6,66 - 5,43)/6,66 = 0,184685, ---> 18 %

ourworldindata.org/grapher/consumption-co2-emissions?tab=line&country=USA~OWID_EU27
Emisje CO2 per capita w 2024 roku.

EU27: 5,39 t
USA: 14,20 t
Chiny: 8,66 t

ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?country=USA~OWID_EU27~CHN
Skumulowane emisje CO2 do 2024 roku.

EU27: 301 mld t
USA: 435 mld t
Chiny: 285 mld t

ourworldindata.org/grapher/cumulative-co-emissions?country=USA~OWID_EU27~CHN
PKB EU27 rośnie a emisje maleją

ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp?country=~OWID_EU27

odp2

[neuroleptyk]

>Co gorsza, te nieprzemyślane narzędzia klimatyczne uderzają w kraje członko
>wskie w sposób skrajnie niesprawiedliwy – są one o wiele mniej dotkliwe dla bog atych Niemiec czy Francji, niż
>dla państw byłego bloku wschodniego, Portugalii czy Włoch, które wciąż gonią zachód lub są w jego ogonie.

Skrajne zniekształcenie, na tle świata nawet "biedne" państwa EU są zasobne.

ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison-project-database?tab=line&time=1976..latest&country=BGR~MADDISON_LA~MADDISON_EE~MADDISON_SSA~MADDISON_SSEA~POL~CZE~ROU~SVK~HUN~PRT~MADDISON_WE

Niemcy i Portugalia

r_PKB_per_capita
(46648/28992) ≈ 1,608996
r_CO2_per_capita
(6,77/3,41) ≈ 1,985337
r_PKB_per_capita/r_CO2_per_capita ≈ 0,81

Niemcy i Węgry

r_PKB_per_capita
(46648/29452) ≈ 1,583865
r_CO2_per_capita
(6,77/4,14) ≈ 1,635266
r_PKB_per_capita/r_CO2_per_capita ≈ 0,97

Niemcy i Włochy

r_PKB_per_capita
(46648/36224) ≈ 1,287765
r_CO2_per_capita
(6,77/5,09) ≈ 1,330059
r_PKB_per_capita/r_CO2_per_capita ≈ 0,97

Niemcy i Polska

r_PKB_per_capita
(46648/32468) ≈ 1,436738
r_CO2_per_capita
(6,77/7,08) ≈ 0,867949
r_PKB_per_capita/r_CO2_per_capita ≈ 1,66

Niemcy i Bułgaria

r_PKB_per_capita
(46648/20592) ≈ 2,265346
r_CO2_per_capita
(6,77/4,68) ≈ 1,4465811
r_PKB_per_capita/r_CO2_per_capita ≈ 1,57

Występują pewne nierówności według tej miary, aczkolwiek duże nierówności nie są one uniwersalne. Dodatkow ma miejsce redystrybucja 10 % pozwoleń.

Auction share (Art. 10)

In terms of distribution, 10% of the EU ETS allowances to be auctioned by the Member States will continue to be distributed to the benefit of certain lower-income Member States for the purposes of solidarity, growth and interconnections, while the rest of the allowances will be shared out among all Member States.

eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:33f82bac-2bc2-11e5-9f85-01aa75ed71a1.0024.03/DOC_1&format=HTML&lang=EN&parentUrn=CELEX:52015PC0337

> Najgroźniejszym skutk
>iem tak ślepej i upartej polityki regulacyjnej wcale nie będzie ucieczka pojedy nczych fabryk, ale nieuchronny,
>głęboki kryzys społeczny i polityczny, który w czarnym scenariuszu może doprowadzić do rozpadu Unii >Europejskiej. W takim obrocie spraw jedynymi prawdziwymi wygranymi będą Chiny, Rosja i kilka innych potęg na >świecie, które tylko czekają na naszą gospodarczą kapitulację. Skoro Ty wierzysz, że unijny rygor regulacyjny i >wysokie ceny energii to jedyna słuszna droga, a ja uważam to za doktrynalną ślepą uliczkę, to po prostu spiszmy >protokół rozbieżności i pozostańmy przy swoich zdaniach, bo czas i rynek i tak bezwzględnie zweryfikują, kto >miał rację, a na ten moment proponuję definitywnie zamknąć ten temat.

Kapiszony się wyczerpały, więc proponujesz definitywnie zakończyć temat.

Rosją nie jest potęgą, w porównaniu z Unią Europejską to gospodarczo karzełek z 1/8 PKB, który jest dotknięty chorobą holenderską i obecnie też masywnym kryzysem. Euro to druga waluta rezerwowa świata po dolarze z 20 % udziałem. Chiny mają duży problem demograficzny, znacznie większy niż w przypadku Unii Europejskiej. Żeby zrozumieć powagę problemu, to trzeba wziąć pod uwagę profil ich dotychczasowej ekonomii opierającej się w dużym stopniu na taniej sile roboczej. Dochodzą do tego niekorzystne zjawiska społeczne jak Tang Ping i Bai Lan u młodych, jako reakcja na intensywny "wyścig szczurów". Emeryci w Chinach bardziej chomikują pieniądze, co potęguje problem starzenia się społeczeństwa, bo wydawanie pieniędzy ma znaczenie w konsumpcji wewnętrznej. Do tego dochodzi niemal zerowa imigracja. Co z tego, że masz fabrykę i roboty, skoro brakuje kupców? Jak to sobie wyobrażasz? Że roboty zastąpią też ludzi w konsumpcji i będą: kupować mieszkania, kupować samochody, kupować telefony, kupować telewizory, kupować AGD, kupować ubrania, konsumować rozrywkę, konsumować żywność, leczyć się?
Twoje gadki o rzekomo strasznych efektach ETS w porównaniu z taką wizją to niesamowite nudziarstwo. Większość ludzi ma ma wywalone na cement i stal jak i nawet całą część przemysłu, która jest podatna na ucieczkę, która stanowi tylko niedużą część przemysłu. Raczej nie mają wywalone na groteskową wizję przyszłości, gdzie społeczeństwo to w większości roboty dosłownie zastępujące ludzi również w konsumpcji. Chiny raczej się zestarzeją zanim dogonią zachód. 

Podsumowując; uparcie powtarzasz antyunijną propagandę, która ma celu wywołanie: lęku, oburzenia. Dalszy cel jest jasny: podważyć zaufanie do instytucji i próbować zniszczyć Unię Europejską przez: skłócenie, dezinformację, obniżenie zaufania. To część taktyki dziel i zwyciężaj. Z fragmentem sobie łatwiej radzić niż z całością, więc dlatego Unia Europejska jest atakowana.

[sverir]

"To tak, jakby wyjaśniać morderstwo przez kryminalne pozbawienie życia, albo na odwrót."

Wybacz, z kronikarskiej rzetelności i forumowego czepialstwa - to nie miałoby sensu. Kryminalne pozbawienie życia to m.in. nieumyślne spowodowanie śmierci, śmierć na skutek spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu czy bójka lub pobicie. Morderstwo jest więc zawsze kryminalnym pozbawieniem życia, ale nie każde kryminalne pozbawienia życia jest morderstwem. Zatem to chyba nie synonim:)

[adam.eu]

"Robi się tu mętlik w wątku, więc na spokojnie i w nieco innym kierunku. Inflacja to zgodnie z definicją wzrost cen. Nie da się więc uzasadniać wzrostu cen inflacją bo to pomieszanie skutków z przyczyną. Nie potrzebnie użyłeś w inwokacji pojęcia Inflacji, stąd całe zamieszanie. Powinieneś albo użyć innego pojęcia albo innych wskaźników."

O ile się nie mylę, Stefan tylko i wyłącznie wskazuje, że te sławetne, żeby nie powiedzieć niezbyt mądre słowa Tuska o cenie benzyny 5,19 byłyby mniej więcej prawdziwe, gdyby do 5,19 zl doliczyć inflację. Inna sprawa, że popełnia w obliczeniach niezamierzony błąd, który Ty akurat też nie wyłapałeś.

[stefan4]

adam.eu:
> O ile się nie mylę, Stefan tylko i wyłącznie wskazuje, że te sławetne, żeby nie
> powiedzieć niezbyt mądre słowa Tuska o cenie benzyny 5,19 byłyby mniej więcej
> prawdziwe, gdyby do 5,19 zl doliczyć inflację.

Nie mylisz się. Nareszcie ktoś skumał...

adam.eu:
> Inna sprawa, że popełnia w obliczeniach niezamierzony błąd

A jaki to błąd?

- Stefan

[tapatik]

Stefan, nie pytaj się, bo właśnie o tym Neuroleptyk i Hymenoz dyskutują i nie mogą dojść do porozumienia.

[hymenoz]

stefan4 napisał:


> A jaki to błąd?

Nie zrobiłeś błędu w obliczeniach. To na co ja zwróciłem uwagę, to to, że ceny benzyny nie rosną w tempie inflacji. Więc zamiast inflacji należało użyć wzrostu realnych cen benzyny w Polsce. W stosunku do inflacji, która liczone jest według koszyka ceny mogą rosnąć szybciej, wolniej, tak samo. Żądanie obniżenie ceny do 5,19 jest manewrem politycznym, który jest oczywistym nadużyciem, podobnie jak pretensje, że cena benzyny nie została na poziomie 5,19. Właściwie należy brać dzisiejszą cenę i do niej odnosić skutki wprowadzonej ustawy.

[adam.eu]

"Nie zrobiłeś błędu w obliczeniach. To na co ja zwróciłem uwagę, to to, że ceny benzyny nie rosną w tempie inflacji."

Zakładam, że wykres cen żadnego z produktów na rynku nie zmienia z miesiąca na miesiąca na miesiąc w dłuższym horyzoncie czasowym tak identycznie, jak inflacja. A nawet z roku na rok. Benzyna nie jest wyjątkiem. Twoje czepianie się też nie jest wyjątkiem, ale jest widoczne.

[adam.eu]

stefan4 napisał:

> A jaki to błąd?

Nie ja na tan błąd wpadłem, pisze o tym Prze.nick w tym wątku. Powołał się na skumulowaną inflację od czasu kiedy Tusk wypowiedział te słowa do września 2026 roku powołując się na AI. Nie sprawdzałem, ale zapewne ma rację, że w tym okresie czasu inflacja była nieco mniejsza.

[negativum]

hymenoz napisał:

> Nie da się uzasadnić ceny benzyny inflacją. To błąd logiczny. Wskaźnik wzrostu
> ceny benzyny nie równa się wskaźnikowi inflacyjnemu.
>

W przypadku paliwa była deflacja.
120 * 4.4 zł za baryłkę. 528 zł
Ale dzięki Trumpowi jest 100 * 3.75 zł - 375 zł za baryłkę.
I jest drożej.

[boggi_dan]

.
Co wcześniej robił PiS, obniżał i to sprawnie a nie przekładał miesiacami i brał sprawy w swoje ręce.
Narządzia bardzo proste i jedna decyzja.
Tu "gonienie królika" a kasa strumieniem do budżetu, w zamian filmik z troska i uśmiechem.
Tym obywatelu sobie zatankuj.

[negativum]

boggi_dan napisał:

> .
> Co wcześniej robił PiS, obniżał i to sprawnie a nie przekładał miesiacami i b
> rał sprawy w swoje ręce.
> Narządzia bardzo proste i jedna decyzja.
> Tu "gonienie królika" a kasa strumieniem do budżetu, w zamian filmik z troska i
> uśmiechem.
> Tym obywatelu sobie zatankuj.

Nie wiem czy przetrzymamy kojony rok. Kasa wycieka. Herr Donald jest uśmiechnięty. 800+ padnie.
Mamy 120 ministrów. 2.5 bln złotych zadłużenia.

[prze.nick]

plany kolejowe rządu Tuska zaczynają padać bo pieniędzy nie ma i nie będzie
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/czy-fundusz-kolejowy-przegra-z-ministrem-finansow--154708.html

Łunia też zaczyna się wypinać na I Uśmiechniętego
www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/malepszak-program-wieloletni-cpk-do-zmiany-nie-da-sie-pozyskac-az-33-mld-zl-z-ue-154467.html

Tylko ministra Malepszaka z tego rządu szkoda bo to autentycznie profesjonalista. Jeden z nielicznych wśród tych nieudacznych ministr i ministrów.

[tapatik]

Jak nie ma kasy to co zrobisz? Można albo podnieść podatki albo obcinać wydatki.

[prze.nick]

to po co twój guru kłamstwa donald upierał się w sejmie że on te 100 konkretów w 100 dni jednak zrobi?! :D wiadomo że jak obiecuje to na 98 procent kłamie ale jeszcze samemu wierzyć w te kłamstwa oznacza że ma coś z deklem

• 100 konkretów i zapowiedź powołania Rady Fiskalnej - premier Tusk

a później płakał jak laska którą ktoś zaliczył na raz

• Donald Tusk i jego 100 konkretów

[prze.nick]

a teraz skoncentrujmy się jak notoryczny kłamczuch pełniący obowiązki formalnie premiera rządu ostatnio nawijał o miliardach dla kolei :D
www.wnp.pl/rynki/polski-rzad-stawia-na-kolej-premier-tusk-mowi-o-setkach-miliardow-zlotych,1083420.html
"Minister infrastruktury Dariusz Klimczak podał, że wartość realizowanych na kolei inwestycji sięga 100 mld zł."

czy można traktować jeszcze poważnie jakiekolwiek obietnice platfusa? na co tak naprawdę idą te setki miliardów długu obecnego rządu?

[tapatik]

Jaki "mój guru"?
To, że popieram obecny rząd nie oznacza, że Tusk jest moim guru.
On jest alternatywą wobec powrotu pis.

Mamy konkretną sytuacją - wpływy z podatków nie pokrywają naszych wydatków.
Możemy albo podnieść podatki albo ciapać wydatki. Podniesienie kwoty wolnej od podatku spowoduje, że kasy z PIT będzie mniej, przez co deficyt dalej będzie rósł.

Wrzucałem tu już artykuł co się dzieje - Polacy wystraszyli się COVID-u i po uspokojeniu się sytuacji zaczęli oszczędzać. Mamy w bankach coraz większe oszczędności, ale mało konsumujemy i mało bierzemy kredytów. Zamiast kupić nowy samochód kupujemy używany. W efekcie mamy za małe wpływy do budżetu.

[negativum]

tapatik napisał:

> Jaki "mój guru"?
> To, że popieram obecny rząd nie oznacza, że Tusk jest moim guru.
> On jest alternatywą wobec powrotu pis.
>
> Mamy konkretną sytuacją - wpływy z podatków nie pokrywają naszych wydatków.
> Możemy albo podnieść podatki albo ciapać wydatki. Podniesienie kwoty wolnej od
> podatku spowoduje, że kasy z PIT będzie mniej, przez co deficyt dalej będzie ró
> sł.
>
> Wrzucałem tu już artykuł co się dzieje - Polacy wystraszyli się COVID-u i po us
> pokojeniu się sytuacji zaczęli oszczędzać. Mamy w bankach coraz większe oszczęd
> ności, ale mało konsumujemy i mało bierzemy kredytów. Zamiast kupić nowy samoch
> ód kupujemy używany. W efekcie mamy za małe wpływy do budżetu.

Chodzi o szczelność Fiskusa, a nie kolosalne wpływy z PIT. Od 1 stycznia jabłka 50% w górę, dentyści zarobią. CIT DHL praktycznie nie płacą. Auto mam prawie 30 letnie i nie zamieniłbym na żadne nowe. Prawie 400000 km. Nówka niejeżdżona. Nigdy mi nie nawalił.

W podatkach liczy się ściągalność, a nie ich stawka. PiS obniżył stawki i wyszedł na tym plus. 60 000 zł kwoty wolnej od PIT nie podniósł, a to był jego postulat.

[negativum]

tapatik napisał:

> Jak nie ma kasy to co zrobisz? Można albo podnieść podatki albo obcinać wydatki
> .

Idąc twoim tokiem myślenia, dalej nie będzie w Polsce rozwoju.
Weź Koleje Dolnośląskie. By zacząć zarabiać musiały włożyć. Wcześniej linie kolejowe na Śląsku były rozbieranie. Są dochodowe. Szybkie, wygodne i dochodowe.
Tramwaj na Nowy Dwór we Wrocławiu. Pierwsze plany za Gierka, ale potem mu się kasa sączyła Ale plany już były.
CPK, podobnie za Gierka powstały plany.
Wrocław ma nowoczesny tabor jeżdżący. To nie poznańskie tramwaje z Bonn, które stoją, bo się psują.

By wyciągną trzeba włożyć.

[negativum]

negativum napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Jak nie ma kasy to co zrobisz? Można albo podnieść podatki albo obcinać w
> ydatki
> > .
>
> Idąc twoim tokiem myślenia, dalej nie będzie w Polsce rozwoju.
> Weź Koleje Dolnośląskie. By zacząć zarabiać musiały włożyć. Wcześniej linie kol
> ejowe na Śląsku były rozbieranie. Są dochodowe. Szybkie, wygodne i dochodowe.
> Tramwaj na Nowy Dwór we Wrocławiu. Pierwsze plany za Gierka, ale potem mu się k
> asa sączyła Ale plany już były.
> CPK, podobnie za Gierka powstały plany.
> Wrocław ma nowoczesny tabor jeżdżący. To nie poznańskie tramwaje z Bonn, które
> stoją, bo się psują.
>
> By wyciągną trzeba włożyć.

• Orkiestra online #wdomuzagrane - Co mi Panie dasz (arr. Adam Sztaba)

[tapatik]

To w takim razie dlaczego narzekasz na rosnący deficyt, skoro jak sam piszesz trzeba najpierw zainwestować?

I przestań gadać o Poznaniu. Zajmij się wykolejeniami nowoczesnych Konstali we Wrocławiu.

[negativum]

tapatik napisał:

> To w takim razie dlaczego narzekasz na rosnący deficyt, skoro jak sam piszesz t
> rzeba najpierw zainwestować?
>
> I przestań gadać o Poznaniu. Zajmij się wykolejeniami nowoczesnych Konstali we
> Wrocławiu.
>

Te się sprawują lepiej niźli Moderusy.

[tapatik]

PiS miał po swojej stronie prezydenta. Obecny rząd musi z prezydentem walczyć.
Poza tym urzędowe ceny paliwa może są i fajne dla wyborcy, ale dla budżetu niekoniecznie.

[prze.nick]

> Obecny rząd musi z prezydentem walczyć

wcale nie musi tylko chce

Polacy zobaczyli nierząd Tuska w akcji i dlatego zamiast długopisa Donalda/strażnika żyrandola Rafałka wybrali pana Nawrockiego. Właśnie po to aby Tuskowi nie pozwolić na rozwalanie państwa.

[tapatik]

Owszem musi, bo jak sejm pisi coś uchwalił, to Duda podpisywał, natomiast jak obecny sejm coś uchwali to Nawrocki może tę ustawę zawetować, a sejm nie ma możliwości odrzucenia tego weta. W efekcie rząd musi walczyć z Nawrockim.

Odnośnie wyborów to wiemy, że nadal nie wiemy jakie są ostateczne wyniki. Wiemy tylko, że doszło do nieprawidłowości.

Jak Tusk rozwala Polskę?

[prze.nick]

> Owszem musi

nie musi

> Odnośnie wyborów to wiemy, że nadal nie wiemy jakie są ostateczne wyniki. Wiemy tylko, że doszło do nieprawidłowości.

rzeczywiście wyniki wyborów z roku 2023 są bardzo mocno podejrzane a premier koalicji 13 grudnia zaczynał rządy przy opiniach że będzie złym premierem na poziomie 42 procent a że dobrym tylko 31 procent. Jakim cudem ta pseudo koalicja z tym nieudacznikiem Tuskiem dostała się do władzy?

> Jak Tusk rozwala Polskę?

długo nie będę się rozpisywał oprócz tego że ten szkodnik za lata 2007-14 i od 2023 jest odpowiedzialny za grubo ponad połowę obecnego długu Polski a byłoby jeszcze gorzej gdyby mu koleś Rzepliński nie klepnął jako konstytucyjny skok na kasę OFE (choć i powstanie tego tworu to też był mega przekręt)

[tapatik]

Jak nie musi skoro prezydent raz po raz wetuje ustawy? Ustawę o kryptowalutach wetował trzykrotnie.

Nie ma koalicji 13 grudnia, powtarzasz retorykę pisich, którzy sami doprowadzili do zaprzysiężenia rządu Tuska tego dnia, bo Duda "musiał" wyjechać na narty i wcześniej "nie miał czasu".

Ta koalicja ma większość w parlamencie i dlatego rządzi. Możesz co prawda stworzyć rząd mniejszościowy, ale musi być on zatwierdzony przez parlament.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że wybory z 2023 roku są podejrzane. Co się wtedy takiego podejrzanego wydarzyło?
Poza tym miałem na myśli ostatnie wybory prezydenckie, kiedy były dziwne zamiany głosów oraz odmawiano niektórym Polakom prawa do głosowania. Dotyczyło to wyborców głosujących poza swoim okręgiem wyborczym na podstawie zaświadczenia. Czasami członek komisji sprawdzał coś w aplikacji na telefonie i odmawiał wydania karty do głosowania. Rzecz w tym, że ta aplikacja nie była przez nikogo zatwierdzona do stosowania.
Ale protesty wyborcze zostały radośnie oddalone.

Nie było skoku na kasę OFE. Środki z OFE zostały przeniesione do ZUS. I tutaj przyznaję, że powinny zostać w OFE i przeniesione na życzenie płatnika, a nie tak, że ja musiałem latać do ZUS i podpisywać jakieś papiery.
Natomiast te pieniądze nie zniknęły.

[negativum]

tapatik napisał:

> Jak nie musi skoro prezydent raz po raz wetuje ustawy? Ustawę o kryptowalutach
> wetował trzykrotnie.

I słusznie

> Nie ma koalicji 13 grudnia, powtarzasz retorykę pisich, którzy sami doprowadzil
> i do zaprzysiężenia rządu Tuska tego dnia, bo Duda "musiał" wyjechać na narty i
> wcześniej "nie miał czasu".

Jest 10 listopada


> Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że wybory z 2023 roku są podejrzane. C
> o się wtedy takiego podejrzanego wydarzyło?
> Poza tym miałem na myśli ostatnie wybory prezydenckie, kiedy były dziwne zamian
> y głosów oraz odmawiano niektórym Polakom prawa do głosowania. Dotyczyło to wyb
> orców głosujących poza swoim okręgiem wyborczym na podstawie zaświadczenia. Cza
> sami członek komisji sprawdzał coś w aplikacji na telefonie i odmawiał wydania
> karty do głosowania. Rzecz w tym, że ta aplikacja nie była przez nikogo zatwier
> dzona do stosowania.
> Ale protesty wyborcze zostały radośnie oddalone.

Każda osoba ma dowód tożsamości. Terminal odczyt. Wydanie karty.
Szybko i sprawnie. Efekt kończy się turystka wyborcza.
Na jeden dokument, możesz oddać tylko jeden głos.

[stasi1]

,,Każda osoba ma dowód tożsamości. Terminal odczyt. Wydanie karty.
Szybko i sprawnie. Efekt kończy się turystka wyborcza.
Na jeden dokument, możesz oddać tylko jeden głos."
Szkoda że wcześniej jak rządził PiS tego nie postulowałeś. A konkretnie jakiś dowód tożsamości był w głosowaniu używany więcej niż jeden raz? Czy ty jako pisowiec bijesz pianę aby tylko bić?
Turystyka wyborcza wyszła z tego że w okręgach gdzie PiS miał większe poparcie aby wybrać posła trzeba było mniejszą ilość głosów zdobyć, aby nim zostać, niż w okręgach PO. Więc teoretycznie wyborcy po kalkulowało się jechać do okręgu pisowskiego bo tam siła jego głosu była większa. Oczywiście to jest legalne, więc ta twoja propozycja nic pisowcom by nie dała. Tylko zabronienie głosowania poza swoim okręgiem im coś by dało, wiadomo pisowiec raczej w domu siedzi.

[tapatik]

Dlaczego słusznie? Co w tych ustawach jest złego?

No i co wynika z tego, że każdy ma dowód tożsamości? W 2023 roku trzeba było mieć specjalne zaświadczenie, aby głosować poza swoim miejscem zamieszkania.

[negativum]

tapatik napisał:

> Dlaczego słusznie? Co w tych ustawach jest złego?
>
> No i co wynika z tego, że każdy ma dowód tożsamości? W 2023 roku trzeba było mi
> eć specjalne zaświadczenie, aby głosować poza swoim miejscem zamieszkania.

Trzeba było mieć. A tak dowód, jesteś rejestrowany w innym ośrodku już nie dostaniesz karty.

[stasi1]

Ale był przypadek że ktoś na jeden dowód zagłosował dwa razy?
Ja mogłem tak zrobić. W komisji gdzie głosowałem chcieli mi oddać zaświadczenie. Teoretycznie mogłem drugi raz głosować, tylko że nie wiem czy wyszedłbym na tym dobrze. Po drugie głosowałem gdzie często bywam więc kobietę która mi oddawała zaświadczenie znam z widzenia

[negativum]

stasi1 napisał:

> Ale był przypadek że ktoś na jeden dowód zagłosował dwa razy?
> Ja mogłem tak zrobić. W komisji gdzie głosowałem chcieli mi oddać zaświadczeni
> e. Teoretycznie mogłem drugi raz głosować, tylko że nie wiem czy wyszedłbym na
> tym dobrze. Po drugie głosowałem gdzie często bywam więc kobietę która mi oddaw
> ała zaświadczenie znam z widzenia

Ależ o tym mówię okazujesz zaświadczenie to jest oglądane i ci zwracane. I jedziesz do kolejnej komisji.

A mamy taką możliwość. Głosowanie nie ważne gdzie na dowód tożsamości. Listwa magnetyczna (można wymyśleć jakiekolwiek zabezpieczenia) i na swoje dane nie dostaniesz karty już nigdzie indziej.

[tapatik]

Problem polega na tym, że w 2023 roku osoby z zaświadczeniami były czasami sprawdzane w jakiejś aplikacji i w ogóle nie mogły głosować, bo z aplikacji wyszło, że już głosowały. Tymczasem ta aplikacja nic nie sprawdzała. Czyli komuś nie pozwolono głosować, bo miał zaświadczenie.
Dlaczego to nie zostało uwzględnione przez Sąd Najwyższy?

[stasi1]

Nie, zaświadczenie jest oddawane w komisji. Tylko ja byłem na samym początku głosowania i kobieta specjalnie nie wiedziała co z nim robić. Nie piszesz czy zdarzył się choć jeden przypadek że ktoś dwa razy zagłosował. W zasadzie wyborcy Tuska na ten twój pomysł patrzyli by pozytywnie, przeważnie to oni biorą to zaswiadczenie, jedno mniej do ogarnięcia

[prze.nick]

aż nie mogę wyjść z podziwu że tak szanowny geniusz pominął ceny ropy na rynku światowym w chwili wypowiedzi Donaldu Tusku :D

[prze.nick]

Donald Tusk obiecał ten konkret w czerwcu 2022 roku więc wliczanie całej inflacji za 2022 rok to kolejne nadużycie pana geniusza.

[prze.nick]

Według sztucznej inteligencji - łączna, skumulowana inflacja w Polsce od czerwca 2022 roku do września 2026 roku wynosi około 30,5% – 31% (według oficjalnych danych miesięcznych Główny Urząd Statystyczny (GUS))

czyli inflacyjnie nici ze stefanowych 7,10 zł bo wychodzi 6,80 zł
a nie uwzględnia się tu nawet cen paliw na rynkach światowych w tamtym czasie

kolejny KOnkret :D

[tapatik]

prze.nick napisał:

> Według sztucznej inteligencji - łączna, skumulowana inflacja w Polsce
> od czerwca 2022 roku do września 2026 roku wynosi około
> 30,5% – 31% (według oficjalnych danych miesięcznych
> Główny Urząd Statystyczny (GUS))
>
> czyli inflacyjnie nici ze stefanowych 7,10 zł bo wychodzi 6,80 zł
> a nie uwzględnia się tu nawet cen paliw na rynkach światowych w tamtym czasie
>
> kolejny KOnkret :D

Jak dziś przechodziłem obok stacji paliw, to Pb95 kosztowała 6,88 zł. Czyli Tusk zrobił mnie w trąbkę na 8 groszy na 1 litrze.
Skandal.

[stefan4]

Ktoś:
> Według sztucznej inteligencji - łączna, skumulowana inflacja w Polsce
> od czerwca 2022 roku do września 2026 roku wynosi około
> 30,5% – 31% (według oficjalnych danych miesięcznych Główny Urząd
> Statystyczny (GUS))

Sprawdzam. Oto wpisuję do Google'a
    ,,skumulowana inflacja od czerwca 2022 do września 2026''
Odzywa się coś takiego:


    ,,Przegląd od AI
   
    Skumulowana inflacja w Polsce w okresie od czerwca 2022 roku
    do września 2026 roku wynosi około 38% do 40%.''


Szanowny Ktosiu. Mimo rozbieżności między tym, co Ty stwierdziłeś, że dostałeś od AI, a tym, co ja właśnie dosłownie zacytowałem od AI, nie zarzucam Ci kłamstwa. Pozostańmy przy tym, że oto natrafiliśmy na kolejną AI-halucynację, jakich wiele.

W takich przypadkach rekomenduję zastąpić inteligencję sztuczną przez inteligencję naturalną i wykonać obliczenia samemu, jak to uczyniłem w pierwszym poście wątku.

- Stefan

[prze.nick]

oczywiście, że źle policzyłeś geniuszu - prawie cała inflacja za 2022 rok była zrobiona do czerwca tego roku gdy Tusk obiecywał paliwo za 5,19. Wliczenie całego roku 2022 do obliczeń już dyskwalifikuje tę twoją odpowiedź.

a ja teraz podam, z rozbiciem na okresy czasu i oficjalne dane, dokładniejszą skumulowaną inflację od VI 2022

Skumulowana inflacja w Polsce w okresie od czerwca 2022 roku do września 2026 roku wyniosła około 24,3%.
Oznacza to, że za koszyk towarów i usług, który w czerwcu 2022 roku kosztował 100 zł, we wrześniu 2026 roku należało zapłacić średnio około 124,30 zł. Ogólna siła nabywcza złotego w tym ujęciu spadła o blisko jedną piątą.

Przebieg zmian cen w ujęciu rocznym (czerwiec do czerwca):

Wskaźnik ten opiera się na oficjalnych, cząstkowych danych Głównego Urzędu Statystycznego (GUS) o rocznej dynamice cen (wskaźnik CPI):
• Czerwiec 2022 – Czerwiec 2023: wzrost o 11,5%
• Czerwiec 2023 – Czerwiec 2024: wzrost o 2,6%
• Czerwiec 2024 – Czerwiec 2025: wzrost o 4,1%
• Czerwiec 2025 – Czerwiec 2026: wzrost o 2,5%

Ostatni kwartał analizowanego okresu (2026 rok):

Po spadku inflacji do poziomu dokładnie w cel NBP w połowie 2026 roku (2,5%), w kolejnych miesiącach dynamika cen ponownie przyspieszyła. Zmiany miesięczne (m/m) w trzecim kwartale prezentowały się następująco:
• Lipiec 2026: +0,8% m/m
• Sierpień 2026: +0,3% m/m
• Wrzesień 2026: +0,7% m/m (co przełożyło się na wynik roczny na poziomie 4,0% r/r)
Ze względu na zjawisko procentu składanego (nowe wzrosty nakładają się na już podwyższoną bazę), poszczególnych wskaźników inflacji nie sumuje się w sposób prosty (matematyczny), lecz mnoży ich wskaźniki bazowe, co daje ostateczną wartość ok. 24,28%.

tak więc 5,19 gdy Tusk obiecywał tę cenę inflacyjnie wynosi obecnie 6,45 i Tusk swojej obietnicy oczywiście nie spełni

[neuroleptyk]

prze.nick napisał:

> oczywiście, że źle policzyłeś geniuszu - prawie cała inflacja za 2022 rok była
> zrobiona do czerwca tego roku gdy Tusk obiecywał paliwo za 5,19. Wliczenie całe
> go roku 2022 do obliczeń już dyskwalifikuje tę twoją odpowiedź.

Jak bazował na rzetelnym opracowaniu z kilku miesięcy wcześniej, powiedzmy z okresem referencyjnym tuż przed wojną?

> Ze względu na zjawisko procentu składanego (nowe wzrosty nakładają się na już p
> odwyższoną bazę), poszczególnych wskaźników inflacji nie sumuje się w sposób pr
> osty (matematyczny), lecz mnoży ich wskaźniki bazowe, co daje ostateczną wartoś
> ć ok. 24,28%.
>
> tak więc 5,19 gdy Tusk obiecywał tę cenę inflacyjnie wynosi obecnie 6,45 i Tusk
> swojej obietnicy oczywiście nie spełni

Danych nie mógł mieć z czerwca, bo deklarował jeszcze w czerwcu, więc miesięczne najpóźniej z maja.
Dlaczego wybierać arbitralnie ostatnie miesiące, akurat kiedy jest kryzys?
Policzyłem średnią cenę benzyny od stycznia 2024 roku do września 2026 roku, miesiące końcowe są włączone.

Średnia nominalna: 6,29 zł/L
Średnia korygując o zmiany CPI względem maja 2022 r.: 5,22 zł/L, około 0,5 % różnicy względem obietnicy.

[negativum]

prze.nick napisał:

> aż nie mogę wyjść z podziwu, że tak szanowny geniusz pominął ceny ropy na rynku
> światowym, w chwili wypowiedzi Donaldu Tusku :D

Olśniony był jako poświatą.
Powalił go błyskiem jaj.

[sverir]

"aż nie mogę wyjść z podziwu że tak szanowny geniusz pominął ceny ropy na rynku światowym w chwili wypowiedzi Donaldu Tusku"

Zaczekaj - to jak Obajtek mówił, że tak prosto to się ceny nie kalkuluje (i jak podnosili jego obrońcy), to znaczy, że Obajtek kłamał?

[stasi1]

Tuska jednak opublikował zdjęcie pylonu kiedy cena benzyny była nawet niższa

ta wypowiedź wszystko wyjaśnia

[no-popis]

Jakaś aktywistka PO w programie o Stankiewicza powiedziała w tej sprawie (5,19zł), że to Premier powiedział przecież przed wyborami :)
...a więc się nie liczy :)
Tusk, zdaniem tej aktywistki PO, ma prawo kłamać wyborców ile wlezie, w kampanii wyborczej.

żle to liczysz

[no-popis]

stefan4 napisał:

> Kiedy dzisiaj wspominamy te 5.19zł/litr, to koniecznie należy wprowadzić popraw
> kę na inflację. To było wypowiedziane 4 lata temu, w połowie 2022. Od tego cz
> asu inflacja wynosiła:
>
>     2022: 14.4%/rok
>     2023: 11.4%/rok
>     2024: 3.6%/rok
>     2025: 3.6%/rok
>
> Wobec tego 5.19zł z roku 2022 oznacza tyle samo co
>
>     5.19zł × 1.144 × 1.114&th
> insp;× 1.036 × 1.036  =  7.099zł
Jeżeli premier obiecał to w roku 2022 to nie powinieneś brać wskażnika inflacji za rok 2022 pod uwagę ponieważ przeliczasz pierwszą waloryzację ceny w roku 2023 Następne lata tak.
Na koniec 2025 roku ta cena winna wynosić 6,21 zł. No chyba aby dla podparcia tezy chcesz liczyć miesiące w 2022 roku od miesiąca kiedy to premier wypowiedział i miesiące, sporo, do tego momentu czyli 9 miesięcy.

[sverir]

"Kiedy dzisiaj wspominamy te 5.19zł/litr, to koniecznie należy wprowadzić poprawkę na inflację."

Dziwię się, że nikt od pisowsko-solidarnościowego środowiska nie wymaga podniesienia płacy każdemu o 2000 złotych.

60 000 = 82 069

[negativum]

sverir napisał:

> "Kiedy dzisiaj wspominamy te 5.19zł/litr, to koniecznie należy wprowadzić popra
> wkę na inflację."
>
> Dziwię się, że nikt od pisowsko-solidarnościowego środowiska nie wymaga podnies
> ienia płacy każdemu o 2000 złotych.

A jak tam z 60 000 zł wolnymi od podatku?
Czyli 82 069 zł obecnie.

[sverir]

"A jak tam z 60 000 zł wolnymi od podatku?"

Rozliczacie 60 tysięcy Tuska, a nie potraficie siebie rozliczyć za podniesienie płacy dla każdego o 2 tysiące złotych?

[negativum]

sverir napisał:

> "A jak tam z 60 000 zł wolnymi od podatku?"
>
> Rozliczacie 60 tysięcy Tuska, a nie potraficie siebie rozliczyć za podniesienie
> płacy dla każdego o 2 tysiące złotych?

Mustafa wyliczył, że teraz kwota wolna od podatku wynosi 82 069 zł.
60 000 zł to dawno i nie prawda.

Za PiSu inflacja była aż tak wysoka? 😱

[czciborwielki]

stefan4 napisał:

> Kiedy dzisiaj wspominamy te 5.19zł/litr, to koniecznie należy wprowadzić popraw
> kę na inflację. To było wypowiedziane 4 lata temu, w połowie 2022. Od tego cz
> asu inflacja wynosiła:
>     2022: 14.4%/rok
>     2023: 11.4%/rok
>     2024: 3.6%/rok
>     2025: 3.6%/rok
> Wobec tego 5.19zł z roku 2022 oznacza tyle samo co
>     5.19zł × 1.144 × 1.114&th
> insp;× 1.036 × 1.036  =  7.099zł
> w roku 2026. Jeśli od jutra benzyna będzie faktycznie po 6.73zł/litr, to będzi
> e znaczyło, że rząd zrealizował obietnicę z naddatkiem wysokości 36.9gr/litr.
...

1. Wymagasz znajomości matematyki od pisiorów?
2. Za PiSu inflacja była aż tak wysoka? 😱

[stefan4]

czciborwielki:
> Za PiSu inflacja była aż tak wysoka? 😱

W otwierającym poście podałem źródło. Podaję ponownie: GUS, Roczne wskaźniki cen towarów i usług konsumpcyjnych od 1950 r.

Przypuszczam, że w 2022 (14.4%) mogło to mieć to jakiś związek z początkiem wojny w Ukrainie, która wpłynęła na dostawy i umowy. W 2023 (11.4%) coś tam zaczęto naprawiać, ale zbyt nieśmiało. A w 2024 i 2025 (po 3.6%) to już nie był PiS.

- Stefan

[oszo-lom-z-rm]

już to sie rypło - bezołowiowa jest po 6,83zł