Kłopoty lustracyjne NIEZABITOWSKIEJ

[trzecie.dno]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_041218/plus_minus_a_1.html
Dla zwolenników i przeciwników grubej kreski.

Kłopoty? Jakie kłopoty?

[kataryna.kataryna]

Nie ma żadnych "kłopotów lustracyjnych" Niezabitowskiej. Nikt jej o nic nie
pomawia, szczerze mówiąc zupełnie nie rozumiem jej reakcji (tekst w Rzepie i
oświadczenia dla mediów), bo oto co sama Niezabitowska mówi o tym skąd wie:

"pod jej dom przyszła nieznana jej kobieta, która nie wchodząc do środka
poinformowała ją, że od osoby trzeciej, która pragnie zachować anonimowość
dowiedziała się, że w IPN odnalazła się teczka Niezabitowskiej, która zawiera
informacje o jej rzekomej współpracy z SB."

To brzmi jak ponury żart. Jakaś obca osoba mówi jej, że wie od anonimowej
osoby, że w teczce są kwity. Nie mam pojęcia dlaczego Niezabitowska uwierzyła w
informacje od obcej osoby. Uwierzyła i uznała, że sprawa wymaga jej
błyskawicznej reakcji. Jeśli rzeczywiście wie stąd skąd mówi, że wie, to ręce
opadają. Przecież to mogła być ordynarna prowokacja lub chamski żart złośliwej
lub niezrównowazonej osoby a Niezabitowska to niepotrzebnie rozdmuchała.
Naprawdę, jej reakcja jest dla mnie niepojęta. Chyba, że tę informację gdzieś
potwierdziła i wie na pewno, że to co jej powiedziała obca babka na ulicy to
prawda.

Mam nadzieję, że szybko odezwie się Kozłowski i wyjaśni skąd wiedział, że
Kiszczak wziął teczkę Niezabitowskiej. A Kiszczak wyjaśni po co ją wziął. Nie
może być tak, że czyjaś teczka jest latami bezprawnie przetrzymywana nie tam
gdzie powinna, ludzie (Niezabitowska, Kozłowski) o tym wiedzą i nikt nie
wyciąga konsekwencji. Dlaczego przez tyle lat nie alarmowali, że Kiszczak sobie
teczki podbiera? Tyle było dyskusji o teczkach, a dopiero dzisiaj okazuje się,
że za wiedzą wielu osób teczki sobie latami kisły w prywatnych szafach.

Mam nadzieję, że szybko się wszystko wyjaśni i okaże się, że pani Niezabitowska
dała się głupio nabrać.

Pani Kataryno, RATUNKU!!!

[Gość: Jagnieszka]

Coś się stało z moimi oczami, nie mogę nigdzie znaleźć tekstu pani Kublik o
pani Niezabitowskiej z 18.12.04, z godziny (ostatnia aktualizacja) 17.32, który
na pewno koło północy miał ze 200 postów. Co dziwniejsze, moje oczy szwankują
również przy wyszukiwarce forów, bo na forum "Kraj" nie ma żadnego mojego
wczorajszego wpisu, a dałam chyba ze trzy, właśnie w tym wątku. A może mi to
wszystko się śniło? Proszę o pomoc (radę, pociechę)...

[witek.bis]

Przepraszam, że się wtrącam, ale ten wątek - nie wiedzieć czemu - plącze się po
Aktualnościach.
PS
Stawiam na formę "Stauffenberg" (chyba że "Staufennberg" to element jakiejś gry
słownej, której nie rozumiem).

Pani Drugi Witku, dzięki! ;-)

[Gość: Jagnieszka]

(Ale czemu, przy takiej popularności, zniknął z normalnego serwisu?)

[witek.bis]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):
>Pani Drugi Witku, dzięki! ;-)
Literówka czy wyrafinowane poczucie humoru?

> (Ale czemu, przy takiej popularności, zniknął z normalnego serwisu?)
To pytanie na pewno nie do mnie, ale i tak spróbuję odpowiedzieć. Obawiam się,
że ten wątek od samego początku był na Aktualnościach.

[Gość: Jagnieszka]

Dzięki za odpowiedź, ale to nie jest odpowiedź na moje, tylko na jakieś inne
pytanie.

[witek.bis]

Ja na swoje pytanie odpowiedzi niestety nie otrzymałem :( Trudno. Może się z
tym jakoś pogodzę.
Co do mnie, to usiłowałem tylko Pani pomóc i nieopatrznie zareagowałem na apel:

„Co dziwniejsze, moje oczy szwankują również przy wyszukiwarce forów, bo na
forum "Kraj" nie ma żadnego mojego wczorajszego wpisu, a dałam chyba ze trzy,
właśnie w tym wątku. A może mi to wszystko się śniło? Proszę o pomoc (radę,
pociechę)...”

Zapewniam Panią, że już nigdy nie przyjdzie mi do głowy pomysł spieszenia Pani
z radą lub pociechą.
Pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> Ja na swoje pytanie odpowiedzi niestety nie otrzymałem :( Trudno. Może się z
> tym jakoś pogodzę.



Jeśli dobrze zrozumiałam Panią Jagnieszkę, to Drugi wziął się od Bis.

[witek.bis]

:)
Ja też to tak zrozumiałem. Ale chodziło mi raczej o "Pani". ;)

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> :)
> Ja też to tak zrozumiałem. Ale chodziło mi raczej o "Pani". ;)



"Pani" mi umknęła :) Ale jestem pewna, że to literówka.

[witek.bis]

A tak przy okazji... co się dzieje z blogiem? blog leży odłogiem!

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> A tak przy okazji... co się dzieje z blogiem? blog leży odłogiem!



Leży bo to jednak nie dla mnie format.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:
> Leży bo to jednak nie dla mnie format.

Jeśli nie dla Ciebie, to dla kogo?! :O Mam nadzieję, że to tylko chwilowe
zniechęcenie.
Pozdrawiamn i życzę przypływu energii i zapału (przyznaję, że życzę niezupełnie
bezinteresownie).

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:


> Pozdrawiamn i życzę przypływu energii i zapału (przyznaję, że życzę
niezupełnie
>
> bezinteresownie).



Po co mam tam siedzieć jak tu jest fajnie :)
Starzy znajomi wrócili na dobre :)
Wiesz, że przez jakiś czas byłeś podejrzewany o bycie Emerytką z Rzeszowa?

[witek.bis]

Teraz rozumiem dlaczego Jagnieszka wyjechała z tą "Panią" ;)
Do emerytury jeszcze mi trochę czasu zostało, a w Rzeszowie niestety nigdy nie
byłem. Ale posty Emerytki bardzo lubię i to "podejrzenie" bardzo mi pochlebia.

Miało być: Panie Drugi Witku!!! Sorry, MISTER.

[Gość: Jagnieszka]

Rację ma Pani Kataryna. Oczywista literówka (oczy i ręce staruszki już nie te).
Przepraszam, jeśli Pana uraziłam. :-)
Na portalu "Wyborczej" czytuję tylko rzeczy bardzo wybrane, głos zabieram
(stosunkowo) rzadko, o jakiejś "emerytce z Rzeszowa" pierwsze słyszę, i proszę
mnie w nią nie mieszać.

[goniacy.pielegniarz]

Pani Jagnieszko, czy to naprawdę Pani? Nowe IP?

[goniacy.pielegniarz]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Pani Jagnieszko, czy to naprawdę Pani? Nowe IP?


Zapomniałem Panią pozdrowić!

Tak, to ja. Rzuciłam Astra, pokochałam Neo.

[Gość: Jagnieszka]

Przepraszam, ale dopiero teraz tu zajrzałam.
Pozdrawiam Pana serdecznie, Zasuwający Sanitariuszu.
:-)

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> Wiesz, że przez jakiś czas byłeś podejrzewany o bycie Emerytką z Rzeszowa?

Nawet nieźle to brzmi.

p.s.

A Emerytkę i tak pewnie kojarzysz.

Tlumaczy sie jak Jakubowska i Hubner

[Gość: Krzys]

Jedna i druga opowiadaja ,jak to ich dziadkowie ,ojcowie i wujkowie walczyli w
AK .Zdaje sie ze tu chodzi o taki zyciorys zyda dla naiwnego polaka , tylko kto
w to uwierzy ?

[kataryna.kataryna]

Krzysztof Kozłowski mówi, że nie mówił o wyniesionej przez Kiszczaka teczce
Niezabitowskiej ale ogólnie o znikaniu teczek. Obawiam się, że okaże się, że
teczka Niezabitowskiej cały czas grzecznie leżała w IPN-ie, nic w niej nie ma,
a sympatyczna pani Niezabitowska wyjdzie na pierwszą naiwną, która dała się
podpuścić jakiejś anonimowej osobie z ulicy.

[terenia.nasweter]

kataryna.kataryna napisała:

> Krzysztof Kozłowski mówi, że nie mówił o wyniesionej przez Kiszczaka teczce
> Niezabitowskiej ale ogólnie o znikaniu teczek. Obawiam się, że okaże się, że
> teczka Niezabitowskiej cały czas grzecznie leżała w IPN-ie, nic w niej nie
ma,
> a sympatyczna pani Niezabitowska wyjdzie na pierwszą naiwną, która dała się
> podpuścić jakiejś anonimowej osobie z ulicy.
Już po raz drugi w Zespole Szkół nr 4 w Jaśle w rocznicę wprowadzenia stanu
wojennego odbyło się seminarium mające na celu przybliżenie młodzieży oraz
nauczycielom prawdy o tamtych czasach. Wykłady historyków Instytutu Pamięci
Narodowej wzmocnione zostały świadectwami internowanych oraz działaczy
NSZZ "Solidarność", którzy przekonywali młodzież, by wyciągnęła właściwe
wnioski z tej lekcji historii. Patronat medialny nad spotkaniem objął "Nasz
Dziennik".

[trzecie.dno]

Mam nadzieje, że zaraz się wlącze do dyskusji. Jak pewnie zauważyłaś zwykle w
działaniu ludzi staram się dostrzec ich interes, który powoduje nimi, że wlasnie
w taki czy inny sposób działaja. To po pierwsze. Po drugie wyznaje zasadę, że w
życiu obowiązują brutalne zasady, a jak się człowiek ich wypiera to ma
przyłowiwą twardą pupe, skoro miał miękie serce, co nie zmienia fakty, że
jednostki wybitne potrafią sumutne życiowe zasady przebić na dobrą monetę i użyć
jej wręcz nie tylko w dobrej intencji, ale i ze szlachetnym skutkiem.

Pierwsza rzecz jaka mi się w tej sprawie nasuwa na moje ślepe czy to sprawa
Oleksego.

[kataryna.kataryna]

trzecie.dno napisał:

> Mam nadzieje, że zaraz się wlącze do dyskusji. Jak pewnie zauważyłaś zwykle w
> działaniu ludzi staram się dostrzec ich interes, który powoduje nimi, że
wlasni
> e
> w taki czy inny sposób działaja. To po pierwsze. Po drugie wyznaje zasadę, że
w
> życiu obowiązują brutalne zasady, a jak się człowiek ich wypiera to ma
> przyłowiwą twardą pupe, skoro miał miękie serce, co nie zmienia fakty, że
> jednostki wybitne potrafią sumutne życiowe zasady przebić na dobrą monetę i
uży
> ć
> jej wręcz nie tylko w dobrej intencji, ale i ze szlachetnym skutkiem.
>
> Pierwsza rzecz jaka mi się w tej sprawie nasuwa na moje ślepe czy to sprawa
> Oleksego.




No, no, niezły początek :)

[kataryna.kataryna]

Ciekawe są te sprzeczności między Niezabitowską i Kozłowskim. Dziwię się, że
przygotowując taką bombę i zamierzając powołać się na Kozlowskiego (wkładając w
jego usta oskarżenie Kiszczaka o manipulacje wokół teczek) Niezabitowska nie
porozumiała się z nim po to, żeby nie narazić się na to, co teraz obserwujemy -
Kozlowski zaprzecza, Niezabitowska zwala to na jego "nienajlepszą kondycję
psychofizyczną", całość wygląda fatalnie bo jedno z nich brzydko kręci. Komu
była potrzebna ta awantura? Trzecie Dno, Twoja hipoteza jest całkiem, całkiem.


A tu o sprzecznościach w wersjach Niezabitowskiej i Kozłowskiego:


info.onet.pl/1026131,11,item.html

[trzecie.dno]

Doszukiwanie się sprzeczności wygląda w szczególach na tym etapie jest bardzo
ryzykowne. Przypomina mi się sprawa Jasnej Góry. Sprawa nie miała żadnego
związku z Orlenem, tylko z interpretacją ust.o kś, której rola ludziom
przypomina sąd zamiast przypominać protezę nieprawnie funkcjonującej
prokuratury. Medialnie strasznie to jej zaszkodzilo.

Kłopoty lustracyjne NIEZABITOWSKIEJ cz.I

[trzecie.dno]

No więc trzeba postawić sobie pytanie w kogo interesie jest sprawa Niezabitowskiej?

Wyznjąc teorię spiskową, choć tutaj dużych pieniędzy na pierwszy rzut oka nie
widać, której na rękę jest postwić pytania co niektórych rzeczy dziejacych się w
karju i zrellatywizować na nie odpowiedzi jest marszłąek sejmu, knadydat na
przewodniczocego SLD Józef Oleksy.
Nie bez wpływu na jego kandydaturę jest obecna sesja sądu lustracyjnego, której
celem jest wydanie wyroku w sprawie domienamnej współpracy z byłymi służbami
specjalnymi.
I co my mamy? Mamy notyw będący wręcz kalką wniosków obrony Oleksego, czyli
historia z manipulacją teczakmi. Pan rzecznik interesu ublicznego ponoć
wzbogacił materaiły o jakieś nowe. Druga strona chce to zdyskredytować, jakoby
dopuszczono sie niejasnych manipulacji przy dokumentach, skoro te w swej całej
obfitości nie dotarły za pierwszym razem. Sąd nie składa się z jakiś osób nie
majacych zupełnie kontaktu z rzeczywistością i nie obraduje w pomieszczeniach
odciętych zupełnie od świata od czasu wygłoszeia mów oskarżycielskiej i
obrończej, a jeszcze obradować pewnie będzie. Podejrzewam , że każdy z sędziów
wróci do domu chociaż na obiad, ironicznie zauważę. Choć kwestia
“histeryczności” reakcji Niezabitowskiej jest odrebną sprawą, to na tym poziomie
rozważań jest istotna, bo to nagłośnienie sprawy nadając jej pewną formułę.
Pokazuje ludziom jak można kogos bezpodstawnie mocno ugodzić. Sąd kieruje się
domniemaniem niewinności i to kazda wątpliwość ma rostrzygać na korzyść
oskarżonego. Nic nie ma bardziej przekonującego niż spontaniczne i głośne
oburzenie osoby pretendującej do roli pewnego symbolu. Ci, którzy uważają, że
Niezabitowska ma coś na sumieniu są zadowoleni, a Ci którzy mają przeciwne
zdanie na temat tej działalności są jeszcze bardziej, jeśli chodzi o poziom
odczuć, oburzeni jak można przyslowiowym błotem w ludzi rzucać. I to zdanie tych
drugich jest ważniejsze dla zainteresowanych. Przecież to heroiczna opozycja
buntuje się przeciwko dzikiej lustracji, a nie jakiś postkomunista, który tylko
budowł świetlana przyszłość całego narodu. Więc nie róbmy sądu kapturowego nad
Oleksym, bo możemy sobie krzywdy narobić. I to nie Oleksemu, tylko naszej dumnej
historii. To, że to jest młyn na wodę dla przeciwników IPN, jest oczywiste.
Jeśli, cokolwiek dobrego w tej chwili mogło się przydazyć Oleksemu to dziwnym
zbiegiem okolicznosci własnie się to stało. I to zamiast być argumentem jak
ważne i niedokonczone sprawy historii zostawiłiśmy za sobą, będzie argumentem
przeciwko budzeniu demonów przeszłości.

Sprawa Karokoszy to już danie mocno odgrzewane i smakowite dla znacznie
mniejszej liczby osób, bo osoba mniejszego formatu. Zresztą sprawa jest
skomplikowana i niejednoznaczna. Działaczy opozycyjnych wzburzyła, ale nie z
powodu rzucania w kogoś błotem, tylko raczej z powodu stopnia infiltracji
spójnej grupy. Ostanie zdanie nie jest żadną oceną tego wydarzenia, a opisem
zdarzenia. Teraz mamy wysoko profilowaną i jednoznaczną sprawę. Jednoznaczą, bo
legenda dorobiona do okoliczności jest czytelna dla wszystkich i nazywa się
dorabianiem kwitów.

Autoreklama IPN.

[Gość: Bodzio]

trzecie.dno napisał:
> No więc trzeba postawić sobie pytanie w kogo interesie jest sprawa
> Niezabitowskiej?
Chcę zwrócić tylko uwagę że corocznie IPN w okresie prac
Sejmu nad budżetem serwuje jakieś zamieszanie ze swoją
pozytywną rolą w tle.
Chcę zwrócić uwagę że te 100 mln zł które IPN wyszarpuje
z naszych kieszeni to kwota za którą można zapewnić.
obiady wszystkim dzieciom w szkołach podstawowych.
Nie było by naszej hańby głodnych dzieci w naszych szkołach.
No ale kto przekona posłów że autoreklama jakiejś pańci
i pozorowana praca dla kilkudziesięciu - kilkuset? nieudaczników
jest ważniejsza od likwidacji 20-30 % głodu w szkołach.

[trzecie.dno]

Brak obiadów w szkołach dla dzeici nie wynika z działalności IPN-u, tylko z
powodu źle działajacego państwa, podobnie jak kolejki do lekarza i dziury w
jezdniach. Cieszę się, że ma Pan możlwiość wolnego wypowiadania się w tej
sprawie. I jeśli czemuś by miał IPN służyć to właśie temu. Nie wolno zapomnieć.
Znacznie bardziej wydaje się to racjonalny powód istnienia IPN-u niż idea jego
likwidowania w imię ropzrawiania się z biedą. Biedę można zlikwidować przez
pracę , a nie rozdawnictwo. Swoją odpowiedzialność za inncyh mozemy
nieskrępowanie wyrażać przez udział w akcjach charytatywnych, jeżeli widzimy
nieudolność działań państwa. Pzdr!

Kolejna suka konfidentka !!!

[Gość: R44]

[Gość: Bodzio]

trzecie.dno napisał:
> Brak obiadów w szkołach dla dzeici nie wynika z działalności IPN-u,

O widzę że pracownik IPN-u. Podziwiać za czujność.
Pytanie kontrolne - W jaki sposób nagłośniono
potrzebę istnienia IPN podczas poprzednich prac
nad budżetem?
Tak naprawdę IPN mnie wisi.
Problemem jest zauważalny głód dzieci w szkołach.
Za PRL-u tego nie było.
Stąd dla prostych ludzi proste tłumaczenie.
Zlikwidować głód w szkołach można za 100 mln zł.
To tylko albo aż tyle ile kosztuje IPN.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Bodzio napisał(a):

> trzecie.dno napisał:
> > Brak obiadów w szkołach dla dzeici nie wynika z działalności IPN-u,
>
> O widzę że pracownik IPN-u. Podziwiać za czujność.



Uważasz, że brak związku między głodem a IPN-em jest w stanie dostrzec tylko
pracownik IPN-u? Podziwiać przenikliwość.

[trzecie.dno]

Dzięki. Dobre wychowanie nakazuje nawet odpowiadać na dziwaczne pytania -
supozycje!

[krilin]

Niestety rozpętana przez SLD i UW "wojna z oszołomstwem", którego orężem mają
być teczki, przybiera na sile. Takie głosy rozsądku jak Pański, zostaną
zakrzyczane, a Pan sam okrzyknięty faszystą.

Kłopoty lustracyjne NIEZABITOWSKIEJ cz.II

[trzecie.dno]

Jeśli coś w tej sprawie mnie intryguje, to ewentulane poddanie się prowokacji.
Nie sprzeczności pomiędzy Kozłowskim i Niestabitowską, czy Kiszczakiem mnie dziwią.
Zastananwia mnie lansowana informacja, że osoba z tak dużym stażem
konspiracyjnym nie poddała weryfikacji tezy, jakoby majstrowano przy jej teczce.
Oczywiście mam czystą spekulację, której tylko istnienie zauważam, a jej samej
nie podzielam. Osobie walczącej o wolność naszego kraju nie mieści się w głowie,
że po tylu latach służby mogą jeszcze pogrywać teczkami. I znów nacisk bym nie
kaładł na “pogrywanie teczkami”, ale na kordynacje działań.
Wydaje mi się, że enigmatyczne tłumaczenia Niezabitowskiej dotyczące pochodzenia
informacji o manipulacji eczami nie są tak banalne. Ona chroni informatorów, a
ich nie dyskredytuje. W wolnym kraju do kórego już się przyzwycailiśmy jak do
wygody, postronnym obywatelom jej wersja wudarzeń wydaje się być smieszna.
Pytanie, czy ona miała dostatecznie duzó czasu, aby stworzyć dla siebie
odpowiednią legendę? Prawdopodobnie nie, a przede wszsystkim trudno jest osobie,
której się wydaje, że historia jest za nią, obudzić uśpione konspiratorskie
nawyki i wtłoczyć się na nowo w ścisły kaftan postępowania w takich przypadkach.
I pytanie zresztą w takiej sytuacji się rodzi do kogo ona ma się zwrócić? Wojsko
już się rozeszło.
Niestety teraz płacimy frycowe za zaniechanie. Są osoby kótrym lustracja jest
bardzo nie na rękę i to wszystkie te osoby łączy. Więc owa łączność interesów
przeciwników lustracji sprawia, że łatwiej jest kordynować działania. Do kogo
miałaby się zwrócić Niezabitowska? Co Kozłowski obecnie może zrobić? To czego
nie zrobil, a powinien był zrobić, nie zrobi teraz. Poza tym tworzenie
nieformalnych kanałow to wolnym kraju psucie państwa. Kozlowski stwierdza fakt,
że jakieś teczk były wynoszone, co nie jest sprzeczne z tym co mówi
zainteresowana. Potwierdza to wersje Niezabitowskiej, a że Kozłowski nie pamięta
lub nie chce wielu rzczy pamięatać to troche inna para kaloszy. Zwłaszcza, że
nie potrafił zapanować nad tym to sie wówczas działo w resorcie, powoduje, że
niekoniecznie dla Niezabitowskiej osobą pierwszego konaktu miał byc Kozłowski.
Idąc dalej, kto jest tak głupi z imienia i nazwiska i zadaje pytanie
Kiszczakowi, czy wynosił teczki? Może ma się zgłosić jeszcze do prokuratury i
donieść na siebie w sprawie zaniechania obowiązków służbowych? Granice ludziej
naiwność nie są znane.

Kłopoty lustracyjne NIEZABITOWSKIEJ cz.III

[trzecie.dno]

O co chodzi? Przecież to inteletulane przedszkole to co mówi Kozłowski. Wybitna
działaczka opozycyjna zostaje aresztowana podczas stanu wojennego, potem dostaje
paszport na wyjazd z mężem do USA, ect. Były minister zastanawia się czy w gółe
taka teczka istniała i gdzie była? Jesli robi to publicznie lub niepublicznie,
to kompromituje go jako osobę myślącą. Tak teczka musiała istnieć. Facet ludziom
mydli oczy, aby ukryć swoją niekompetnecje i Bog wie co jeszcze! Skoro teczki
nie było to tym bardziej potwierdza to wersję Niezabitowskiej. Teczka wyszła,
można było z nią manipulować. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby wróciła w
równie niejasnych okolicznośiach, a Kieres miał na to wpływ jak na zeszłoroczny
śnieg. Pomijam w tej chwili kompletnie wątek zawartości teczki. Taka historia
uprawdapadania tylko wersję obrony Oleksego.
Czy reakcja Nieszabitowskej była włąściwa? Trudno powiedzieć nie będąc
zainteresowanym i nie znając sprawy kuchni. Uważałbym, że jej reakcja była
właściawa, gdyby nie Oleksy w tle. Mogła trochę dać na wstrzymanie. Byc może jej
sprawa była gazetowo zaawanowana i się bała. Jawność jest najlepszym gwarantem
kontroli państwa, więc zbyt krytycznie do jej wystąpienia się nie odnoszę.
Jeszcze raz napiszę: dla Niezabiowskiej to sprawa honoru, dla Oleksego to sprawa
tu i teraz i jego dalszej kariery. Niezabitowskiej sprawa się prawie nie tyczy (
za wyjątkiem dobregoimienia), bo jest niezależna. Oleksopodobnym ta sprawa
wygląda jak manna z nieba. Swoją drogą co jeszcze GTW wymyśli?

Kłopoty lustracyjne NIEZABITOWSKIEJ epilog

[trzecie.dno]

Oczywiście z tymi kłopotami lustracyjnymi to była gra słów, bo chciałem wywoałać
pewnego legalistę do tablicy. Lustracyjne klopoty to ma Józef, a tej kobiecie
dostanie się przy okazji, więc lustracja niechcący stała się też jej udziałem. I
o to chodziło.

[szpikulec1]

Gra na teczki jeszcze tak naprawde sie nie zaczela.Sygnalem bedzie ustalenie
terminu wyborow.To tylko przedsmak tego co nastapi.Tajne teczki, i inne tego
typu haki to ostatnia "teczka" przetargowa SLD. Bedzie ciekawie.Nie jednemu
minka zrzednie.

pzdr

trzecie dno

[nurni]

to dobrze ze nie zatrzymujesz uwagi na pie..ch

pytajac w czyim to interesie warto rozwazyc warianty ze:

Niezabitowska jest czysta
czyli wszelkie lustracje to polowanie na czarownice itd...

Niezabitowska jak i cale rozowe srodowisko postanowiono zdyscplinowac
kwity na kazdego sa i warto by zainteresowani o tym pamietali
nim kolejna "niezajoma kobieta" zadzwoni pod kolejny domofon

ma je general Kiszczak i jak trzeba to sie znajda

[gienia.gienia]

Kapowała na własnego męża Tomaszewskiego ?
Czyś nurku śmietnikowy oszlał ?!!!!!

[trzecie.dno]

Chyba o tym właśnie pisałem. O polowaniu na czarownice. O Kiszczaku również. Pzdr!

Warto posłuchać ...

[basia.basia]

www.radiozet.pl/rozmowy_gosc.html?wid=6350281
cz. 3

O sprawie mówią Rokita i Siemiątkowski.

[trzecie.dno]

Posłucham z "kronkarskiego obowiązku", Najpierw odpowiem na twój post, a potem
skonfrontuje to z owymi wypowiedzami. Ciekaw jestem czy mój tok rozumowania
bardzo odbiega od rzeczywistości. Uważam, że pewne wypowiedzi tworzą szum
medialny i nic nie wnoszą do sprawy. Posiadana dzisiaj wiedza miesza się z
wiedzą ówczesną i odkrycie w czym rzecz staje się trudniejsze. Podobnie
inerpretacja faktów. Pzdr!

[trzecie.dno]

Przełuchałem parokrotnie nagranie z zetki. Jak na razie nie dostrzegam jakiś
swoich stwierdzeń, które po odsłuchaiu tego nagrania winny jestem sprostować. Za
wskazanie mi nieścisłosći będę wdzięczny i postram się ustosunkować. Co mnie
zadziwiło i to jest przesadą pisać, że mnie coś zdziwiło u Olejnej, to Olejna,
ktora raz się dziwi ( znowu słowo dziwi!), ze coś było niszczone a potem sama
przyznaje, że robiła reportarze z papierni? Nad GW nie będę się pastwił.
Surralistyczny wydaje mi się wątek rozliczenia Mazowieckiego z niedopełnienia
obowiązków służbowych w postaci działań blokujących niszczenie dokumentów. Gdyby
to mówił Kaczyński to jeszcze bym się uśmiechnął, ale jak mówi to Szymczycha, to
jest to abberacja najwyższej próby. Gruba kreska odbija na się potężną czkawką.
Przy tym wszystkim na tle naszego społeczeństwa, to Niezabitowska jawi mi się
wręcz na osobę twardo stąpajacą po ziemi. Niestety, musialem sobie na koniec
pozwolić na odrobinę ironii!

[basia.basia]

Odpowiadasz na :
trzecie.dno napisał:

> Przełuchałem parokrotnie nagranie z zetki. Jak na razie nie dostrzegam jakiś
> swoich stwierdzeń, które po odsłuchaiu tego nagrania winny jestem sprostować.
> Za wskazanie mi nieścisłosći będę wdzięczny i postram się ustosunkować.

Nie miałam zamiaru niczego prostować:) Uważałam, że to co usłyszysz
właśnie potwierdzi Twoją teorię (prowokacja) a ponadto Siemiątkowski
opowiada tam co się działo z dokumentami (ten moment kiedy mówi, że
esbecy część dokumentów sobie przywłaszczyli - dla sobie wiadomych
celów). Ponieważ to powiedział dzisiaj właśnie, uznałam że to może
być element tej samej gry.

Co mnie
> zadziwiło i to jest przesadą pisać, że mnie coś zdziwiło u Olejnej, to Olejna,
> ktora raz się dziwi ( znowu słowo dziwi!), ze coś było niszczone a potem sama
> przyznaje, że robiła reportarze z papierni?

To było dość zabawne:) Wygląda na to, że w swoim czasie ona nie zadała
sobie pewnych pytań:)

Nad GW nie będę się pastwił.
> Surralistyczny wydaje mi się wątek rozliczenia Mazowieckiego z niedopełnienia
> obowiązków służbowych w postaci działań blokujących niszczenie dokumentów.
Gdyb
> y
> to mówił Kaczyński to jeszcze bym się uśmiechnął, ale jak mówi to Szymczycha,
t
> o
> jest to abberacja najwyższej próby.

Żadna aberacja:) Perfidia, po prostu:)

Gruba kreska odbija na się potężną czkawką.
> Przy tym wszystkim na tle naszego społeczeństwa, to Niezabitowska jawi mi się
> wręcz na osobę twardo stąpajacą po ziemi.

Nie ufam tej pani. Mnóstwo sprzeczności w tym artykule, także przekłamań.
To jest obliczone na wzbudzenie współczucia oraz gniewu. Postraszono ją
i zareagowała histerycznie (nie uzgodniła tez tego artykułu z Kozłowskim
a on zaprzecza paru rzeczom) i naopowiadała głupot. Zobaczymy jaki będzie
dalszy ciąg - czy jej opowieść wzbudzi odzew, u kogo i jaki.
I pewnie masz rację co do tego stąpania twardo po ziemi:)

Olejna cytowała tam też Oleksego, który pytany o to czy ustąpi z funkcji
marszałka, jeśli sąd lustracyjny uzna go za kłamcę, powiedział że na lewicy
nie przejmują się takimi wyrokami i on będzie dalej marszałkiem. To też jest
symptomatyczna zmiana tonu.

Niestety, musialem sobie na koniec
> pozwolić na odrobinę ironii!

Że dajemy sobą manipulować? I ona to wie?

[trzecie.dno]

Kilka uwag.

>> zadziwiło i to jest przesadą pisać, że mnie coś zdziwiło u Olejnej, to Olejna,
>> ktora raz się dziwi ( znowu słowo dziwi!), ze coś było niszczone a potem sama
> >przyznaje, że robiła reportarze z papierni?

>To było dość zabawne:) Wygląda na to, że w swoim czasie ona nie zadała
>sobie pewnych pytań:)

Niezadawanie sobie pewnych pytań jest u Olejnej uwarunkowane rodzinnie.

>> Surralistyczny wydaje mi się wątek rozliczenia Mazowieckiego z niedopełnienia
>> obowiązków służbowych w postaci działań blokujących niszczenie dokumentów. Gdyby
>> to mówił Kaczyński to jeszcze bym się uśmiechnął, ale jak mówi to Szymczycha, to
>> jest to abberacja najwyższej próby.

>Żadna aberacja:) Perfidia, po prostu:)
To nie perfidia, tylko socjotechnika. O abberacji to napisałem myśląc o nas jako
społeczeństwie. Taki Szymczycha z (P)ierwszym w prawdziwie ugrunowanym
demokratycznym kraju spokojnego miejsca by nie znalezli. A u nas w roli
legalistów jeszcze mają czelność występować.

>Nie ufam tej pani. Mnóstwo sprzeczności w tym artykule, także przekłamań.
>To jest obliczone na wzbudzenie współczucia oraz gniewu. Postraszono ją
>i zareagowała histerycznie (nie uzgodniła tez tego artykułu z Kozłowskim
>a on zaprzecza paru rzeczom) i naopowiadała głupot.

Chyba pisałem o braku sensowności konsultacji z Kozłowskim i o głupotach, które
nie do końca mi się jawią jako głupoty, po pierwsze. Po drugie, pisałem, że
reakcja Kozłowskiego nie jest w żadnym stopniu sprzeczna (czytaj: wyklucająca) z
wersją Niezabitowskiej. Chyba się powtarzam?

>Olejna cytowała tam też Oleksego, który pytany o to czy ustąpi z funkcji
>marszałka, jeśli sąd lustracyjny uzna go za kłamcę, powiedział że na lewicy
>nie przejmują się takimi wyrokami i on będzie dalej marszałkiem. To też jest
>symptomatyczna zmiana tonu.
Nie jestem pewien czy nie chodzilo tutaj o łaczenie wyczerpującej roli szefa
partii z równie czasochłonną funkcją szefa partii?

Chyba jeśli będzie to wyrok skazujący to Oleksy nie ma nic tu do powiedzenia.
Pogrąży to SLD, a utworzona platforma opozycyjna schroni się pod skrzydła
(P)ierwszego, który przygarnie rozpączkowaną lewicę. Zastanawia mnie fakt,
dlaczego Kwaśniewski nie odbył kurtuazyjnej rozmowy z Oleksym? Czyżby obawa
przed wyrokiem sądu lustracyjnego? Czy do środy taki kontakt z nowym szefem SLD
jest politycznie niepoprawny? Powstrzymam się ze spekulacjami, choć są ąż nadto
jaskrawe.

[Gość: Bolo]

Dziś w Śniadaniu w Radiu Zet" Rokita oświadczył, że pod koniec 1989 roku
poinformował ówczesnego premiera Tadeusza Mazowieckiego o systematycznym
niszczeniu zawartości archiwów MSW przez tzw. resort. Wiarygodną informację w
tej sprawie miał otrzymać sprawując obowiązki szefa specjalnej komisji sejmowej.

Premier Mazowiecki nie podjął z urzędu sprawy i skierował Rokitę do
generała/ministra/szefa_ubecji Czesława Kiszczaka. Rokita nie zdecydował się na
rozmowę z szefem peerelowskich ubeków.

Tak wyglądał jeden z wątków tzw. "Grubej Kreski" realizowanej przez
Mazowieckiego i jego kolegów z późniejszej Unii Demokratycznej.

[trzecie.dno]

Sprawa jest doskonale znana jak rozpuszczano dokumenty w papierni w
Konstancinie. I dlatego nie rozumiem nazywnia pewnych ludzi przez bardzo pewne
"autorytety" ludzmi honoru i legalistów niedostrzegających paragrafów?

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_041218/plus_minus_a_1.html"
target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_041218/plus_minus_a_1.html</a>
> Dla zwolenników i przeciwników grubej kreski.

Myślę i myślę i dochodzę do wniosku, że pełno kłamstw w tym "wyznaniu" pani
Niezabitowskiej!

"Zaczęłam uspokajać Krzysztofa, że nie zrobiłam niczego, co mogłoby nas
skompromitować, na co on, zdziwiony moją naiwnością, stwierdził, iż nie
musiałam, że ludzie generała, którzy przecież nadal wypełniają resort, w
fabrykowaniu dowodów i robieniu prowokacji są akurat bardzo dobrzy.

Słuchałam Krzysztofa z lekkim niedowierzaniem. Osiem miesięcy w rządzie wyraźnie
osłabiło moją czujność wobec bezpieki. Nie wiedzieliśmy jeszcze wtedy o masowym
niszczeniu akt w MSW, a sam generał wydawał mi się nawet sympatyczny, przede
wszystkim zaś lojalny wobec szefa. Wielokrotnie byłam świadkiem, jak zwracał się
do niego w sprawach, które miał prawo rozstrzygać samodzielnie, lecz konsultował
z premierem, jakby pragnąc podkreślić, że rozumie delikatność sytuacji."

Po ośmiu miesiącach w rządzie - lekkie niedowierzanie i niewiedza!
A przecież GW napisała o niszczeniu akt już 26 stycznia 1990! Pisała i później,
bijąc na alarm. Proceder ten zaczął się jeszcze latem 1989 r. a zakończył się
dopiero z końcem 1990 roku.

I ta lojalność Kiszczaka, którego ludzie niszczyli i wynosili esbeckie
dokumenty w całej Polsce! Komu ta kobieta chce ten kit sprzedać?!

[trzecie.dno]

basia.basia napisała:


> Myślę i myślę i dochodzę do wniosku, że pełno kłamstw w tym "wyznaniu" pani
> Niezabitowskiej!

Chciałbym byc może jasno oddzielić dwie rzczy. Pierwsza, to przyczyn takiego
zachowania Niezabitowskiej i w czyim interesie to jest. Drugi problem polega na
prawdziwość wynurzeń jej i osób z tą sprawą związanych. Jeśli chodzi o pierwszą
sprawę, to wydaje mi się to oczywiste i już o tym pisałem.

Jeśli chodzi od drugi aspekt, to z osób obecnie pierwszoplanwoych najbardziej
niewiarygodni są Kiszczak, Kozłwski i dopiero Niezabitowska.

> "Zaczęłam uspokajać Krzysztofa, że nie zrobiłam niczego, co mogłoby nas
> skompromitować, na co on, zdziwiony moją naiwnością, stwierdził, iż nie
> musiałam, że ludzie generała, którzy przecież nadal wypełniają resort, w
> fabrykowaniu dowodów i robieniu prowokacji są akurat bardzo dobrzy.

Wydaje mi się, że powyższy akapit kompromituje Kozłowskiego. To obraz nędzy i
rozpaczy jak jego obecne wypowiedzi w tej sprawie. Powątpiewanie w fakt, że
teczka Niezabitowskiej istniała itp.itd. można określić z dużym
prawdopodobieństwe jako kłamstwo ze strony Kozłowskiego.

> Słuchałam Krzysztofa z lekkim niedowierzaniem. Osiem miesięcy w rządzie wyraźnie
> osłabiło moją czujność wobec bezpieki. Nie wiedzieliśmy jeszcze wtedy o masowym
> niszczeniu akt w MSW, a sam generał wydawał mi się nawet sympatyczny, przede
> wszystkim zaś lojalny wobec szefa. Wielokrotnie byłam świadkiem, jak zwracał się
> do niego w sprawach, które miał prawo rozstrzygać samodzielnie, lecz
konsultował z premierem, jakby pragnąc podkreślić, że rozumie delikatność sytuacji."

To kto w końcu był naiwny Kozłowski czy Niezabitowska? Akapit wcześniej
Niezabitowska skarży się, że Kozłowski posądza ją o naiwność, a za moment ona go
posądza o to samo (słuchałam Krzysztofa z niedowierzaiem)?

> Po ośmiu miesiącach w rządzie - lekkie niedowierzanie i niewiedza!
> A przecież GW napisała o niszczeniu akt już 26 stycznia 1990! Pisała i później,
> bijąc na alarm. Proceder ten zaczął się jeszcze latem 1989 r. a zakończył się
> dopiero z końcem 1990 roku.
> I ta lojalność Kiszczaka, którego ludzie niszczyli i wynosili esbeckie
> dokumenty w całej Polsce! Komu ta kobieta chce ten kit sprzedać?!

Pisałem, że intrygujący jest wyjazd Niezabitowskeij do USA. Dziwne jest
wypuszczenie jej po dniu przesłuchań. I to są dziwne fakty. Nie jetem zdziwiony
nieporadnością świeżej władzy i przerzucaniem się odpowiedzialnością.

Nie sądze, że ta kobieta chce kit komuś sprzedać. Analizując całą treść
wypowiedzi Niezabitowskeij bije z niej kompletna naiwność, od początku aż po
koniec okraszona brakiem autorefleksji. Jedyne zdanie jakie się w tej
wystąpieniu wyróżnia to jej zdziwienie, jak dokładne informacje SB miał na jej
temat. I to nie odnosi się do stopnia szczególowości informacji jakie SB miał na
jej temat, tylko do jej zdziwenia. Bo to po raz kolejny ozanka naiwności. Idąc
po sznurku do kłębka wydaje się, że taka osoba to wyjątkowy dar z niebios do
manipulowania. Być może wiara w to, że Niezabitowska teraźniejszą informacje w
sprawie losów w swojej teczki zweryfikowała jest na wyrost, ale jak pisałem
wojna się skonczyla i wojsko się rozeszło, wiec gdzie pukać. Zwykle w takich
sytacjach wystarczy się wylegitymować znajomością bardzo, bardzo drobnego
szczegółu aby się przed kimś uwiarygodnić.

Przychodzi babcia pod domofon i mowi, że ma informacje w sprawie jej teczki. Na
co ona stwierdza “spieprzaj dziadu”. Następnie równie kulturalie babcia dzwoni
drugi raz do domofonu i oznajmia jej czy Niezabitowska jadła homara 13 grudnia
1981r. Tym razem jest to już dla Niezabitowskiej szok. Bo ta informacją dzieliła
się np. tylko z mężem jak mu opowiadała szcególy przesłuchań po aresztowaniu. I
ta informacja byla dostepna tylko oficerowi sledczemu, który jej taką propozycje
składał. Oznacza to nie wiecej ni mniej, że informacje wyciekły a ta kobieta
miala w jakiś sposób stycznośc z tymi informacjami. Wystarczy jeszce zapytać o
jeden lub dwa osobiste szczególy, aby zacząć traktować babcię poważnie.

Aby komuś kit wciskać, trzeba mieć ku temu pewne predyspozycje. I tej kateegorii
akurat niezabitowska prezentuje się nienajlepiej. Znacznie lepiej wypada w tym
Kozłowski, a prawdziwym profesjonalistą jest Kiszczak. Wracając do twojego
stwierdzenia na temat “wciskania kitu” to bardziej przychylabym się do wersji,
że jest to fragment szerszej operacji z Oleksym w tle, podkreślam z Oleksym w
tle, robionym przez byłych funkcjonariuszy bezpieczeństwa, a Niezabitowska jest
trybikiem, który miał wykrzyczeć co ma na sercu.

I tu być może wspomne o niepopularnej teorii, że grono opozycji zasiadającej
przy okrągłym stole było wyselekcjonowanym towarzystwem mającym zagwarantować
bezpieczeństwo osobom byłej władzy niezdolnej już jej sprawować. Ułozenie listy
gości zaprosonych do tego mebla mających coś za uszami lub charakterologicznie
zdolnymi do kompromisu (np. ideologicznie motywowne do przesztrzegania reguł)
było właśnie gawrantem bezpieczeństwa udanej trasformacji. Nie chcę podejmować w
tym miejscu wątków oceny owej trasformacji tylko próbuje nakreślić jej
mechanizm. Opozycja przejmuje władzę była jak ten smiertelnie wygłodniały
osobnik, który już samym bochenkiem chleba potrafi się najeść bez opamiętnia, że
trzeba mu udzielić pomocy, aby nie zszedł z ziemskiego padołu. Kiszczaki dalej
funkcjonowały i funkcjonują, a opozycja musiała nauczyć się nowej roli.

Jeszcze na koniec, to Kozłwski tak naprawdę nie jest osobą pozbawioną rozumu
dokońca, tylko pewie uświadamijącą sobie ilośc popełninych błedów i z tego podou
nie mająca nic koherentnego do powiedzenia.

[kataryna.kataryna]

trzecie.dno napisał:

> Nie sądze, że ta kobieta chce kit komuś sprzedać. Analizując całą treść
> wypowiedzi Niezabitowskeij bije z niej kompletna naiwność, od początku aż po
> koniec okraszona brakiem autorefleksji. (...) Bo to po raz kolejny ozanka
naiwności. Idąc
> po sznurku do kłębka wydaje się, że taka osoba to wyjątkowy dar z niebios do
> manipulowania.



Najbardziej mnie nurtuje czy ta prowokacja była obliczona na taką właśnie
reakcję Niezabitowskiej. Czy na to liczył tenb kto wysłał do niej tę kobietę -
na głośne dementi oskarżenia wyszeptanego na ucho? A może mial nadzieję, że
Niezabitowska zachowa się inaczej i ona swoją błyskawiczną (i chyba trudną do
przewidzenia) reakcją wszystko spaliła?

Ta kobieta powołała się na kogoś kto pragnie zachować anonimowość. Pewnie więc
Niezabitowska dostała informację od kogo przychodzi kobieta (i był to
informator na tyle wiarygodny, że uznała te informacje za pewne i poważne), ale
miała przykazane by nie zdradzić nazwiska. Kto więc mógł to być? Ktoś kto
dobrze wiedział, że są plany zagrania teczką Niezabitowskiej. A jak można
dzisiaj zagrać teczką kogoś od kilkunastu lat nieobecnego w polityce? Chyba
tylko pisząc o tym w gazecie. Może właśnie szykowany był jakiś tekst o
Niezabitowskiej i ktoś ją o tym uprzedził. A gdzie można byłoby dzisiaj
obsmarować Niezabitowską i przedstawić ją jako agenta? Chyba tylko w Trybunie
lub Nie. Raz, jako przygotowanie gruntu pod walkę o Oleksego, dwa, żeby
otworzyć nowy front w dawnych środowiskach solidarnościowych, aby się pożarły
na nowo między sobą, ku radości lewicy.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:


> Najbardziej mnie nurtuje czy ta prowokacja była obliczona na taką właśnie
> reakcję Niezabitowskiej. Czy na to liczył tenb kto wysłał do niej tę kobietę -

> na głośne dementi oskarżenia wyszeptanego na ucho?

Mnie się wydaje, że tak właśnie jest. Pamiętam jej wystąpienia jako
rzeczniczki Mazowieckiego. Dużo szumu ta pani robiła i lubiła być
w świetle jupiterów - szalenie teatralne były te jej publiczne
konferencje. A poza tym coś chyba musi być "na rzeczy" choć niewielkiego
kalibru, bo inaczej miałaby prawo zlekceważyć taką "babę" czy kto to
tam był (czy dzwonił). W tekście jest przecież ślad, że "coś" było
i równocześnie usprawiedliwienie (długie, profesjonalne przesłuchanie
a ona słaba kobieta itp.).

A może mial nadzieję, że
> Niezabitowska zachowa się inaczej i ona swoją błyskawiczną (i chyba trudną do
> przewidzenia) reakcją wszystko spaliła?
>
> Ta kobieta powołała się na kogoś kto pragnie zachować anonimowość. Pewnie
więc
> Niezabitowska dostała informację od kogo przychodzi kobieta (i był to
> informator na tyle wiarygodny, że uznała te informacje za pewne i poważne),
ale
>
> miała przykazane by nie zdradzić nazwiska. Kto więc mógł to być? Ktoś kto
> dobrze wiedział, że są plany zagrania teczką Niezabitowskiej. A jak można
> dzisiaj zagrać teczką kogoś od kilkunastu lat nieobecnego w polityce? Chyba
> tylko pisząc o tym w gazecie. Może właśnie szykowany był jakiś tekst o
> Niezabitowskiej i ktoś ją o tym uprzedził. A gdzie można byłoby dzisiaj
> obsmarować Niezabitowską i przedstawić ją jako agenta? Chyba tylko w Trybunie
> lub Nie. Raz, jako przygotowanie gruntu pod walkę o Oleksego, dwa, żeby
> otworzyć nowy front w dawnych środowiskach solidarnościowych, aby się pożarły
> na nowo między sobą, ku radości lewicy.

3.dno ma teorię, wydaje się być słuszna. Czas pokaże.

[trzecie.dno]

Jęsli mogę w czymś pomoc to polecam ponowną lekturę moich epistołów. Nie bedę
się cytować, bo nie jest w dobrym tonie. Serdecznie pzdr!

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:


> > Słuchałam Krzysztofa z lekkim niedowierzaniem. Osiem miesięcy w rządzie w
> yraźnie
> > osłabiło moją czujność wobec bezpieki. Nie wiedzieliśmy jeszcze wtedy o m
> asowym
> > niszczeniu akt w MSW, a sam generał wydawał mi się nawet sympatyczny, prz
> ede
> > wszystkim zaś lojalny wobec szefa. Wielokrotnie byłam świadkiem, jak zwra
> cał się
> > do niego w sprawach, które miał prawo rozstrzygać samodzielnie, lecz
> konsultował z premierem, jakby pragnąc podkreślić, że rozumie delikatność
sytua
> cji."
>

Jak widać generał oczarował Niezabitowską:) To bardzo śmieszny fragment
i nie wiem czy świadczy o naiwności czy głupocie. Kiszczak w książce
wspomnieniowej opowiada, że się napraszał (z tej delikatności), żeby
Mazowiecki powołał solidarnościowych sekretarzy stanu a Mazowiecki
zwłóczył. Z kolei również z tej delikatności Jaruzelski proponował,
że odejdzie razem z Kiszczakiem i Siwickim (jak przyszło co do czego)
i Mazowiecki mu to odradził:(

>
> Pisałem, że intrygujący jest wyjazd Niezabitowskeij do USA. Dziwne jest
> wypuszczenie jej po dniu przesłuchań. I to są dziwne fakty. Nie jetem
zdziwiony
> nieporadnością świeżej władzy i przerzucaniem się odpowiedzialnością.
>

Czyli optujesz za układem magdalenkowym i doborem konstruktywnej opozycji?
Wygląda na to, że tak właśnie było.

> Przychodzi babcia pod domofon i mowi, że ma informacje w sprawie jej teczki.
Na
> co ona stwierdza “spieprzaj dziadu”. Następnie równie kulturalie ba
> bcia dzwoni
> drugi raz do domofonu i oznajmia jej czy Niezabitowska jadła homara 13 grudnia
> 1981r. Tym razem jest to już dla Niezabitowskiej szok. Bo ta informacją
dzielił
> a
> się np. tylko z mężem jak mu opowiadała szcególy przesłuchań po aresztowaniu.
I
> ta informacja byla dostepna tylko oficerowi sledczemu, który jej taką
propozycj
> e
> składał. Oznacza to nie wiecej ni mniej, że informacje wyciekły a ta kobieta
> miala w jakiś sposób stycznośc z tymi informacjami. Wystarczy jeszce zapytać o
> jeden lub dwa osobiste szczególy, aby zacząć traktować babcię poważnie.

Tak to musiało być. Tylko, że jeśli pani Niezabitowska nie ma sobie nic do
zarzucania to powinna była spławić "babę" a ta w krzyk! Dziwne.

>
> Aby komuś kit wciskać, trzeba mieć ku temu pewne predyspozycje. I tej
kateegori
> i
> akurat niezabitowska prezentuje się nienajlepiej.

Niektórzy to kupią. Zobaczysz:)

Znacznie lepiej wypada w tym
> Kozłowski, a prawdziwym profesjonalistą jest Kiszczak. Wracając do twojego
> stwierdzenia na temat “wciskania kitu” to bardziej przychylabym się
> do wersji,
> że jest to fragment szerszej operacji z Oleksym w tle, podkreślam z Oleksym w
> tle, robionym przez byłych funkcjonariuszy bezpieczeństwa, a Niezabitowska
jest
> trybikiem, który miał wykrzyczeć co ma na sercu.

Absolutnie się zgadzam. I wybór właśnie jej o czymś świadczy. Myślę,
że z jakichś powodów wiedzieli, że będzie krzyczeć.


> I tu być może wspomne o niepopularnej teorii, że grono opozycji zasiadającej
> przy okrągłym stole było wyselekcjonowanym towarzystwem mającym zagwarantować
> bezpieczeństwo osobom byłej władzy niezdolnej już jej sprawować. Ułozenie
listy
> gości zaprosonych do tego mebla mających coś za uszami lub charakterologicznie
> zdolnymi do kompromisu (np. ideologicznie motywowne do przesztrzegania reguł)
> było właśnie gawrantem bezpieczeństwa udanej trasformacji.

Mam zapis rozmów w Magdalence. Przez pewien czas trwała walka o to, by
Kuroń i Michnik nie brali w tym udziału. Wałęsa postawił na swoim ale
oni za to wzmogli czujność i roztoczyli opiekę nad tą dwójką (pewnie
nie tylko ale ci dwaj mieli pociąg do alkoholu i balang).

Nie chcę podejmować
> w
> tym miejscu wątków oceny owej trasformacji tylko próbuje nakreślić jej
> mechanizm. Opozycja przejmuje władzę była jak ten smiertelnie wygłodniały
> osobnik, który już samym bochenkiem chleba potrafi się najeść bez opamiętnia,
ż
> e
> trzeba mu udzielić pomocy, aby nie zszedł z ziemskiego padołu. Kiszczaki dalej
> funkcjonowały i funkcjonują, a opozycja musiała nauczyć się nowej roli.
>
> Jeszcze na koniec, to Kozłwski tak naprawdę nie jest osobą pozbawioną rozumu
> dokońca, tylko pewie uświadamijącą sobie ilośc popełninych błedów i z tego
podo
> u
> nie mająca nic koherentnego do powiedzenia.

Dobre to "do końca":) To był dziennikarz z katolickiego tygodnika, który
latami zmagał się z cenzurą i miał za kolegę Stommę, dobrze obznajomionego
z tą prlowską mafią. Uważam, że o naiwości nie może być mowy.

Z czego wynika, że najniewiarygodniejszy jest K?

[Gość: Jagnieszka]

Iszczak?
Chyba że to paradygmat.

[Gość: Henryk]

Dajcie nawiedzonym prawiczkom z IPN poszaleć;(
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: Henryk IP: 82.160.30.*
Data: 19.12.2004 13:50

-"Nie wiem w tej całej sprawie nic poza jednym i fundamentalnym, że jestem niewinna. Że jestem ofiarą, a nie katem. I muszę to
udowodnić.

Będzie to trudne, będzie bolesne, tak jak już boli okropnie, że ucierpią także moi najbliżsi, mąż, córka, wnuki."

Dla przypomnienia kilka nazwisk: red. Milewicz, premier Buzek, premier Oleksy, prezydenci-Wałęsa, Kwaśniewski, senator
Jurczyk...-wystarczy?

No i jak prawoskrętna częśc FK, które z "mniejszych dóbr" wybrać - dołożyć kasy dla IPN a może jednak na ŚO?:))

[Gość: czyzunia]

a o niszczeniu teczek dowiedzeli sie z filmu psy pasikowskiego.
o naiwności.

[p.smerf]

Strasznie to skomplikowane. A już po wywodzie Basi całkiem się skołowałem. A
więc to było tak: Niezabitowska, jako działaczka bez skazy, niczego nie
podejrzewa. Nagle Kozłowski mówi jej, że jej teczkę zabrał Kiszczak. Fakt
istnienia teczki wcale nie powoduje u niej paniki, a fakt zabrania teczkie przez
Kiszczaka uspakaja ją na 14 lat. I nagle okazuje się, że Kiszczak świnia wcale
teczki nie zabrał i teczka spokojnie leży sobie w IPN. I dopiero wtedy pani N,
wpada w panikę.

Chyba wszystko poplątałem? Skorygujcie mnie.

A jeśli chodzi o przypisek do dzisiejszego Śniadania w Radiu Zet, to ktoś nie
dosłyszał. Wyraźnie w tle jeden z uczestników wspomniał, że zrozumienie dla
niszczenia teczek, dotyczyło przede wszystkim teczek z wydziału IV. Ale to
drobiazg.

[trzecie.dno]

Rozumiem doskonale, że ironizujesz. Więc nie będę Cię szanowny Smerfie
odkołowywał! Być zakręconym to miła rzecz. Pojdę krok dalej i przyznam się, że
Ty mnie też zakręciłeś.Bo wniosków po twojej kompilacji wysnuć nie potrafię,
poza ową ironią. Jesli chcesz powiedzieć, że Niezabitowska jest umoczona, masz
takie prawo. Osobiście nie jestem w stanie tej sprawy ocenić. Nie znam jej
środowiska. Starałem się tylko wykazać, że akurat Niezabitowska nie musi być w
pierwszym szeregu osób poważnie umoczonych, a jej hipotetyczne umocznie ma
raczej wątłe podstawy do określenia jako kolaboracji z ówczesną bezpieką, co
podkreślam nie wyklucza takiej możliwości. Przede wszystkim takie dywagacje są
tematem zastępczym, bo dlczego akurat teraz niby ni z gruchy ni z pietruchy
wykakuje Niezabitowska jak królik z kapelusza i krzyczy to nie ona? przepraszam
za kolokwializm, ale chyba warto treściwie przedstawić sobie istotę problemu.

[p.smerf]

Dziękuję. Napisałeś to po prostu mądrzej niż ja. Gdyby pani N. pełnieła teraz
jakąś poważną funkcję partyjną lub państwową, to sprawa byłaby jaśniejsza. Ale w
jej obecnej sytuacji? Mści się na niej sąsiad bo mu wpuściła kota do ogródka.?

Jeśli chodzi o ironię, to rzeczywiście taki był mój zamiar (choć nie bez
podktekstu). Ponadto mój stosunek do teczek (czemu wielokrotnie dawałem tu
wyraz) jest jednoznaczny. Należy zaczekać na mroźną zimę i wpakować je wszystkie
do pieca w kotłowni, żeby ludziom było cieplej. A tych u których jakakolwiek
teczka sie znajdzie, jako szantarzystów, wsadzać do paki. .

[terenia.nasweter]

Ta zdzira rozbiła niejedno małżeństwo i próbowała zgwałcić ówczesnego
młodzianka. któren jest tera mężem stanu Polskiej Prawicy !!!

[bronek.bronek]

terenia.nasweter napisała:

> Ta zdzira rozbiła niejedno małżeństwo i próbowała zgwałcić ówczesnego
> młodzianka. któren jest tera mężem stanu Polskiej Prawicy !!!

Chyba cię stara ku.. z LPR pogięło ?!

:-)

[Gość: Jagnieszka]

Terenia coś wie ... .

[Gość: Obiektywny]

Terenia Nacostam napisała:

"Ta zdzira rozbiła niejedno małżeństwo i próbowała zgwałcić ówczesnego
młodzianka. któren jest tera mężem stanu Polskiej Prawicy !!! "

Co to za młodzianek ?!!!

Inny punkt widzenia

[plopli]

Widać weekondowy rozbrat z FK nie jest najlepszym pomyslem, ominęła mnie
ciekawa dyskusja. Pozwolę sobie jednak wrzucić swój kamyk do ogródka.

Koncepcja trzeciego dna jest bardzo interesująca, dostrzegam w niej jednak
kilka słabych punktów. Dotyczy to przede wszystkim daty publikacji. Wiara w to,
że wszystko było idealnie zsynchronizowane ociera się o absurd. Kto, podsuwając
Niezabitowskiej tego "jeża" mógł wiedzieć, jak dużo czasu poświeci ona na
wyjaśnienie całej sytuacji.
Załóżmy nawet, że równoczesnie przekazano jej informację o przygotowywanej
prowokacji i wynikającej z tego potrzebie pośpiechu. Skąd jednak "donosiciele"
mieli pewność, że któraś redakcja (a już szczególnie, że taka redakcja)
przyjmie ten tekst w bardzo krótkim terminie.
Załóżmy wreszcie, że wpływy owej grupy donosicieli sięgają prezesa naczelnego
Gaudena. Skąd jednak ustalaąc termin publikacji owi inspiratorzy wiedzieli, że
we czwartek sąd lustracyjny nie podejmie ostatecznej decyzji. Czy mamy założyć,
że również sędziowie wzięli udział w tej prowokacji, żeby zyskać jakiś argument
za odaleniem oskarżenia, ponieważ nie mogli znaleźć w materiale dowodowym
żadnych słabych punktów? To już zakrawa na paranoję.

Moim zdaniem sytuacja wygląda raczej tak:
Po pierwsze, choć nie wynika to z tekstu Niezabitowskiej, jestem przekonany, że
próbowała ona zajrzeć do swojej teczki w IPN zanim go napisała. I
prawdopodobnie uzyskała decyzję odmowną z wyjaśnieniem, że nie przysługuje jej
status podejrzanego ergo: nie ma prawa wgłądu do akt.
W tej sytuacji mogła być pewna, że przyczyną jest uznanie jej za "tajnego,
świadomego współpracownika organów bezpieczeństwa".
Drugą sprawą jest chwila publikacji. Rzeczywiście wydaje się, że kierował nią
pośpiech. Przyczyną takiego pośpiechu mogły być wyłącznie zaawansowane prace
nad tekstem jej dotyczącym. Nie zgadzam się jednak z Kataryną, że interes w tym
mogą mieć wyłącznie Trybuna lub Nie. Wydaje mi się wręcz, że jest to próba
odwrócenia kota ogonem. Jaki bowiem interes miałyby te tytuły w
skompromitowaniu byłej rzeczniczki, która od ok. 13 lat nie prowadzi już
czynnej działalności politycznej? Że niby nie tylko nasi współpracowali?
Przecież o tym wie każdy.
Bawiąc się w spekulacje chętnych poszukałbym gdzie indziej. Doszukiwałbym się w
tym raczej chęci ostatecznej eliminacji "różowych". Udzerzając w Niezabitowską
bije się bowiem w twarz, która firmowała rząd powstały w wyniku ustaleń
okrągłostołowych. Rząd ludzi, którzy następnie konsekwentnie bronili swoich
uwczasnych wyborów, ludzi skupionych przede wszystkim w obecnej UW.
Ostatnio zaczyna się mówić, że radykalizacja głównych graczy na scenie
politycznej tworzy możliwość ponownego wypłynięcia ugrupowań centrowych m. in.
UW. W atmosferze panującej obecnie posądzenie jaiejkolwiek znanej osoby
kojarzonej z tym środowiskiem o kolaborację mogłoby spowodować wytworzenie się
powszechnego przekonania, że to sami agenci, którym nie można ufać.
Dodatkowo atak w Niezabitowską udeżyłby rykoszetem w osoby, które w tym okresie
tworzyły obóz rządzący, ale teraz są w innych niż UW miejscach. Chodzi mi tu
szczególnie o Rokitę i jemu podobnych.
Jeśli rzeczywiście miałoby tak być, to źródeł inspircji szukałbym bardziej na
prawo, w otoczeniu PiS lub LPR. Taka możliwość jest tym bardziej prawdopodobna,
że znając swiatopogląd wielu pracowników IPN, wyniesienie przez nich
takiej "bomby" i dostarczenie tej stronie wydaje się bardziej logiczne
dzielenie się swoją wiedzą z "komunistami".

[trzecie.dno]

plopli napisał:

> Koncepcja trzeciego dna jest bardzo interesująca, dostrzegam w niej jednak
> kilka słabych punktów. Dotyczy to przede wszystkim daty publikacji. Wiara w to,
> że wszystko było idealnie zsynchronizowane ociera się o absurd. Kto, podsuwając
> Niezabitowskiej tego "jeża" mógł wiedzieć, jak dużo czasu poświeci ona na
> wyjaśnienie całej sytuacji.
> Załóżmy nawet, że równoczesnie przekazano jej informację o przygotowywanej
> prowokacji i wynikającej z tego potrzebie pośpiechu. Skąd jednak "donosiciele"
> mieli pewność, że któraś redakcja (a już szczególnie, że taka redakcja)
> przyjmie ten tekst w bardzo krótkim terminie.
> Załóżmy wreszcie, że wpływy owej grupy donosicieli sięgają prezesa naczelnego
> Gaudena. Skąd jednak ustalaąc termin publikacji owi inspiratorzy wiedzieli, że
> we czwartek sąd lustracyjny nie podejmie ostatecznej decyzji. Czy mamy założyć,
> że również sędziowie wzięli udział w tej prowokacji, żeby zyskać jakiś argument
> za odaleniem oskarżenia, ponieważ nie mogli znaleźć w materiale dowodowym
> żadnych słabych punktów? To już zakrawa na paranoję.

Przepraszam, ale wydaje mi się, że czytasz miedzy wierszami. Po pierwsze, w
żaden sposób i żadnym momencie nie twierdziłem, że sędziowie brali udział w
prowokacji. Po drugie, nie chodzi tu o faktyczne "zawansowanie gazetowe" sprawy,
tylko wrażenie, że tak sprawy się mają u osoby zainteresowanej.

> Moim zdaniem sytuacja wygląda raczej tak:
> Po pierwsze, choć nie wynika to z tekstu Niezabitowskiej, jestem przekonany,że
> próbowała ona zajrzeć do swojej teczki w IPN zanim go napisała.I
> prawdopodobnie uzyskała decyzję odmowną z wyjaśnieniem, że nie przysługuje jej
> status podejrzanego ergo: nie ma prawa wgłądu do akt.
> W tej sytuacji mogła być pewna, że przyczyną jest uznanie jej za "tajnego,
> świadomego współpracownika organów bezpieczeństwa".

Nie widze powodu dlaczego akurat teraz taką "nagłą chęć" wykazała, a nie
pilotowała do końca sprawy za czasów rządu Mazowieckiego. Ponieważ tej
przesłanki nie da się uwiarygodnić całe dalsze wnoski są jeszcze większą
spekulacją niż moje, nie ujmując nic autorowi.
> Drugą sprawą jest chwila publikacji. Rzeczywiście wydaje się, że kierował nią
> pośpiech. Przyczyną takiego pośpiechu mogły być wyłącznie zaawansowane prace
> nad tekstem jej dotyczącym.

Czyli potwierdzasz moje założenie, że owe anonimowe zródło wydło się
zainteresowanej na tyle wiarygodne, że sama uznała tj. odniosła wrażęnie, że
"zaawansowanie gazetowe" sprawy jest prawdziwe.


>Nie zgadzam się jednak z Kataryną, że interes w tym
> mogą mieć wyłącznie Trybuna lub Nie. Wydaje mi się wręcz, że jest to próba
> odwrócenia kota ogonem. Jaki bowiem interes miałyby te tytuły w
> skompromitowaniu byłej rzeczniczki, która od ok. 13 lat nie prowadzi już
> czynnej działalności politycznej? Że niby nie tylko nasi współpracowali?
> Przecież o tym wie każdy.

No własnie! Nie dopatruje się interesu w redakcjach, tylko w politycznych
konsekwencjach takiego zawirowania.

> Bawiąc się w spekulacje chętnych poszukałbym gdzie indziej. Doszukiwałbym się
>w tym raczej chęci ostatecznej eliminacji "różowych". Udzerzając w Niezabitowską
> bije się bowiem w twarz, która firmowała rząd powstały w wyniku ustaleń
> okrągłostołowych. Rząd ludzi, którzy następnie konsekwentnie bronili swoich
> uwczasnych wyborów, ludzi skupionych przede wszystkim w obecnej UW.
> Ostatnio zaczyna się mówić, że radykalizacja głównych graczy na scenie
> politycznej tworzy możliwość ponownego wypłynięcia ugrupowań centrowych m. in.
> UW. W atmosferze panującej obecnie posądzenie jaiejkolwiek znanej osoby
> kojarzonej z tym środowiskiem o kolaborację mogłoby spowodować wytworzenie się
> powszechnego przekonania, że to sami agenci, którym nie można ufać.
> Dodatkowo atak w Niezabitowską udeżyłby rykoszetem w osoby, które w tym
okresie tworzyły obóz rządzący, ale teraz są w innych niż UW miejscach. Chodzi
mi tu szczególnie o Rokitę i jemu podobnych.

Jeśli chodzi uderzenie rykoszetem, to ten rykoszet najbardziej (oprócz
bezpośredniego uderzeia na Niezabitowską, bo mówimy o rykoszecie) razi
Kozłowskiego i Mazowieckiego. Rokita ma alibi. On inerweniniował w sprawie
niszczenia teczek, a Mazowiecki i Kozłowski, kolokwialnie napisze rżneli głupa.
Nic nie robili, aby temu zapobiec, chociaż wiedzieli. A jak pewnie ząuqważyłeś,
wniosek Szymczychy, aby pociągnąć premiera Mazowieckiego za niedpoełnienie
obowiązków w postaci działań mających na celu zapobieżenie niszczenia dokumentów
usznałem w którymś z postów z ironią, za surrealistyczny!

> Jeśli rzeczywiście miałoby tak być, to źródeł inspircji szukałbym bardziej na
> prawo, w otoczeniu PiS lub LPR. Taka możliwość jest tym bardziej
>prawdopodobna, że znając swiatopogląd wielu pracowników IPN, wyniesienie przez
>nich takiej "bomby" i dostarczenie tej stronie wydaje się bardziej logiczne
>dzielenie się swoją wiedzą z "komunistami".
A jak się wczytasz, to stwierdzłem, że w ustach Kaczyśkich to by mni tylko taki
wniosek wzbudziłby u mnie uśmiech.
Bronienie układu magdalenkowego to karkołomne zadanie. Raczej starałem się
bronić samej Niezabitowskiej. Odpieranie zarzutów jest ciężkie, bo
niekosekwencja działań połączona z naiwnością nie jest dobrą wróżbą powodzenia
działań konspiracyjnych i to ponoć podjętych na włąsną rękę!
Co do inspiracji tego medialnego wydarzenia ze strony PiS-u czy innej prawicowej
formacji, to nie wiem skąd akurat Kaczyśnsy mieli by miec kwity na kolegów skoro
sami się nie potrafili zabezpieczyć. No i oczywiście czy mieliby zdolności do
fabrykowania takowych. Uznajac taką hipotezę za śmieszną, Te metody bardziej
przypominaja esbeckie metody, których przedstawicielem jest “człowiek honoru “
Kiszczak. Rozumiem, że szef resortu nie wiedział o akcji niszczenia kwitów, a
jakiś tam Rokita bał się generała. Co facet możę zrobić jak premier nie reaguje
w tej sprawie? Chyba nie muszę udawadniać faktu niszcenia dokumentów. To nie
Kaczyński niszczył i wyprowadzał dokumenty, więc zejdźmy na ziemię i powróćmy do
poważniejszych hipotez. Celem rozpuszczania i wyprowadzenia teczek było
zniszczenie dowodów swojej zbrodniczej działalnośći i zachowanie kwitów w celu
ewentualnego skompromitowania opozycji przez odchodzącą władzę, gdyby owa
opozycja zabardzo miała inklinacje do rozliczania przeszłości.

[trzecie.dno]

Oczywiście nie chcę podnosić dyskusji dotyczącej pewnego mebla z oceną tego co
się stało w tle. Jeśli o coś mogę prosić to o argumenty w postaci podania
przyczyn dlaczego akcja w papierni w Konstanicnie miała miejsce i dlaczego
Mazowiecki nie reagował na wynoszenie teczek? Nie chcę nikogo złudzeń pozbawiać,
ale posaðzanie Kaczyńskich o esbeckie metody, a pomijanie roli osób tworzące te
metody nie jest wyrazem obietywizmu.

[plopli]

W zasadzie, jeśli prawdą okaże się informacja, że NiIezabitowska to agent o
pseudonimie Nowak, którego dane IPN zamierzał ujawnić w najbliższym czasie (za
TVN24), to nasze dywagacje mają walor raczej rozrywki intelektualnej niż
poszukiwania rozwiązania. Stają się bowiem jasne przyczyny nagłej reakcji
Niezabitowskiej i brak jest potrzeby szukania inspiratorów.

Zanimjednak informacje te zostaną potwierdzone spróbuję rozjaśnić swoje
stanowisko.
Nie twierdzę, że wszystkie twoje argumenty nie mają sensu. Dotyczy to w
szczególności kwestii przygotowywanego materiału prasowego.
Wiem też, że nie sugerowałeś udziału sędziów. Pytałem jedynie, do którego
momentu jesteś w stanie przypisać całej sytuacji celowość w kontekście sprawy
Oleksego. Chodzi zwłaszcza o to, że wyrok miał być przecież ogłoszony we
czwartek, a więc sobotnia publikacja nie miałaby na niego wpływu, a tym czasem
miała ona być dla ciebie argumentem skierowanym do sądu.
A propos "nagłej chęci", to wydawało mi się, że wyraźnie wskazałem, że miała
ona wynikać z racjonalenej potrzeby wyjaśnienia własnej sytuacji przed
publikacją tak osobistego tekstu. Zresztą w kontekście późniejszych wypowiedzi
Niezabitowskiej należy uznać, że było to założenie błędne. Świadczy to o tym
większym pośpiechu autorki i o dużej wiedzy jaką otrzymała od swojej
informatorki.
Podkreślam, kwestionuję wskazane przez ciebie źródła inspiracji, ponieważ nie
dostrzegam interesu politycznego w takich działaniach. Nawet, gdyby wskazywani
przez ciebie prowodyrzy przewidzieli wszelkie kroki, w tym odroczenie
publikacji wyroku przez sąd lustracyjny, to jednak dla każdego średnio
rozgarniętego sędziego różnica pomiędzy Oleksym a Niezabitowską jest oczywista.
Nie podzielam również opinii Kataryny, że artykuł dotyczący Niezabitowskej
mogły szykować Nie lub Trybuna. Po co im strzelanie do trupa, na
dodatek "różowego".
Cały czas usiłujesz przeskoczyć na wydarzenia z pocz. lat 90. Twierdzisz na
przykład, że rykoszet nie uderzy w Rokitę, bo on ma krycie. Po pierwsze, to
krycie jest kiepskie, o czym napisał Wroński w poniedziałkowej GW. Po drugie,
ja nie piszę o ginięciu teczek, bo w tej sprawie mnie to niewiele obchodzi. To
co działo się z teczką Niezabitowskiej w latach 90-91 ma tutaj znaczenie
poślednie. To po prostu inna sprawa. Ważne jest to, zo w tej teczce
umieszczono w latach 81-89.
Korzyść prawicy nie ma polegać - jak mi imputujesz - na tym, że wykażą, że rząd
Mazowieckiego nie potrafił upilnować teczek. Chodzi o to, żeby wykazać, że
osoby uczestniczące w tworzeniu rządu po '89 to banda ubeków i ich
wspólpracowników. To co się działo z ich teczkami, jest sprawą drugorzędną
(choć również korzystną, można podnosić, że pewnie sami byli inspiratorami
niszczenia teczek, bo to były m. in. ich teczki).
Nie twierdziłem też, że jakiekolwiek kwity były fabrykowane po '89, gdyż
takiego zarzutu nie stawia również sama zainteresowana.
Pisząc o PiS najwidoczniej nadepnąłem ci na odcisk, ale nie możesz nie
zauważać, że uwikłanie szeroko pojętej ekipy Mazowieckiego we współpracę z SB
jest w ich interesie.
Nie wypowiadam się o osobach "tworzących esbeckie metody", bo ich ocena jest
jednoznaczna, a wybielać ich nie mam zamiaru. Nie uważam jednak,aby miały one
interes w ujawnianiu teczki Niezabitowskiej. Powtarzam, takie działanie jest
przede wszystkim w interesie bardzo prawej strony sceny politycznej.

[trzecie.dno]

plopli napisał:

) W zasadzie, jeśli prawdą okaże się informacja, że NiIezabitowska to agent o
) pseudonimie Nowak, którego dane IPN zamierzał ujawnić w najbliższym czasie (za
) TVN24), to nasze dywagacje mają walor raczej rozrywki intelektualnej niż
) poszukiwania rozwiązania. Stają się bowiem jasne przyczyny nagłej reakcji
) Niezabitowskiej i brak jest potrzeby szukania inspiratorów.

Z pewnością nasza dyskusja ma walory intelektualnej gimanstyki, która może być
swego rodzaju rozrywką, bo inaczej to pewnie byśmy nie prowadzili tej dyskusji
na forum. Żeby zachować zalety tej dyskusji mam wrażenie, że nie staramy się
zabardzo okopywać na swoich pozycjach, bo w porównaniu z innymi miejscami
forumowej dyskusji udało nam się skupić na sprawie.

Przytoczony przez Ciebie argument w żaden sposób nie wyklucza inspiracji. Dla
mnie doniesienie, że były pracownik Tygodnika Solidarność prosi o odtajnienie
danych agentów w swojej sprawie, gdzie figuruje agent o psedonimie Nowak w żaden
sposób nie tłumaczy pośpiechu Niezabitowskiej? Dowodem pośrednim na
nieuzasadniony pośpiech bylej rzeczniczki są działania Kieresa, który chce
przyśpieszyć proces wyjaśniania sprawy jej teczki. Skoro pośpiech był
nieuszasadniony dlaczego miał miejsce?




) Wiem też, że nie sugerowałeś udziału sędziów. Pytałem jedynie, do którego
) momentu jesteś w stanie przypisać całej sytuacji celowość w kontekście sprawy
) Oleksego. Chodzi zwłaszcza o to, że wyrok miał być przecież ogłoszony we
) czwartek, a więc sobotnia publikacja nie miałaby na niego wpływu, a tym czasem
) miała ona być dla ciebie argumentem skierowanym do sądu.

Być może mam niewłaście informacje, ale wydawało mi się powszechnie wiadomą
informacją, że w tej sprawie sąd będzie obradował po wygłoszeniu mów końcowych.
Abstrahuje od praktyk sądowych, które też wydją się potwierdzać te oczekiwania,
ale medialnie też takie sygnały istniały. Choroba Oleksego i parę innych
szczegółów nie będę wpisywał w swój scenariusz, bo uważam, że ostatecznym
dowodem na “hipoteze Oleksego” te szczególy nie będą.

) A propos "nagłej chęci", to wydawało mi się, że wyraźnie wskazałem, że miała
) ona wynikać z racjonalenej potrzeby wyjaśnienia własnej sytuacji przed
) publikacją tak osobistego tekstu. Zresztą w kontekście późniejszych wypowiedzi
) Niezabitowskiej należy uznać, że było to założenie błędne. Świadczy to o tym
) większym pośpiechu autorki i o dużej wiedzy jaką otrzymała od swojej informatorki.

Nie rozumiem stwierdzenia. Incjatorem publikacji osobistej była sama
zainteresowana, czyli Niezabitowska i to ona sama decydowała o jej terminie.
Wątek “zaawansowania gazetowego” odrzuculiśmy, ponieważ wystarczającym powodem
takiej reakcji jest subiektywna precepcja zainteresowanej.

) Podkreślam, kwestionuję wskazane przez ciebie źródła inspiracji, ponieważ nie
) dostrzegam interesu politycznego w takich działaniach. Nawet, gdyby wskazywani
) przez ciebie prowodyrzy przewidzieli wszelkie kroki, w tym odroczenie
) publikacji wyroku przez sąd lustracyjny, to jednak dla każdego średnio
) rozgarniętego sędziego różnica pomiędzy Oleksym a Niezabitowską jest oczywista.

Na teamt rozgarnięcia sędziow się nie wypowiadałem, podobnie jak nie
wypowiadałem się na temat skuteczności wrzawy medialnej w tej sprawie na wyrok
sądu. Zadne skłonności spiskowe nie uprawniają do tego rodzaju spekulacji.
Uważam, że sprawa Niezabitowskiej jest sprzyjącą okolicznościa dla Oleksego i
mecenasa Tomczyka, którzy twierdzą, ze teczka której przygląda się sąd
lustracyjny została zmanipulowana, co jest wręcz cytatem z medialnego szumu
wersji samej Niezabiowskiej.

Ponieważ nie wyobrażam sobie przeprowadzenia dowodu na okoliczność skuteczego
“ciśnienienia” mającego wyeksponować wszelkie wątpliwości na korzyść Oleksego,
to jak pisałem, przedstawiona wersja ma charakter poszlakowej hipotezy. Problem
polega, czy ta hipoteza jest bardziej lub mniej prawdopodobna. Najlepszą drogą
jest analiza alternatywnych hipotez. Podobieństwo przypadku Niezabitowskiej i
Oleksego oraz termin wypłynięcia sprawy sprawia, ze waro zastanowić się czy jest
to zbieg okolicznośći. Więc z przyjmnością zapoznaje się ze wszelkimi innymi
wersjami, ponieważ “hipoteza Oleksego” nasuneła mi się po analizie
alterantywnch, co oczywiście nie sprwia, że to jest ów ostateczny dowód.


) Nie podzielam również opinii Kataryny, że artykuł dotyczący Niezabitowskej
) mogły szykować Nie lub Trybuna. Po co im strzelanie do trupa, na
) dodatek "różowego".

Podzielam pogłąd w tej sprawie.

) Cały czas usiłujesz przeskoczyć na wydarzenia z pocz. lat 90. Twierdzisz na
) przykład, że rykoszet nie uderzy w Rokitę, bo on ma krycie. Po pierwsze, to
) krycie jest kiepskie, o czym napisał Wroński w poniedziałkowej GW. Po drugie,
) ja nie piszę o ginięciu teczek, bo w tej sprawie mnie to niewiele obchodzi. To
) co działo się z teczką Niezabitowskiej w latach 90-91 ma tutaj znaczenie
) poślednie.

Nie jest istotne, czy manipulacje teczakmi po 89 roku są prawdziwe czy nie.
Ważne jest, że się taka teraz taką wersje lansuje. Co ciekwe lub po prostu
naturalne, orendownikiem prawdziwości tezy o manipulacji jest Kiszczak, co się
doskonale wpisuje w moją hipotezę.

)To po prostu inna sprawa. Ważne jest to, zo w tej teczce
) umieszczono w latach 81-89.

Ważne jest dla Niezabitowskiej, a nie dla mojej hipotezy.

) Korzyść prawicy nie ma polegać - jak mi imputujesz - na tym, że wykażą, że rząd
) Mazowieckiego nie potrafił upilnować teczek. Chodzi o to, żeby wykazać, że
) osoby uczestniczące w tworzeniu rządu po '89 to banda ubeków i ich
) wspólpracowników. To co się działo z ich teczkami, jest sprawą drugorzędną

drugorzędną?

) (choć również korzystną, można podnosić, że pewnie sami byli inspiratorami
) niszczenia teczek, bo to były m. in. ich teczki).

Kto był inspiratorem niszcenia teczek? Mazowiecki, który jest czysty był
inspiratorem niszczenia teczek?

) Nie twierdziłem też, że jakiekolwiek kwity były fabrykowane po '89, gdyż
) takiego zarzutu nie stawia również sama zainteresowana.

Gentelmeni o faktach nie dyskutują, ale to swierdzenie chyba mocno mija się z
prawdą?

) Pisząc o PiS najwidoczniej nadepnąłem ci na odcisk, ale nie możesz nie
) zauważać, że uwikłanie szeroko pojętej ekipy Mazowieckiego we współpracę z SB
) jest w ich interesie.

Masz w 100% racje, ale nie z odciskiem. Jako paranoidalnym manniakom PiS-owi
zawsze się dostawało za wyszukiwaniu we wszystkim spisku. Skoro teraz w wyniku
tego w minionach czasach niepopularnego zarzutu mogą dyskontować swoje “chore
idee”, to nie można robić z tego zarzutu. Konskwentnie Kaczory trzymąły się
swoich teorii. Przypisywanie im inspiracyjnych poczynań jest niczym nie
uzasadnione, o czym już pisałem.

Rozumiem twój pogląd oparty na analogii w rozumowaniu, że skoro ja zakładam, że
potencjalnym beneficjentem zamieszania dookołą Niezbitowskiej jest Oleksy (nie
jedynym! - całe środowisko antylustracyjne) to tak samo PiS-uary jako osoby w
podobnym stopniu potencjalni beneficjenici sprawy, mogą za tym stać. Pytanie
brzmi czy oni mieli środki i czy intrygi są w ich stylu i jak się to wszystko
wkomponowuje w ich poprzednią działalność? Odpowiedzi na te pytania w
zestawieniu z antylutracyjnym blokiem, w głownej mierze wywodazącym się z
postkomunistów, każe wykluczyć PiS-uary jako inspiratorów. Fakt bycia jednym z
beneficjentów jest trudnym do zaprzeczenia.

) Nie wypowiadam się o osobach "tworzących esbeckie metody", bo ich ocena jest
) jednoznaczna, a wybielać ich nie mam zamiaru. Nie uważam jednak,aby miały one
) interes w ujawnianiu teczki Niezabitowskiej. Powtarzam, takie działanie jest
) przede wszystkim w interesie bardzo prawej strony sceny politycznej.

Jak czytasz, dostrzegam więcej niż jednego benificjenta takiego zdarzenia
medialn

[trzecie.dno]

Chyba teraz wyjawie najbardziej kontrowersyjny pogląd. Teraz dopiero się
zapoznam z dzisiejszymi doniesieniami medialnymi w tej sprawie. Uważam, że
cezura czasowa sprawy jest dość efektywnym zabezpieczeiem się, przed
interpretowaniem zdarzenia w świetle późnijeszych wypowiedzi i ujawnianych
faktów, które z duża pewnością nie były w posiadnianiu osoby bezpośrednio
zaintereswoanej. Oczywiście metoda jest ryzykowna, bo trzeba czasmi wycofać się
z założeń. Mimo tego pozostaje ciekawy materiał do analizy w postaci nieumyślnie
pominętych scenariuszy.

Podręcznikowym przykładu jest spotkanie Jasnogórskie w sprawie Orlenu. Ze
względu na chronologię nie ma to ządnego związku z wyjasnieniem sprawy, a
medialnie te wydrzenie stało się nierozerwalie połączone ze sprawą.

Właśnie dotarła do mnie informacja, że to właśnie w jutrzejszej GW, generał
Kiszczak będzie udawadniał, że teczki mogły być manipulowane po 89r, co ukazuje,
że synchronizjca działań w sprawie Oleksego nie zadziałała, więc jej nie było bo
ten tekst powinien się ukazać najpóźniej w poniedziałek, co z koleji obala moją
teorię. Nie uwazam taki wniosek za słuszny do końca, ale przynjmniej się
wykarze, ze krytyczne uwagi pod adresem hipotezy Oleksego rozważałem i rozważam.

4 dno

[leszek.sopot]

Pytasz o Mazowieckiego... Pod trzecim jest moze 4 i 5 dno. Otoz idac dalej w te
paranoje mozna snuc hipotezy rodem z powiesci Ludluma, ze Kiszczak z
Mazowieckim reka w reke palili te teczki bo to bylo na reke tym wszystkim,
ktorzy sie na przemianach w Polsce chcieli dorobic. Trzebaby tylko teraz
wytropic, gdzie te zagrabione narodowi polskiemu miliony zainwestowali. Moze
Mazowiecki ma jakies posiadlosci na Karabiach a Kozlowski jest wlascicielem
szybow naftowych w Wenezueli. O fotunie i mialiardach Kuronia to chyba juz
wszyscy wiedza, ze ten idealista rozdal to biednym w postaci zupek.
Niezabitowska teraz pewnie jest wsciekla, ze pomimo zapewnien jej teczki nie
spalona, a to przeciez ja kompromituje, ale czy spowoduje, ze to co nakradla
wraz z rzadem Mazowieckiego odda tym biednym i pokrzywdzonym w III RP? Oby tak
bylo, psy tropiace z IPN z kazdego zrobia donosiciela i postawia w dybach na
rynku by wsciekly tlum mial radosc, ze ci niby porzadni i prawi obywatele sa
godni jedynie spluniecia.

[lisekrudy]

leszek.sopot napisał:

> psy tropiace z IPN z kazdego zrobia donosiciela i postawia w dybach na
> rynku by wsciekly tlum mial radosc

Nie sadze, zeby ktos mial taka intencje i potrzebe. Rzeczywistych tajnych
wspolpracownikow SB innych tajnych sluzb PRL jest wystarczajaco wielu. Pod
koniec lat 80 SB miala niemal 100 tys. tajnych wspolpracownikow. Uwzgledniajac
tych ktorzy byli tajnymi wspolpracownikami wczesniej, ale z roznych powodow
zostali wyrejestrowani, mozna szacowac, ze obecnie zyje 100-200 tys. bylych
tajnych wspolpracownikow, ktorzy czesto naleza do opiniotworczych kregow
spoleczenstwa i zrobia wszystko, by zapobiec swemu ujawnieniu. Nic tez
dziwnego, ze i temat jest goracy.

[leszek.sopot]

lisekrudy napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > psy tropiace z IPN z kazdego zrobia donosiciela i postawia w dybach na
> > rynku by wsciekly tlum mial radosc
>
> Nie sadze, zeby ktos mial taka intencje i potrzebe.

W Gdansku chocby Edek Krassowski, ktory do spolki z Wyszkowskim dla swych
prywatnych celow beda obmawiac kazdego kogo nie lubia o to, ze wspolpracowal -
wystarczy, ze w IPN bedzie teczka, a o to co jest w tej teczce i jaka ma
wartosc to sie nie przejmuja. Zanim sie to wyjasni pomowiona przez nich osoba
juz zdazy byc kilka razy opluta. (Krassowski, szef gdanskiego IPN, Wyszkowski i
Dudek to ta sama orientacja politycna - bliska narodowcom).

> Rzeczywistych tajnych
> wspolpracownikow SB innych tajnych sluzb PRL jest wystarczajaco wielu. Pod
> koniec lat 80 SB miala niemal 100 tys. tajnych wspolpracownikow.

Zgodnie z wykazem zrobionym przez historykow z IPN mialo byc ich ok. 72 tys.
(np. w duzo mniejszej NRD bylo ich ok. 120 tys.)


> Uwzgledniajac tych ktorzy byli tajnymi wspolpracownikami wczesniej, ale z
roznych powodow
> zostali wyrejestrowani, mozna szacowac, ze obecnie zyje 100-200 tys. bylych
> tajnych wspolpracownikow, ktorzy czesto naleza do opiniotworczych kregow
> spoleczenstwa i zrobia wszystko, by zapobiec swemu ujawnieniu. Nic tez
> dziwnego, ze i temat jest goracy.

No tak... a Kiszczak z Mazowieckim, Kuroniem i Balcerowiczem tez na pewno byli
tajnymi wspolpracownikami i dlatego na rzecznikczke rzadu dobrali sobie TW.
Kiszczak pewnie do tej pory ich szantazuje i oni mowili i robili to, co im
kazal. Pewnie nawet na Busha mial haka skoro ni z tego i owego prezydent
Ameryki namawial Jaruzelskiego w 1989 r. by zgodzil sie byc prezydentem - ale
tu juz chyba dochodzimy do 6 dna.

Któreśtam dno

[lisekrudy]

leszek.sopot napisał:

> W Gdansku chocby Edek Krassowski, ktory do spolki z Wyszkowskim dla swych
> prywatnych celow beda obmawiac kazdego kogo nie lubia o to, ze wspolpracowal -

Kogo do tej pory obmowil Krassowski? A kogo - wyjawszy najnowsza sprawe pani
N. - Wyszkowski? Uzyles czasu przyszlego "beda obmawiac", co mnie troche
dziwi.

> Dudek to ta sama orientacja politycna - bliska narodowcom).

Nie znam pogladow pp. Krasowskiego i Wyszkowskiego. Natomiast co do Dudka, to
sie mylisz. Znam niezle jego wypowiedzi i tworczosc naukowa i z cala pewnoscia
nie nazwalbym go bliskim narodowcom.

> Zgodnie z wykazem zrobionym przez historykow z IPN mialo byc ich ok. 72 tys.
> (np. w duzo mniejszej NRD bylo ich ok. 120 tys.)

Liczba, ktora podajesz (72 tys.), dotyczy TW pionow II, III, IV, V i VI MSW.
Nie uwzglednia natomiast TW pionu I (wywiad) oraz tajnych wspolpracownikow
tajnych sluzb wojskowych (WSW i Zarzad II SG). Dlatego ja to szacuje na jakies
100 tys. Jesli dodac do tego jeszcze tajnych wspolpracownikow MO, byloby to
pewnie ponad 100 tys.


> No tak... a Kiszczak z Mazowieckim, Kuroniem i Balcerowiczem tez na pewno
byli
> tajnymi wspolpracownikami i dlatego na rzecznikczke rzadu dobrali sobie
TW.... etc.

Czyzbys chcial mi przypisac poglady, ktorych nie wyrazilem? Nieladnie.

[leszek.sopot]

lisekrudy napisał:

> leszek.sopot napisał:
> > W Gdansku chocby Edek Krassowski, ktory do spolki z Wyszkowskim dla swych
> > prywatnych celow beda obmawiac kazdego kogo nie lubia o to, ze wspolpraco
> wal -
>
> Kogo do tej pory obmowil Krassowski? A kogo - wyjawszy najnowsza sprawe pani
> N. - Wyszkowski? Uzyles czasu przyszlego "beda obmawiac", co mnie troche
> dziwi.

Znam obu panow i raczej jestem pewny tego co pisze - choc moze jest to troche
na wyrost.

> > Dudek to ta sama orientacja politycna - bliska narodowcom).
>
> Nie znam pogladow pp. Krasowskiego i Wyszkowskiego. Natomiast co do Dudka, to
> sie mylisz. Znam niezle jego wypowiedzi i tworczosc naukowa i z cala
pewnoscia
> nie nazwalbym go bliskim narodowcom.

Mam inne zdanie o Dudku, o czym juz na forum pisalem. Swoja opinie na jego
temat wyrobilem po przeczytaniu "Reglamentowanej rewolucji" oraz po
przesluchaniu nagrania jego rozmowy na antenie Radia Maryja. Dudek w ksiazce
falszuje (moze nieswiadomie, ale na pewno w zgodzie ze swoimi pogladami
politycznymi) czas przelomu w Polsce. Stara sie pewnym faktom nadac mniejsza
wage a inne wyolbrzymia. Najbardziej jest to widoczne w przypisywaniu jakiejs
znaczniejszej roli tzw. radykalnej opozycji (w Gdansku do niej zaliczano np.
Gwiazde i Walentynowicz - do tej grupy tez zalicza sie Wyszkowski i
Krassowski), odsylam do mojego starego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=17884566&a=18047411

> > Zgodnie z wykazem zrobionym przez historykow z IPN mialo byc ich ok. 72 t
> ys.
> > (np. w duzo mniejszej NRD bylo ich ok. 120 tys.)
>
> Liczba, ktora podajesz (72 tys.), dotyczy TW pionow II, III, IV, V i VI MSW.
> Nie uwzglednia natomiast TW pionu I (wywiad) oraz tajnych wspolpracownikow
> tajnych sluzb wojskowych (WSW i Zarzad II SG). Dlatego ja to szacuje na
jakies
> 100 tys. Jesli dodac do tego jeszcze tajnych wspolpracownikow MO, byloby to
> pewnie ponad 100 tys.

MO, jak i dzis policja, musiala miec TW - jak inaczej wyobrazasz sobie porace
operacyjna?

> > No tak... a Kiszczak z Mazowieckim, Kuroniem i Balcerowiczem tez na pewno
> byli
> > tajnymi wspolpracownikami i dlatego na rzecznikczke rzadu dobrali sobie
> TW.... etc.
>
> Czyzbys chcial mi przypisac poglady, ktorych nie wyrazilem? Nieladnie.

Nieladne wydaja mi sie oskarzenia Kozlowskiego i Mazowieckiego, ze mieli oni
cel w tym by Kiszczak palil akta bezpieki. Obaj moga po wielokroc tlumaczyc jak
przebiegaly sprawy a i tak sie im nie wierzy tylko snuje sie jakies hipotezy
rodem z magla.

Czy Niezabidowska to agent Nowak?

[Gość: Karol]

[Gość: Buzdygan]

Widzę ,że Pani Niezabitowska poszła w ślady swego
tatusia oficera UB ,który katował AK-owców m.in."Barry'ego".Córeczka poszła o
stopień niżej , bo była tylko kapusiem.Teraz chwyciła się starej złodziejskiej
metody , gdy okradany zorientuje się ,że jest okradany - to zładziej ucieka i
krzyczy :Ratunku!!!Łapcie złodzieja!!!

mówi NIEZABITOWSKA ...

[basia.basia]

ww2.tvp.pl/2216,20041220143194.strona
Fragment:

"Monika Olejnik: Ale o co właściwie chodzi w tej całej sprawie? Kto chce grać
pani teczka teraz, w tym momencie, kiedy pani nie jest politykiem, kiedy pani
nie ma zamiaru się zajmować polityką. Czy pani się nad tym zastanawiała?

Małgorzata Niezabitowska: Zastanawiałam się. Ja jestem osobą prywatną od bardzo
dawna. Polityką się nigdy nie chciałam zajmować, byłam rzecznikiem rządu przez
chwilę, nie podobało mi się to. Nie nadaję się do tego. Zresztą im dłużej
obserwuję, co się dzieje, tym bardziej się cieszę, że taką decyzję podjęłam
wiele lat temu. Rzeczywiście nie jestem w żadnej grupie, w żadnej partii.
Natomiast komu to służy? Nie wiem. Natomiast powiem pani, że tak naprawdę mam
nadzieję, że może to posłuży dobrej sprawie. Że może moja determinacja w
dojściu do prawdy, nagłośnienia tego wszystkiego, posłuży zmianie ustawy.
Ponieważ sytuacja osób zwykłych, które nie podlegają lustracji, a zostały w
jakiś sposób wrobione, fałszywie oskarżone, jest tragiczna. Ja myślę, że stało
się wiele krzywdy i może się stać wiele krzywdy. Ta ustawa musi być zmieniona,
ludzie musza mieć podstawowe prawo do obrony. Może ktoś miał jakieś małe podłe
zamiary, nie wiem. Może to był przypadek. Ale jeśli nawet miał- niech się to
obróci w coś dobrego.

Monika Olejnik: Ale czy w IPN-ie jest pani teczka czy nie ma pani teczki? Bo to
jest kluczowe pytanie.

Małgorzata Niezabitowska: Ja tego do końca nie wiem, są tak sprzeczne
informacje. Ja dzisiaj dzwoniłam do profesora Kieresa, żeby się przede
wszystkim dowiedzieć, co ja mam robić, ponieważ ja dokonałam tej mojej moralnej
autolustracji, ale teraz chcę oficjalnego prawnego oczyszczenia. Ale nie ma
właściwie metody prawnej. Czekam na decyzję IPN-u w tej sprawie, jakieś
wskazówki. Profesor Kieres do tej pory nie dał mi jeszcze znaku na ten temat.
Więc po prostu dla mnie jest to obrona godności i prawdy, a...

Monika Olejnik: Przepraszam, ale ta pani sprawa stała się przyczynkiem do tego,
że na przykład wczoraj Jan Rokita zaatakował w Radiu Zet rząd Tadeusza
Mazowieckiego. Rząd, w którym pani była rzecznikiem i powiedział, że za zgodą
Tadeusza Mazowieckiego odbywało się wynoszenie i palenie akt.

Małgorzata Niezabitowska: Wydaje mi się, że wciąganie pana Tadeusza, człowieka
takiej wielkiej szlachetności, kryształowej uczciwości jest po prostu bardzo
nie fair, mówiąc delikatnie. Oczywiście pan Tadeusz nie pozwalał na palenie
teczek. Pan Tadeusz wręcz, jak się dowiedzieliśmy, że teczki są palone w
papierni w Konstancinie, zostało to doniesione przez jednego z pracowników,
wręcz pytał się, a gdy otrzymał informację, że to są tylko rutynowe, a to się
dalej nasilało, wręcz wydał generałowi Kiszczakowi polecenie, żeby zaprzestać
palenia teczek. Oczywiście one i tak były wynoszone, palone, zmieniane,
fałszowane, bo przecież ten resort był cały w rękach ludzi dawnego reżimu, więc
oni robili tam właściwie, co chcieli. Ale to, co wiedzieliśmy, na ile mogliśmy,
to się przeciwstawialiśmy temu."

mówi KIERES...

[basia.basia]

www.radiozet.pl/rozmowy_gosc.html?wid=6357655
Końcowy fragment:

"Monika Olejnik: Skąd ta sprawa się wzięła?

Leon Kieres: Pani właśnie wskazała na trop. W moim przekonaniu nie ma gry
teczkami, wielkiej sprawy związanej z wielką polityką. Jest to typowa sytuacja.
Pokrzywdzeni po prostu domyślają się lub spekulują, sami snują jakieś hipotezy,
kto kryje się pod pseudonimami dokumentów, które udostępniamy. O tej sprawie
poinformowano mnie gdzieś przed dziesięcioma dniami. Ta informacja przyszła z
Gdańska, że tam się mówi, że jest jakiś Nowak i że Nowak to ważna postać dla
opozycji demokratycznej.

Monika Olejnik: A wzięło się to stąd, ze pani Niezabtowska miała zasiadać w
Komitecie Obrony IPN.

Leon Kieres: „Rzeczpospolita” chce powołać stowarzyszenie wspierające IPN, a
zwłaszcza działalność naukowo – badawczą i edukacyjną. Zaproponowano, żeby pani
Małgorzata Niezabitowska weszła w skład tego stowarzyszenia. Wtedy zaczęto mi
mówić: No dobrze, ale ostrożnie, bo pani Niezabitowska, jak w Gdańsku się mówi,
jest postacią, która najpierw powinna rozliczyć się ze swoją przeszłością. Dla
mnie, żeby nie było wątpliwości, w związku ze spodziewanym wnioskiem pani
Niezabitowskiej do sądu lustracyjnego, obowiązuje w tej chwili zasada
domniemania niewinności. Oznacza to, że do czasu, kiedy sąd lustracyjny
podejmie decyzję nie będę wypowiadał się na temat sytuacji pani Małgorzaty
Niezabitowskiej.

Monika Olejnik: Ale pani Niezabitowska sama mówi, że sama podpisała dwie
rzeczy, kiedy przywieziono ją 15 grudnia 1981 roku, kiedy ją SB przesłuchiwało.
Opowiadała o tygodniku „Solidarność”. Nie mówiła o rzeczach tajnych. I drugi
kwit, który mówił o tym, że będzie się przeciwstawiała rozlewowi krwi.

Leon Kieres: Stawia mnie pani w trudnej sytuacji, bo chciałbym powiedzieć
wszystko co wiem. Wszystko, również te dokumenty, które zgromadziliśmy w tzw.
teczce, ale nie tylko. Do wczoraj nie byłem pewny co to jest ta teczka i jakie
dokumenty znajdują się w niej. Okazuje się, że są też inne dokumenty, które
wczoraj otrzymałem. Nie mogę oceniać tych dokumentów, chociaż znam ich
zawartość. Nie powiem, żebym był osobą, której przywrócono równowagę ducha.

Monika Olejnik: Czy Małgorzata Niezabitowska powinna powiedzieć o tych dwóch
podpisanych rzeczach premierowi Mazowieckiemu?

Leon Kieres: To jest bardzo dobre pytanie. To jest pani zawód. I słusznie, ze
chce pani wyciągnąć ode mnie odpowiedź. Nie powiem czy są tam jakieś podpisy i
ile jest tych podpisów. Moim zdaniem pani Niezabitowska powinna rozliczyć się
przed swoim środowiskiem i tak jak to napisała w „Rzeczpospolitej” powinna
jeszcze raz w szczerej rozmowie, nie wiem w jakiej formie, powiedzieć tym, z
którymi wówczas współpracowała, jak było naprawdę. Może łatwo mi dzisiaj po 14
latach sformułować taką tezę, ale sobie zadaje pytanie, na które pewnie już nie
otrzymam odpowiedzi, dlaczego Małgorzata Niezabitowska nie poinformowała
swojego premiera o tej sytuacji. Podkreślam, dokumenty jakiś były, oryginały,
bo zostały one zniszczone w styczniu 1990 roku. Wystarczyło pójść. Być może
taka rozmowa była. Ja do tej pory nie słyszałem.

Monika Olejnik: Pani Niezabitowska mówiła, że gen. Kiszczak prawdopodobnie
wyniósł jej teczkę.

Leon Kieres: To jest problem czy powinienem złożyć doniesienie do prokuratury w
tej sprawie, bo jak powiedziałem nie mamy oryginału.

Monika Olejnik: Krzysztof Kozłowski dzisiaj w „:Gazecie Wyborczej” twierdzi, że
nie ma sensu wracać dzisiaj do tej sprawy, niszczenia i palenia akt, bo procesy
już były. Były procesy generałów Majchrowskiego i Szczygła. Sąd uznał ich
winnymi niszczenia akt, ale nie ukarał, bo tłumaczył, że i tak będą podlegać
amnestii i wyjdą na wolność. Dwa razy karać nie można – twierdzi Krzysztof
Kozłowski.

Leon Kieres: Zgadzam się z tym, ale pani Niezabitowska sama postawiła mnie
przed pewnym wyzwaniem, bo napisała w sobotę w „Rzeczpospolitej”, że w co
najmniej trzech przypadkach znała...Spodziewam się umorzenia postępowania w tej
sprawie ze względu na okres przedawnienia, ale nie chcę w przyszłości spotkać
się z zarzutem, że nie podjąłem żadnych działań.

Monika Olejnik: I jeszcze zarzut Krzysztofa Kozłowskiego pod pana
adresem: „Wiem, że IPN dość nonszalancko obchodzi się ze swoimi archiwami. Po
Krakowie chodzi prawa ręka Jana Rokity Zbigniew Fijak i rozpowiada, że z
kolegami historykami pisze książkę, która wstrząśnie Krakowem.”

Leon Kieres: Znam, szanuję pana Kozłowskiego, ale mam do niego żal o takie
sformułowania. Z jednej strony mówi...To nie jest zarzut, który nas obciąża, a
z drugiej strony codziennie otrzymuję zarzuty, że jestem zbyt pryncypialny, że
zbyt wolno trwa udostępnianie dokumentów, że jesteśmy zbyt ostrożni i że
stajemy po stronie nie pokrzywdzonych, tylko tych, którzy na nich donosili."

Ciekawam co na to 3.dno:)

mówi KOZŁOWSKI ...

[basia.basia]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2456625.html
Fragment, który doskonale ilustruje powiedzenie o "odwracaniu kota ogonem":

"Jan Rokita twierdzi, że "jest praktyczna i historyczna pewność, że dokumenty
SB były niszczone za wiedzą i akceptacją ówczesnych władz państwowych".
Twierdzi, że premier Mazowiecki zajął się tym problemem dopiero, gdy mu
zrobił "publiczną karczemną awanturę".

- Było inaczej. O niszczeniu akt SB wiedzieliśmy od stycznia 1990 r. Premier
Mazowiecki interweniował i zaprzestano niszczenia, przynajmniej na wielką
skalę. Jednak proszę pamiętać, że szefem MSW był gen. Kiszczak. Czy mogliśmy
mieć wiedzę, co naprawdę dzieje się w resorcie? Nie!

Ja do MSW przyszedłem w marcu 1990 r., zostałem wiceministrem, ale nie miałem
żadnego wpływu na to, co się tam działo.

Rokita udaje teraz, że już w 1989 r. był przeciwko Mazowieckiemu, że był w
sporze z częścią "Solidarności". Że przekazywał premierowi wiele dobrych rad,
ale ten go nie słuchał. Rokita chce podkreślać, że nie odpowiada za to, co się
wówczas działo. Rozumiem, że chodzi mu o to, by skompromitować jedyny
autorytet, jaki nam pozostał, czyli premiera Mazowieckiego. Także o to, by
skompromitować Unię Wolności i potem przejąć jej elektorat, bo przecież
Platforma musi dostać co najmniej 30 proc. głosów w wyborach, by móc rządzić
samodzielnie."

[Gość: CZYZUNIA]

I TAK WSPANIALE SOLIDARUCHY,JEDYNE SPRAWIEDLIWE,ŻRĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ.
PIĘKNIE, Q...A ,PIĘKNIE.

Drżąc i grając krąg się zaciska?

[Gość: t]

Kieres dość wyraźnie sugeruje, że sprawa nie wygląda tak prosto, jak chciałaby
to nam wmówić Niezabitowska.
A skoro IPN szykuje jakąś książkę, która "wstrząsnie Krakowem", to doprawdy
wiele jeszcze się będzie działo. Zdaje się, że dotychczasowy ostrzał IPN ze
strony "GW" , to była zabawa. Teraz się dopiero zacznie. Nowy rok może być
ciekawy.

[jak.babcie.kocham]

Nie, błagam! Tę "straszliwą" książkę ma przygotowywać Zbigniew Fijak, totumfacki
Rokity, a nie Instytut Pamięci Narodowej. Fijak to jeszcze nie to samo co IPN. A
jeżeli okaże się, że tak jest, to chyba zacznę popierać Jarzembowskiego;)

[Gość: ron]

stary, tak jest
i wszyscy się o tym w ciągu najbliższych 4 lat przekonają na własnej skórze

mówi KOZŁOWSKI ...i mowi Herling Grudzinski

[nurni]

inne chyba jeszcze ciekawsze

Kozlowski o Kiszczaku:

Podejrzewam, że również gen. Kiszczak coś wyniósł. Jak przyszedłem do resortu
na miejsce Kiszczaka, to zastałem pusty gabinet - puste biurko, szafy i sejf.
Generał nie przekazał mi ani jednej sprawy bieżącej. On twierdzi, że wszystko
pooddawał do archiwum, ja twierdzę, że nie ze wszystkich materiałów, które miał
w swoim pokoju się rozliczył.
/.../
Wtedy zapytałem Kiszczaka, a co z teczką np. Jacka Kuronia czy Mazowieckiego?
Kiszczak - że ich też nie ma. Znów bzdura. Obaj byli przez lata śledzeni przez
SB-eków, to oczywiste, że mieli założone teczki.

----------------

w co gra Kozlowski ?
bo dla jakis powodow podwaza wiarygodnosc Kiszczaka

ciekawe


Herling Grudzinski:

Tygodniku Powszechnym ukazała się w połowie maja (95r) nota pod groźnym
tytułem 'Insynuacja'. Napisał ją senator Krzysztof Kozłowski (...). Celowo nie
wnikałem głębiej w meritum owej 'Insynuacji'; wspominałem za to jej autora -
gdy rok temu w Krakowie, na proszonej kolacji, usiłował biesiadników przekonać,
tokując bez przerwy, że powinni zmienić zdanie o generale Kiszczaku, jeśli jest
ono 'przypadkiem niezbyt pochlebne'.



chyba komus znow zaczely platac sie nozki......


Kozlowski to sprawdzony obronca esbekow i ich wspolpracownikow
vide idiotyczny protest w obronie Maleszki
pechowo dla Kozlowskiego zsynchronizowany z przyznaniem sie tego ostatniego


i na koniec zupelne kuriozum:

Kozlowski:
Bronię IPN, bo to instytucja szacowna i niezwykle potrzebna. Ale widzę jej
słaby punkt - brak ochrony w dostępie do archiwów.

mowi tak facet ktory wpuscil na ponad 2 miesiace tzw komisje Michnika
ktora prawem kaduka do woli buszowala w archiwach podleglego mu MSW

O działalności SB pod wodzą Kiszczaka ...

[basia.basia]

Link o agentach i działalności MSW w 1989 i 1990

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.18/Kraj/01a/01a.html
i wywiad z Fijakiem:

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.29/Magazyn/07/07.html
a na deser kawałek słynnego wywiadu, którego udzielił Kiszczak
GW (Świąteczna z 3,4.02.2001 r. - to wtedy Michnik nazwał go
człowiekiem honoru) - generał opowiada o swojej "robocie":

"Kiszczak: Nie wiem. Wszystko. Gdyby podwladni zorientowali sie, ze Kiszczakowi
zalezy na tym, by Michnikowi zrobic krzywde, toby znalezli tysiace sposobów. W
wiezieniu sa sposoby.

Czy móglby zginac?

Kiszczak: Nie sadze, by ktos dopuscil sie takiej skrajnosci.

Michnik: To byl rok 1983, panie generale. Moim zdaniem to bylo mozliwe.
Wystarczylo, zeby mnie sprowokowano i zeby w obronie koniecznej jakis
funkcjonariusz do mnie strzelil.

Kiszczak: W wiezieniach bylo sporo tzw. agentury celnej [donosicieli osadzonych
w celach]. Poprzez te agenture mozna bylo sporo róznych brzydkich rzeczy zalatwic.

Czyja to byla agentura?

Kiszczak: Nasza, oczywiscie. W kazdym wiezieniu byla komórka Sluzby
Bezpieczenstwa, która werbowala agenture.

Mógl Pan zapanowac nad ta agentura?

Kiszczak: Nie.

A kto mógl?

Kiszczak: Cala, by tak rzec, drabina sw. Augustyna. Od oficera SB, poprzez
kierownika sekcji, dalej mamy zastepce kierownika wydzialu, kierownika wydzialu,
dyrektora biura, zastepce dyrektora departamentu, dyrektora departamentu,
zastepce szefa sluzby, szefa sluzby, wiceministra, ministra. Slowem, cala
hierarchie podwladnych, na czele której stalem ja. Nie da sie recznie sterowac
200 tys. podwladnych.

To moze za duzo ich bylo, Panie Generale?

Kiszczak: Dzisiaj jest jeszcze wiecej.

Dalej jest agentura w wiezieniu?

Kiszczak: Oczywiscie.To moze nieetyczne, ale to jest podstawowy srodek pracy
operacyjnej. Z tego zadna policja na swiecie nie zrezygnuje. Nie da sie. Teraz
policja wprowadzila do pracy operacyjnej nowe metody - swiadka koronnego,
swiadka incognito, zakup kontrolowany itp., które tez trudno uznac za etyczne.
Ale sa to metody konieczne, jesli chce sie zwalczac przestepczosc."

Nowak, Kolec, Socjusz, Bambus .....

[Gość: t]

... i Zygmunt. Takie pseudonimy nosili agenci SB w "Tygodniku Solidarność"
(podane dziś przez TVN 24 w wiadomościach o 21.00).

Widzieliście dzisiaj "Prosto w oczy"???

[iza.bella.iza]

Jak nie, to jutro kupcie Rzepę!!!

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Jak nie, to jutro kupcie Rzepę!!!

Oglądałam. Osłupiałam!

Podejrzewałam, że coś jest nie tak ale byłam skłonna sądzić,
że ona coś nagadała podczas tego 6-godzinnego przesłuchania
i może nie pamiętać, pokaja się jak się wyda i jakoś to będzie
a tu masz! Czuję, że ten Wyszkowski dostał już papier z IPN
z rozszyfrowanymi ksywkami i ci z rzepy zrobili to w porozumieniu
z nim (zdecydowali o publikacji i podaniu danych TW).

[iza.bella.iza]

Zaraz w TVN24 będzie jeszcze rozmowa Pochanke z Paczkowskim i poetą Pawlakiem.

[iza.bella.iza]

Dudek i Pawlak:)

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Dudek i Pawlak:)

Stwierdzam, że Pawlak zmienił ton. Być może powoli otwierają
mu się oczy. Może coś sobie poczytał np. przedostatni numer
Arcanów.

Pani Basiu. Kocham Panią.

[Gość: Stanisław Remuszko]

Wszystko...

[basia.basia]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Wszystko...

:)))))))))

To pewnie z powodu tego "odwracanego ogonem kota" czyli grandy:)

Pozdrawiam:)

ps
Wygląda na to, że ja też krucjatę robię ale ja ZA IPN.
Uważam, że najważniejsza jest prawda i już! Ja jestem
w stanie znieść największe nawet polityczne rozczarowania
ale niech to się stanie teraz czy w najbliższej przyszłości.
Poziom zakłamania rzeczywistości jest niebezpieczny i należy
nareszcie wyczyścić to bagno.

Wygląda to na jakiś spisek.

[Gość: Stanisław Remuszko]

Bo ja jestem wręcz fanatykiem prawdy i bardzo odpowiada mi, również
kontekstowo, TENOR Pani postu: amicus Plato, sed magis amica veritas...
Coraz bardziej Panią kocham, Pani Basiu.

[trzecie.dno]

Pani Basiu, skoro jest Pani kobietą, więc zapytam Panią pierwszy. Czy mogę Podać
Panu Stanisławowi twój telefon:)))? Bo skoro o miłości, to może z tego coś się
urodzi. Pzdr!

...

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Pani Basiu, skoro jest Pani kobietą, więc zapytam Panią pierwszy. Czy mogę
Poda
> ć
> Panu Stanisławowi twój telefon:)))? Bo skoro o miłości, to może z tego coś się
> urodzi. Pzdr!

Zupełnie wystarczą mi platoniczne i papierowe "wyrazy",
bardzo zresztą miłe ale ... odrobinę krępujące:)

Pzdr:)

[oszolom.z.radia.maryja]

Ta cała heca wokół Niezabitowskiej ma jeden cel ..zohydzić do reszty iede
listracji i dekomunizacji..przeciętnemu Polakowi cche sie wmówić że SB
stworzyła same fałszywki i szantażuje niewygodnych sobie polityków a to g prawda

Za chwilę w TVN 24 ........

[tad9]

..... o sprawie Niezabitowskiej mają mówić Dudek (historyk) z Pawlakiem
(publicysta i poeta).

[trzecie.dno]

Sznowny Oszołomie przeczytaj moje wcześniejsze posty i liczę na krytyczne uwagi.
Bo twoja wersja to uproszczenie. Z chęcią zapoaznam się z każdą krytyką popartą
argumentami.

A byli ubecy siedzą sobie w kaputkach przed TV,

[Gość: jaszczomp]

w głębokich fotelach wertują gazetki i pokładają się ze śmiechu. Czasem spotykają się na wódeczce i losują, którą teczke "odtajnić"

[trzecie.dno]

Niestety pewnie jest w tym duża doza prawdy. Ale odpowiedzialność za to ponosi
ówczesna opozycja, czy to się komuś podoba czy nie.

[Gość: jaszczomp]

Zgadzam się z Tobą.
W jakim świetle stawia to np. Nadredaktora i jego niezrozumiałą fraternizację, z Jaruzelskim, Kiszczakiem, magistrem i innymi Millerami ?

[trzecie.dno]

Rozumiem, ze tojest pytanie retoryczne. W kraju o ugruntownym demokratycznym
systemie to byłby nie do pomyślenia.

Z drugiej strony to w celu uniknięcia popadniecia w depresję na skutek miernoty
politycznej opozycji (chodzi tu o zwykły brak doświadzenia w sprawowaniu władzy)
może AM uznał, że jedynymi dyskutantami na poziomie jest były aparta władzy.
Pomieszanie dobra państw ze swoimi intelektualny zapotrzebowaniem spowdowało, że
co niektó¶ych nazwał "ludzmi honoru". Szkoda, że większość prawdziwych
męższczyzn nie potrafi skończyć... kiedy trzeba.

do Basi i wszystkich innych czytelników tego wątku

[trzecie.dno]

Konieczność rozliczenia z przeszłościa wynika dla mnie nie z sympati
politycznych, ale z konsekwencji zaniechania takich działań. Głownym powodem, że
należy to zrobić jest secesja. Chodzi o to, żeby nasze państwo nie było psute
przez kolejne rządy. Psucie państwa było mozliwe z powodu bezkarności kolejnych
ekpi obejmujących władzę. Jeżeli przerwie się ten proceder jest szansa na
lepsze. Problem polega na tym, ze wiele osób widzi w tym chęć zemsty, a nie
sposób budowania przyszłości. Z tego pomieszania pojęciowego wynika spór w tej
sprawie.
Podobnym fundamentalnym problemem przewijającym się nieprzerwanie od początku
konieczności przeprowadzenia sanacji jest nierozumienie ideii pojednania
narodowego. Nie można komuś wybaczyć czegoś jak ta druga osoba wypiera się lub
neguje lub nie rozumie istoty zła swego czynu. Nie można wybaczyć osobie
piszącej donos na przyjaciela jeżeli ta osoba nie uzna szkodliwości swego działania.
Człowiek na ulicy zostaje okradziony. Sprawca nie zostaje ujęty. O jakim
wybaczeniu może być mowa? Komu okradziony ma wybaczyć? Pogodzić się z tą sprawą
i zaprzestać działań w celu ujęcia sprawcy, to jak przywolenie na podobną
sytuację w przyszłości. Nie tylko osoba napadnięta będzie się czuła
niebezpiecznie, ale okradający rozzuchwali się w swych czynach. Do czego to
prowadzi?
Ujęty sprawca będzie się za drugim razem zstanawiać czy okraść swą ofiarę. A
ofiara widząc skruszonego złodzieja i być może zwłaszcza dowiedziaszy się
okoliczności jego postępowania mu wybaczy. Jeszcze inaczej. Warunki konieczne do
wybaczenia zostaną spełnione. Będzie można komu i co wybaczyć. Ważne jest w tym
rozumowaiu te “coś”, a nie samo “ktomu”. Wybaczanie komuś wszystkiego jest
nielogicznym uogólnieniem. Bo nawet takie sformułowaie abstrakacyjne jak
wszystko zakłada występowanie pojedycznych rzeczy, i oznacza to każdy czyn z
osobna. Bez wdawania się w filozoficzne odnośniki istoty wybaczenia nie można
negować dobroczynnego sensu takiego zachowania. Pojednie jest warunkiem
zaprzestania nierozdrapywania ran, czego najlepszym przykładem jest uzdrawiający
wpływ pogodzenia się po zwyklej awnturze domowej.
Nie zabardzo wiem po co te farmazony napisałem, ale moze ktoś to przeczyta i
zastanowi się nic lepszego nie ulepimy jak będziemy się wytykać palcami.

I tym sposobem strzeliłem sobie w nogę, jakby prof. Nałecz podsumował ów niezbyt
zgrabny wywód. Miało być bez osobistych poglądów.

Jesli o coś mogę prosić, to proszę o odniesienie się do problemu wybaczenia i
nie robienie wycieczek politycznych, a jeżeli wycieczki polityczne są konieczne
to powstrzymać się od komentarzy. Na temat poglądów politycznych się dyskutuje,
a ich się nie wybacza. Epistoł ten w dużej mierze poświeciłem pojednaniu, a nie
dyskusji politycznej, co że się powtórze jest permanentnie mieszane. Mam
nadzieje, że niczym nie obrazłem ani prwicowców ani lewicowców.

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Epistoł ten w dużej mierze poświeciłem pojednaniu, a nie
> dyskusji politycznej, co że się powtórze jest permanentnie mieszane. Mam
> nadzieje, że niczym nie obrazłem ani prwicowców ani lewicowców.

Cały Twój wywód uważam za słuszny. Sama się uważam za osobę o prawicowych
poglądach ale to wcale nie znaczy, że będę przymykać oczy na draństwo, które
się dzieje lub będzie działo na prawej stronie. Uważam jednak, że nasza
eseldowska niby lewica jest skażona, ma komunistyczne korzenie, od których
się nie odcięła, stosuje te same metody i o żadnym wybaczaniu mowy być nie
może w tych warunkach. Wybaczać możemy wtedy jak jest przyznanie się do winy
i przynajmniej chęć zadośćuczynienia.

Trzecie Dno, Pani Basia i ja mamy 129% racji.

[Gość: Stanisław Remuszko]

Od siebie dodam, że głównie chodzi o osoby PUBLICZNE. Postawy osób PRYWATNYCH
nie są tematem tego wątku.

[trzecie.dno]

Generalnie się zgadzam tylko mowy o lewicy w wydaniu SLD być nie moze. To jest
partia postkomunistycznej władzy, a nie lewicowa formacja. A to kolejny dowód
skutecznego dezinformowania społeczeństwa, choć może bardziej jest to jednak
dowód niedojrzłości politycznej nas wszystkich.

Funkcjonujace już pojęcie, które robi w ostanich 48h karierę tj. "gra w teczki"
pięknie dopełnia mowę obrończą mecenasa Tomczyka.

secesja, ale czego?

[leszek.sopot]

Na pewno kazdemu w Polsce zalezy na tym by zylo sie w kraju uczciwie i zgodnie
z zasadami etyki - o takiej secesji mowia politycy, naukowcy i pisza oraz mowia
dziennikarze. Tylko co to ma wspolnego z teczkami i tajnymi wspolpracownikami?
Przez ostatnie 15 lat spotkalem sie wieloma nikczemnosciami, bylem swiadkiem
wielu cynicznych poczynan politykow z ktorymi jestem po imienniu. Ich
nieuczciwosc ma niby wynikac z tego, ze byli TW? To nieprawdopodobne. Ja
przyczyne gangreny toczacej nasze zycie spoleczne widze w czyms innym. Otoz po
89 roku otworzyly sie nagle drogi kariery w polityce i gospodarce dla osob,
ktore wczesniej takiej szansy nie mieli. Z poczatku hamowany ped czy raczej
wyscig szczurow juz za premierostwa Bieleckiego nabral prawdziwego impetu.
Mniejsi i wiekszy opozycjonisci, byli internowani i wiezieni na wyscigi zaczeli
rozdrapywac funkcje i publiczne pieniadze (z lokalnego podworka moze warto
wspomniec drugiego prezydenta Gdanska - Franciszka Jamroza, ktory skonczyl za
przekrety w wiezieniu). To, ze przez polskie spoleczenstwo po 1989 roku
rozpelzla sie gangrena nieuczciwosci to nie sprawa braku lustracji i
dekomunizacji. To efekt pedu wyglodnialych zaszczytow i posad ludzi dawnej
opozycji. Sami siebie psuli. Ci, ktorym w tym pedzie sie nie powiodlo oskarzali
tych, ktorym sie powiodlo. Np. dopoki ludzie Kaczynskiego spod znaku PC mogli
robic kariery to z transformacji byli zadowoleni, zmienilo sie to z chwila gdy
odeszli z kancelarii prezydenta Walesy.
Plakac sie chce, gdy przypomne sobie, do jakich klotni i targow dochodzilo
wewnatrz koalicji AWS i UW gdy chodzilo o obsady rad nadzorczych i zarzadow -
chocby w takich kasach chorych czy funduszach ochrony srodowiska. Ja to
widzialem od dolu, od strony tych, ktorzy przebierali nozkami i wchodzili w
tylko partyjnym bosom by ich zaproponowano. Jakies mianowania ze wzgledu na
kompetencje - skadze! Liczylo sie tylko to czy partyjny kacyk w wojewodztwie
lubi kogos czy tez nie. Tak jest w kazdej partii - jasno to tez pokazuje
ostatnia rada krajowa PO, na ktorej Tusk forsowal pomysl odgornego ustalania
list wyborczych - to samo robil w UW i byl wrogiem konwencji wyborczych.
Polskie zycie polityczne moim zdaniem psuja same partie polityczne, ktore nie
honoruja demokracji w swych wewnetrznych strukturach. Tak dlugo jak scisle
grono kierownictwa partii bedzie decydowalo o wszystkim, tak dlugo promowani
przez partie dzialecze beda w podobny sposob postepowali w terenie. Dalej
bedzie zatrudnianie kolesi, rodziny i znajomych zanajomego.
Co do lustracji. We mnie burzy sie, gdy sobie mysle, ze hanba maja byc okryci
ci, ktorych na pewno nieraz w rozny i nikczemny sposob zmuszano do wspolpracy.
Opisywalem juz kiedys przyklad studentki, ktora przelamala strach i przyszla do
dzialaczy "S" na UG by wyznac, ze jest szantazowana w bardzo podly sposob by
podjela wspolprace. Udalo sie jej pomoc i szantaz ustal i esbecy oddali jej
indeks. TW na UG na pewno bylo sporo. Sam podjerzewam jedna osobe, przez ktora
nie udalo sie na UG powoloac podziemnych kursow naukowych. Otrzymalem z
Warszawy sporo pieniedzy na zakup ksiazek, otrzymal je chlopak, ktory
zapewnial, ze choc dopiero co wyszedl z tymczasowego aresztu za poreczeniem,
ktore mu zalatwilem od pewnego profesora - czlonka PZPR, ze ma doskonalych
kurierow. Ani ksiazek ani pieniedzy juz wiecej nioe zobaczylem. Podobno jego
kurier wyrzucil ksiazki z pociagu bo niby w trakcie jazdy pociagu esbecy robili
w nim rewizje. Ostrzegl mnie tez, ze podobno wszyscy jestesmy pod obserwacja i
lepiej bysmy kursow z prof. Szabala nie rozpoczynali. Pol roku pozniej powolal
sam przy kosciele odplatne kursy dla kandydatow na studia i zatrudnial do nich
kadre z UG - czlonkow "S". Po stanie wojennym wszystkich zaskoczyla informacja,
ze jego prawa reka byl kapitan SB, ktory niby "sam sie wkresil". Na tego
chlopaka nie padlo jednak podejrzenie gdyz byl prawa reka Lecha Kaczynskiego.
Dzis jest prezesem waznej instytucji, o ktorej niedawno pisala "Polityka".
Rozpisalem sie, ale chcialbym zapytac, co by mi dalo, gdyby moje
przypuszczenie, ze ten chlopak byl TW zmieniloby w moim widzeniu
rzeczywistosci? Na czym by polegala ta sanacja - czy na tym, ze tego chlopaka
(dzis prezesa) spotkalyby szykany? Czy mialbym sie z tego cieszyc? Przeciez
bylbym sprawca czyich nieszczesc. To kim jest dzisiaj nie zalezalo przeciez od
tego, ze byc moze byl TW, ale zalezalo od jego umiejetnosci organizatorskich.
Zrobil bardzo duza rzecz od zera. Budowal te instytucje przez wiele lat. To, ze
panuja w niej stosunki kumoterskie to juz inna sprawa... Jezeli nawet donsil to
i tak esbecja przegrala, wygrala "S". Nie mozna chyba myslec o "sancji" bez
konkretnych przykladow i osob. Kazdy czlowiek jest inny i chyba za kazdym razem
inna mogla byc waga tej wspolpracy, a i to, czy mozna kazdy przypadek traktowac
jako wspolprace - jest tez dyskusyjne.

PS
Jedna z najprzykrzejszych wad Polakow jest donosicielstwo i prawie masowe
pisanie anonimow i pamfletow. Bardzo malo sie o tym wie i pisze, ale chyba w
zadnym z krajow okupowanych przez Niemcow w czasie II wojny nie napisano tak
wiele anonimow do gestapo jak w Polsce. Dla SB w stanie wojennym jeszcze
wiekszym zrodlem informacji od TW byly anonimy pisane przez sasiadow na
sasiadow - to sie nie zmienilo chyba do dzis.

[trzecie.dno]

Na razie bardzo dziękuje za obszerną odpowiedź. Ten post bardzo mi się podoba,
bo nie upraszcza sprawy do mitycznego wątku rozdrapywania ran. Jak będę mógl to
odpowiem.

[Gość: jack]

"To, ze przez polskie spoleczenstwo po 1989 roku rozpelzla sie gangrena
nieuczciwosci to nie sprawa braku lustracji i dekomunizacji.To efekt pedu
wyglodnialych zaszczytow i posad ludzi dawnej opozycji."
Naprawde?
Dotad myslalem, ze jest to efektem zbudowanej przez nia BEZKARNOSCI nowej
wladzy.
Ta nowa wladza po 89r. zalatwila wlasnie brakiem lustracji i dekomunizacji
pozostanie rzeszy nie zlustrowanych zer w aparacie prawa i administracji,
gotowych jak wczesniej wypelniac KAZDA wole rzadzacych.
Jak wczesniej, tak i po 89r. ludzie ci przymykali oczy na wystepki nowej
wladzy, kryli ich przewaly, zalatwiali prawne "podkladki".
Bylo to dla nich kwestia przezycia a dla nowej wladzy znajacej "grzeszki"
poniektorych srodkiem wywierania nacisku.

"Jedna z najprzykrzejszych wad Polakow jest donosicielstwo i prawie masowe
pisanie anonimow i pamfletow."
A moze wlasnie slanie imiennych "donosow" do prokuratur na bezkarnosc wladzy i
jej przekrety jest obywatelskim obowiazkiem?

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> "To, ze przez polskie spoleczenstwo po 1989 roku rozpelzla sie gangrena
> nieuczciwosci to nie sprawa braku lustracji i dekomunizacji.To efekt pedu
> wyglodnialych zaszczytow i posad ludzi dawnej opozycji."
> Naprawde?
> Dotad myslalem, ze jest to efektem zbudowanej przez nia BEZKARNOSCI nowej
> wladzy.
> Ta nowa wladza po 89r. zalatwila wlasnie brakiem lustracji i dekomunizacji
> pozostanie rzeszy nie zlustrowanych zer w aparacie prawa i administracji,
> gotowych jak wczesniej wypelniac KAZDA wole rzadzacych.


Mylisz pojecia. "Zera" w administracji i aparacie panstwowym byly i bede, a
czym wiekszym zerem dana osoba jest tym sie bardziej wybnosic bedzie. Nie chce
mi sie rozpisywac co ja mysle o ludziach z tzw. klasy urzedniczej - oni zawsze
byli i beda poddanymi woli swych zwierzchnikow, gdyz dla tych ludzi sie liczy
tylko zachowanie posady. Ty uwazasz, ze zera to sa tylko ci, ktorzy
wspolpracowali - a niby dlaczego? Czy urzedowe fajtlapy, glupcy, pyszalkowie
itp. to byli TW? Byc moze i sa wsrod nich tacy co wspolpracowali, ale jakie to
ma znaczenie dla jakosci pracy naszej administracji i urzedow. Mnie biora
mdlosci gdy sobie mysle, ze mam po cos znowu pisac czy isc zalatwiac do urzedu
mioasta. Byc moze ci urzednicy biora przyklad z gory, a w Sopocie wladze pelni
od 15 lat pewien uklad osobowy, ktory zalapal sie obecnie do PO - moze to
tlumaczy zachowanie sie urzednikow lokalowki czy wydzialu komunikacji? Nie wiem
na jakiej podstawie sadzisz, ze lustracja i dekomunizacja zmienilaby cos w tym
urzedniczym koszmarze:(

> Jak wczesniej, tak i po 89r. ludzie ci przymykali oczy na wystepki nowej
> wladzy, kryli ich przewaly, zalatwiali prawne "podkladki".

I dalej beda kryli. To naturalne zachowanie urzednikow, ktorzy chronia wlasne
tylki byle sie swym przelozonym nie narazic. Tak samo sie zachowywali pod
prezydentura Piskorskiego jak i teraz Kaczynskiego - w czym ty widzisz roznice?


> Bylo to dla nich kwestia przezycia a dla nowej wladzy znajacej "grzeszki"
> poniektorych srodkiem wywierania nacisku.

Dla kazdego pracownika na panstwowej i samorzadowej posadzie kwestia
najwazniejsza jest zachowanie miejsca pracy - tak bylo i bedzie. Nie sa
chronieni przez zwiazki zawodowe, a przeciez "S" miala w roku 80 nadzieje, ze
zdola upodmiotowic czlowieka, tak, by nie byl on maszyna do wykonywania
polecen, ale czlowiekiem samym w sobie, podmiotem a nie przedmiotem w rekach
jakiejkolwiek wladzy.


>
> "Jedna z najprzykrzejszych wad Polakow jest donosicielstwo i prawie masowe
> pisanie anonimow i pamfletow."
> A moze wlasnie slanie imiennych "donosow" do prokuratur na bezkarnosc wladzy
i
> jej przekrety jest obywatelskim obowiazkiem?

Co innego obywatelski obowiazek i pisanie podpisanych doniesien o
przestepstwie, a co innego rozsylanie anonimowych pamfletow - ja mialem na
mysli anonimy. Niestety wlasnie tych anonimow w zadnym kraju w czasie II wojny
swiatowej nie napisano tak wiele jak w Polsce. Podobnie bylo tez w pierwszym
roku stanu wojennego - potwierdza to IPN. Wychodzi na to, ze w Polsce po prostu
jest wielu bezinteresownych donosicieli, ktorzy chcieliby aby ich prywatne
wojny rozstrzygal aparat przemocy - wszystko jedno czy gestapo czy SB.

[Gość: jack]

"..a przeciez "S" miala w roku 80 nadzieje, ze zdola upodmiotowic czlowieka,
tak, by nie byl on maszyna do wykonywania polecen, ale czlowiekiem samym w
sobie, podmiotem a nie przedmiotem w rekach jakiejkolwiek wladzy."

Moze nie wladze pozniejszej "S" tak to uwazaly.
MY uczestnicy tych wydarzen tak uwazalismy.
I to wlasnie mialem na mysli piszac, ze weryfikacja stanowisk spowodowana
lustracja czy dekomunizacja pozbawilaby posad, wplywu i znaczenia osob starego
systemu utrzymujacych stolki tylko na zasadzie partyjnych koneksji,
sluzalczosci a nie wiedzy (taka wymiana nastapila w dederowie i czesciowo w
Czechoslowacji). Szczegolnie groznie odbilo sie to w wypadku jurysdykcji.
I tych wlasnie ludzi nazwalem "zerami", gdyz budowa z nimi nowego ladu byla
bezcelowa z racji wyrobionych przez lata ich postaw moralnych.
W dalszym ciagu bowiem uwazam, ze byl wtedy potencjal (choc bez porownania
mniejszy niz np. w Niemczech) rozsadnych w miare ludzi, ktorzy niezaleznosc
myslenia przy swojej fachowosci zatrzymali.
Ilosc "idealistow" w tym okresie byla olbrzymia.
A potencjal ten zostal niewykorzystany. Niestety tez przez wladze "S", ktorym
na reke nie byly specjalnie postawy niezalezne.
Uwazam, ze bali sie takiego "kontrolowanego" partnerstwa.
Dla nich mial wieksza wartosc bierny komuch na stanowisku.
To byl tez sens dealu ubitego przy OS przez obie strony.
Dzis nastepstwa tego dealu (ktorego nastepstwem byl brak natychmiastowej
lustracji i dekomunizacji) widac ostro, wyraznie.
Ofiara dealu padli wszyscy: spoleczenstwo, partie polityczne, elity kraju (w
pozytywnym znaczeniu tego slowa).

[leszek.sopot]

Nie wiem dobrze jak jest w innych miastach w Polsce. Ja swoja ocene przemian
opieram na Trojmiescie, jakby nie bylo "stolicy" polskich przemian
i "Solidarnosci". Tu dekomunizacja nastapila od razu w 1990 roku i w latach
nastepnych - komunistow zmiotl z posad wiatr historii... I co? Szkoda, ze cie
wtedy tu nie bylo. Moglbys poobserwowac jak szybko i sprawnie zawiazywaly sie
koterie, jak jeden znajomy zalatwial drugiemu posady nie dla jego umiejetnosci,
ale towarzyskiego ukladu. Najlepiej to bylo widac po wyborach samorzadowych,
gdy w gminach przejely wladze komitety obywatelskie. Pewne wowczas zawiazane
uklady towarzysko-gospodarczo-polityczne trwaja do dzis. Na urzedach zostali
zatrudnieni krewni i znajomi krolika - zadni postkomunisci, ale o dziwo
najczesciej nie tez ludzie znani ze swych idealow, "etosowosci itp. Na poczatku
mozna bylo odczuc pewna zmiane na lepsze w traktowaniu sie ludzi na wzajem, nie
bylo tego petenta w urzedzie ale petent byl traktowany jak czlowiek. Szybko,
bardzo szybko to minelo. Mysle, ze wplyw na to mial na poczatku przeze mnie
krotko nazwany - "wyscig szczurow". Wyscig po wszystko: posady, pieniadze czy
wladze. Koterie powstale w komitetach obywatelskich (przypomne powolywanych z
mianowania a nie wyboru) rozpadaly sie, klocily - glownie z tego powodu, ze ten
a nie inny obejmowal jakas funkcje. Mozna miec bylo nadzieje, ze to sie w koncu
jakos ulozy i ustabilizuje... Tak sie chyba stalo, niestety:( Niestety, gdyz
zasada raczka raczke myje, ktora w latach 80-81 byla malo znana w "S" po roku
1990 zaczela wsrod ludzi przyznajacych sie do tej tradycji obowiazywac. Jesli
ktos wowczas nie zalapal sie, to zostal odstawiony na boczny tor. Tak m.in.
chyba stalo sie z Krzysztofem Wyszkowskim czy Edkiem Krassowskim, ktorzy stali
sie zagorzalymi krytykami tych wszystkich z bylej opozycji, ktorym sie
powiodlo. Z kolei pewnym ludziom, ktorzy raptem, w przeciagu roku stali sie
prezesami, poslami czy dyrektorami po prostu zaczelo odbijac. Dawny kolega z
uczelni stawal sie nieprzystepny, wolal rozmawiac o nowych samochodach, domach
i interesach a nie o dawnych idealach. Wiesiek Walendziak, ktory chcial w
sprawie mojego aresztowania robic strajk na uczelni, po tym stanie, gdy byl juz
prezesem TVP z trudem przychodzilo chocby skinienie glowa na moj widok, inni z
politowaniem patrzyli na moj wytarty sweter i malego starego fiata - oni juz
mieli fordy czy inne maszyny.
Moze mam zboczone spojrzenie, ale ja na prawde nie widze zwiazku z tym, ze nie
bylo dekomunizacji i lustracji a ci moi dawni kumple tak sie zmienili. Ja
jestem przekonany, ze oni zmienili sie pod wplywem zmiany systemu gospodarczego
w Polsce, ze to ped do odrabiania zaleglosci po PRL byl powodoem kastowosci
przemian, kolesiostwa i kumoterstwa. Dawni idealisci zaczeli dbac tylko o
siebie, a innych, ktorzy o tym pedzie w obrabianiu straconych lat mysleli w
sposob bardziej wspolnotowy, jako zryw calego spoleczenstwa, nazwani zostali
nieudacznikami. Nie znam ani jednej partii, czy ruchu spolecznego po 90 roku,
ktory bylby na prawde obywatelski. Parodia jest, ze za przymiotnik obywatelska
ma platforma, ktora z tym stylem i sposobem dzialania nie ma nic wspolnego - a
w samorzadach trojmiasta w szczegolnosci. Ma tylko jedna zalete - ladnie sie
prezentuje a ludzie w niej potrafia sprytnie i cwanie robic interesy na
samorzadowych posadach i w firmach zaleznych.
Doprawdy, czy bylaby dekomunizacja czy tez nie, to widzac to wszystko z bliska,
spotykajac sie ciagle z tymi ludzmi, wiem ze byliby oni tacy sami. Jestes dla
kogos potrzebny, wazny i szanowany, gdy temu komus cos mozesz zaoferowac i
zalatwic. Raczka raczke myje.
Ja zmienic te ukalady, koterie i kumoterstwo? To jest problem i o to warto
kruszyc kopie a nie o dekomunizacje i lustracje.

PS - plany SB

[leszek.sopot]

Jack, a czy jest tobie znany ten dokument, ktory wkleje ponizej? Dla mnie to by
bylo ciekawe, ale z histrycznego punktu widzenia, gdyz wynika z tego dokumentu,
ze wladza PRL wierzyla w swoja agenture i wcale nie zamierzala delegalizowac w
1982 r. "S". Mozna dojsc chyba do wniosko, ze te plany spelzly na niczym, gdyz
tzw. rozpoznanie operacyjne bezpieki bylo niewlasciwe i typowani przez nich
ludzie wcale nie zamierzali dzialac legalnie gdy ich koledzy siedzieli w
wiezieniach i internatach. Bo przeciez ci typowani przez esbekow ludzie nie
byli agentami (tak ja to rozumiem), ale wskazywani jako bardziej ulegli, z
ktorymi jest mozliwa wspolpraca. Zapewne w kazdym regionie w Polsce SB miala za
zadanie wytypowanie ludzi, ktorzy mogliby dzialac w legalnej "S" w stanie
wojennym. Nic im z tego nie wyszlo i zdelegalizowali w pazdzierniku "S". Byla
wiec to porazka SB i wladzy ludowej.
A oto fragment tego dokumentu i link na tekst:
"Planowany skład ekipy zastępczej Zarządu Regionu NSZZ „SOLIDARNOŚĆ” w Gdańsku
w przypadku realizacji działań kryptonim „JODŁA” – grudzień 1981

Wykonano w 3 egz.
Egz. nr.1- płk mgr….
Egz. nr.2 - teczka pracy TW
pieczątka i podpis
Egz.nr.3-a/a
WW/NC Z-cy Naczelnika Wydz.
KWMO w Gdańsku
Gdańsk, dnia …..XII 1981r,
TAJNE SPEC. ZNACZENIA
EGZ.. Nr 1
Planowany skład ekipy zastępczej Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w Gdańsku w
przypadku realizacji działań kryptonim „Jodła”
W świetle aktualnej sytuacji społeczno-politycznej kraju oraz planowanymi
zamierzeniami radykalnej części działaczy NSZZ „Solidarność” zmierzającymi do
przejęcia władzy w PRL zachodzi uzasadniona konieczność wytypowania określonych
osób z działaczy „Solidarności” reprezentujących nurt związkowy w miejsce
dotychczasowych członków Zarządu Regionu Gdańsk.
Z posiadanego rozpoznania wynika, że na 41 członków Zarządu Regionu
reprezentuje poglądy radykalne i w związku z tym są przewidziane do
internowania. Analiza aktualnego stanu rozpoznania pozwala przewidzieć
następujący skład zastępczej ekipy Zarządu Regionu Gdańsk:
I. Przewodniczący ZR
1. t.w. PS. „ALBINOS”
2. ob. F.W.
3. ob. S.J."

www.videofact.com/mark/sb/sb5/wybrzeze1981_C.htm

[trzecie.dno]

leszek.sopot napisał:

) Na pewno kazdemu w Polsce zalezy na tym by zylo sie w kraju uczciwie i zgodnie
) z zasadami etyki - o takiej secesji mowia politycy, naukowcy i pisza oraz mowia
) dziennikarze. Tylko co to ma wspolnego z teczkami i tajnymi wspolpracownikami?

Jest wiele wspólnego. Obecna sytuacja najlepiej obarzuje brak rozprawienia się z
teczkami. Pani Niezabitowska posądzana o wspólpracę – wygodny obiekt do szantażu.

) Przez ostatnie 15 lat spotkalem sie wieloma nikczemnosciami, bylem swiadkiem
) wielu cynicznych poczynan politykow z ktorymi jestem po imienniu. Ich
) nieuczciwosc ma niby wynikac z tego, ze byli TW?To nieprawdopodobne.

Podpisuje się pod tym stwierdzeniem obiema rękami! To jest natura ludzka, a nie
przynależność do TW.

) Ja przyczyne gangreny toczacej nasze zycie spoleczne widze w czyms innym.
Otoz po
) 89 roku otworzyly sie nagle drogi kariery w polityce i gospodarce dla osob,
) ktore wczesniej takiej szansy nie mieli. Z poczatku hamowany ped czy raczej
) wyscig szczurow juz za premierostwa Bieleckiego nabral prawdziwego impetu.
) Mniejsi i wiekszy opozycjonisci, byli internowani i wiezieni na wyscigi zaczeli
) rozdrapywac funkcje i publiczne pieniadze (z lokalnego podworka moze warto
) wspomniec drugiego prezydenta Gdanska - Franciszka Jamroza, ktory skonczyl za
) przekrety w wiezieniu).

Powyżej mam zręcznie i dość prawdziwie nakreślony mechanizm zmian społecznych.
Przyczynę tego upatrywałbym w pojęciu wolności, która nastała. “Wyścig szczurów”
ruszył, bo nie było aparatu przymusu, a ten wyścig szczrów jest imanentną naszą
cechą. W większym lub mniejszym stopniu ta cecha występuje u każdego.

)To, ze przez polskie spoleczenstwo po 1989 roku
) rozpelzla sie gangrena nieuczciwosci to nie sprawa braku lustracji i
) dekomunizacji. To efekt pedu wyglodnialych zaszczytow i posad ludzi dawnej
) opozycji. Sami siebie psuli. Ci, ktorym w tym pedzie sie nie powiodlo oskarzali
) tych, ktorym sie powiodlo.

Ponownie trafnie opisujesz zjawiska społeczne, których nie określiłbym niestety
jako historyczne. Nadal mają miejsce, tylko formą się różnią. Kiedyś były
szczęki na ulicach, teraz mamy sklepiki w centrach handlowych.

)Np. dopoki ludzie Kaczynskiego spod znaku PC mogli
) robic kariery to z transformacji byli zadowoleni, zmienilo sie to z chwila gdy
) odeszli z kancelarii prezydenta Walesy.
) Plakac sie chce, gdy przypomne sobie, do jakich klotni i targow dochodzilo
) wewnatrz koalicji AWS i UW gdy chodzilo o obsady rad nadzorczych i zarzadow -
) chocby w takich kasach chorych czy funduszach ochrony srodowiska. Ja to
) widzialem od dolu, od strony tych, ktorzy przebierali nozkami i wchodzili w
) tylko partyjnym bosom by ich zaproponowano. Jakies mianowania ze wzgledu na
) kompetencje - skadze! Liczylo sie tylko to czy partyjny kacyk w wojewodztwie
) lubi kogos czy tez nie. Tak jest w kazdej partii - jasno to tez pokazuje
) ostatnia rada krajowa PO, na ktorej Tusk forsowal pomysl odgornego ustalania
) list wyborczych - to samo robil w UW i byl wrogiem konwencji wyborczych.
) Polskie zycie polityczne moim zdaniem psuja same partie polityczne, ktore nie
) honoruja demokracji w swych wewnetrznych strukturach. Tak dlugo jak scisle
) grono kierownictwa partii bedzie decydowalo o wszystkim, tak dlugo promowani
) przez partie dzialecze beda w podobny sposob postepowali w terenie. Dalej
) bedzie zatrudnianie kolesi, rodziny i znajomych zanajomego.

Ponownie trafnie opisujesz tym razem mechanizmy partyjne. Jeżeli coś mogłbym
dodać, to rozciagnać owe zjawisko na całe spektrum polityczne.

) Co do lustracji. We mnie burzy sie, gdy sobie mysle, ze hanba maja byc okryci
) ci, ktorych na pewno nieraz w rozny i nikczemny sposob zmuszano do wspolpracy.
) Opisywalem juz kiedys przyklad studentki, ktora przelamala strach i przyszla do
) dzialaczy "S" na UG by wyznac, ze jest szantazowana w bardzo podly sposob by
) podjela wspolprace. Udalo sie jej pomoc i szantaz ustal i esbecy oddali jej
) indeks.

I to jest sedno sprawy.

) TW na UG na pewno bylo sporo. Sam podjerzewam jedna osobe, przez ktora
) nie udalo sie na UG powoloac podziemnych kursow naukowych. Otrzymalem z
) Warszawy sporo pieniedzy na zakup ksiazek, otrzymal je chlopak, ktory
) zapewnial, ze choc dopiero co wyszedl z tymczasowego aresztu za poreczeniem,
) ktore mu zalatwilem od pewnego profesora - czlonka PZPR, ze ma doskonalych
) kurierow. Ani ksiazek ani pieniedzy juz wiecej nioe zobaczylem. Podobno jego
) kurier wyrzucil ksiazki z pociagu bo niby w trakcie jazdy pociagu esbecy robili
) w nim rewizje. Ostrzegl mnie tez, ze podobno wszyscy jestesmy pod obserwacja i
) lepiej bysmy kursow z prof. Szabala nie rozpoczynali. Pol roku pozniej powolal
) sam przy kosciele odplatne kursy dla kandydatow na studia i zatrudnial do nich
) kadre z UG - czlonkow "S". Po stanie wojennym wszystkich zaskoczyla informacja,
) ze jego prawa reka byl kapitan SB, ktory niby "sam sie wkresil". Na tego
) chlopaka nie padlo jednak podejrzenie gdyz byl prawa reka Lecha Kaczynskiego.

Prosze o sprecyzowanie stanowiska.
Dlaczego zaskoczyła ta informacja? Skoro informacja zaskoczyła, tj. wywołała
reakcje, to była to sprawa ważna dla środowiska? Może dlatego, że nie było IPN i
nie było komu sprawdzać sprawa przycichła? Chyba podejrzenie padło, skoro o tym
piszesz? Czy mam rozumieć, że Kaczyński intencjonalnie ukręcił łeb sprawie? Czy
tylko twoje stwierdzenie wynika z faktu, że Kaczyński jest na tyle czystą osobą,
że w jego cieniu można czuć sie bezpiecznie? Funkcjonownaie plotki lub
podejrzeia jest barziej stosowne niż odtajnieni teczki? Infamia jest
dopuszczalna, ale w nieoficjalnym trybie? Nie chcę nikogo chwytać za słówka.
Znane mi są podobne przypadki.

) Dzis jest prezesem waznej instytucji, o ktorej niedawno pisala "Polityka".
) Rozpisalem sie, ale chcialbym zapytac, co by mi dalo, gdyby moje
) przypuszczenie, ze ten chlopak byl TW zmieniloby w moim widzeniu
) rzeczywistosci?

Jesłi informacja, że był TW nie zmieniłaby niczego, to po co dyskutować. Jednak
się “burzysz”, że ludzie updleni esbeckimi metodami po latach mają jeszcze
chodzić w infamii, czyli informacja nie jest bez znaczenia?

) Na czym by polegala ta sanacja - czy na tym, ze tego chlopaka
) (dzis prezesa) spotkalyby szykany? Czy mialbym sie z tego cieszyc?

Czytając twój post jestem pewien, że z tego byś się nie cieszył. Po prostu byś
wybaczył lub sie z tym pogodził. Podobnie jak potencjalny TW.

)Przeciez
) bylbym sprawca czy ich nieszczesc. To kim jest dzisiaj nie zalezalo przeciez od
) tego, ze byc moze byl TW, ale zalezalo od jego umiejetnosci organizatorskich.

Rozumiem twoją empatie, ale nie wiem czy przypisywanie sobie miana “sprawcy
nieszcześć” i to hipotetycznych nie jest argumentem przemawiajacym za lub
przeciw lustracji. Uważam, ze bez zdolności organizatorskich jakikolwiek TW lub
nieTW mialby kłopoty z budowaniem czegokolwiek. Jeśli w czymkolwiek miałbym się
dopatrywać wątpliwości, to czy jego sukces wynikał z cienia Kaczyńskiego czy z
prawdziwej weryfiakacji wszystkich jego zdolności, w tym organizatorskich?

) Zrobil bardzo duza rzecz od zera. Budowal te instytucje przez wiele lat. To, ze
) panuja w niej stosunki kumoterskie to juz inna sprawa...

Dlaczego to ma być inna sprawa? W jednym miesjcu konsekwentnie buntujesz się
przeciwko niejasnym układom, a w tym miejscu uznjesz, że “to już inna sprawa”?

)Jezeli nawet donsil to i tak esbecja przegrala, wygrala "S".

Chyba te twierdzenie nie jest do końca konsekwentne z tym co napisłałeś
wcześniej. Piszesz, że “burz się w Tobie krew”, bo ludzie podłymi sposobami w
chwilach słbości zostali złamani, a teraz muszą się z tego tłumaczyć.

) Nie mozna chyba myslec o "sancji" bez
) konkretnych przykladow i osob. Kazdy czlowiek

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:
> Prosze o sprecyzowanie stanowiska.
> Dlaczego zaskoczyła ta informacja? Skoro informacja zaskoczyła, tj. wywołała
> reakcje, to była to sprawa ważna dla środowiska? Może dlatego, że nie było
IPN i nie było komu sprawdzać sprawa przycichła? Chyba podejrzenie padło, skoro
o tym piszesz? Czy mam rozumieć, że Kaczyński intencjonalnie ukręcił łeb
sprawie? Czy tylko twoje stwierdzenie wynika z faktu, że Kaczyński jest na tyle
czystą osobą, że w jego cieniu można czuć sie bezpiecznie? Funkcjonownaie
plotki lub podejrzeia jest barziej stosowne niż odtajnieni teczki? Infamia jest
> dopuszczalna, ale w nieoficjalnym trybie? Nie chcę nikogo chwytać za słówka.
> Znane mi są podobne przypadki.


O tym kapitanie SB (niestety wylecialo mi nazwisko z glowy) nakresono nawet
film telewizyjny. Sprawa byla dosc sensacyjna bo w czasie weryfikacji esbekow
poszedl on do czlonka tej komisji Jacka Merkla i przekonywal by go zostawiono w
pracy bo wszystkich z opozycji zna bo ja rozpracowywal, a nawet zalatwil druk
jakiejs ulotki na SB. Chwalil sie tez, ze ma w domu najwiekszy zbior bibuly
wydanej w podziemiu. W tym filmie wypowiadalo sie wiele znanych osob, ktore
twierdzily, ze nic nie podejrzewaly. Niestey mnie o wypowiedz nie spytano, a o
sprawie "upupienie" kursow na UG wiedzialo bardzo waskie grono osob, ktore nie
wiedzial (poza mna) kto ma wykladac, kolportowac i gdzie maja odbywac sie
wyklady. Wychodzi wiec na to, ze pewne nitki tylko ja moglbym powiazac by
ulozylo sie to calosc. Zreszta bardzo dziwna byla strategia SB, bo ten esbek
rzeczywiscie duzo wiedzial i na prawde wszedl w kontak z roznymi ludzmi
zaangazowanymi w podziemiu, a mimo to chyba nic nie wpadlo i nikogo specjalnie
nie represjonowano. Esbek mial poprzez ludzi kontakty z podziemna "S",
srodowiskiem pozniejszych liberalow i z ludzmi ze srodowiska akademickiego,
ktorzy wykladali na odplatnych kursach. Wszyscy w tym filmie, jak jeden maz
twierdzili, ze dla nich to grom z jasnego nieba i nic nie podejrzewali. Cala
sprawe potraktowano jako cos smiesznego i bez znaczenia. O ile pamietam, to
esbek wystapil tez w tym filmie i mowil o swojej pasji do badania podziemnych,
poniemieckich bunkrow.

>
> ) Dzis jest prezesem waznej instytucji, o ktorej niedawno pisala "Polityka".
> ) Rozpisalem sie, ale chcialbym zapytac, co by mi dalo, gdyby moje
> ) przypuszczenie, ze ten chlopak byl TW zmieniloby w moim widzeniu
> ) rzeczywistosci?
>
> Jesłi informacja, że był TW nie zmieniłaby niczego, to po co dyskutować.
Jednak
> się “burzysz”, że ludzie updleni esbeckimi metodami po latach mają
> jeszcze
> chodzić w infamii, czyli informacja nie jest bez znaczenia?

Jezeli byl TW, a po 1989 roku potrafil zrobic cos dobrego, co mozna traktowac
tylko pozytywnie, to po co go niszczyc - z zawisci, ze jemu sie udalo a mi nie?
To przeciez ja bym wyszedl na malego, zawistnego czlowieczka.


> Rozumiem twoją empatie, ale nie wiem czy przypisywanie sobie miana “spraw
> cy
> nieszcześć” i to hipotetycznych nie jest argumentem przemawiajacym za lub
> przeciw lustracji. Uważam, ze bez zdolności organizatorskich jakikolwiek TW
lub
> nieTW mialby kłopoty z budowaniem czegokolwiek. Jeśli w czymkolwiek miałbym
się
> dopatrywać wątpliwości, to czy jego sukces wynikał z cienia Kaczyńskiego czy
z
> prawdziwej weryfiakacji wszystkich jego zdolności, w tym organizatorskich?


Kaczynski dal tej firmie swoje nazwisko i szyld jako wiceszef "S". To sie
narodzilo w Fundacji "S" w Gdansku po nawiazaniu kontaktu z Amerykanami. Nie
chcialbym pisac bardziej szczegolowo bo bym musial pisac nazwiskami i sam sie
pod tym podpisac. Zapewniam jednak, ze to co napisalem o tym przykladzie i
moich przypuszczeniach jest prawdziwe.

Kto to taki...

[plopli]

Ponieważ leszek.sopot nie chce ujawnić, o kim napisał w swoim poście wskazując
ile wątpliwości budzą dawne zachowania osób dziś szanowanych, więc pozwolę
sobie zrobić to za niego. NIe będzie to zaskoczenie dla nikogo, kto czytuje
Politykę. Piszę o tym nie dlatego, że chcę w jaki sposób pogrążyć tego
człowieka, ale ponieważ nie zgadzam się ze stwierdzeniem leszka, że "po 1989
roku potrafil zrobic cos dobrego, co mozna traktowac tylko pozytywnie".

Chodzi o Grzegorza Biereckiego - Prezesa Krajowej Spółdzielczj Kasy
Oszczędnościowo-Kredytowej.

Nie zgadzam się leszku z twoją oceną. Niestety "dzieło" tego człowieka uznać
należy za typowy dla Polski przykład wypaczenia słusznych idei, czy szerzej
tworzenia karykatur w miejsce zakładanych rozwiązań. SKOK stanowi takie samo
wypaczenie idei spółdzelczości jak spółdzielnie mieszkaniowe tworzone w czasach
komuny, jak sam komunizm bez komunizmu, jak nielewicowa socjaldemokracja ,jak
kapitalizm polityczny zamiast kapitalizmu, jak sejmokracja zamiast demokracji
parlamentarnej.
Tego typu postępowanie należy piętnować. I nie ma tutaj znaczenia, że stworzył
od podstaw prężną instytucję, choć chwała mu za to. Nie można jednak przymykać
oczu na to, że tę prężną instytucję, mającą być gwarantem bezpieczeństwa
finansowego ludzi ubogich i ich emanacją, po prostu zawłaszczył i drenuje ze
środków ciułanych przez tych biednych "spółdzielców".

[leszek.sopot]

Wada SKOK (tego Polityka nie napisala) jest cwany system wyborczy, ktory
wymyslili jego zalozyciele. Na poczatku 51 proc. udzialow na walnym
zgromadzeniu, a dzis juz "tylko" 49 proc., maja nie poszczegolne kasy (w
zaleznosci od posiadanych kapitalow) ale Fundacja na rzecz Polskich Zwiazkow
Kredytowych. Fundacja kieruje dwoch braci plus jeden prawnik oraz kilka osob na
dokladke - wszyscy bez zadnego wyboru. Fundacja jest czapka dla Kasy Krajowej,
ktora z kolei dofinansowala najwiekszy SKOK w Polsce im. Stefczyka i
praktycznie nim kieruje. Majac glosy Fundacji i SKOK Stefczyka kreuja jak sie
tylko im podoba polityke kadrowa i personalna. Nie bez znaczenia jest takze to,
ze czlonkowie poszczegolnych kas w kraju co pewien czas musza odnawiac swoje
uprawnienia podczas specjalnych testow przeprowadzanych przez Fundacje. Przez
te egzaminy nikt nie przejdzie kto moze byc zbyt niezalezny. Zalozyciele
systemu skok zabezpieczyli sie przed zmianami na dwa sposoby i nic ich nie
ruszy.
Nie jest to wiec w zadnym przypadku ruch spoldzielczy, ale jednak ci wszyscy
ludzie, ktorzy w calym kraju przeszli trudna droge (np. od gornika do prezesa
skok) zrobili bardzo duzo i autentycznie sami stworzyli swoje kasy w jakims
miejscu w Polsce. Bez samozaparcia Zalozycieli, ktorzy na poczatku bardzo duzo
pracy wlozyli w to przedsiewziecie nic by nie powstalo. Niestety idee wypaczyli
okropnie, ale moze dlatego, ze firme traktuja jak prywatny folwark funkcjonuje
ona tak dobrze? Nie powinna jednak miec w nazwie nic zwiazanego ze
spoldzielczoscia - przynajmniej na szczeblu krajowym.
Chcialbym jeszcze zaznaczyc, ze moglbym o czasach stanu wojennego i roznych
podejrzeniach napisac wiecej. Nie wiem jednak, czy potwierdzilby to teczki z
IPN, a do nich zagladac na razie nie zamierzam. Co by to zmienilo, ja czulbym
sie z tym zle.

Łysiak

[Gość: ewka]

i jego Rzeczpospolita klamcow - Salon.

[Gość: Buzdygan]

Czy ktoś słyszał o panu kapitanie UB Niezabitowskim-ojcu Małgorzty
Niezabitowskiej.Widzę ,że Pani Niezabitowska poszła w ślady swego
tatusia oficera UB ,który katował legendarnych dowódców AK z Powstania
Warszawskiego m.in."Barry'ego" i "Odyńca".Córeczka poszła o
stopień niżej , bo była tylko kapusiem.Teraz chwyciła się starej złodziejskiej
metody , gdy okradany zorientuje się ,że jest okradany - to zładziej ucieka i
krzyczy :Ratunku!!!Łapcie złodzieja!!!