Dodaj do ulubionych

michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein

IP: *.gdynia.mm.pl 16.01.05, 11:42
(...)Równocześnie z odrzuceniem dekomunizacji, ta sama orientacja
zakwestionowała procedurę lustracji. Paradoksalnie, to wokół lustracji, a nie
dekomunizacji rozgorzała największa wojna III Rzeczpospolitej. Być może
dlatego, że o ile dekomunizacja już w początkach lat dziewięćdziesiątych
okazała się mało prawdopodobna, to ustawa lustracyjna, jakkolwiek w bardzo
ograniczonym kształcie, została ostatecznie przyjęta przez parlament i choć w
sposób bardzo ułomny, to jednak wprowadzona w życie.

Oto lista argumentów używanych przez przeciwników lustracji

!) Akta są niekompletne -duża ich część została przecież zniszczona. Co
więcej, mogły być (i pewnie bywały) fałszowane przez funkcjonariuszy SB. Dają
więc wiedzę niepełną i wielokrotnie mogą wprowadzać w błąd. Możemy ująć
płotki, a więksi winowajcy uniknął odpowiedzialności. I, co ważniejsze,
możemy skrzywdzić osoby niewinne.

2) Tak naprawdę, to nie wiadomo co poprzez lustrację chcemy osiągnąć.
Współpracownicy policji politycznej zmuszani byli do współpracy,
szantażowani, poddawani różnorakiej presji, łamani psychicznie. Zgoda na
współpracę była klęską moralną. Byli więc ofiarami i należy się im raczej
współczucie i pomoc, a nie ściganie i potępianie.

3) W procesach lustracyjnych musimy polegać na ubeckich świadectwach, a nawet
będziemy zmuszeni powoływać dawnych funkcjonariuszy na świadków. Czynienie z
funkcjonariuszy policji politycznej arbitrów jest moralnie odrażające i
niedopuszczalne.

4) Dlaczego mamy ścigać i prześladować wykonawców, kiedy ich mocodawcom
(policja politycznej, przywódcom partyjnym) nic nie grozi.

Jeśli przyjrzymy się tej argumentacji, okaże się, że bardziej fundamentalnie
wymierzona jest ona w zasadę instytucji prawa, niż szczególnie w lustrację. A
w miejscach odnoszących się rzeczywiście wyłącznie do lustracji, pełna jest
hipokryzji i sprzeczności.

Ad 1) Wszystkie dokumenty i świadectwa ludzkie są niepełne i ułomne.
Zainteresowani często usiłują je fałszować. Ułomna jest wreszcie ludzka
zdolność poznawcza. Zawsze więc narażeni jesteśmy na pomyłki. I to pomyłki
bez porównania poważniejsze niż w lustracyjnym procesie, którego konsekwencją
może być co najwyżej utrata stanowiska, albo czasowy zakaz jego pełnienia.
Tak więc konsekwencja potraktowania radykalnie tych argumentów, jak chcą tego
przeciwnicy lustracji, byłaby tożsama z likwidacja wymiaru sprawiedliwości.

Natomiast uznanie, że tajna dokumentacja, którą policja polityczna gromadziła
na swoje potrzeby będzie jakoś szczególnie fałszowana urąga zdrowemu
rozsądkowi i empirii (choćby doświadczeniom z byłego NRD i Czechosłowacji) .
Wprawdzie mogły pojawiać się później takie próby, ale wszystkie one okazały
się stosunkowo łatwe do wykrycia.

Ad 2) Jest to typowy argument prawniczych ultraliberałów. Człowiek jest
zdeterminowany okolicznościami społecznymi, a więc za popełnione przestępstwo
odpowiada bardziej społeczeństwo, układ warunków, zbieg okoliczności czy
jakie tam jeszcze można znaleźć determinanty.

W efekcie przestępca jest raczej ofiarą. Tą intelektualną konstrukcją chyba
nie ma sensu zajmować się poważnie. Warto jednak zwrócić uwagę, że wbrew
swoim założeniom demonizuje ona PRL. Pomimo całej obrzydliwości
komunistycznej Polski można było w niej, zwłaszcza po 56 roku, oprzeć się
propozycjom współpracy ze strony policji politycznej. Ta wbrew woli
diabolizacja PRL, nie wprost, obecna jest również przy innych argumentach
antylustratorów.

Jeśli uznajemy za tak wielką krzywdę moralną ujawnienie współpracy z SB,
przyjmujemy tym samym, że była to czynność niezwykle naganna - z czym należy
się zgodzić. Uznanie tego wchodzi jednak w zasadniczą sprzeczność z
relatywistycznym podejściem do PRL. Zresztą uznanie współpracy z
komunistyczną policją polityczną za rzecz aż tak naganną moralnie, winno
pociągnąć za sobą konieczność co najmniej ujawnienia tego faktu w odniesieniu
do osób kandydujących do władz politycznych, aby wyborcy mogli wziąć go pod
uwagę. Powinno także powodować odsunięcie takiej osoby od stanowisk co
najmniej w wymiarze sprawiedliwości.

Ad 3) To prawda, że w procesach lustracyjnych zmuszeni jesteśmy korzystać z
dokumentów i świadectw dawnych ubeków, tak jak w procesach o zbrodnie
pospolite zmuszeni jesteśmy korzystać również ze świadectw złoczyńców.
Wielokrotnie, jak w przypadkach procesów przeciw przestępczości
zorganizowanej, są oni świadkami głównymi, bez których nie byłoby możliwe
rozbicie gangów i skazanie przestępców. Nieprawdziwy jest natomiast zarzut,
że ubecy stają się arbitrami w procesach lustracyjnych, gdyż arbitrem
pozostaje sąd, a świadectwa ubeckie nie są jedynymi materiałami dowodowymi.
Przy argumentacji tej pojawia się zresztą identyczny paradoks, co w
rozumowaniu poprzednim. Przyjęcie (słuszne), że funkcjonariusz komunistycznej
policji politycznej jest postacią absolutnie odrażającą moralnie, winno
pociągać za sobą całkiem inne ideowe i polityczne konsekwencje niż te, które
demonstrują antylustratorzy -radykalni przeciwnicy dekomunizacji.

Ad 4) Jest to jedyny argument przeciwko lustracji, który posiada pewną
wartość merytoryczną. Można wprawdzie ominąć go, przyjmując, że brzmi on
identycznie jak założenie, iż nie powinniśmy łapać drobnych przestępców jeśli
nie aresztujemy ich zleceniodawców, jednak w wypadku lustracji, mocodawcy
agentów ustawowo nie ponoszą żadnej konsekwencji swoich działań. Co więcej,
nie zostają nawet w żaden sposób potępieni publicznie. W sytuacji takiej
pozostaje nam przyjąć, że lepiej jeśli sprawiedliwość realizowana będzie
fragmentarycznie niż wcale. Mimo wszystko trudno potraktować poważnie ten
argument przeciw lustracji jeśli zgłaszany jest on przez ludzi, którzy
zrobili wszystko, aby zablokować dekomunizację, a więc pociągnięcie do
odpowiedzialności (w przeważającej mierze czysto symbolicznej) mocodawców
zarówno agentów jak i całej policji politycznej. Zresztą, ci którzy żarliwie
dowodzą niemożności lustracji w związku ze zniszczeniem przez funkcjonariuszy
dokumentów, nie wykazali się szczególnym zaangażowaniem w przeciwdziałaniu
temu procederowi, ani w ściganiu jego sprawców.

Przeciwko lustracji rozpętana została wielka kampania deformacji i
fałszerstw. Pierwsze próba lustracji przestawiona została jako zamach stanu.
Pomimo, że okazało się, że wszystkie pomówienia pod adresem jej autorów
okazały się nieprawdziwe, media i ludzie najbardziej zaangażowani w ich
lansowanie nigdy nie zająknęli się o swojej pomyłce, a często nadal
powtarzają swoje zdezawuowane oskarżenia.

Już na początku lat dziewięćdziesiątych rozpuszczona została na dużą skalę
pogłoska o dziewczynie z małego miasteczka, która szantażem zmuszona do
współpracy z SB, dowiedziawszy się o możliwości ujawnienia akt tej
instytucji, popełniła samobójstwo. Oczywiście, okazało się, że historyjka ta
w całości została spreparowana i chyba nie ma wątpliwości, że autorami jej
byli dawni funkcjonariusze. Co interesujące, powtarzał ją m.in. pierwszy
niekomunistyczny minister SW, Krzysztof Kozłowski, który twierdził także, że
akta SB należałoby zniszczyć. Można być przekonanym, że Kozłowski opowiastkę
tą przytaczał w dobrej wierze, ale pokazuje to stopień naiwności wielu
solidarnościowych polityków i ich podatność na ubecką manipulację.(...)

całość artykułu;
www.omp.org.pl/wildstein2.htm
Obserwuj wątek
    • homosovieticus Poglądy Widesteina jak na dłoni. Czytaj leszku! 16.01.05, 13:14
      • leszek.sopot a po co? 16.01.05, 13:32
        Rzucilem na ten tekst okiem. Nie odpowiada on na moje watpliwosci co do
        procedury lustracyjnej i sposobu jej przeprowadzania. On argumentuje w sferze
        idei, ktorej ja przeciez nie jestem przeciwnikiem, a zupelnie nie przywiazuje
        wagi do tego w jaki sposob taka lustracja ma przebiegac.
        Mi bliskie jest zdanie Jana Litynskiego, bez ktorego przeciez nie uchwalonoby
        ustawy lustracyjnej, na mocy ktorej powstal Sad Lustracyjny. Choc i tak w tej
        ustawie nie podoba mi sie to, ze nie sprecyzowano terminu wspolpraca jako
        czynnosci a nie tylko jako podpisanie dokumentu. Moje watpliwosci zdaje sie
        podzielil NSA, ktory w swoim ostatnim wyroku w sprawie adwokata z Lodzi orzekl,
        ze samo podpisanie deklaracji o wspolpracy (on podpisal w 1954 r. na ostatnim
        roku studiow prawniczych) a nastepnie nie podjecie wspolpracy, nie moze
        powodowac, ze uznaje sie go z mocy prawa wspolpracownikiem tajnych sluzb.
        Przyznaje pelna racje NSA. Nie mozna tak formalnie, jak chcieliby podchodzic do
        problemu lustratorzy, traktowac teczek w archiwach IPN.
        • kataryna.kataryna Re: a po co? 16.01.05, 13:52
          leszek.sopot napisał:

          > Rzucilem na ten tekst okiem. Nie odpowiada on na moje watpliwosci co do
          > procedury lustracyjnej i sposobu jej przeprowadzania. On argumentuje w sferze
          > idei, ktorej ja przeciez nie jestem przeciwnikiem, a zupelnie nie przywiazuje
          > wagi do tego w jaki sposob taka lustracja ma przebiegac.
          > Mi bliskie jest zdanie Jana Litynskiego, bez ktorego przeciez nie uchwalonoby
          > ustawy lustracyjnej, na mocy ktorej powstal Sad Lustracyjny. Choc i tak w tej
          > ustawie nie podoba mi sie to, ze nie sprecyzowano terminu wspolpraca jako
          > czynnosci a nie tylko jako podpisanie dokumentu.



          Art. 4. 1. Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca z
          ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w
          charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu
          informacji.

          2. Współpracą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego
          obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania.

          3. (uchylony).

          4. Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie
          się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub
          procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy.


          • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 14:02
            Dzieki za te paragrafy.
            Ale teraz to ja nie rozumiem o co chodzi z tym wyrokiem NSA w sprawie adwokata
            w Lodzi. Czy pomimo takich zapisow i definicji wspolpracy ktos orzekl, ze ten
            adwokat wspolpracowal - a wiec sam sad lustracyjny czy tez IPN zlamal prawo,
            czytez inaczej o tym zapisano w ustawie lustracyjnej a inaczej do faktu
            wspolpracy podchodzi IPN?
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257
            • kataryna.kataryna Re: a po co? 16.01.05, 14:07
              leszek.sopot napisał:

              > Dzieki za te paragrafy.
              > Ale teraz to ja nie rozumiem o co chodzi z tym wyrokiem NSA w sprawie
              adwokata
              > w Lodzi. Czy pomimo takich zapisow i definicji wspolpracy ktos orzekl, ze ten
              > adwokat wspolpracowal - a wiec sam sad lustracyjny czy tez IPN zlamal prawo,
              > czytez inaczej o tym zapisano w ustawie lustracyjnej a inaczej do faktu
              > wspolpracy podchodzi IPN?
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257




              Pamiętaj, że to tylko relacja dziennikarza. Nie ma tam ani słowa o tym jakie
              dokumenty czy dowody były na to, że ów mecenas współpracę podjął.
              • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 14:30
                kataryna.kataryna napisała:

                > leszek.sopot napisał:
                >
                > > Dzieki za te paragrafy.
                > > Ale teraz to ja nie rozumiem o co chodzi z tym wyrokiem NSA w sprawie
                > adwokata w Lodzi. Czy pomimo takich zapisow i definicji wspolpracy ktos
                orzekl, ze ten adwokat wspolpracowal - a wiec sam sad lustracyjny czy tez IPN
                zlamal prawo,
                > > czytez inaczej o tym zapisano w ustawie lustracyjnej a inaczej do faktu
                > > wspolpracy podchodzi IPN?
                > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257
                >
                >
                >
                > Pamiętaj, że to tylko relacja dziennikarza. Nie ma tam ani słowa o tym jakie
                > dokumenty czy dowody były na to, że ów mecenas współpracę podjął.

                Pamietam o tym, ale NSA rozpatrujac sprawe przeciez musial miec wglad do tej
                teczki i nie wydalby takiego wyroku, od ktorego nie ma juz odwolania, gdyby w
                tej teczce cos bylo. Czy to przypadkiem nie znaczy, ze jednak IPN w jakis
                sposob zlamal obowiazujace teraz prawo, czy tez znaczy ono, ze inne kryteria
                wspolpracy okresla ustawa lustracyjna a inna stosuja historycy z IPN?
          • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 19:23
            > 4. Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub
            uchylanie
            >
            > się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub
            > procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy


            Kłopot taki, że duża część teczek osobowych i teczek pracy została zniszczona,
            ostała się jeno ewidencja TW, z tego można się wykpić.
            • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 19:35
              Gość portalu: t1s napisał(a):

              > > 4. Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub
              > uchylanie
              > >
              > > się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lu
              > b
              > > procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpr
              > acy
              >
              >
              > Kłopot taki, że duża część teczek osobowych i teczek pracy została
              zniszczona,
              > ostała się jeno ewidencja TW, z tego można się wykpić.

              Pewnie i moze byc tak, ze mozna sie wykpic, ale moze byc i tak, ze mozna
              oskarzyc o bycie TW niewinna osobe. Nie powinno sie ryzykowac skrzywdzenia
              kogokolwiek po to by dowiesc swojej racji. Czy chcialbys odwrocic proporcje i
              stwierdzilbys, ze warto skazac nawet 9 niewinnych po to by skazac 1 winnego?
              • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 19:45
                leszek.sopot napisał:

                > Gość portalu: t1s napisał(a):
                >
                > > > 4. Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne l
                > ub
                > > uchylanie
                > > >
                > > > się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynno
                > ści lu
                > > b
                > > > procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący w
                > spółpr
                > > acy
                > >
                > >
                > > Kłopot taki, że duża część teczek osobowych i teczek pracy została
                > zniszczona,
                > > ostała się jeno ewidencja TW, z tego można się wykpić.
                >
                > Pewnie i moze byc tak, ze mozna sie wykpic, ale moze byc i tak, ze mozna
                > oskarzyc o bycie TW niewinna osobe. Nie powinno sie ryzykowac skrzywdzenia
                > kogokolwiek po to by dowiesc swojej racji. Czy chcialbys odwrocic proporcje i
                > stwierdzilbys, ze warto skazac nawet 9 niewinnych po to by skazac 1 winnego?


                Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że lustracja
                musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w rękach PZPR.
                Ach, znowu ten Okrągły stół.
                • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 19:59
                  Gość portalu: t1s napisał(a):

                  > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że lustracja
                  > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w rękach PZPR.
                  > Ach, znowu ten Okrągły stół.

                  To twoim zdaniem "S" rozdawala karty i decydowala o tym, kto bedzie ministrem
                  od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w stanie
                  wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                  ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                  • kataryna.kataryna Re: a po co? 16.01.05, 20:00
                    leszek.sopot napisał:

                    > Gość portalu: t1s napisał(a):
                    >
                    > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że lustrac
                    > ja
                    > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w rękach PZP
                    > R.
                    > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                    >
                    > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty i decydowala o tym, kto bedzie ministrem
                    > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w stanie
                    > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                    > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...



                    Sekretarzowi chodzi o okres zaraz po okrągłym stole i Kiszczaka.
                    • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 20:18
                      kataryna.kataryna napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                      > >
                      > > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że l
                      > ustrac
                      > > ja
                      > > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w ręka
                      > ch PZP
                      > > R.
                      > > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                      > >
                      > > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty i decydowala o tym, kto bedzie minis
                      > trem
                      > > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w sta
                      > nie
                      > > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                      > > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                      >
                      >
                      >
                      > Sekretarzowi chodzi o okres zaraz po okrągłym stole i Kiszczaka.

                      O Kiszczaka owszem ale chodzi mi o sam OS-tam uzgodniono, że resorty siłowe
                      pozostaną we władaniu Partii, a więc i msw.
                      • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 20:20
                        > O Kiszczaka owszem ale chodzi mi o sam OS-tam uzgodniono, że resorty siłowe
                        > pozostaną we władaniu Partii, a więc i msw.

                        resorty siłowe, a więc i msw.
                        O tak:)
                    • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 20:35
                      kataryna.kataryna napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                      > >
                      > > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że l
                      > ustrac
                      > > ja
                      > > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w ręka
                      > ch PZP
                      > > R.
                      > > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                      > >
                      > > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty i decydowala o tym, kto bedzie minis
                      > trem
                      > > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w sta
                      > nie
                      > > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                      > > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                      >
                      >
                      >
                      > Sekretarzowi chodzi o okres zaraz po okrągłym stole i Kiszczaka.

                      Sekratarz powinien poczytac ksiazki, bo zapomnial, ze to Kiszczak mial byc
                      premierem a Jaruzelski prezydentem. Po wyborach czerwcowych te porozumienia OS
                      wziely w leb i dostalo sie Kiszczakowi jedynie MSW.
                      • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 20:50
                        leszek.sopot napisał:

                        > kataryna.kataryna napisała:
                        >
                        > > leszek.sopot napisał:
                        > >
                        > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        > > >
                        > > > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to
                        > , że l
                        > > ustrac
                        > > > ja
                        > > > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW
                        > w ręka
                        > > ch PZP
                        > > > R.
                        > > > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                        > > >
                        > > > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty i decydowala o tym, kto bedzie
                        > minis
                        > > trem
                        > > > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle
                        > w sta
                        > > nie
                        > > > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gneb
                        > ionym
                        > > > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                        > >
                        > >
                        > >
                        > > Sekretarzowi chodzi o okres zaraz po okrągłym stole i Kiszczaka.
                        >
                        > Sekratarz powinien poczytac ksiazki, bo zapomnial, ze to Kiszczak mial byc
                        > premierem a Jaruzelski prezydentem. Po wyborach czerwcowych te porozumienia
                        OS
                        > wziely w leb i dostalo sie Kiszczakowi jedynie MSW.

                        Ksiązki jak ksiązki, Ty może spróbuj najpier czytać posty. Nie co się
                        Kiszczakowi dostało a co się dostało PZPR jest ważne.
                        A a propos tego co w łeb wzieło po wyborach, to może przypomnisz ile opozycja
                        głosów miała w zgromadzeniu narodowym i dlaczego nie chciała tego wykorzystać?
                  • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 20:15
                    leszek.sopot napisał:

                    > Gość portalu: t1s napisał(a):
                    >
                    > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że lustrac
                    > ja
                    > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w rękach PZP
                    > R.
                    > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                    >
                    > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty

                    o to właśnie chodzi że PZPR karty rzucała a towarzystwo z Michnikiem na czele
                    brało jak popadnie. Bo to była jedna duża libacja a nie negocjacje.


                    i decydowala o tym, kto bedzie ministrem
                    > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w stanie
                    > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                    > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...

                    Jak widzę uważasz, że do obrad OS doszło bo komunie tak nagle zmiękło
                    serduszko:)
                    • leszek.sopot Re: a po co? 16.01.05, 20:33
                      Gość portalu: t1s napisał(a):

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                      > >
                      > > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to, że l
                      > ustrac
                      > > ja
                      > > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW w ręka
                      > ch PZP
                      > > R.
                      > > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                      > >
                      > > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty
                      >
                      > o to właśnie chodzi że PZPR karty rzucała a towarzystwo z Michnikiem na czele
                      > brało jak popadnie. Bo to była jedna duża libacja a nie negocjacje.


                      Kiszczak ci chyba wode z mozgu zrobil tymi swoimi filmikami, pokazanymi w TV.


                      > i decydowala o tym, kto bedzie ministrem
                      > > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle w sta
                      > nie
                      > > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gnebionym
                      > > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                      >
                      > Jak widzę uważasz, że do obrad OS doszło bo komunie tak nagle zmiękło
                      > serduszko:)

                      Tak "S" powinna nadal twarda reka trzymac ten kraj za morde, a pezetperowcow
                      przegonic na Sybrie, a Walesa wcale nie powinien dostac Nagrody Nobla tylko
                      Jaruzelski bo uratowal, jak twierdzi Maciej Giertych, PRL przed katastrofa.
                      • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 20:44
                        leszek.sopot napisał:

                        > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        >
                        > > leszek.sopot napisał:
                        > >
                        > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
                        > > >
                        > > > > Nie podoba mi się to co proponuje LPR, chodziło mi tylko o to
                        > , że l
                        > > ustrac
                        > > > ja
                        > > > > musi być niepełna. Chyba na to liczono zostawiając resort SW
                        > w ręka
                        > > ch PZP
                        > > > R.
                        > > > > Ach, znowu ten Okrągły stół.
                        > > >
                        > > > To twoim zdaniem "S" rozdawala karty
                        > >
                        > > o to właśnie chodzi że PZPR karty rzucała a towarzystwo z Michnikiem na c
                        > zele
                        > > brało jak popadnie. Bo to była jedna duża libacja a nie negocjacje.
                        >
                        >
                        > Kiszczak ci chyba wode z mozgu zrobil tymi swoimi filmikami, pokazanymi w TV.
                        >
                        >
                        > > i decydowala o tym, kto bedzie ministrem
                        > > > od czego? Hm, chyba cos przespalem bo myslalem do tej pory, ze byle
                        > w sta
                        > > nie
                        > > > wojennym w opozycji, ale moze ty masz racje i to PZPR byla tym gneb
                        > ionym
                        > > > ugrupowaniem. Masz racje, trzeba bylo im nic nie dawac...
                        > >
                        > > Jak widzę uważasz, że do obrad OS doszło bo komunie tak nagle zmiękło
                        > > serduszko:)
                        >
                        > Tak "S" powinna nadal twarda reka trzymac ten kraj za morde, a pezetperowcow
                        > przegonic na Sybrie, a Walesa wcale nie powinien dostac Nagrody Nobla tylko
                        > Jaruzelski bo uratowal, jak twierdzi Maciej Giertych, PRL przed katastrofa.


                        Przychodzi baba do lekarza-taki żarcik tak samo będzie się miał do tego o czym
                        piszę jak Twój powyższy.
                        Lepiej pożartuj na temat jak to Michnik Partii z ręki jadł przy OS. Chyba, że
                        się ze mną zgadzasz:)
                        • Gość: t1s Re: a po co? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 21:03
                          > Lepiej pożartuj na temat jak to Michnik Partii z ręki jadł przy OS. Chyba, że
                          > się ze mną zgadzasz:)

                          leszek.sopot napisał:

                          >
                          > Sekratarz powinien poczytac ksiazki, bo zapomnial, ze to Kiszczak mial byc
                          > premierem a Jaruzelski prezydentem.


                          Już to zresztą zrobiłeś, nieświadomie ale i to się liczy:)
        • homosovieticus Re: a po co? a po to,żeby pozbywać się ciasnoty 16.01.05, 13:55
          pogladu na sprawę , która jest ważna dla Kraju.
          Czytanie tekstów ,w których autorzy przedstawiali inne punkty widzenia, jak
          nasz , zawsze słuzyło inteligentom, do wzbogacania wiedzy o rzeczywistosci.Ty
          widocznie uważasz inaczej. Bo, po prostu , "znasz" jedyną, słuszną drogę
          postępowania-jak Michnik - i zapominasz ,że to nie jest wiedza o tej drodze,
          tylko WIARA w nią.Wiara ta ma swoje rózne zródła, ale podstawowe, jest, moim
          zdaniem, ZATRUTE.
          Wydaje sie ,że zapominasz o tem.
    • nurni Znakomite, dziekuje. nt 16.01.05, 13:19
    • witek.bis Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 14:44
      Mnożenie argumentów przeciw lustracji wywołuje czasem efekt komiczny. Śmiać mi
      się chce kiedy słyszę, jak jedna i ta sama osoba mówi, że lustracja jest zła,
      bo istnieje ryzyko pomówienia osoby niewinnej (esbecke fałszywki),a w dodatku
      jest paskudna, bo umożliwia wywinięcie się od odpowiedzialności osobom winnym
      (zdekompletowane archiwa SB). Takie swoiste przemieszanie lustracyjnego
      minimalizmu z maksymalizmem. Nie wiem dlaczego, ale w związku z powyższym
      przypomniał mi się przykład „nieracjonalnej racjonalizacji” z „Ucieczki od
      wolności” Fromma. Otóż pewien facet pożyczył od kolegi dzbanek. Pech chciał, że
      dzbanek się stłukł. Kiedy któregoś dnia spotkali się na ulicy, ten pierwszy
      facet, tak oto zareagował na prośbę o zwrot dzbanka: „Po pierwsze – oddałem Ci
      go; po drugie - wcale go od Ciebie nie pożyczałem; po trzecie – był zbity już
      wtedy, kiedy mi go pożyczałeś.” Dlaczego mi się to przypomniało? Pojęcia nie
      mam.
      • kataryna.kataryna Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 15:01
        witek.bis napisał:

        > Mnożenie argumentów przeciw lustracji wywołuje czasem efekt komiczny. Śmiać
        mi
        > się chce kiedy słyszę, jak jedna i ta sama osoba mówi, że lustracja jest zła,
        > bo istnieje ryzyko pomówienia osoby niewinnej (esbecke fałszywki),a w dodatku
        > jest paskudna, bo umożliwia wywinięcie się od odpowiedzialności osobom winnym
        > (zdekompletowane archiwa SB). Takie swoiste przemieszanie lustracyjnego
        > minimalizmu z maksymalizmem. Nie wiem dlaczego, ale w związku z powyższym
        > przypomniał mi się przykład „nieracjonalnej racjonalizacji” z ̶
        > 2;Ucieczki od
        > wolności” Fromma. Otóż pewien facet pożyczył od kolegi dzbanek. Pech chci
        > ał, że
        > dzbanek się stłukł. Kiedy któregoś dnia spotkali się na ulicy, ten pierwszy
        > facet, tak oto zareagował na prośbę o zwrot dzbanka: „Po pierwsze –
        > oddałem Ci
        > go; po drugie - wcale go od Ciebie nie pożyczałem; po trzecie – był zbity
        > już
        > wtedy, kiedy mi go pożyczałeś.” Dlaczego mi się to przypomniało? Pojęcia
        > nie
        > mam.





        Najgorsze jest to, że środowisko o którym mowa zrobiło wszystko dla wybielenia
        komuchów, i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honoru taka
        lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jest może tylko z
        nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy przez lata pracowali
        nad zachwianiem proporcji.
        • witek.bis Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 15:32
          kataryna.kataryna napisała:
          > Najgorsze jest to, że środowisko o którym mowa zrobiło wszystko dla
          wybielenia
          > komuchów, i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honoru taka
          > lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jest może tylko z
          > nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy przez lata pracowali
          > nad zachwianiem proporcji.

          Pełna zgoda! Podejrzewam, że większość TW została zmuszona do współpracy w
          mniej lub bardziej brutalny sposób i przy użyciu mniej lub bardziej
          obrzydliwych metod. Tylko jak oni mają teraz się bronić, skoro guru Michnik
          zwierzchnika Służby Bezpieczeństwa nazywa "człowiekiem honoru"? A tak na
          marginesie, to jestem coraz bardziej przekonany, że ten sentyment nadredaktora
          do policmajstra datuje się wcale nie na czasy Okrągłego Stołu albo Magdalenki,
          tylko na rok 1990 i okres Wielkiej Kwerendy Archiwalnej. Ale o tym może przy
          innej okazji.
          Pozdrawiam!
        • leszek.sopot Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 15:44
          kataryna.kataryna napisała:

          > witek.bis napisał:
          >
          > > Mnożenie argumentów przeciw lustracji wywołuje czasem efekt komiczny. Śmi
          > ać
          > mi
          > > się chce kiedy słyszę, jak jedna i ta sama osoba mówi, że lustracja jest
          > zła,
          > > bo istnieje ryzyko pomówienia osoby niewinnej (esbecke fałszywki),a w dod
          > atku
          > > jest paskudna, bo umożliwia wywinięcie się od odpowiedzialności osobom wi
          > nnym
          > > (zdekompletowane archiwa SB). Takie swoiste przemieszanie lustracyjnego
          > > minimalizmu z maksymalizmem. Nie wiem dlaczego, ale w związku z powyższym
          >
          > > przypomniał mi się przykład „nieracjonalnej racjonalizacji” z
          > ̶
          > > 2;Ucieczki od
          > > wolności” Fromma. Otóż pewien facet pożyczył od kolegi dzbanek. Pec
          > h chci
          > > ał, że
          > > dzbanek się stłukł. Kiedy któregoś dnia spotkali się na ulicy, ten pierws
          > zy
          > > facet, tak oto zareagował na prośbę o zwrot dzbanka: „Po pierwsze &
          > #8211;
          > > oddałem Ci
          > > go; po drugie - wcale go od Ciebie nie pożyczałem; po trzecie – był
          > zbity
          > > już
          > > wtedy, kiedy mi go pożyczałeś.” Dlaczego mi się to przypomniało? Po
          > jęcia
          > > nie
          > > mam.
          >
          >
          >
          >
          >
          > Najgorsze jest to, że środowisko o którym mowa zrobiło wszystko dla
          wybielenia
          > komuchów,


          Mozesz podac jakies dowody, zrodla, cytaty, ktore by cie upowaznialy do uzycia
          tak kategorycznych slow? Szczegolnie chodzi mi o to "wszystko".


          > i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honoru taka
          > lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jest może tylko z
          > nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy przez lata pracowali
          > nad zachwianiem proporcji.

          Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?
          • iza.bella.iza A po co? 16.01.05, 15:58
            leszek.sopot napisał:

            > Mozesz podac jakies dowody, zrodla, cytaty, ktore by cie upowaznialy do
            uzycia
            > tak kategorycznych slow? Szczegolnie chodzi mi o to "wszystko".

            A po co? Przecież i tak do Ciebie nie przemówią. Sprowokują Cię jedynie do
            wklejania długaśnych artykułów z kontrargumentami.

            > Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?

            Innym natomiast osobiste doświdczenie i wybiórczy dobór źródeł wiedzy pomaga
            budować jedynie słuszną wizję historii. Nikomu to raczej nie przeszkadza,
            dopóki autor owej wizji nie chce jej narzucić całemu światu.
          • kataryna.kataryna Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 16:12
            leszek.sopot napisał:

            > > Najgorsze jest to, że środowisko o którym mowa zrobiło wszystko dla
            > wybielenia
            > > komuchów,
            >
            >
            > Mozesz podac jakies dowody, zrodla, cytaty, ktore by cie upowaznialy do
            uzycia
            > tak kategorycznych slow? Szczegolnie chodzi mi o to "wszystko".



            "Wszystko" oczywiście nie w znaczeniu dosłownym, można zastąpić "bardzo wiele".
            Nie wiem czy muszę tu wyliczać o co mi chodzi, niech symbolem będzie nazywanie
            Kiszczaka "człowiekiem honoru" (Michnik jest tu symbolem środowiska, podobnie
            jak Kiszczak symbolem beneficjenta a "odpie..ie się od generała" symbolem
            działania wybielającego).


            > > i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honoru taka
            > > lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jest może tylko
            > z
            > > nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy przez lata praco
            > wali
            > > nad zachwianiem proporcji.
            >
            > Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?



            Niektórym zatarła się błyskawicznie.

            • leszek.sopot Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 16:19
              kataryna.kataryna napisała:

              > leszek.sopot napisał:
              >
              > > > Najgorsze jest to, że środowisko o którym mowa zrobiło wszystko dla
              >
              > > wybielenia
              > > > komuchów,
              > >
              > >
              > > Mozesz podac jakies dowody, zrodla, cytaty, ktore by cie upowaznialy do
              > uzycia
              > > tak kategorycznych slow? Szczegolnie chodzi mi o to "wszystko".
              >
              >
              >
              > "Wszystko" oczywiście nie w znaczeniu dosłownym, można zastąpić "bardzo
              wiele".
              >
              > Nie wiem czy muszę tu wyliczać o co mi chodzi, niech symbolem będzie
              nazywanie
              > Kiszczaka "człowiekiem honoru"

              Cale srodowisko nazwalo Kiszczaka "czlowiekiem honoru"?

              (Michnik jest tu symbolem środowiska,

              Jesli Michnik jest symbolem srodowiska, to moze bys to srodowisko, ktore uwaza,
              ze Kiszczak to czlowiek honoru scharakteryzowala? Czy tak samo uwaza
              Mazowiecki, Litynski, Borusewicz, Krzazanowska i inni? Przedstaw dowody na
              swoja teze.

              > podobnie
              > jak Kiszczak symbolem beneficjenta a "odpie..ie się od generała" symbolem
              > działania wybielającego).

              Ja bym do Semki i Kurskiego uzylo jeszcze ostrzejszych slow i dziwie sie,
              znajac temperament Michnika, ze im ostrzej nie wygarnal.

              >
              >
              > > > i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honoru taka
              >
              > > > lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jest może
              > tylko
              > > z
              > > > nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy przez lata
              > praco
              > > wali
              > > > nad zachwianiem proporcji.
              > >
              > > Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?
              >
              >
              >
              > Niektórym zatarła się błyskawicznie.

              Jak widac to w tym poscie.
              • kataryna.kataryna Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 16:27
                leszek.sopot napisał:

                > Cale srodowisko nazwalo Kiszczaka "czlowiekiem honoru"?



                Wiedziałam, że jak podam jakiś przykład to go potraktujesz dosłownie.



                > (Michnik jest tu symbolem środowiska,
                >
                > Jesli Michnik jest symbolem srodowiska, to moze bys to srodowisko, ktore
                uwaza,
                >
                > ze Kiszczak to czlowiek honoru scharakteryzowala?



                Środowisko antylustracyjne i antyrozliczeniowe - myślałam, że to jasne.



                Czy tak samo uwaza
                > Mazowiecki, Litynski, Borusewicz, Krzazanowska i inni? Przedstaw dowody na
                > swoja teze.



                Nie przypominam sobie stawiania żadnej tezy z ww osobami w roli głównej.



                > > podobnie
                > > jak Kiszczak symbolem beneficjenta a "odpie..ie się od generała" symbolem
                >
                > > działania wybielającego).
                >
                > Ja bym do Semki i Kurskiego uzylo jeszcze ostrzejszych slow i dziwie sie,
                > znajac temperament Michnika, ze im ostrzej nie wygarnal.



                No i dobrze. Tylko trzeba być konsekwentnym i się nie dziwić, że ludzie, którzy
                nie pamiętają stanu wojennego mogą odnieść wrażenie, że był niezbędny, generał
                w porządku, a wszystkiemu winne "solidaruchy".



                > > > > i to dzięki niemu przy całkowicie sztucznej bieli ludzi honor
                > u taka
                > >
                > > > > lekko pożółkła Niezabitowska wydaje się całkiem brudna. A jes
                > t może
                > > tylko
                > > > z
                > > > > nieco poszarzała. Powinna mieć pretensje do tych, którzy prze
                > z lata
                > > praco
                > > > wali
                > > > > nad zachwianiem proporcji.
                > > >
                > > > Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?
                > >
                > >
                > >
                > > Niektórym zatarła się błyskawicznie.
                >
                > Jak widac to w tym poscie.




                Co widać w moim poście, Leszku?
                • leszek.sopot Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 16:41
                  kataryna.kataryna napisała:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > Cale srodowisko nazwalo Kiszczaka "czlowiekiem honoru"?
                  >
                  >
                  >
                  > Wiedziałam, że jak podam jakiś przykład to go potraktujesz dosłownie.


                  Czyli ty nie piszesz doslownie, ale piszesz jakies bajeczki?


                  > > (Michnik jest tu symbolem środowiska,
                  > >
                  > > Jesli Michnik jest symbolem srodowiska, to moze bys to srodowisko, ktore
                  > uwaza,
                  > >
                  > > ze Kiszczak to czlowiek honoru scharakteryzowala?
                  >
                  >
                  > Środowisko antylustracyjne i antyrozliczeniowe - myślałam, że to jasne.


                  Czyli jakie. Moze osoby zwiazane z tym srodowiskiem bys wymienila.

                  > Czy tak samo uwaza
                  > > Mazowiecki, Litynski, Borusewicz, Krzazanowska i inni? Przedstaw dowody n
                  > a
                  > > swoja teze.
                  >
                  >
                  >
                  > Nie przypominam sobie stawiania żadnej tezy z ww osobami w roli głównej.

                  Czyli o jakie srodowisko tobie chodzi. To taki pisanie sobie a muza?


                  > > > > Przez lata moze sie co nieco niektorym zatarla pamiec?
                  > > >
                  > > >
                  > > >
                  > > > Niektórym zatarła się błyskawicznie.
                  > >
                  > > Jak widac to w tym poscie.
                  >
                  >
                  >
                  >
                  > Co widać w moim poście, Leszku?


                  Uogolnienia i oskarzanie calego srodowiska o niecne cele wybielenie komunistow.
                  • iza.bella.iza Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 17:36
                    leszek.sopot napisał:

                    > kataryna.kataryna napisała:
                    > > Środowisko antylustracyjne i antyrozliczeniowe - myślałam, że to jasne.
                    >
                    >
                    > Czyli jakie. Moze osoby zwiazane z tym srodowiskiem bys wymienila.
                    > Czyli o jakie srodowisko tobie chodzi. To taki pisanie sobie a muza?

                    Może Ty byś wymienił kogo miałeś na myśli Kołakowski gdy pisał o "zielonych z
                    zawiści", albo przynajmniej kogo Ty miałaś na myśli pisząc "paszkwilantom
                    Adama". Możesz skonkretyzować, czy tylko tak walnąłeś, żeby sobie ulżyć?

                    > Uogolnienia i oskarzanie calego srodowiska o niecne cele wybielenie
                    komunistow.

                    Ty robisz tak samo, tylko z innymi "środowiskami". Łatwo jest zobaczyć belkę w
                    cudzym oku, trudniej w swoim źdźbło.
                    • leszek.sopot Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 18:49
                      Po co chama pytasz? Cham jest chamem na wieki wiekow amen.
                      • Gość: Slon Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 19:50
                        Postępuje tak jak i ty. Dopomina się o szczegóły, cytaty, nazwiska.

                        Slon
                        • leszek.sopot Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 20:00
                          Gość portalu: Slon napisał(a):

                          > Postępuje tak jak i ty. Dopomina się o szczegóły, cytaty, nazwiska.

                          Najwidoczniej nie wiesz o co chodzi. Ona wie.
                        • iza.bella.iza Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 22:25
                          Gość portalu: Slon napisał(a):

                          > Postępuje tak jak i ty. Dopomina się o szczegóły, cytaty, nazwiska.
                          >

                          Masz rację, Slonie - a Leszek jak zwykle zmienia ucieka, gdy sobie nie radzi z
                          sytuacją, którą sam sprowokował:)

                          Iza
                      • iza.bella.iza Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 22:26
                        leszek.sopot napisał:

                        > Po co chama pytasz? Cham jest chamem na wieki wiekow amen.

                        Ot, choćby po to, żeby się jeszcze raz o tym przekonać.
        • Gość: Miki Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein IP: *.dip.t-dialin.net 16.01.05, 18:05
          ktos tu przesadzai to to bez umiaru.Nie mozna mowic o poczatkach dysputy
          rozliczeniowej w oderwaniu od uwczesnych realiow.Wiekszosci wspomnianego
          srodowiska zdawala sobie sprawe z sily postsowieckich.Przeciez cala realna
          wladza byla w ich rekach.Jeszcze dzisiaj sa b.silni,czego dowody widzimy na
          codzien.Wtedy byli potezni.Tylko obietnica bezkarnosci mogla ich powstrzymac od
          zwarcia szyku i kontruderzenia.Michnik i jego przyjaciele najlepiej wiedzieli
          jak gleboko zifiltrowana byla solidarnosc przez sb.(doskonale wiedzieli np.o
          zamiarze dacie wprowadzenia Stanu Wojennego,tylko co mogli zrobic?)Jaki skotek
          wywolalaby ujawnienie tego na ruch odnowy?Mysle ze Michnik mial powody aby
          bronic Kiszczaka.Jakie?Moze kiedys sie dowiemy.Sadze jednak(mam nadzieje) ze
          wazne.Michnik mowil o wybaczeniu.Jednak nie o wybaczeniu i darowaniu
          win."wybaczyc a amnezja to zupelnie inne sprawy".Dzisiaj latwo zarzucac
          Michnikowi,Kuroniowi,Mazowiecki emu czy Kozlowskiemu ze zaniechali.Kozlowski byl
          jeden.Jeden na czele jemu wrogiej,choc chwilowo przestraszonej jednak poteznej
          instytucji.Niemcy mogli sobie pozwolic na dekomunizacje.Ponad 60 milionowe
          panstwo,zdecydowanie antykomunistyczne,dokonalu anszlusu 16 milionowego NRD.Na
          miejsce kazdego NRDowskiego czynownika mozna bylo natychmiast zainstalowac
          trzech z RFN.Pomimo to musieli przkupic Wschodnich Niemcow np wymiana marki 1:1.
          Wczesniej w tych samych Niemczech,Adenauer ktoremu nikt powazny nie zarzucil
          brunatej slepoty czy ciagot prawicowych,pociagnal rowniez gruba kreske.Na
          zarzuty tych ktorym sie to nie podobalo odpowiedzial:"nie wylewa sie brudnej
          wody,jesli sie niema czystej".Dyskusja o glebokosci denazyfikacji trwa do dzisiaj.
          Najlatwiej nawolywac do ujawnienia i karania przychodzi tym ktorzy na wlasnej
          skorze nie odczuli do czego zdolna byla sowiecko-polska wlasc.Ci ktorzy za
          czasow "komuny" sedzieli cicho niczym przyslowiowa mysz pod miotla.Dzisiaj
          nawoluja do rozliczenia i np.do zamkniecia wszystkich zdrajcow KORowcow.
          Dzisiaj posel Komorowski z Platformy mowil o teczce jednego z pierwszych Katonow
          RP w ktorej sbek umiescil notatke"nie werbowac.Wspolpracuje gorliwie z wlasnej
          nieprzymuszonej woli".Niestety nie powiedzial o kogo chodzi.
          dzisiaj
          • homosovieticus Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 16.01.05, 18:37
            Gość portalu: Miki napisał(a):

            > ktos tu przesadzai to to bez umiaru.Nie mozna mowic o poczatkach dysputy
            > rozliczeniowej w oderwaniu od uwczesnych realiow.Wiekszosci wspomnianego
            > srodowiska zdawala sobie sprawe z sily postsowieckich.Przeciez cala realna
            > wladza byla w ich rekach.Jeszcze dzisiaj sa b.silni,czego dowody widzimy na
            > codzien.Wtedy byli potezni.Tylko obietnica bezkarnosci mogla ich powstrzymac
            od
            > zwarcia szyku i kontruderzenia.Michnik i jego przyjaciele najlepiej wiedzieli
            > jak gleboko zifiltrowana byla solidarnosc przez sb.(doskonale wiedzieli np.o
            > zamiarze dacie wprowadzenia Stanu Wojennego,tylko co mogli zrobic?)Jaki skotek
            > wywolalaby ujawnienie tego na ruch odnowy?Mysle ze Michnik mial powody aby
            > bronic Kiszczaka.Jakie?Moze kiedys sie dowiemy.Sadze jednak(mam nadzieje) ze
            > wazne.Michnik mowil o wybaczeniu.Jednak nie o wybaczeniu i darowaniu
            > win."wybaczyc a amnezja to zupelnie inne sprawy".Dzisiaj latwo zarzucac
            > Michnikowi,Kuroniowi,Mazowiecki emu czy Kozlowskiemu ze zaniechali.Kozlowski
            by
            > l
            > jeden.Jeden na czele jemu wrogiej,choc chwilowo przestraszonej jednak poteznej
            > instytucji.Niemcy mogli sobie pozwolic na dekomunizacje.Ponad 60 milionowe
            > panstwo,zdecydowanie antykomunistyczne,dokonalu anszlusu 16 milionowego NRD.Na
            > miejsce kazdego NRDowskiego czynownika mozna bylo natychmiast zainstalowac
            > trzech z RFN.Pomimo to musieli przkupic Wschodnich Niemcow np wymiana marki
            1:1
            > .
            > Wczesniej w tych samych Niemczech,Adenauer ktoremu nikt powazny nie zarzucil
            > brunatej slepoty czy ciagot prawicowych,pociagnal rowniez gruba kreske.Na
            > zarzuty tych ktorym sie to nie podobalo odpowiedzial:"nie wylewa sie brudnej
            > wody,jesli sie niema czystej".Dyskusja o glebokosci denazyfikacji trwa do
            dzisi
            > aj.
            > Najlatwiej nawolywac do ujawnienia i karania przychodzi tym ktorzy na wlasnej
            > skorze nie odczuli do czego zdolna byla sowiecko-polska wlasc.Ci ktorzy za
            > czasow "komuny" sedzieli cicho niczym przyslowiowa mysz pod miotla.Dzisiaj
            > nawoluja do rozliczenia i np.do zamkniecia wszystkich zdrajcow KORowcow.
            > Dzisiaj posel Komorowski z Platformy mowil o teczce jednego z pierwszych
            Katono
            > w
            > RP w ktorej sbek umiescil notatke"nie werbowac.Wspolpracuje gorliwie z wlasnej
            > nieprzymuszonej woli".Niestety nie powiedzial o kogo chodzi.
            > dzisiaj

    • imagistyk AD 1/1 16.01.05, 16:36
      Gdyby Wildstein ukończył cokolwiek więcej niż podstawówkę (do tego komunistyczną) to by wiedział,że ŻADEN SĄD nie może kogokolwiek skazać przy braku niepodważalnych dowodów winy,a wszelkie wątpliwości świadczą na korzyść oskarżonego.Skoro powszechnie wiadomo,że akta księży-kapusiów zostały zniszczone przez Kiszczaka i Kozłowskiego,a pozostałe są przetrzebione to tylko część donosicieli może być ponad wszelką wątpliwość zidentyfikowana.Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością ? A poza tym dlaczego SB-cy mają wystawiać świadectwa moralności komukolwiek ? A poza tym dlaczego ktoś taki jak Wildstein ma być jakimkolwiek autorytetem w jakiejkolwiek sprawie ?
      • jak.babcie.kocham Re: AD 1/1 16.01.05, 16:43
        Wildstein, zapytany co zrobi, jak sąd lustracyjny dowiedzie niewinności
        Karkoszy, powiedział, że i tak zawsze będzie go miał za agenta. I jak tu wogóle
        dyskutoać z kimś takim?
        • kataryna.kataryna Re: AD 1/1 16.01.05, 16:46
          jak.babcie.kocham napisała:

          > Wildstein, zapytany co zrobi, jak sąd lustracyjny dowiedzie niewinności
          > Karkoszy, powiedział, że i tak zawsze będzie go miał za agenta. I jak tu
          wogóle
          > dyskutoać z kimś takim?




          Dla kontrastu, Lizut twierdzi, że dopóki ktoś się sam nie przyzna, że jest
          agentem, on w żadne świadectwa nie uwierzy :)

          • jak.babcie.kocham Re: AD 1/1 16.01.05, 16:51
            kataryna.kataryna napisała:

            > jak.babcie.kocham napisała:
            >
            > > Wildstein, zapytany co zrobi, jak sąd lustracyjny dowiedzie niewinności
            > > Karkoszy, powiedział, że i tak zawsze będzie go miał za agenta. I jak tu
            > wogóle
            > > dyskutoać z kimś takim?
            >
            >
            >
            >
            > Dla kontrastu, Lizut twierdzi, że dopóki ktoś się sam nie przyzna, że jest
            > agentem, on w żadne świadectwa nie uwierzy :)
            >

            Konsekwencja i tropicielski zapał Wildsteina jest istotnie godny najwyższego
            podziwu. Już kiedyś oskarżył o agenturalność...Mirosława Chojeckiego z KOR-u i
            NOW-ej i wytoczył mu nawet proces. Który rzecz jasna przegrał. Kochamy Bronka.
            • kataryna.kataryna Re: AD 1/1 16.01.05, 17:07
              jak.babcie.kocham napisała:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > jak.babcie.kocham napisała:
              > >
              > > > Wildstein, zapytany co zrobi, jak sąd lustracyjny dowiedzie niewinn
              > ości
              > > > Karkoszy, powiedział, że i tak zawsze będzie go miał za agenta. I j
              > ak tu
              > > wogóle
              > > > dyskutoać z kimś takim?
              > >
              > >
              > >
              > >
              > > Dla kontrastu, Lizut twierdzi, że dopóki ktoś się sam nie przyzna, że jes
              > t
              > > agentem, on w żadne świadectwa nie uwierzy :)
              > >
              >
              > Konsekwencja i tropicielski zapał Wildsteina jest istotnie godny najwyższego
              > podziwu. Już kiedyś oskarżył o agenturalność...Mirosława Chojeckiego z KOR-u i
              > NOW-ej i wytoczył mu nawet proces. Który rzecz jasna przegrał. Kochamy Bronka.



              Można gdzieś o tym przeczytać? Bo ja już tu na forum czytałam, że Nizieński był
              stalinowskim sędzią i mam ograniczone zaufanie do takich rewelacji. Zwłaszcza
              interesuje mnie o co Wildstein wytoczył proces Chojeckiemu.


              • leszek.sopot Chojecki 16.01.05, 17:23
                O nieporozumieniach pomiedzy Wildsteinem a Chojeckim troche mozna dowiedziec
                sie z tego tekstu:
                polityka.onet.pl/162,1119807,5,,druk.html
                A z klopotami lustracyjnymi Chojeckiego tutaj:
                www.nowe-panstwo.pl/006_2004_miesiecznik/006_2004_dossier.htm
                Odpowiedni fragment:
                "Pracownicy IPN - jak wielokrotnie podkreślali ich szefowie - są skrupulatni,
                niemniej i im zdarzają się przykre pomyłki. Tak było w wypadku Mirosława
                Chojeckiego, dawnego działacza KOR i współzałożyciela Niezależnej Oficyny
                Wydawniczej NOWA. Gdy złożył wniosek o udostępnienie akt, dostał odpowiedź, że
                nie jest "osobą poszkodowaną".
                Chojecki pracował w Instytucie Badań Jądrowych i jak każdy z pracowników musiał
                podpisać zobowiązanie, że powiadomi kontrwywiad o wszelkich podejrzanych
                zdarzeniach związanych z pracą. IPN odnalazł tę deklarację i dlatego odmówił mu
                dostępu do akt. Tymczasem o istnieniu dokumentu Chojecki poinformował swoich
                kolegów z KOR wkrótce po swoim wstąpieniu do tego komitetu. Esbecy próbowali go
                owym zobowiązaniem szantażować. Próba szantażu została opisana w Biuletynie KOR
                w październiku 1976 roku.
                Od decyzji pracowników Instytutu odwołał się do prezesa IPN. Ponieważ w
                dokumentach nie odnaleziono żadnych śladów współpracy, a analiza orzecznictwa w
                sprawach lustracyjnych zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału
                Konstytucyjnego pozwalała nadać Chojeckiemu status pokrzywdzonego, profesor
                Kieres polecił udostępnić mu akta."
                • kataryna.kataryna Re: Chojecki 16.01.05, 17:27
                  leszek.sopot napisał:

                  > O nieporozumieniach pomiedzy Wildsteinem a Chojeckim troche mozna dowiedziec
                  > sie z tego tekstu:
                  > polityka.onet.pl/162,1119807,5,,druk.html
                  > A z klopotami lustracyjnymi Chojeckiego tutaj:
                  > www.nowe-panstwo.pl/006_2004_miesiecznik/006_2004_dossier.htm
                  > Odpowiedni fragment:
                  > "Pracownicy IPN - jak wielokrotnie podkreślali ich szefowie - są skrupulatni,
                  > niemniej i im zdarzają się przykre pomyłki. Tak było w wypadku Mirosława
                  > Chojeckiego, dawnego działacza KOR i współzałożyciela Niezależnej Oficyny
                  > Wydawniczej NOWA. Gdy złożył wniosek o udostępnienie akt, dostał odpowiedź,
                  że
                  > nie jest "osobą poszkodowaną".
                  > Chojecki pracował w Instytucie Badań Jądrowych i jak każdy z pracowników
                  musiał
                  >
                  > podpisać zobowiązanie, że powiadomi kontrwywiad o wszelkich podejrzanych
                  > zdarzeniach związanych z pracą. IPN odnalazł tę deklarację i dlatego odmówił
                  mu
                  >
                  > dostępu do akt. Tymczasem o istnieniu dokumentu Chojecki poinformował swoich
                  > kolegów z KOR wkrótce po swoim wstąpieniu do tego komitetu. Esbecy próbowali
                  go
                  >
                  > owym zobowiązaniem szantażować. Próba szantażu została opisana w Biuletynie
                  KOR
                  >
                  > w październiku 1976 roku.
                  > Od decyzji pracowników Instytutu odwołał się do prezesa IPN. Ponieważ w
                  > dokumentach nie odnaleziono żadnych śladów współpracy, a analiza orzecznictwa
                  w
                  >
                  > sprawach lustracyjnych zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału
                  > Konstytucyjnego pozwalała nadać Chojeckiemu status pokrzywdzonego, profesor
                  > Kieres polecił udostępnić mu akta."





                  Oba teksty znam, nigdzie jednak nie ma o tym, że Wildstein oskarżył Chojeckiego
                  o bycie TW i jeszcze mu o to proces wytoczył.
                  • leszek.sopot Re: Chojecki 16.01.05, 17:28
                    Tez o tym nic nie wiem.
      • kataryna.kataryna Re: AD 1/1 16.01.05, 16:44
        imagistyk napisał:

        > Gdyby Wildstein ukończył cokolwiek więcej niż podstawówkę (do tego
        komunistyczn
        > ą) to by wiedział,że ŻADEN SĄD nie może kogokolwiek skazać przy braku
        niepodważ
        > alnych dowodów winy,a wszelkie wątpliwości świadczą na korzyść
        oskarżonego.Skor
        > o powszechnie wiadomo,że akta księży-kapusiów zostały zniszczone przez
        Kiszczak
        > a i Kozłowskiego,a pozostałe są przetrzebione to tylko część donosicieli może
        b
        > yć ponad wszelką wątpliwość zidentyfikowana.Co to ma wspólnego ze
        sprawiedliwoś
        > cią ?



        Dlaczego więc karać Rywina skoro większość afer łapówkarskich albo nie wychodzi
        na jaw, albo nie mozna ich udowodnić? Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością?


        A poza tym dlaczego SB-cy mają wystawiać świadectwa moralności komukolwie
        > k ?


        Tu o żadne wystawianie świadectw nie chodzi.


        A poza tym dlaczego ktoś taki jak Wildstein ma być jakimkolwiek autorytetem
        > w jakiejkolwiek sprawie ?



        A co, jest jakaś jedna powszechnie obowiązująca lista autorytetów?

    • paganinni odrzucic lustarcje i poprzednich politykow 16.01.05, 16:43
      TO jest jedyny sposob na oczyszcenie sceny politycznej,bez taplana sie w
      szambie.KOniecznie trzeba jednak postawic pod sad zlodziei, ktorzy sie
      uwlaszczyli wspolnym mieniem Polakow.
      • terenia.nasweter "Nasz Dziennik" ma już 7 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 16.01.05, 16:48
        W miniony wtorek, 11 stycznia, w kościele OO. Redemptorystów pw. św. Klemensa
        przy ul. Karolkowej 49 w Warszawie odprawiona została uroczysta Msza Święta
        dziękczynna w 7. rocznicę powstania "Naszego Dziennika". Licznie zgromadzeni
        przyjaciele Radia Maryja i "Naszego Dziennika" gorąco dziękowali Panu Bogu za
        to nieocenione dzieło. Mszy Świętej przewodniczył ojciec Paweł Mazanka CSsR,
        oddany opiekun Młodzieżowego Koła Przyjaciół Radia Maryja. W pięknych słowach
        homilii nawiązującej do Ewangelii dnia z mocą podkreślał naszą ludzką zdolność
        do walki o zwycięstwo dobra nad złem. Ewangelia ukazała Pana Jezusa
        wyrzucającego złego ducha. To może tylko Bóg. Człowiek zaś dzięki Boskiej
        pomocy zdolny jest walczyć ze złem, którym są zakłamanie, medialna manipulacja,
        celowa dezinformacja i publikowanie półprawd. Z tym wszystkim dzielnie zmaga
        się zespół tworzący "Nasz Dziennik". Odważnie podejmuje wyzwanie i
        niestrudzenie służy prawdzie. Kaznodzieja powołał się na słowa francuskiego
        filozofa, który mawiał, że "prawdę trzeba kochać bardziej niż siebie, a
        bliźniego bardziej niż prawdę". Tę właśnie misję wypływającą z miłości do
        bliźniego pełni to codzienne pismo. Życzymy całej redakcji "Naszego Dziennika",
        by wciąż niestrudzenie służyła Panu Bogu, Kościołowi i Polsce, nie bacząc na
        trudności, ludzką nieuczciwość oraz niewdzięczność. Dziękujemy wszystkim,
        którzy uczestniczyli w tej wspaniałej Mszy Świętej, a zwłaszcza celebransowi
        ojcu Pawłowi Mazance za słowa, dające nadzieję i natchnienie do działania.
        Przyjaciele Radia Maryja i "Naszego Dziennika" z Warszawy
        • Gość: HaHa Re: wow! IP: *.proxy.aol.com 16.01.05, 17:01
          jak widac, z powyzszego wpisu, Oszolomom w 7-mio letnim zapale WALKI na oslep
          ze "zlym duchem" - pomylilo sie juz wszystko! - nawet tytuly i tematy watkow!.

          Moze B.Wildstein napisze w tej sprawie artykul zalecajacy objecie dochodzeniem
          lustracyjnym niejakiego ks.Mazanki (CSsR) i reszty tego pomylenstwa?
          • terenia.nasweter Re: wow! 16.01.05, 17:12
            Gość portalu: HaHa napisał(a):

            > jak widac, z powyzszego wpisu, Oszolomom w 7-mio letnim zapale WALKI na oslep
            > ze "zlym duchem" - pomylilo sie juz wszystko! - nawet tytuly i tematy watkow!.
            >
            > Moze B.Wildstein napisze w tej sprawie artykul zalecajacy objecie
            dochodzeniem
            > lustracyjnym niejakiego ks.Mazanki (CSsR) i reszty tego pomylenstwa?
            Wypie..j !!!!!
        • Gość: miki Re: "Nasz Dziennik" ma już 7 lat !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.dip.t-dialin.net 16.01.05, 17:27
          "W miniony wtorek.....Czyzby zlot sado-masochistow?I telewizji rajcyka przy tym
          nie bylo?
          • bronek.bronek Wildstein ma niezwykle zmyslowe usta ! 16.01.05, 17:37
            Jedynie Andrzej Gelberg może mu dorównać w tym wzglęcie. Ewentualnie Ujzadowski.
    • douglasmclloyd Przeprowadzić lustrację z dekomunizacją 16.01.05, 18:28
      Poradzili sobie z tym problemem Niemcy i Czesi, poradzimy i my. Przeprowadźmy
      lustrację z dekomunizacją i raz na zawsze skończmy z tym gównem.
      • Gość: Haneczka Re: Wildstein ma niezwykle zmyslowe usta ! IP: *.chello.pl 16.01.05, 18:37
        Całował się tak namiętnie z douglasmclloydem, że ten wyssał mu wszystkie smarki.
        (Baruch jest weganem. Samarki ekologiczne.)
    • Gość: t1s Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.01.05, 19:36
      > 2) Tak naprawdę, to nie wiadomo co poprzez lustrację chcemy osiągnąć.
      > Współpracownicy policji politycznej zmuszani byli do współpracy,
      > szantażowani, poddawani różnorakiej presji, łamani psychicznie. Zgoda na
      > współpracę była klęską moralną. Byli więc ofiarami i należy się im raczej
      > współczucie i pomoc, a nie ściganie i potępianie.

      Tak, zdarzało się.
      Tyle, że z drugiej strony zalecano by werbunku nie dokonywać spośród elementu
      mocno wrogiego, najpowszechniejszą metodą przekonania do współpracy nie był
      szantaż a pieniądze lub obietnice innych korzyści i wreszcie wykorzystywano TW
      do połowy roku 90, więc już o zastraszeniu nie może być mowy.
      • Gość: CezaryT Ujawnić wszystkich jawnych i niejawnych współpra. IP: *.adsl.tele2.no 17.01.05, 06:49
        Należy ujawnić wszystkich jawnych i niejawnych współpracowników diabła.

        CezaryT
        • Gość: zgred Re: Ujawnić wszystkich jawnych i niejawnych wspó IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 06:54
          > Należy ujawnić wszystkich jawnych i niejawnych współpracowników diabła.

          NO to zaczynam listę:
          1. Boruta
          2. Belzebub
          3. Rokita

          Proszę dopisywać swoje typy
    • Gość: Leszek Biały Jawność nas wyzwoli B.Wildstein IP: *.gdynia.mm.pl 17.01.05, 14:09
      Jawność nas wyzwoli
      Bronisław Wildstein


      Lustracja spełnia dwa wymogi demokratycznego państwa. Wywodzą się one z
      podstawowej zasady tego ustroju: równości obywateli wobec prawa. W tym wypadku
      chodzi o równość dostępu do informacji. Obywatele mają prawo wiedzieć, kto
      kandyduje do najważniejszych urzędów w państwie, a więc muszą znać jego
      przeszłość. Z pewnością znaczącym elementem postawy człowieka jest współpraca
      ze służbami specjalnymi totalitarnego państwa. Polska ustawa lustracyjna,
      najbardziej wyrozumiała z tych, jakie przyjęto w postkomunistycznych krajach,
      nie odsuwa tajnych współpracowników od pełnienia funkcji publicznych, nakazuje
      jedynie fakt współpracy podać do wiadomości publicznej, a karze wyłącznie
      kłamstwo.


      bywatele demokratycznego państwa mają również prawo wiedzieć, jakie działania
      podejmowało przeciw nim z naruszeniem elementarnych zasad formalnie ich państwo
      i kto z ich otoczenia brał w nich udział.
      To uderzające, jak wszystkie argumenty przeciwników lustracji w rzeczywistości
      można obrócić przeciw nim. Jej brak uzasadniany był potrzebą oderwania się od
      przeszłości. W efekcie III RP dźwiga brzemię pozostałości komunistycznej dużo
      bardziej niż państwa, które lustrację przeprowadziły. Komisja śledcza w sprawie
      Orlenu pokazuje, jak znaczące są w naszej rzeczywistości układy wywodzące się
      ze służb specjalnych. Przeciwnicy lustracji twierdzili, że chcą uniknąć "gry
      teczkami". W rzeczywistości gra ta prowadzona jest i będzie dopóki akta nie
      zostaną ujawnione. Podobno lustracja dawałaby w ręce dawnych funkcjonariuszy
      szczególne atuty z powodu roli, jaką zaczęłyby odgrywać ich świadectwa. W
      rzeczywistości to jej brak daje im ogromną przewagę wynikającą z dysponowania
      unikalną wiedzą, która służyć może do wszelkiego typu nacisków i szantaży.
      Wątłość argumentacji stosowanej przeciw lustracji widoczna była od początku.
      Przewaga jej przeciwników wynikała z dominacji w środowiskach opiniotwórczych i
      najbardziej wpływowych mediach. Dziś, gdy sytuacja się zmienia, jedyny
      argument, który im pozostał, to kwestionowanie wiarygodności archiwów tajnej
      policji. W rzeczywistości są to najbardziej wiarygodne dokumenty z czasów PRL.
      Były one przeznaczone wyłącznie do użytku wewnętrznego. Bez nich nie mógłby
      funkcjonować komunistyczny system represji, a więc i cały PRL. Funkcjonariusze,
      którzy je sporządzali poddawani byli najróżniejszym kontrolom, a próba
      fałszerstwa wiązałaby się z karną odpowiedzialnością. Dodatkowo dokumenty te
      kopiowane na ogromną skalę można dziś ze sobą zestawiać i porównywać.
      Pracownicy IPN nie trafili dotąd na żaden przykład fałszerstwa.
      Sprawa lustracji stała się znowu gorąca, gdyż IPN zdążył już uporządkować sporą
      część archiwów, a prawda na ich temat zaczyna przeciekać do opinii publicznej.
      Najlepiej byłoby ujawnić ją i przeciąć tym samym próby jej ukrycia i
      manipulacji.


      • homosovieticus Leszkowi sopot do czytania 17.01.05, 15:59
        Sniło mi się ,że twoja suczka była tzw. cane tw!
      • leszek.sopot Re: Jawność nas wyzwoli B.Wildstein 17.01.05, 16:53
        Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):

        > Jawność nas wyzwoli
        > Bronisław Wildstein
        >
        > Lustracja spełnia dwa wymogi demokratycznego państwa. Wywodzą się one z
        > podstawowej zasady tego ustroju: równości obywateli wobec prawa. W tym
        wypadku chodzi o równość dostępu do informacji. Obywatele mają prawo wiedzieć,
        kto kandyduje do najważniejszych urzędów w państwie, a więc muszą znać jego
        > przeszłość. Z pewnością znaczącym elementem postawy człowieka jest współpraca
        > ze służbami specjalnymi totalitarnego państwa. Polska ustawa lustracyjna,
        > najbardziej wyrozumiała z tych, jakie przyjęto w postkomunistycznych krajach,
        > nie odsuwa tajnych współpracowników od pełnienia funkcji publicznych,
        nakazuje jedynie fakt współpracy podać do wiadomości publicznej, a karze
        wyłącznie kłamstwo.
        >
        > bywatele demokratycznego państwa mają również prawo wiedzieć, jakie działania
        > podejmowało przeciw nim z naruszeniem elementarnych zasad formalnie ich
        państwo i kto z ich otoczenia brał w nich udział.

        Z tym sie wszystkim homosovieticusie zgadzam - napisalem ci to juz przeciez. Po
        co to jeszcze raz pottykasz pod nos?


        > To uderzające, jak wszystkie argumenty przeciwników lustracji w
        rzeczywistości można obrócić przeciw nim. Jej brak uzasadniany był potrzebą
        oderwania się od przeszłości.

        Nie znam tekstow z takim argumentem. Znam natomiast teksty, ktore pokazuja jak
        wazna jest praca dla przyszlosci kraju i ze zle, nacechowane zemsta rozliczenie
        z przeszloscia nie jest niczym dobrym wlasnie dla przyszlosci, czyli dla
        naszych dzieci i wnukow.

        > W efekcie III RP dźwiga brzemię pozostałości komunistycznej dużo
        > bardziej niż państwa, które lustrację przeprowadziły. Komisja śledcza w
        sprawie Orlenu pokazuje, jak znaczące są w naszej rzeczywistości układy
        wywodzące się ze służb specjalnych. Przeciwnicy lustracji twierdzili, że chcą
        uniknąć "gry teczkami". W rzeczywistości gra ta prowadzona jest i będzie dopóki
        akta nie zostaną ujawnione.

        Cos nie tak, cos Wildstein przekreca - przeciez chodzi o te gre teczkami, ktora
        dzieje sie na naszych oczach, o to jak partie i poszczegolni politycy buduja
        swoja popularnosc na haslach dekomunizacji i lustracji - to jest gra teczkami.

        > Podobno lustracja dawałaby w ręce dawnych funkcjonariuszy
        > szczególne atuty z powodu roli, jaką zaczęłyby odgrywać ich świadectwa. W
        > rzeczywistości to jej brak daje im ogromną przewagę wynikającą z dysponowania
        > unikalną wiedzą,

        Nie ma unikalnej wiedzy, mozna napisac unikatowa.

        > która służyć może do wszelkiego typu nacisków i szantaży.

        Hipoteza, ktora jak dotad nie mozna podeprzec zadnym przykladem.

        > Wątłość argumentacji stosowanej przeciw lustracji widoczna była od początku.
        > Przewaga jej przeciwników wynikała z dominacji w środowiskach opiniotwórczych
        i najbardziej wpływowych mediach.

        Skalaniam sie raczej do tezy, ze dlatego tak bylo, ze dziennikarze maja wieksze
        wyczycie humanistyczne niz technokratyczne i byli czuli na to, ze w trakcie
        lustracji wczesniej proponowanych mogo zostac skrzywdzeni takze niewinni
        ludzie. Warto pamietac w tym kontekscie przyklad Wieslawa Chrzanowskiego i
        innych osob, ktore Maciarewicz bezpoidstawnie umiescil na liscie
        wspolpracownikow SB. Nie mozna sie opowiadac za czyms, co moze przyczynic sie
        do powielenia takich samych bledow.


        > Dziś, gdy sytuacja się zmienia, jedyny
        > argument, który im pozostał, to kwestionowanie wiarygodności archiwów tajnej
        > policji. W rzeczywistości są to najbardziej wiarygodne dokumenty z czasów
        PRL.

        Tego tez nie potwierdza przyklad Wieslawa Chrzanowskiego. Mozna tez wysunac
        argument, ze raporty SB powstawaly tylko z jednej optyki i nie mowia nam calej
        prawdy o danym zdarzeniu czy osobie. Mowia tylko to, co interesowalo SB.
        Bardziej sa one wiec portretem tej instytucji i jej zainteresowan. Bez
        rozbudowanej wiedzy historycznej i konfrontowania opisu pewnych zdarzen z
        innymi zrodlami mozna by napisac bardzo bzdurna ksiazke o naszej historii.
        Najjaskrawiej to widac w przypadku opisu ksiezy i uroczystosci koscielnych. Czy
        Wildstain tez sie podpisuje pod stwierdzeniem, ze te opisy sa cala prawda o
        polskim kosciele?


        > Były one przeznaczone wyłącznie do użytku wewnętrznego. Bez nich nie mógłby
        > funkcjonować komunistyczny system represji, a więc i cały PRL.
        Funkcjonariusze, którzy je sporządzali poddawani byli najróżniejszym kontrolom,
        a próba fałszerstwa wiązałaby się z karną odpowiedzialnością.


        To takie gdybanie. Moglby w koncu jakis dziennikarz porozmawiac np. z kapitanem
        Hodyszem, ktory zna przeciez kulisy pracy i sposoby pisania a moze i
        preparowania akt. Niech sie ktos z TVP, TVN, Polsatu czy z jakiejs gazety ruszy
        i zrobi wywiad. Bo tak jedni beda twierdzic, ze to niemozliwe, a inni ze
        mozliwe. Przeciez nie chodzi nawet o celowe falszerstwa ale o brak inteligencji
        pracownika SB, ktory np. nieprawdziwe plotki mogl brac za prawde, albo tez nic
        nie rtozumial z tego co mowil np. biskup Goclowski i tak przekrecil jego slowa,
        ze wygladaja tak jakby byly sfalszowane.

        > Dodatkowo dokumenty te kopiowane na ogromną skalę można dziś ze sobą
        zestawiać i porównywać.

        Tak wlasnie postapil Chrzanowski i w ten sposob dowiodl, ze w autentycznych
        dokumentach (a wiec nie sfalszowanych) jest tyle sprzecznosci, ze to kompletnie
        podwaza ich wiarygodnosc. Tej szansy nie maja jednak tacy ludzie nieslusznie
        posadzeni o wspolprace, na ktorych zachowaly sie raporty podpisane przez
        jednego funkcjonariusza - nie ma jak porownac czy zestawic ze soba roznych
        raportow.

        > Pracownicy IPN nie trafili dotąd na żaden przykład fałszerstwa.

        Jak rozumiem chodzi o to, ze nie znaleziono by ktos podrzucil do IPB czy do
        archowow teczke "udajaca" teczke agenta. Ale przeciez nie o takie falszerstwo
        chodzi.

        > Sprawa lustracji stała się znowu gorąca, gdyż IPN zdążył już uporządkować
        sporą część archiwów, a prawda na ich temat zaczyna przeciekać do opinii
        publicznej.


        Stala sie goraca z powodu sposobu wykorzystywania tej wiedzy przez niektorych
        pokrzywdzonych, o ktorych piszac czasem slowo pokrzywdzony powinno byc ujete w
        cudzyslow.

        > Najlepiej byłoby ujawnić ją i przeciąć tym samym próby jej ukrycia i
        > manipulacji.

        Tak, ale nie powinni tego robic pokrzywdzeni. Powinna byc taka procedura jak w
        instytucie Gaucka. Tam TW wzywano do zlozenia wyjasnien. Mogl on takze nie
        zgodzic sie z orzeczeniem instytutu i sprawa ladowala w sadzie. No coz, ale
        Niemcy to panstwo prawa, a Polska to chyba panstwo propagandy.
        • kataryna.kataryna Re: Jawność nas wyzwoli B.Wildstein 17.01.05, 17:39
          leszek.sopot napisał:

          > Cos nie tak, cos Wildstein przekreca - przeciez chodzi o te gre teczkami,
          ktora
          >
          > dzieje sie na naszych oczach, o to jak partie i poszczegolni politycy buduja
          > swoja popularnosc na haslach dekomunizacji i lustracji - to jest gra
          teczkami.



          Możliwości gry teczkami będą znacznie ograniczone jak teczki będą jawne. Nie
          będzie można szantażować ani rzucać aluzjami, bo wszystko będzie do sprawdzenia
          i zweryfikowania. Czy ktoś gra tym, że Olechowski współpracował? Nie, bo to bez
          sensu, sam się przyznał i nie ma żadnej sensacji. A jak można grać? Np.
          rosyjski agent ma kopię teczki jakiegoś wysokiego polityka i go "namawia",
          żeby, powiedzmy, przetarg wygrała ta a nie inna firma. Esbek ma haki na
          wysokich polityków więc się go wypuszcza a sprawę tuszuje bo się wszyscy boją.
          Haki mogą być tylko tajne, jawność to pozbawienie całej masy szmat możliwości
          szantażowania ludzi których być może kiedyś sami złamali. Jak wszystko będzie
          jawne to nie będziemy się zastanawiać skąd takie cuda-dziwy jak Krzyż Orderu
          Odrodzenia Polski dla esbeka wywalonego z ministerstwa za przekręty. Za co on
          ten order dostał? Nie wie nikt.



          > > Wątłość argumentacji stosowanej przeciw lustracji widoczna była od począt
          > ku.
          > > Przewaga jej przeciwników wynikała z dominacji w środowiskach opiniotwórc
          > zych
          > i najbardziej wpływowych mediach.


          > Skalaniam sie raczej do tezy, ze dlatego tak bylo, ze dziennikarze maja
          wieksze
          >
          > wyczycie humanistyczne niz technokratyczne i byli czuli na to, ze w trakcie
          > lustracji wczesniej proponowanych mogo zostac skrzywdzeni takze niewinni
          > ludzie.



          A może chodzi o to co mówi Kieres:

          Kieres: Nie chcę epatować informacjami, ale najwięcej spraw bolesnych będzie w
          przypadku środowiska artystów i dziennikarzy. Tu też jest najwięcej spraw
          pokazujących ludzką małość. Podłość, zniżanie się do najgorszych instynktów.
          Łącznie z prośbami, by esbecy wpływali na rozliczenia majątkowe z korzyścią dla
          jednego z małżonków w przypadku ich rozstania. Jest w tych aktach wiele
          informacji obyczajowych, łącznie z preferencjami seksualnymi. Są historie
          dramatyczne, ale i śmieszne. Są też zdjęcia. Nie chcę ujawniać pikantnych
          przypadków, bo te osoby szybko mogłyby zostać zidentyfikowane.

          Pytanie: Ujawnienie tych informacji w danych środowiskach byłoby jak wybuch
          bomby.

          Kieres: Oczywiście.


          Mozna tez wysunac
          > argument, ze raporty SB powstawaly tylko z jednej optyki i nie mowia nam
          calej
          > prawdy o danym zdarzeniu czy osobie. Mowia tylko to, co interesowalo SB.
          > Bardziej sa one wiec portretem tej instytucji i jej zainteresowan. Bez
          > rozbudowanej wiedzy historycznej i konfrontowania opisu pewnych zdarzen z
          > innymi zrodlami mozna by napisac bardzo bzdurna ksiazke o naszej historii.



          I jeśli te dokumenty zaczną wypływać po śmierci samych zainteresowanych, nie
          będą mieli szansy uzupełnienia swoich historii a my będziemy skazani na
          poznawanie róznych zdarzeń głównie oczami ubeków. Te dokumenty będą kiedyś
          jawne. Jeśli będą jawne jutro, będzie można coś prostować. Jeśli pojutrze,
          zrozpaczone rodziny będą patrzeć jak biogramy ich ojców w książkach do historii
          i słownikach biograficznych uzupełnia się po latach hańbiącym znaczkiem "TW".
          Wtedy nie będzie już odwołania i tłumaczenia. Za kilkanaście lat rodziny TW
          będą przeklinać dzisiejszych antylustratorów za stworzenie sytuacji w której
          dowiadują się o wszystkim po śmierci, bez możliwości spytania ojców o ich
          prawdę. Zrozumcie, szanowni antylustratorzy, że dzisiaj jeszcze jest szansa
          uzupełnić akta SB o swoją historię. Niedługo tej szansy nie będzie.



          >
          > To takie gdybanie. Moglby w koncu jakis dziennikarz porozmawiac np. z
          kapitanem
          >
          > Hodyszem, ktory zna przeciez kulisy pracy i sposoby pisania a moze i
          > preparowania akt. Niech sie ktos z TVP, TVN, Polsatu czy z jakiejs gazety
          ruszy
          >
          > i zrobi wywiad.



          No właśnie. To ciekawe, dlaczego jedynym świadkiem był esbek wymyślony przez
          Smoleńskiego. Jakoś nie tylko nie ma dowodów fałszerstwa, ale i swiadków.
          Ciekawe, prawda? Nawet Gazeta nikogo chętnego a kompetentnego nie znalazła.



          Tej szansy nie maja jednak tacy ludzie nieslusznie
          > posadzeni o wspolprace, na ktorych zachowaly sie raporty podpisane przez
          > jednego funkcjonariusza - nie ma jak porownac czy zestawic ze soba roznych
          > raportow.



          I to się nie zmieni. Za 5, 15, 50 lat nadal nie będą mieli takiej możliwości,
          tyle, że dzisiaj przynajmniej mogą się bronić, moga przywołać świadków swojej
          uczciwości, coś wyjaśniać.



          > > Pracownicy IPN nie trafili dotąd na żaden przykład fałszerstwa.
          >
          > Jak rozumiem chodzi o to, ze nie znaleziono by ktos podrzucil do IPB czy do
          > archowow teczke "udajaca" teczke agenta. Ale przeciez nie o takie falszerstwo
          > chodzi.



          Co w związku z tym proponujesz? Ponieważ raporty są subiektywne, należy teczki
          spalić? Nie badać? Nie ruszać?


          > > Sprawa lustracji stała się znowu gorąca, gdyż IPN zdążył już uporządkować
          >
          > sporą część archiwów, a prawda na ich temat zaczyna przeciekać do opinii
          > publicznej.
          >
          >
          > Stala sie goraca z powodu sposobu wykorzystywania tej wiedzy przez niektorych
          > pokrzywdzonych, o ktorych piszac czasem slowo pokrzywdzony powinno byc ujete
          w
          > cudzyslow.



          Bender jest jeden. A oprócz niego cała masa prawdziwych pokrzywdzonych, którzy
          wykorzystują swoją wiedzę tak jak im dyktuje sumienie. Mają do tego prawo. O
          tym jak oceniamy przeszłość i jej aktorów nie będą decydować sami
          zainteresowani.


          > > Najlepiej byłoby ujawnić ją i przeciąć tym samym próby jej ukrycia i
          > > manipulacji.
          >
          > Tak, ale nie powinni tego robic pokrzywdzeni. Powinna byc taka procedura jak
          w
          > instytucie Gaucka. Tam TW wzywano do zlozenia wyjasnien. Mogl on takze nie
          > zgodzic sie z orzeczeniem instytutu i sprawa ladowala w sadzie. No coz, ale
          > Niemcy to panstwo prawa, a Polska to chyba panstwo propagandy.



          A jak głosowała Unia Wolności w sprawie ustawy o IPN?
          • leszek.sopot Re: Jawność nas wyzwoli B.Wildstein 17.01.05, 18:51
            Napisalas: "Możliwości gry teczkami będą znacznie ograniczone jak teczki będą
            jawne"

            Po to by byly jawne trzeba nie uprawiac propagande zwiazana z ich ujawnieniem
            ale opracowac i zrealizowac najlepszy sposob ich ujawnienia, ktory nie
            przyczyni sie do nagonki i polowania nie tylko na konkretne osoby, ale i na
            cale srodowiska. Byle jakie upublicznienie materialow spowoduje tylko zamet i
            da dalsze argumenty LPR do uprawiania czarnej, esbeckiej propagandy. Nie mozna
            tylko rzucac haslami o jawnosci i prawdzie, trzeba tez myslec jak to zrobic by
            wykonanie sluzylo prawdzie i moralnej czystosci. Teraz moze byc tak, ze
            lustratorzy i prawdziwi pokrzydzeni (nie tam jakies Bendery) moga po ujawnieniu
            byc tak samo brudni moralnie jak ci, ktorzy na ich kiedys donosili. Winy TW
            wobec pokrzywdzonych moga bowiem w niejednym przypadku byc mniejsze od tego
            jaka kare zechce im wymierzyc pokrzywdzony, na ktorego donosiciel w SB nagadal
            cp., ze byl beznadziejnym sekretarzem redakcji.
            Napisalas, ze wszystko bedzie do sprawdzenia i przeanalizowania. Mylisz sie.
            Kazdy bedzie mogl tak dobierac i zestawiac fakty znalezione w teczce agenta by
            pasowaly do jego tezy - jest on bowiem zainteresowany by tego, ktorego
            nienawidzi pokazac w jak najgorszym swietle. Weryfikacja materialow w teczkach
            i ich opisem musza sie zajmowac osoby trzecie, ktore nie reprezentuja zadnej ze
            stron. Historycy IPN musza wystepowac w roli sedziego, ktory obiektywnie i
            nieufnie podchodzi do materialow wytworzonych tylko z jednego punktu widzenia -
            z punktu widzenia zainteresowania danego pracownika SB. Nie sa to materialy,
            ktore pokazuja pelna rzeczywistosc. Na jej wyswietlenie jest szansa tylko
            wtedy, gdy TW lub posadzony o wspolprace moglby przedsstawic materialy
            uzupelniajace i swiadkow.
            Jak sadze, suche fakty i sprawozdania z SB to bardzo wyrywkowy i skrzywiony
            obraz swiata.
            Piszesz o teczkowych hakach. Ja nie o takiej grze teczkami mysle i pisze - ja
            pisalem o politycznej i propagandowej grze teczkami. Natomiast co
            do "teczkowych hakow", to oglednie powiem, ze w obecnym swiecie pieniadza i
            ukladow kolesiowskich, ich znaczenie jest moim zdaniem promilowe.

            Napisalas: "Haki mogą być tylko tajne, jawność to pozbawienie całej masy szmat
            możliwości szantażowania ludzi których być może kiedyś sami złamali". Jest to
            obce mojemu doswiadczeniu zyciowemu i nie wiem, czy cos takiego jest mozliwe.
            Mnie nigdy w zyciu nikt nie zlamal, nigdy nie poddalem sie zadnemu szantazowi i
            trudno mi jest zrozumiec i wczuc sie w taka sytuacje. Jest to dla mnie swiat
            obcy i nieznany. Przeciez, tak sobie mysle, ze gdyby ktos cos takiego probowal
            zrobic to sam by sie narazil na to, ze bedzie szantazowany, gdyz szantazowanemu
            daje w prezencie haka na siebie. Chyba tez taka wiedze maja byli, ale tylko
            bardzo nieliczni pracownicy SB i obecne tajne sluzby moglyby dawno ich
            przeswietlic czy nie wykorzystuja swojej wiedzy do takich dzialan o ktorych
            napisalas. Kapitan Nowek - dawny szef tajnych sluzb - nic nigdy o takich
            podejrzeniach nie wspomnial. Nie znam tez jakiejs miarodajnej opinii (poza
            tezami stawianymi przez politykow), ze "teczkowe haki" sa uzywane w rozgrywkach
            biznesowych czy politycznych. Przeciez przez 15 lat cos by sie juz wydalo i
            bylaby z tego wieksza afera.

            Przywolalas cytat z Kieresa. Ma on na pewno racje bo ma wiedze na ten temat.
            Tylko ze to dotyczyc moze jedynie dziennikarzy i aktorow po 50. - mlodszych
            chyba nie, a wlasnie ci mlodsi kroluja teraz w mediach i ksztaltuja wizerunek
            mediow. Stad uogolnianie, ze ton polskich mediom nadaja byli TW uwazam za
            bzdure. Ten ton nadaje np. Lis, Najsztub, Sekielski i inni - czy ich SB
            zwerbowala juz w przedszkolu?

            Napisalas: " I jeśli te dokumenty zaczną wypływać po śmierci samych
            zainteresowanych, nie będą mieli szansy uzupełnienia swoich historii a my
            będziemy skazani na poznawanie róznych zdarzeń głównie oczami ubeków. Te
            dokumenty będą kiedyś jawne.
            No to ja ciebie odsylam do tekstu (chyba z Rzepy) abp Zycinskiego, ktory opisal
            jaki obraz Kosciola i ksiezy wylania sie z esbeckich notatek i raportow...
            Ty bys najwyrazniej chciala, aby najpierw te dokumenty wyplynely, a pozniej
            zainteresowani zeskrobywali z siebie brud i udowadniali, ze to co napisal
            pracownik SB to nieprawda. Taka procedura mi sie z wielu wzgledow nie podoba.

            Z kapitanem Hodyszem jest jakas dziwna sprawa. Nie wiem dlaczego, ale on nie
            godzil sie ani na spotkania z ludzmi by opowiadac o swojej dzialalnosci, ani
            tez nie probowal na swoim kombatanctwie robic kariery. Nie wiem o co chodzi.

            Dlaczego imputujesz mi, ze ja proponuje spalenie teczek? Bardzo nieladnie,
            zapewne styl pewnej twojej forumowej kolezanki obejmuje coraz szersze kregi...
            Nie wiem jak ciebie, ale mnie zawsze poruszaly cudze nieszczescia, a
            szczegolnie, gdy kogos niezasluzenie ponizano i krzywdzono. Ja sie po prostu
            boje takich sytuacji bo czasem jest tak, ze nie wiem jak takim ludziom pomoc.
            Ludzie sa pomawiani o niecne slowa i czyny nie zwiazane tylko z teczkami, sa
            oplatani matactwem i intrygami roznych cwaniakow - i nie ma jak im pomoc.
            Czasem nie nadaje sie to nawet do opisania w prasie czy TV bo problem jest zbyt
            zawily. W takich przypadkach tym ludziom nikt nie pomoze i przegrywaja swoje
            zycie. To byc moze cena niedoskonalosci prawa, demokracji, ale glownie braku
            uczciwosci. Jakos sie na to godzimy i z tym zyjemy. Tak samo bedzie w przypadku
            teczek, gdy byc moze niewinna osoba nie bedzie mogla udowodnic swojej
            niewinnosci. Byc moze wiec trzeba sie z tym pogodzic, ze tam, gdzie beda drwa
            rabane tam i drzazgi poleca. Jak mowi Walesa - nie kazdy przezyje... Nawiasem
            mowiac, bardzo brzydka ironia, ktora nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwoscia.

            Pytasz: jak glosowala UW w sprawie ustawy o IPN... Jan Litynski byl jednym z
            autorow tej ustawy...
            • homosovieticus Leszkowi do czytania (przestań bełkotać) 17.01.05, 19:20

              Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr 4


              Wersja do wydruku
              w formacie pdf

              1,3 MB
              KALENDARIUM IPN
              Rozmowy Biuletynu:

              „Stół bez kantów. O genezie roku 1989, okrągłym stole i agonii komunizmu” – z
              Antonim Dudkiem, Grzegorzem Sołtysiakiem i Krystyną Trębicką rozmawiają Barbara
              Polak i Jan M. Ruman

              Komentarze historyczne:

              Sławomir Cenckiewicz – „Dość paktów z czerwonymi”

              Paweł Piotrowski – „Przemiany w MSW w latach 1989–1990”

              Dariusz Iwaneczko – „Władza idzie do wyborów”

              Tomasz Chinciński – „Ostatnia akcja SB”

              Prawo i historia:

              Beata Machaj – „Prawo i pięść”

              Dokumenty:

              Antoni Dudek – „Rok 1989 w moskiewskich szyfrogramach”

              Grzegorz Majchrzak – „Towarzysz kac”

              O sąsiadach:

              Łukasz Kamiński – „Sametová revoluce”

              Relacje i wspomnienia:

              Piotr Szubarczyk – „Nie podawać – nie dopuszczać – eliminować”

              Bogusław Kopka – „W słonecznej Kalifornii”

              Konrad Rokicki – „Salon Walendowskich”


              www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf
            • kataryna.kataryna Re: Jawność nas wyzwoli B.Wildstein 17.01.05, 19:34
              leszek.sopot napisał:

              ) Po to by byly jawne trzeba nie uprawiac propagande zwiazana z ich ujawnieniem
              ) ale opracowac i zrealizowac najlepszy sposob ich ujawnienia, ktory nie
              ) przyczyni sie do nagonki i polowania nie tylko na konkretne osoby, ale i na
              ) cale srodowiska. Byle jakie upublicznienie materialow spowoduje tylko zamet i
              ) da dalsze argumenty LPR do uprawiania czarnej, esbeckiej propagandy. Nie
              mozna
              ) tylko rzucac haslami o jawnosci i prawdzie, trzeba tez myslec jak to zrobic
              by
              ) wykonanie sluzylo prawdzie i moralnej czystosci.



              Podobnie jak nie można tylko krytykować, bez konstruktywnej propozycji. Jakoś
              przez całe lata żaden z krytykujących IPN nie zaproponował projektu
              nowelizacji. Krytyka lustracji była tak samo upolityczniona jak nawoływanie do
              niej.



              Teraz moze byc tak, ze
              ) lustratorzy i prawdziwi pokrzydzeni (nie tam jakies Bendery) moga po
              ujawnieniu
              )
              ) byc tak samo brudni moralnie jak ci, ktorzy na ich kiedys donosili. Winy TW
              ) wobec pokrzywdzonych moga bowiem w niejednym przypadku byc mniejsze od tego
              ) jaka kare zechce im wymierzyc pokrzywdzony, na ktorego donosiciel w SB
              nagadal
              ) cp., ze byl beznadziejnym sekretarzem redakcji.



              Widzę, że powtarzasz argument Kozłowskiego, że największą winą Niezabitowskiej
              jest to, że powiedziała, że Wyszkowski jest złym sekretarzem redakcji. Być może
              Kozlowski (wbrew temu co publicznie deklaruje) widział teczkę Niezabitowskiej i
              dokładnie wie co tam było. Kieres jakoś poważniej o niej mówi ("Mamy cztery
              źródła informacji. To już nie tylko teczka i mikrofilm. Są również dzienniki,
              mamy SOR gdański i jeszcze jedno źródło o charakterze niejawnym. W postępowaniu
              lustracyjnym zostanie ono przedstawione sądowi, rzecznikowi i samemu
              zainteresowanemu."). Nie wiem co prawda o jakiej karze wymierzonej przez
              pokrzywdzonych mówisz.



              ) Napisalas, ze wszystko bedzie do sprawdzenia i przeanalizowania. Mylisz sie.
              ) Kazdy bedzie mogl tak dobierac i zestawiac fakty znalezione w teczce agenta
              by
              ) pasowaly do jego tezy - jest on bowiem zainteresowany by tego, ktorego
              ) nienawidzi pokazac w jak najgorszym swietle. Weryfikacja materialow w
              teczkach
              ) i ich opisem musza sie zajmowac osoby trzecie, ktore nie reprezentuja zadnej
              ze
              )
              ) stron. Historycy IPN musza wystepowac w roli sedziego, ktory obiektywnie i
              ) nieufnie podchodzi do materialow wytworzonych tylko z jednego punktu
              widzenia -
              )
              ) z punktu widzenia zainteresowania danego pracownika SB.




              Pozostaję przy swoim zdaniu. Nie chciałabym, żeby mi IPN mówił kto był a kto
              nie agentem, wolałabym sobie wyrobić zdanie po lekturze dokumentów oraz
              wyjaśnień samych zainteresowanych. Bo "wyrok" IPN-u siłą rzeczy musiałby
              być "tak" lub "nie".



              ) Piszesz o teczkowych hakach. Ja nie o takiej grze teczkami mysle i pisze - ja
              ) pisalem o politycznej i propagandowej grze teczkami. Natomiast co
              ) do "teczkowych hakow", to oglednie powiem, ze w obecnym swiecie pieniadza i
              ) ukladow kolesiowskich, ich znaczenie jest moim zdaniem promilowe.



              Nie tam gdzie mowa o kapitalizmie politycznym. Jest aż nadto dowodów na to jaki
              wpływ mają stare esbeckie powiązania na politykę i gospodarkę.


              ) Napisalas: "Haki mogą być tylko tajne, jawność to pozbawienie całej masy
              szmat
              ) możliwości szantażowania ludzi których być może kiedyś sami złamali". Jest to
              ) obce mojemu doswiadczeniu zyciowemu i nie wiem, czy cos takiego jest mozliwe.
              ) Mnie nigdy w zyciu nikt nie zlamal, nigdy nie poddalem sie zadnemu szantazowi
              i
              )
              ) trudno mi jest zrozumiec i wczuc sie w taka sytuacje. Jest to dla mnie swiat
              ) obcy i nieznany. Przeciez, tak sobie mysle, ze gdyby ktos cos takiego
              probowal
              ) zrobic to sam by sie narazil na to, ze bedzie szantazowany, gdyz
              szantazowanemu
              )
              ) daje w prezencie haka na siebie. Chyba tez taka wiedze maja byli, ale tylko
              ) bardzo nieliczni pracownicy SB i obecne tajne sluzby moglyby dawno ich
              ) przeswietlic czy nie wykorzystuja swojej wiedzy do takich dzialan o ktorych
              ) napisalas. Kapitan Nowek - dawny szef tajnych sluzb - nic nigdy o takich
              ) podejrzeniach nie wspomnial. Nie znam tez jakiejs miarodajnej opinii (poza
              ) tezami stawianymi przez politykow), ze "teczkowe haki" sa uzywane w
              rozgrywkach
              )
              ) biznesowych czy politycznych. Przeciez przez 15 lat cos by sie juz wydalo i
              ) bylaby z tego wieksza afera.



              Tak, wszystko to wymysł polityków.



              ) Przywolalas cytat z Kieresa. Ma on na pewno racje bo ma wiedze na ten temat.
              ) Tylko ze to dotyczyc moze jedynie dziennikarzy i aktorow po 50. - mlodszych
              ) chyba nie, a wlasnie ci mlodsi kroluja teraz w mediach i ksztaltuja wizerunek
              ) mediow. Stad uogolnianie, ze ton polskich mediom nadaja byli TW uwazam za
              ) bzdure. Ten ton nadaje np. Lis, Najsztub, Sekielski i inni - czy ich SB
              ) zwerbowala juz w przedszkolu?



              Nie rozśmieszaj mnie. W Gazecie ton nadaje Lizut i Wroński? (nie czepiaj się bo
              to przykład - nazwisko młodzianków z Rzepy mi nie przychodzi do głowy)


              ) Napisalas: " I jeśli te dokumenty zaczną wypływać po śmierci samych
              ) zainteresowanych, nie będą mieli szansy uzupełnienia swoich historii a my
              ) będziemy skazani na poznawanie róznych zdarzeń głównie oczami ubeków. Te
              ) dokumenty będą kiedyś jawne.
              ) No to ja ciebie odsylam do tekstu (chyba z Rzepy) abp Zycinskiego, ktory
              opisal
              )
              ) jaki obraz Kosciola i ksiezy wylania sie z esbeckich notatek i raportow...
              ) Ty bys najwyrazniej chciala, aby najpierw te dokumenty wyplynely, a pozniej
              ) zainteresowani zeskrobywali z siebie brud i udowadniali, ze to co napisal
              ) pracownik SB to nieprawda. Taka procedura mi sie z wielu wzgledow nie podoba.




              Nie wiem skąd pomysł, że o coś takiego mi chodzi.



              ) Dlaczego imputujesz mi, ze ja proponuje spalenie teczek? Bardzo nieladnie,
              ) zapewne styl pewnej twojej forumowej kolezanki obejmuje coraz szersze
              kregi...



              "Pewnej twojej forumowej koleżanki" - miej odwagę powiedzieć wprost jak już
              uważasz, że możesz tego używać w charakterze przytyku. Zwłaszcza, że pojęcia
              nie mam o co się obruszasz bo pogląd, że akta należy spalić nie jest sam w
              sobie obraźliwy (choć uważam go za krótkowzroczny). Niedawno jakiś nowo
              objawiony antylustrator GW pisał, żeby lustrację...zamrozić.


              ) Nie wiem jak ciebie, ale mnie zawsze poruszaly cudze nieszczescia, a
              ) szczegolnie, gdy kogos niezasluzenie ponizano i krzywdzono.



              Mnie oczywiście nie, przecież zwolennicy odtajnienia teczek świadomie chcą
              ludzkiej krzywdy.


              W takich przypadkach tym ludziom nikt nie pomoze i przegrywaja swoje
              ) zycie. To byc moze cena niedoskonalosci prawa, demokracji, ale glownie braku
              ) uczciwosci. Jakos sie na to godzimy i z tym zyjemy. Tak samo bedzie w
              przypadku
              )
              ) teczek, gdy byc moze niewinna osoba nie bedzie mogla udowodnic swojej
              ) niewinnosci.



              Nie będzie mogła niczego udowodnić jeśli teczki odtajni się po jej śmierci.



              ) Pytasz: jak glosowala UW w sprawie ustawy o IPN... Jan Litynski byl jednym z
              ) autorow tej ustawy...



              No właśnie. Nie rozumiem dlaczego cała kampania antyteczkowa i antylustracyjna
              była wymierzona w IPN ("bezprawie i absurd") i Nizieńskiego (nazwanego przez
              Ewę Milewicz "politytcznym sojusznikiem UB i SB" - ale rozumiem, że jak Gazeta
              poniża i krzywdzi to jest OK). Ile pomyj wylano na historyków IPN, na
              Nizieńskiego. Owszem, ustawa nie jest doskonała ale to nie Kieres z Nizieńskim
              ją pisali, nie oni mieli inicjatywę ustawodawczą, żeby ją zmieniać. A na nich
              spadły całe pretensje o wszystkie wady lustracji. Czy ktoś ich kiedyś przeprosi
              za to błoto? A przecież w przeciwieństwie do TW uczciwie i jawnie wykonywali
              swoją robotę.


              • homosovieticus Moim zdaniem to początek końca GW 17.01.05, 19:43
                Zabawa z teczkami skończy się upadkiem GW. Straci wiarygodność u czytelników.
                • leszek.sopot Smieszna teza 17.01.05, 21:07
                  Jak na razie tylko GW broni idee i etos Solidarnosci i wystepuje przeciwko
                  czarnej, esbeckiej propagandzie LPR, ktorej przyklaskujesz.
                  • homosovieticus Re: Smieszna teza 17.01.05, 22:37
                    leszek.sopot napisał:

                    > Jak na razie tylko GW broni idee i etos Solidarnosci i wystepuje przeciwko
                    > czarnej, esbeckiej propagandzie LPR, ktorej przyklaskujesz.

                    Nie prorokuję.Ale kilka symtomówpolityczno-personalnych swiadczy, że tak się
                    stanie.
                    Gotowym się załozyć.Domyślam się powodów.
              • leszek.sopot Re: Jawność nas wyzwoli B.Wildstein 17.01.05, 20:48
                kataryna.kataryna napisała:

                ) leszek.sopot napisał:
                )
                ) ) Po to by byly jawne trzeba nie uprawiac propagande zwiazana z ich
                ujawnieniem
                )
                ) ) ale opracowac i zrealizowac najlepszy sposob ich ujawnienia, ktory nie
                ) ) przyczyni sie do nagonki i polowania nie tylko na konkretne osoby, ale i na
                ) ) cale srodowiska. Byle jakie upublicznienie materialow spowoduje tylko zamet
                i
                )
                ) ) da dalsze argumenty LPR do uprawiania czarnej, esbeckiej propagandy. Nie
                ) mozna
                ) ) tylko rzucac haslami o jawnosci i prawdzie, trzeba tez myslec jak to zrobic
                ) by
                ) ) wykonanie sluzylo prawdzie i moralnej czystosci.
                )
                )
                )
                ) Podobnie jak nie można tylko krytykować, bez konstruktywnej propozycji. Jakoś
                ) przez całe lata żaden z krytykujących IPN nie zaproponował projektu
                ) nowelizacji. Krytyka lustracji była tak samo upolityczniona jak nawoływanie
                do niej.


                Dlaczego zaprzeczasz faktom. Uchwalona ustawa o Sadzie Lustracyjnym byla
                wynikiem pracy nad nia politykow UW. Jej promotorem w UW byl Jan Litynski. Ty
                wystapienia krytykow, ktorzy chcieli wywolac dyskusje nad ustawa o IPN i
                wskazywali wady jej funkcjonowania widzisz tylko jako upolitycznione
                wystapienia? Trudno chyba partii, ktora nie ma zadneggo wplywu na prace Sejmu
                przedstawiac jakies projekty ustaw. Dobrze, ze choc apeluja do tych, ktorzy sa
                w parlamencie i wytykaja im bledy.

                ) Teraz moze byc tak, ze
                ) ) lustratorzy i prawdziwi pokrzydzeni (nie tam jakies Bendery) moga po
                ) ujawnieniu
                ) )
                ) ) byc tak samo brudni moralnie jak ci, ktorzy na ich kiedys donosili. Winy TW
                ) ) wobec pokrzywdzonych moga bowiem w niejednym przypadku byc mniejsze od tego
                ) ) jaka kare zechce im wymierzyc pokrzywdzony, na ktorego donosiciel w SB
                ) nagadal
                ) ) cp., ze byl beznadziejnym sekretarzem redakcji.
                )
                )
                )
                ) Widzę, że powtarzasz argument Kozłowskiego, że największą winą
                Niezabitowskiej
                ) jest to, że powiedziała, że Wyszkowski jest złym sekretarzem redakcji. Być
                może Kozlowski (wbrew temu co publicznie deklaruje) widział teczkę
                Niezabitowskiej i dokładnie wie co tam było.


                Tak uwazasz? Ja jestem przekonany, ze mowil to na podstawie tych materialow,
                ktore niedawno opublikowano w prasie, aktore i ty pewnie tez czytalas.

                ) Kieres jakoś poważniej o niej mówi ("Mamy cztery
                ) źródła informacji. To już nie tylko teczka i mikrofilm. Są również dzienniki,
                ) mamy SOR gdański i jeszcze jedno źródło o charakterze niejawnym. W
                postępowaniu lustracyjnym zostanie ono przedstawione sądowi, rzecznikowi i
                samemu zainteresowanemu."). Nie wiem co prawda o jakiej karze wymierzonej przez
                ) pokrzywdzonych mówisz.

                O spolecznej nieslawie, ktora moze byc wieksza od innych zaslug danej osoby - w
                przypadku Niezabitowskiej i jej meza sa one przeciez znane.


                ) ) Napisalas, ze wszystko bedzie do sprawdzenia i przeanalizowania. Mylisz
                sie.
                ) ) Kazdy bedzie mogl tak dobierac i zestawiac fakty znalezione w teczce agenta
                ) by
                ) ) pasowaly do jego tezy - jest on bowiem zainteresowany by tego, ktorego
                ) ) nienawidzi pokazac w jak najgorszym swietle. Weryfikacja materialow w
                ) teczkach
                ) ) i ich opisem musza sie zajmowac osoby trzecie, ktore nie reprezentuja
                zadnej
                ) ze
                ) )
                ) ) stron. Historycy IPN musza wystepowac w roli sedziego, ktory obiektywnie i
                ) ) nieufnie podchodzi do materialow wytworzonych tylko z jednego punktu
                ) widzenia -
                ) )
                ) ) z punktu widzenia zainteresowania danego pracownika SB.
                )
                )
                ) Pozostaję przy swoim zdaniu. Nie chciałabym, żeby mi IPN mówił kto był a kto
                ) nie agentem, wolałabym sobie wyrobić zdanie po lekturze dokumentów oraz
                ) wyjaśnień samych zainteresowanych. Bo "wyrok" IPN-u siłą rzeczy musiałby
                ) być "tak" lub "nie".

                Rozni ludzie, roznie przeciez do tego moga podchodzic. Ty mozesz do tego
                podejsc rozwaznie i ostroznie, rozwazysz za i przeciw, bedziesz analizowac i
                sie zastanawiac. Ktos inny natomiast teczke potraktuje zupelnie inaczej. W
                przypadku badania materialow przez niezaleznych ekspertow mam wieksza pewnosc,
                ze bedzie to badanie obiektywne, a ocena bedzie zawsze przebiegala wedlug
                ustalonego kanonu i nie bedzie zalezna od poziomu adrenaliny u poszkodowanego.


                ) ) Piszesz o teczkowych hakach. Ja nie o takiej grze teczkami mysle i pisze -
                ja
                )
                ) ) pisalem o politycznej i propagandowej grze teczkami. Natomiast co
                ) ) do "teczkowych hakow", to oglednie powiem, ze w obecnym swiecie pieniadza i
                ) ) ukladow kolesiowskich, ich znaczenie jest moim zdaniem promilowe.
                )
                ) Nie tam gdzie mowa o kapitalizmie politycznym. Jest aż nadto dowodów na to
                jaki wpływ mają stare esbeckie powiązania na politykę i gospodarkę.


                Powiazania esbekow z gospodarka nie znaczy o tym, ze posluguja sie oni
                teczkami, ale ze wykorzystuja powiazania towarzyszkie z elita pezetperowska,
                ktore nawiazali w czasach PRL. Znam tylko przypadki, ze kariery esbecy robili i
                robia przy pomocy bylych czlonkow PZPR a nie przy pomocy teczek.


                ) ) Napisalas: "Haki mogą być tylko tajne, jawność to pozbawienie całej masy
                ) szmat możliwości szantażowania ludzi których być może kiedyś sami złamali".
                Jest to obce mojemu doswiadczeniu zyciowemu i nie wiem, czy cos takiego jest
                mozliwe.
                ) ) Mnie nigdy w zyciu nikt nie zlamal, nigdy nie poddalem sie zadnemu
                szantazowi i trudno mi jest zrozumiec i wczuc sie w taka sytuacje. Jest to dla
                mnie swiat obcy i nieznany. Przeciez, tak sobie mysle, ze gdyby ktos cos
                takiego probowal
                ) ) zrobic to sam by sie narazil na to, ze bedzie szantazowany, gdyz
                ) szantazowanemu
                ) ) daje w prezencie haka na siebie. Chyba tez taka wiedze maja byli, ale tylko
                ) ) bardzo nieliczni pracownicy SB i obecne tajne sluzby moglyby dawno ich
                ) ) przeswietlic czy nie wykorzystuja swojej wiedzy do takich dzialan o ktorych
                ) ) napisalas. Kapitan Nowek - dawny szef tajnych sluzb - nic nigdy o takich
                ) ) podejrzeniach nie wspomnial. Nie znam tez jakiejs miarodajnej opinii (poza
                ) ) tezami stawianymi przez politykow), ze "teczkowe haki" sa uzywane w
                ) rozgrywkach biznesowych czy politycznych. Przeciez przez 15 lat cos by sie
                juz wydalo i bylaby z tego wieksza afera.
                )
                )
                ) Tak, wszystko to wymysł polityków.

                No tak, to wszystko prawda.


                ) ) Przywolalas cytat z Kieresa. Ma on na pewno racje bo ma wiedze na ten
                temat.
                ) ) Tylko ze to dotyczyc moze jedynie dziennikarzy i aktorow po 50. - mlodszych
                ) ) chyba nie, a wlasnie ci mlodsi kroluja teraz w mediach i ksztaltuja
                wizerunek
                )
                ) ) mediow. Stad uogolnianie, ze ton polskich mediom nadaja byli TW uwazam za
                ) ) bzdure. Ten ton nadaje np. Lis, Najsztub, Sekielski i inni - czy ich SB
                ) ) zwerbowala juz w przedszkolu?
                )
                )
                ) Nie rozśmieszaj mnie. W Gazecie ton nadaje Lizut i Wroński? (nie czepiaj się
                bo to przykład - nazwisko młodzianków z Rzepy mi nie przychodzi do głowy)

                A czy mowiac o mediach ty myslisz tylko o GW - to takie super medium i inni sie
                nie licza? Po 1990 roku swiatek dziennikarski zmienil sie nie do poznania...


                ) ) Napisalas: " I jeśli te dokumenty zaczną wypływać po śmierci samych
                ) ) zainteresowanych, nie będą mieli szansy uzupełnienia swoich historii a my
                ) ) będziemy skazani na poznawanie róznych zdarzeń głównie oczami ubeków. Te
                ) ) dokumenty będą kiedyś jawne.
                ) ) No to ja ciebie odsylam do tekstu (chyba z Rzepy) abp Zycinskiego, ktory
                ) opisal
                ) ) jaki obraz Kosciola i ksiezy wylania sie z esbeckich notatek i raportow...
                ) ) Ty bys najwyrazniej chciala, aby najpierw te dokumenty wyplynely, a pozniej
                ) ) zainteresowani zeskrobywali z siebie brud i udowadniali, ze to co napisal
                ) ) pracownik SB to nieprawda. Taka procedura mi sie z wielu wzgledow nie
                podoba.
                )
                )
                ) Nie wiem skąd pomysł, że o coś takiego mi chodzi.

                Przeciez o tym pisalas by ujawnic a wowczas wymienieni TW beda sie mogli
                tlumaczyc...

                ) ) Dlaczego imputujesz mi, ze ja proponuje spalenie teczek? Bardzo nieladnie,
                ) ) zapewne styl pewne
    • bocian4 Re: michnikowczyźnie odpowiada B.Wildstein 17.01.05, 17:27
      > Ad 1) Wszystkie dokumenty i świadectwa ludzkie są niepełne i ułomne.
      > Zainteresowani często usiłują je fałszować. Ułomna jest wreszcie ludzka
      > zdolność poznawcza. Zawsze więc narażeni jesteśmy na pomyłki. I to pomyłki
      > bez porównania poważniejsze niż w lustracyjnym procesie, którego konsekwencją
      > może być co najwyżej utrata stanowiska, albo czasowy zakaz jego pełnienia.
      > Tak więc konsekwencja potraktowania radykalnie tych argumentów, jak chcą tego
      > przeciwnicy lustracji, byłaby tożsama z likwidacja wymiaru sprawiedliwości.
      >
      > Natomiast uznanie, że tajna dokumentacja, którą policja polityczna gromadziła
      > na swoje potrzeby będzie jakoś szczególnie fałszowana urąga zdrowemu
      > rozsądkowi i empirii (choćby doświadczeniom z byłego NRD i Czechosłowacji) .
      > Wprawdzie mogły pojawiać się później takie próby, ale wszystkie one okazały
      > się stosunkowo łatwe do wykrycia.

      ;-)))))))))) Ale bzdura! Zakładanie ze równie dobrze mozna likwidować wymair
      sprawiedliwosći to skrajen nadużycie. W przypadku wymiaru sprawiedliwosci
      bazuje się na dowodach sporządzonych i zebranych przez ludzi którzy z załozenia
      powinni byc obiektywni i dążący do prawdy. Tu, z załozenia chcemy bazować na
      dokumentach sporządzonych przez drani, katów i złoczyńców. Ech, Panie
      Wildstein, a miałem PAna za rozumnego.

      >
      > Ad 2) Jest to typowy argument prawniczych ultraliberałów. Człowiek jest
      > zdeterminowany okolicznościami społecznymi, a więc za popełnione przestępstwo
      > odpowiada bardziej społeczeństwo, układ warunków, zbieg okoliczności czy
      > jakie tam jeszcze można znaleźć determinanty.

      PO pierwsze w tamytch warunkach to nie było przestępstwo. WIec to po pierwsze.
      Po drugie, moze by tak wtrącić małych Wildstainów do sierocińca, Wildsteina
      torturować w więzieniu, i postraszyc zaginięciem zony tylko po to by podpisał
      listę o współpracy. Myślę ze ten "bohater" by się nei poddał.

      > W efekcie przestępca jest raczej ofiarą. Tą intelektualną konstrukcją chyba
      > nie ma sensu zajmować się poważnie. Warto jednak zwrócić uwagę, że wbrew
      > swoim założeniom demonizuje ona PRL. Pomimo całej obrzydliwości
      > komunistycznej Polski można było w niej, zwłaszcza po 56 roku, oprzeć się
      > propozycjom współpracy ze strony policji politycznej. Ta wbrew woli
      > diabolizacja PRL, nie wprost, obecna jest również przy innych argumentach
      > antylustratorów.
      >
      > Jeśli uznajemy za tak wielką krzywdę moralną ujawnienie współpracy z SB,
      > przyjmujemy tym samym, że była to czynność niezwykle naganna - z czym należy
      > się zgodzić. Uznanie tego wchodzi jednak w zasadniczą sprzeczność z
      > relatywistycznym podejściem do PRL. Zresztą uznanie współpracy z
      > komunistyczną policją polityczną za rzecz aż tak naganną moralnie, winno
      > pociągnąć za sobą konieczność co najmniej ujawnienia tego faktu w odniesieniu
      > do osób kandydujących do władz politycznych, aby wyborcy mogli wziąć go pod
      > uwagę. Powinno także powodować odsunięcie takiej osoby od stanowisk co
      > najmniej w wymiarze sprawiedliwości.
      >
      Wiadomo PAnu WIldstein'owi ze współpraca z SB bedzie od razu piętnowana na
      zasadzie lokalnych linczy, moze nei fizycznych acz psychicznych. Ilu ludzi,
      tylko po to by ujawnic świadomych współpracowników, zostanie obciążonych
      oskarżeniami niewinnie?

      > Ad 3) To prawda, że w procesach lustracyjnych zmuszeni jesteśmy korzystać z
      > dokumentów i świadectw dawnych ubeków, tak jak w procesach o zbrodnie
      > pospolite zmuszeni jesteśmy korzystać również ze świadectw złoczyńców.
      > Wielokrotnie, jak w przypadkach procesów przeciw przestępczości
      > zorganizowanej, są oni świadkami głównymi, bez których nie byłoby możliwe
      > rozbicie gangów i skazanie przestępców. Nieprawdziwy jest natomiast zarzut,
      > że ubecy stają się arbitrami w procesach lustracyjnych, gdyż arbitrem
      > pozostaje sąd, a świadectwa ubeckie nie są jedynymi materiałami dowodowymi.
      > Przy argumentacji tej pojawia się zresztą identyczny paradoks, co w
      > rozumowaniu poprzednim. Przyjęcie (słuszne), że funkcjonariusz komunistycznej
      > policji politycznej jest postacią absolutnie odrażającą moralnie, winno
      > pociągać za sobą całkiem inne ideowe i polityczne konsekwencje niż te, które
      > demonstrują antylustratorzy -radykalni przeciwnicy dekomunizacji.

      He, He. Czyli jeżeli nei odrąbiemy mu głowy to musimy uznać jego zeznania za
      słuszne! W średniowieczu organizowano pojedynki np. na miecze - kto zwyciężył
      znaczy że mówił prawdę! Czy tu też tylko dlatego ze nie scięto wszystkich
      komunistów w 89 roku należy przyznawać rację ich relacjom? PRzecież teczka
      będzie dowodem podstawowym.
      Opluć jest łatwo, zmyc błoto trudniej...

      >
      > Ad 4) Jest to jedyny argument przeciwko lustracji, który posiada pewną
      > wartość merytoryczną. Można wprawdzie ominąć go, przyjmując, że brzmi on
      > identycznie jak założenie, iż nie powinniśmy łapać drobnych przestępców jeśli
      > nie aresztujemy ich zleceniodawców, jednak w wypadku lustracji, mocodawcy
      > agentów ustawowo nie ponoszą żadnej konsekwencji swoich działań. Co więcej,
      > nie zostają nawet w żaden sposób potępieni publicznie. W sytuacji takiej
      > pozostaje nam przyjąć, że lepiej jeśli sprawiedliwość realizowana będzie
      > fragmentarycznie niż wcale. Mimo wszystko trudno potraktować poważnie ten
      > argument przeciw lustracji jeśli zgłaszany jest on przez ludzi, którzy
      > zrobili wszystko, aby zablokować dekomunizację, a więc pociągnięcie do
      > odpowiedzialności (w przeważającej mierze czysto symbolicznej) mocodawców
      > zarówno agentów jak i całej policji politycznej. Zresztą, ci którzy żarliwie
      > dowodzą niemożności lustracji w związku ze zniszczeniem przez funkcjonariuszy
      > dokumentów, nie wykazali się szczególnym zaangażowaniem w przeciwdziałaniu
      > temu procederowi, ani w ściganiu jego sprawców.

      A wiec jeżlei nei moge sie dostać do grubej ryby, to bede kąsał wokół "jak
      wściekły piec co kąsa wokół zanim zdechnie".
      Idealnym przykąłdem jest p. Niezabitowska i Oleksy. On, jawny współpracownik
      biorący za to pieniadze dziś czuje się swietnie i jest posłem, ona zmuszona do
      spokań, z małym dzieckiem i cieżko chorym ojcem, dziś uznana za agenta i
      potraktowana bez porównania gorzej niz on!
      Brawo Panie Wildstein, brawo...
      • Gość: zielona żabka Bocian lubi żaby! IP: *.gdynia.mm.pl 17.01.05, 19:16
        Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr 4


        Wersja do wydruku
        w formacie pdf

        1,3 MB
        KALENDARIUM IPN
        Rozmowy Biuletynu:

        „Stół bez kantów. O genezie roku 1989, okrągłym stole i agonii komunizmu” – z
        Antonim Dudkiem, Grzegorzem Sołtysiakiem i Krystyną Trębicką rozmawiają Barbara
        Polak i Jan M. Ruman

        Komentarze historyczne:

        Sławomir Cenckiewicz – „Dość paktów z czerwonymi”

        Paweł Piotrowski – „Przemiany w MSW w latach 1989–1990”

        Dariusz Iwaneczko – „Władza idzie do wyborów”

        Tomasz Chinciński – „Ostatnia akcja SB”

        Prawo i historia:

        Beata Machaj – „Prawo i pięść”

        Dokumenty:

        Antoni Dudek – „Rok 1989 w moskiewskich szyfrogramach”

        Grzegorz Majchrzak – „Towarzysz kac”

        O sąsiadach:

        Łukasz Kamiński – „Sametová revoluce”

        Relacje i wspomnienia:

        Piotr Szubarczyk – „Nie podawać – nie dopuszczać – eliminować”

        Bogusław Kopka – „W słonecznej Kalifornii”

        Konrad Rokicki – „Salon Walendowskich”


        www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf
    • Gość: króliczek BRONEK WILDSTEIN RULEZZZZZZ ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.05, 17:33
      Michnik przyznał przed komisją, że to Kaczyńscy mieli rację ws. dekomunizacji i
      lustracji, ale jakoś nie skłania go to do naprawienia tego błędu. Michnik nie
      bierze w tym teraz udziału, ale jego kumple z UW owszem. Adaś wracaj i sie
      wypowiedz, czekamy na postępowanie zgodne z logiką !

      • Gość: Róża Luksemburg Re: BRONEK WILDSTEIN RULEZZZZZZ ! IP: *.chello.pl 17.01.05, 19:19
        Baruch Wildstein jest puryc i super !
        Brawa dla NIEGO !!!!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka