Dodaj do ulubionych

Dudek manipulant

31.01.05, 10:12
Caly czas manipuluje sie pojeciem jawnosci listy z IPN i otwartoscia dostepu
do teczek. Aby nikt nie mial watpliwosci o co chodzi, ze nie chodzi o ogolny
dostep dla wszystkich, ale tylko dla historykow i dziennikarz, wklejam
poniozszy fragment z wywiadu z Dudkiem w RMF RM. Dudek caly czas uzywa
sfromulowania "jawna lista" i otwarcie archiwow dla wszystkicch, w tym jednym
fragmencie przyznaje, ze chodzi o historykow i dziennikarzy. I kto klamie w
sprawie tej jawnosci i dostepnosci?

"Lista, jeśli została kiedyś ujawniona, to w listopadzie ub. roku, kiedy
kolegium Instytutu i prezes podjęli – w moim przekonaniu słuszną – decyzję o
jej umieszczeniu w ogólnodostępnej czytelni Instytutu. Ja sam w grudniu,
kiedy była sprawa pani Niezabitowskiej, widziałem w Wiadomościach reporterkę,
która siedziała przy komputerze i przeglądała tę listę. I to widziały miliony
Polaków. Ja rozumiem, że to się wtedy nie przedostało do świadomości masowej;
że jest taka lista ogólnie dostępna. I w moim przekonaniu różnica między tym,
czy redaktor Wildstein skopiował 200 tys. nazwisk czy przychodziłoby 30
dziennikarzy i każdy z nich przepisałby tysiąc czy po kilka tysięcy nazwisk,
to w gruncie rzeczy doszłoby do tego samego. Od kiedy zaczyna się
skandaliczne zachowanie – od odpisania 1000 tys. nazwisk, 10 tys. czy
tysiąca. To jest moim zdaniem niepoważne. Problem leży gdzie indziej. Od tego
momentu trzeba zacząć udostępniać te akta. W moim przekonaniu nie ma już od
tego odwrotu. Ponieważ wokół tej atmosfery histerii, którą rozpętuje część
mediów wokół tej listy, jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest udostępnianie
dziennikarzom, historykom teczek tych osób wokół, których są największe
kontrowersje."


Dudka i jego zaprzyjaznionych dziennikarzy musialo bolec, ze nie wszyscy
poszkodowani chcieli im pokazac zawartosc akt lub tez, ze nie maja dostepu do
akt o ktore nikt z poszkodowanych nie wystapil?
Obserwuj wątek
    • leszek.sopot PS - link 31.01.05, 10:13
      www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=77799&loc=1
      • Gość: króliczek Leszek, przestań manipulować, to śmieszne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.05, 10:51
        Ty chyba nie zrozumiałeś z tego co mówi ani słowa, więc zapytam dla pewności.
        Leszek, exuse me, do you speak polish ?
    • leszek.sopot Rzepa w sprawie jawnosci i otwartosci 31.01.05, 10:38
      "[...] Wielokrotnie w komentarzach redakcyjnych opowiadaliśmy się za
      otworzeniem ubeckich archiwów i za przekazaniem ich zawartości do publicznej
      wiadomości. Proces ten powinien się dokonywać wyłącznie za pośrednictwem
      Instytutu Pamięci Narodowej, który już niejednokrotnie dał dowody swojej
      dojrzałości i odpowiedzialności. Z materiałów powinny zostać usunięte te
      fragmenty, które mogłyby skrzywdzić niewinnych, upokorzyć ofiary komunistycznej
      przemocy. Osobom obwinionym o współpracę należy zagwarantować prawo do obrony i
      wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Lustracja powinna się dokonywać w sposób
      cywilizowany. [...]"

      Link:
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek3_050131/dodatek3_a_2.html
      I o to chodzi, a nie o publikowanie niezweryfikowanych list i wynoszenie
      podrecznych spisow i ich upublicznianie.
      • wan4 Re: Rzepa w sprawie jawnosci i otwartosci 31.01.05, 10:45
        leszek.sopot napisał:
        > Link:
        > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek3_050131/dodatek3_a_2.htmla
        > I o to chodzi, a nie o publikowanie niezweryfikowanych list i wynoszenie
        > podrecznych spisow i ich upublicznianie.

        Dokładnie, (imcho) to są pozytywne efekty ostrej publikacji w GW i programu
        Żakowskiego
        • leszek.sopot Re: Rzepa w sprawie jawnosci i otwartosci 31.01.05, 10:50
          wan4 napisał:

          > Dokładnie, (imcho) to są pozytywne efekty ostrej publikacji w GW i programu
          > Żakowskiego

          Chyba sie mylisz - mam taka nadzieje. Uwazam, ze "Rzeczpospolita" wychodzac z
          pomyslem powolania Stowarzyszenia Pamieci Narodowej kierowala sie juz wlasnie
          takimi przekonaniami. Balem sie, ze jesli w zaparte beda bronic Wildsteina to
          by znaczylo, ze Stowarzyszenie mialo byc tylko chwytem reklamowym.
          • wan4 Re: Rzepa w sprawie jawnosci i otwartosci 31.01.05, 11:03
            Możliwe, nie siedzę w szczegółach sprawy jak Ty wiec wierzę Ci na słowo. Po
            prostu skojarzyłem kolejnosc wydarzeń.
    • wan4 Re: Dudek manipulant 31.01.05, 10:40
      Słuchałem i potwierdzam Twoje spostrzeżenia. Raził mnie przy tym brak
      obiektywizmu i dystansu rozmawiających z nim dziennikarzy RMF. Wyraźnie
      emocjonalnie trzymali jego i Wildsteina stronę.

      Natomiast Monika Olejnik w rozmowie z Paczkowskim w ZETce po raz kolejny
      pokazała klasę. Ten zwrócił uwagę, że Staniszkis w jakims stopniu padła ofiarą
      własnych teorii o spiskach sbeków i zmowach przy Okrągłym Stole. Kto dołki
      kopie...
      • leszek.sopot Re: Dudek manipulant 31.01.05, 10:47
        Reakcja Staniszkis po dowiedzeniu sie o tym, ze jest na liscie Wildsteina jest
        na pewno zrozumiala z psychologicznego punktu widzenia. Ona od lat pisze i mowi
        o spiskach agentow, to jej swiat i na pewno nie mogla sobie wyobrazic, ze cos
        takiego moze ja spotkac. Jest to przeciez bardzo inteligentna osoba i trudno
        inaczej zrozumiec jej reakcje. Przezyla emocjonalny szok choc wiedzial co to za
        lista i na jakich zasadach jest skonstruowana.
        • wan4 Re: Dudek manipulant 31.01.05, 11:00
          leszek.sopot napisał:
          > zrozumiec jej reakcje. Przezyla emocjonalny szok choc wiedzial co to za
          > lista i na jakich zasadach jest skonstruowana.

          Teraz mozna sobie wyobrazic, co przeżyją zwykli działacze podziemnej "S" o
          których pisał Frasyniuk. Za ryzyko jakie ponosili w stanie wojennym nie mają
          ani sławy ani kasy ani nawet zwykłego podziekowania. Teraz jeszcze napluto by
          im za to w twarz i nie dano możliwosci skutecznej obrony.

          Oczywiście nie mam nic przeciwko temu a nawet jestem "za", by konfidentów SB
          którym da się bezpornie udowodnić winę ujawniać! Ale muszą obowiazywać
          procedury jak w Sądzie czyli zasada domniemania niewinności i profesjonalnie
          przeprowadzony proces dowodowy. A nie lincz tępych lub zawistnych prostaków.
          • leszek.sopot Re: Dudek manipulant 31.01.05, 11:09
            wan4 napisał:

            > leszek.sopot napisał:
            > > zrozumiec jej reakcje. Przezyla emocjonalny szok choc wiedzial co to za
            > > lista i na jakich zasadach jest skonstruowana.
            >
            > Teraz mozna sobie wyobrazic, co przeżyją zwykli działacze podziemnej "S" o
            > których pisał Frasyniuk. Za ryzyko jakie ponosili w stanie wojennym nie mają
            > ani sławy ani kasy ani nawet zwykłego podziekowania.


            Temu jest takze winny Frasyniuk. Zwykli szeregowi dzialacze opozycji nigdy w
            zaden sposob nie zostali nagrodzeni, a widza jak ich koledzy, ktorych nazwiska
            byly znane zrobili kariere. Ich wysilek i poswiecenie nie bylo mniejsze
            od "solidarnosciowych bohaterow". Tez psychologia mozna wytlumaczyc ich niechec
            do dawnych przywodcow "S", ktorym sie w zyciu powiodlo. Wielu czuje sie tak
            jakby byli murzynami, ktorzy zrobili swoje i nagle stali sie niepotrzebni.
            Mo0im zdaniem zaden z bylych przywodcow nie wymyslil w jaki spoisob tym ludziom
            wynagrodzic ich poswiecenie, gdy Polsce bylo to najbardziej potrzebne.

            > Teraz jeszcze napluto by
            > im za to w twarz i nie dano możliwosci skutecznej obrony.

            To prawda, ale przypuszczam, ze wlasnie wielu z tych robotnikow z Pafawagu
            popiera idee Giertycha bo dalo sobie wmowic, ze w teczkach sa materialy, ktore
            odslonia "prawdziwa" twarz ich bylych liderow.


            > Oczywiście nie mam nic przeciwko temu a nawet jestem "za", by konfidentów SB
            > którym da się bezpornie udowodnić winę ujawniać! Ale muszą obowiazywać
            > procedury jak w Sądzie czyli zasada domniemania niewinności i profesjonalnie
            > przeprowadzony proces dowodowy. A nie lincz tępych lub zawistnych prostaków.

            Dokladnie tak, ale to praca na dlugie lata, a nie automatyczne otwarcie
            archiwow dla wszystkich chetnych.
    • rappaport Re: Czego nie rozumiesz trąbo jeryhońska?????????? 31.01.05, 10:43
    • indris Manipulacja manipulacją 31.01.05, 10:48
      Zawartość teczek nie jest ogólnie dostępna. Ale informacje z "listy
      Wildsteina" - SĄ.
    • basia.basia Sopocki manipulant ! 31.01.05, 10:55
      Paczkowski powiedział dzisiaj, że KAŻDY może przejrzeć listę!
      Wiele osób mówiło to wcześniej. Kieres na dodatek powiedział,
      że docelowo lista będzie zawierać 1,5 mln nazwisk.

      A Sopocki dalej swoje!
      • leszek.sopot W Krakowie czytac potrafia? 31.01.05, 11:02
        Czy tylko tytuly przegladaja?
        Dudek: "Ponieważ wokół tej atmosfery histerii, którą rozpętuje część
        mediów wokół tej listy, jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest udostępnianie
        dziennikarzom, historykom teczek tych osób wokół, których są największe
        kontrowersje."
      • maaac Re: Sopocki manipulant ! 31.01.05, 11:04
        Możesz prosto udowodnić, że "Sopocki" mija się z prawdą. Idź do IPN i zarządaj
        dostępu do listy - przepisz sobie z niej jakiś fajny kawałek i nam przedstaw.
        Bez tego to raczej Ty i Paczkowski wyglądacie na manipulantów.
        • basia.basia Re: Sopocki manipulant ! 31.01.05, 11:07
          maaac napisał:

          > Możesz prosto udowodnić, że "Sopocki" mija się z prawdą. Idź do IPN i zarządaj
          > dostępu do listy - przepisz sobie z niej jakiś fajny kawałek i nam przedstaw.
          > Bez tego to raczej Ty i Paczkowski wyglądacie na manipulantów.

          Wystarczy zacytować dzisiejszą wypowiedź Paczkowskiego:

          "Zaznaczył, że lista, którą skopiował Wildstein, nie jest tajnym dokumentem i
          "każdy może z niego korzystać" "Natomiast wydaje mi się, że to jest kwestia
          dziennikarskiej, historycznej czy w ogóle ludzkiej uczciwości" - podkreślił
          Paczkowski.

          • maaac Re: Sopocki manipulant ! 31.01.05, 11:23
            Nie uwzględniasz faktu ze Paczkowski może się mijać z prawdą?
        • wan4 Czujesz się uprawniony do analizy "dowodów"??? 31.01.05, 11:18
          Tam zawartych??? Jakie masz kwalifikacje?
          Jeżeli każdy w tym kraju czuje się tak jak Ty to po co nam profesjonalni
          sędziowie i procesy dowodowe? Może róbmy publiczne wiece i na nich skazujmy
          WSZYSTKICH oskarżonych...

          Po co nam w ogóle państwo prawa???

          A może niech tylko jeden sposród nas rządzi, stanowi prawo, wydaje wyroki i
          oświeca nas wiedzą i informacją? Myślę, że Giertych chętnie zostanie
          takim "Światowidem"...
          • indris A po co tu w ogóle sędziowie ? 31.01.05, 13:23
            Wielu zapomina, że bycie agentem NIE JEST PRZESTĘPSTWEM !!! A w takim razie
            sędziowie nie mają tu nic do roboty.
            • wan4 Re: A po co tu w ogóle sędziowie ? 02.02.05, 08:01
              indris napisał:
              > Wielu zapomina, że bycie agentem NIE JEST PRZESTĘPSTWEM !!! A w takim razie
              > sędziowie nie mają tu nic do roboty.

              Zapytaj się pokrzywdzonych, czy nie woleliby być pomówieni o np. kradzież niż o
              współpracę z SB... Miarą krzywdy, cierpienia, zdeptanej godności ludzkiej nie
              zawsze jest paragraf. Oskarżenie zarówno o kradzież loda w supermarkecie jak i
              podrobienie legitymacji studenckiej musi mieć podstawy w postaci dowodów lub
              wiarygodnych świadków i swój finał w sądzie, który dopiero rozstrzyga: winny
              lub nie. Do tego momentu obowiązuje zasada domniemania niewinnosci - takie są
              standardy cywilizacyjne.
      • Gość: franek Re: Sopocki manipulant ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 11:08
        basia.basia napisała:

        > Paczkowski powiedział dzisiaj, że KAŻDY może przejrzeć listę!
        > Wiele osób mówiło to wcześniej. Kieres na dodatek powiedział,
        > że docelowo lista będzie zawierać 1,5 mln nazwisk.
        >
        > A Sopocki dalej swoje!

        Słuchaj Basiu, zanim coś napiszesz, może sprawdź to siedem razy, bo nie da się
        już tych bzdur czytać.

        www.ipn.gov.pl/
        Jasno jest napisane, że dokumenty mogą przeglądać albo osoby pokrzywdzone, albo
        osoby prowadzące badania naukowe - i nikt więcej. Tych badań też nie da się
        jakoś ominąć, bo w składanym wniosku, na podstawie którego uzyskujesz dostęp do
        dokumentów, musisz dokładnie opisać temat i zakres swoich badań.

        www.ipn.gov.pl/buad_udostepnianie2.html
        Jeśli to Ci nie wystarcza, jeśli dalej tego nie rozumiesz, przeczytaj sobie
        ostatnią notkę RMF-u:

        www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=77803
        "Do listy mieli dostęp pokrzywdzeni, historycy i dziennikarze." Jaśniej już
        chyba nie można.
        • witek.bis Re: Sopocki manipulant ! 31.01.05, 11:12
          Gość portalu: franek napisał(a):
          > Jasno jest napisane, że dokumenty mogą przeglądać albo osoby pokrzywdzone,
          albo
          >
          > osoby prowadzące badania naukowe - i nikt więcej. Tych badań też nie da się
          > jakoś ominąć, bo w składanym wniosku, na podstawie którego uzyskujesz dostęp
          do
          >
          > dokumentów, musisz dokładnie opisać temat i zakres swoich badań.
          >

          Dokumenty zgromadzone w "teczkach" - tak. Natomiast z inwentarzem może zapoznać
          się KAŻDY KTO PRZYJDZIE DO CZYTELNI, i to jeszcze zanim otrzyma zgodę na dostęp
          do akt.
          • Gość: franek Re: Sopocki manipulant ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 11:39
            witek.bis napisał:

            > Dokumenty zgromadzone w "teczkach" - tak. Natomiast z inwentarzem może
            zapoznać
            >
            > się KAŻDY KTO PRZYJDZIE DO CZYTELNI, i to jeszcze zanim otrzyma zgodę na
            dostęp
            >
            > do akt.

            To właśnie nie jest takie proste; mógłby to ktoś w końcu raz porządnie
            wyjaśnić, bo ja przecież też pewny nie jestem. Na stronie IPN-u dalej piszą
            tak:

            "W przypadku materiałów opracowanych, do których sporządzono pomoce ewidencyjne
            osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie dokumentów samodzielnie
            przeprowadzają kwerendy archiwalne korzystając z inwentarzy do zespołów
            archiwalnych udostępnionych w czytelniach akt."

            Z tego by wynikało, że do inwentarzy materiałów już zarchiwizowanych, w
            czytelni, ma dostęp każdy, bo dzieje się to jeszcze przed rozpatrzeniem
            składanego wniosku.

            Logicznie wydaje się też, że do czytelni można wejśc po prostu z ulicy. Ale nie
            jest to już tak jasne, kiedy posłucha się Andrzeja Friszke:

            "Dostęp do bazy danych, która znajduje się w komputerze IPN-u ma każdy, kto
            wejdzie do czytelni. (...) to jest normalna pomoc archiwalna. Taka sama jak w
            innych archiwach. I takie same zasady obowiązują w innych archiwach, jak i w
            IPN-ie. Jeżeli ja bym poszedł do zupełnie innego archiwum , powiedzmy Archiwum
            Akt Nowych, jako historyk (...)"

            Poszedłbym "jako hisoryk" - czy to nie znaczy, że inaczej by go nie wpuścili,
            nawet do czytelni?

            No i ostatnia rzecz, ta z notki RMF-u, gdzie piszą wprost "do listy mieli
            dostęp uznani za pokrzywdzonych, historycy i dziennikarze."

            Czy naprawdę nikt rozsądny nie mógłby się na ten temat jasno wypowiedzieć, żeby
            rozwiać wszelkie wątpliwości?
            • leszek.sopot nie jestem wielbladem 31.01.05, 11:51
              Gość portalu: franek napisał(a):

              > witek.bis napisał:
              >
              > > Dokumenty zgromadzone w "teczkach" - tak. Natomiast z inwentarzem może
              > zapoznać
              > > się KAŻDY KTO PRZYJDZIE DO CZYTELNI, i to jeszcze zanim otrzyma zgodę na
              > dostęp do akt.
              >
              > To właśnie nie jest takie proste; mógłby to ktoś w końcu raz porządnie
              > wyjaśnić, bo ja przecież też pewny nie jestem. Na stronie IPN-u dalej piszą
              > tak:
              > "W przypadku materiałów opracowanych, do których sporządzono pomoce
              ewidencyjne osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie dokumentów
              samodzielnie przeprowadzają kwerendy archiwalne korzystając z inwentarzy do
              zespołów archiwalnych udostępnionych w czytelniach akt."

              Dla mnie jest jasne, ze dotyczy tylko to tych osob, ktore juz wystapily z
              pisemnym wnioskiem, a nie dotycza to kazdego. Ustawa natomiast okresla
              dokladnie kto z wnioskiem do IPN moze wystapic.
              Logiczne jest takze to, ze bez sensu jest przegladanie spisu nazwisk przez
              osoby, ktore z tego inwentarza by i tak skorzystac by nie mogly z mocy
              ogranczen ustawy. Dodatkowo kazdy najpierw by sprawdzal czy jest ujety w
              katalogu jako TW, bo jezeli ktos sklada wniosek, a byl wspolpracownikiem SB, to
              IPN moze wytoczyc mu procers o probe oszukania IPN - takich spraw toczy sie juz
              kilkanascie.
            • witek.bis Re: Sopocki manipulant ! 31.01.05, 12:13
              Gość portalu: franek napisał(a):
              > To właśnie nie jest takie proste; mógłby to ktoś w końcu raz porządnie
              > wyjaśnić, bo ja przecież też pewny nie jestem. Na stronie IPN-u dalej piszą
              > tak:
              >
              > "W przypadku materiałów opracowanych, do których sporządzono pomoce
              ewidencyjne
              >
              > osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie dokumentów samodzielnie
              > przeprowadzają kwerendy archiwalne korzystając z inwentarzy do zespołów
              > archiwalnych udostępnionych w czytelniach akt."
              >
              > Z tego by wynikało, że do inwentarzy materiałów już zarchiwizowanych, w
              > czytelni, ma dostęp każdy, bo dzieje się to jeszcze przed rozpatrzeniem
              > składanego wniosku.

              Franku! To już wyjaśniano tutaj sto razy. Do czytelni może wejść każdy. Każdy
              też może zajrzeć do inwentarza. Nie każdy natomiast uzyska dostęp do
              archiwaliów.

              > Logicznie wydaje się też, że do czytelni można wejśc po prostu z ulicy. Ale
              nie
              >
              > jest to już tak jasne, kiedy posłucha się Andrzeja Friszke:
              >
              > "Dostęp do bazy danych, która znajduje się w komputerze IPN-u ma każdy, kto
              > wejdzie do czytelni. (...) to jest normalna pomoc archiwalna. Taka sama jak w
              > innych archiwach. I takie same zasady obowiązują w innych archiwach, jak i w
              > IPN-ie. Jeżeli ja bym poszedł do zupełnie innego archiwum , powiedzmy
              Archiwum
              > Akt Nowych, jako historyk (...)"
              >
              > Poszedłbym "jako hisoryk" - czy to nie znaczy, że inaczej by go nie wpuścili,
              > nawet do czytelni?
              >
              > No i ostatnia rzecz, ta z notki RMF-u, gdzie piszą wprost "do listy mieli
              > dostęp uznani za pokrzywdzonych, historycy i dziennikarze."
              >
              > Czy naprawdę nikt rozsądny nie mógłby się na ten temat jasno wypowiedzieć,
              żeby
              >
              > rozwiać wszelkie wątpliwości?

              Nie przywiązuj nadmiernej wagi do tego sformułowania "jako historyk" z
              wypowiedzi Friszego. Po prostu on, jako historyk, nie mógłby iść do archiwum
              jako ślusarz ;) Zapewniam Cię, że wstęp do archiwów otwarty jest dla wszyskich
              obywateli. A co do notki RMF-u to jest to najlepszy przykład na pomieszanie
              pojęć, nieprecyzyjność sformułowań itp. Chyba obaj zgodzimy się co do tego, że
              w sprawach IPN lepiej orientują się Dudek i Friszke niż szanowny profesor RMF.
              • leszek.sopot witek manipulant! 31.01.05, 13:14
                a wystarczylo myslec logicznie...
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20064662&a=20071685
                • witek.bis Re: witek manipulant! 31.01.05, 13:22
                  Rozumiem, że pomyślałeś logicznie i zadzwoniłeś do p. Jeziorskiego? I upewniłeś
                  się, że chodzi na pewno o czytelnię akt jawnych, a nie tajnych? I masz pewność,
                  że p. Jeziorski istnieje. I nie dziwi Cię, że jego wypowiedź pozostaje w
                  sprzeczności z wypowiedziami innych pracowników IPN? I nie wpadłeś na to, że po
                  hałasie wszczętym przez Gazetę coś mogło się w tej dziedzinie zmienić, bo
                  zainteresowanie tym inwentarzem lawinowo wzrosło?
                  • leszek.sopot Re: witek manipulant! 31.01.05, 13:31
                    witek.bis napisał:

                    > Rozumiem, że pomyślałeś logicznie i zadzwoniłeś do p. Jeziorskiego? I
                    upewniłeś się, że chodzi na pewno o czytelnię akt jawnych, a nie tajnych? I
                    masz pewność, że p. Jeziorski istnieje. I nie dziwi Cię, że jego wypowiedź
                    pozostaje w sprzeczności z wypowiedziami innych pracowników IPN? I nie wpadłeś
                    na to, że po hałasie wszczętym przez Gazetę coś mogło się w tej dziedzinie
                    zmienić, bo zainteresowanie tym inwentarzem lawinowo wzrosło?


                    Niech ci bedzie, ze masz racje. Wynka z tego, ze nie dowiem sie jak jest na
                    prawde jesli nie wsiade do samochodu i tak mniej wiecej za 5 godzin po sliskiej
                    A1 dojade na Towarowa do Warszawy.
                    • witek.bis Re: witek manipulant! 31.01.05, 13:37
                      Żeby nie było wątpliwości - ja się wcale przy swoim nie upieram. Uwierzyłem po
                      prostu pracownikom IPN i jego kierownictwu. Na Towarowej też nie byłem, więc
                      sam tego nie sprawdzałem. Poza tym dzisiaj może to wyglądąć zupełnie inaczej
                      niż np. w piątek, przed ukazaniem się publikacji w GW.
        • leszek.sopot juz zaczynalem watpic 31.01.05, 11:14
          Dziekuje za ostatni link. Od kilku dni jestem pod presja innych internautow, ze
          to co wiem o dostepnosci do listy to bzdury bo byla i jest ona jawna. I juz
          bylem sklonny myslec, ze to IPN jest niepowazny, ze taki spis udostepnial
          kazdemu kto przyszedl z ulicy. Byloby to przeciez sprzeczne z ustawa o IPN i z
          logika dzialania takiej instytucji.
          • Gość: franek Re: juz zaczynalem watpic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 11:43
            leszek.sopot napisał:

            > Dziekuje za ostatni link. Od kilku dni jestem pod presja innych internautow,
            ze
            >
            > to co wiem o dostepnosci do listy to bzdury bo byla i jest ona jawna. I juz
            > bylem sklonny myslec, ze to IPN jest niepowazny, ze taki spis udostepnial
            > kazdemu kto przyszedl z ulicy. Byloby to przeciez sprzeczne z ustawa o IPN i
            z
            > logika dzialania takiej instytucji.

            Absolutnie tak - problem w tym, że chyba dalej nie jest jasne, jak to się
            wszystko odbywa. Niby w RMF-ie napisali bardzo wprost, ale tyle różnych głosów
            już się na ten temat pojawiło, że - szczerze mówiąc - ciężko się zorientować,
            jak to naprawdę wygląda.
            • leszek.sopot Re: juz zaczynalem watpic 31.01.05, 11:45
              Jesli jestes w Warszawie to moglbys moze po prostu pojechac na te ulice
              Towarowa do czytelni i zobaczyc jak to jest na miejscu?
              • Gość: franek Re: juz zaczynalem watpic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:12
                leszek.sopot napisał:

                > Jesli jestes w Warszawie to moglbys moze po prostu pojechac na te ulice
                > Towarowa do czytelni i zobaczyc jak to jest na miejscu?

                Właśnie tak myślałem, muszę tylko chwilę czasu znaleźć. Ale Twoje
                przypuszczenia z postów wyżej wydają się sensowne. Nie wyobrażam sobie, zeby
                każdy mógł tam wleźć i przeglądać katalogi, to jakaś paranoja.
              • maaac Re: juz zaczynalem watpic 31.01.05, 12:46
                Oooooo świetny pomysł!!!!!
                Najlepiej sprawdzić osobiście.

                Pamiętam wielkie wypowiedzi na temat promotorstwa doktoratu Krzeklewskiego
                przez Buzka. Byłem beszczelny i wykorzystałem okazję pobytu w czytelni
                Politechniki Śląskiej, żeby osobiście sprawdzić. Cała sprawa była nieprawdą to
                jedno. Drugie to że na liscie osób przegladających doktorat było tylko 10
                nazwisk w tym 5 osób to byli co ważniejsi(bardziej znani) profesorowie Pol. Śl.

                Dyskusji było wiele w prasie a wystarczyło się przejść... ;)
          • Gość: jack Re: juz zaczynalem watpic IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 31.01.05, 12:13
            Czy aby dobrze rozumiesz slowo jawnosc?
            Najczesciej sprawy "tajne" w Polsce mozna bez trudu w innych panstwach zdobyc z
            urzedow korzystajac z internetu.
            W wielu swoich postach powolujesz sie na swa kombatancka dzialalnosc w S.
            Charakterystyczna cecha tamtych czasow bylo powszechne domaganie sie jawnosci w
            zyciu publicznym.
            Widze tu sprzecznosc w tym co teraz piszesz.
            W sposob mniej czy wiecej zawoalowany jestes przeciwko przeciwko.
            Niby tak...ale...ale itd. itp. Mataczysz.
            Wysuwasz niepowazne argumenty o teoretycznej przyszlej krzywdzie dla TW.
            Nawet gdyby to nastapilo to nie podlegaja oni zadnej karze z tego tytulu.
            Straca stanowiska zdobyte tylko dzieki temu, ze byli TW?
            Nie trzeba miec rewelacyjnego IQ by zauwazyc, ze wielu nawet z przywodcow S
            podobnie mysli.
            Zdrada idealow? Bezsprzecznie. Zafundowano nam w ciagu 15 lat Polske w ktorej
            coraz wiecej rzeczy istotnych ma stempel "tajne".
            Maja cos do ukrycia? Z pewnoscia.
            15 lat sie ciagnie temat lustracyjny i konca jego nie widac.
            Jesli tematu nie wezmie w rece spoleczenstwo temat ten nigdy nie zostanie
            rozwiazany.
            Wildstein zrobil krok we wlasciwym kierunku przyspieszenia calej akcji.
            Ty domagasz sie postawienia go nawet przed prokuratorem.
            W sumie nie jest obojetne czy dostep do tych "teczek" bedzie mozliwy z
            internetu czy bedzie on obwarowany znowu ustawami o "tajnosci" i dojscie stanie
            sie niemozliwe dla przecietnego obywatela, czego w istocie chca przeciwnicy
            lustracji.
            • leszek.sopot Re: juz zaczynalem watpic 31.01.05, 12:46
              Gość portalu: jack napisał(a):

              > Czy aby dobrze rozumiesz slowo jawnosc?

              Dls mnie jawnosc oznacza, ze mam swobodny dostep do prawdziwych dokumentow, a
              decyzje zapadaja jawnie a nie w ukryciu.


              > W wielu swoich postach powolujesz sie na swa kombatancka dzialalnosc w S.

              Nie jestem kombatantem z "S" ale jezeli juz to NZS choc z "S" mialem bardzo
              wiele wspolnego.


              > Charakterystyczna cecha tamtych czasow bylo powszechne domaganie sie jawnosci
              w zyciu publicznym. Widze tu sprzecznosc w tym co teraz piszesz. W sposob mniej
              czy wiecej zawoalowany jestes przeciwko przeciwko. Niby tak...ale...ale itd.
              itp. Mataczysz. Wysuwasz niepowazne argumenty o teoretycznej przyszlej
              krzywdzie dla TW.


              Nie ma czegos takiego jak hipotetyczny TW. Za kazdym razem jest to osoba, ktora
              jest odpowiedzialna indywidualnie za to co robila. Krzywdzili innych ludzi TW i
              bezpieka, a nie poszkodowani, z tym, ze sa rozne kategorie TW i rozna powinna
              byc ich ocena.


              > Nawet gdyby to nastapilo to nie podlegaja oni zadnej karze z tego tytulu.
              > Straca stanowiska zdobyte tylko dzieki temu, ze byli TW?


              Jack, caly czas nie rozumiesz, ze najwiekszym klopotem w wielu przypadkach jest
              jednoznaczne okreslenie czy ktos byl TW czy nie byl. Ja mam natomiast wrazenie,
              ze ty bys chcial wszystkich wrzucic do jednego worka.


              > Nie trzeba miec rewelacyjnego IQ by zauwazyc, ze wielu nawet z przywodcow S
              > podobnie mysli.
              > Zdrada idealow? Bezsprzecznie. Zafundowano nam w ciagu 15 lat Polske w ktorej
              > coraz wiecej rzeczy istotnych ma stempel "tajne". Maja cos do ukrycia? Z
              pewnoscia. 15 lat sie ciagnie temat lustracyjny i konca jego nie widac.


              Mylisz sie. Dokumenty z archiwow SB sa badane juz od wielu lat, napisano na ich
              podstawie wiele tekstow i prac naukowych. To dopiero poczatek drogi, ale proces
              sie rozpoczal i juz trwa. Niestety wielu osobom zalezy chyba na tym, by
              wszystko zepsuc i cala prace obrucic w parodie uczciwosci i prawdy, bo bez
              dokladnego przebadania dokumentow do prawdy sie nie dotrze.


              > Jesli tematu nie wezmie w rece spoleczenstwo temat ten nigdy nie zostanie
              > rozwiazany.

              Np. pod przywodztwem jakiegos nowego Tyminskiego z parti X? Cala wladza w
              rekach ludu - juz to przerabialem i mi sie to nie spodobalo:(


              > Wildstein zrobil krok we wlasciwym kierunku przyspieszenia calej akcji.

              Wiele zepsul i bardzo zaszkodzil.


              > Ty domagasz sie postawienia go nawet przed prokuratorem.

              Dokladnie. Powinien zostac wykluczony ze Stowarzyszenia Dziennikarzy, a Rzepa
              powinna zerwac z nim wspolprace.


              > W sumie nie jest obojetne czy dostep do tych "teczek" bedzie mozliwy z
              > internetu czy bedzie on obwarowany znowu ustawami o "tajnosci" i dojscie
              stanie sie niemozliwe dla przecietnego obywatela, czego w istocie chca
              przeciwnicy lustracji.


              Powinno to zalezec od poszkodowanych a nie od politykow, ktorzy by uchwalili,
              ze ich teczki z wieloma prywatnymi informacjami maja byc jawne. Jak jakis
              poszkodowany chce by materialy z jego teczki byly w internecie to nikt mu nie
              zabrania to zrobic. Jak ktos z kolei uwaza, ze materialy z teczki nie mowia
              prawdy o nim i czasach w ktorych zyl, to nie chce tego ujawniac. To jego sprawa
              indywidualna, a nie ciekawskiej gawiedzi, ktora pasjonuje sie namietnie
              sensacyjkami z pism bulwarowych.
              Inna sprawa to ujawnienie zawartosci nie teczek osobowych, ale raportow i tzw.
              SOR. Mysle, ze IPN wlasnie nad tym pracuje i wczesniej czy pozniej beda te
              materialy dostepne. Jednak kryje sie w tym ryzyko, ze ludzie na ich podstawie
              wyrobia sobie bledny obraz najnowszej historii - mowil o tym i Lech kaczynski i
              Bogdan Borusewicz oraz prof. Friszke, ale coz, moze tak musi byc, ze historie
              beda ludzie poiznawali z zafalszowanych esbeckich raportow a nie ze wspomnien
              uczestnikow tamtych wydarzen. Tak jednak lud chce, to bedzie mial.
              • Gość: jack Re: juz zaczynalem watpic IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 31.01.05, 13:52
                Ja nie zapomnialem tez o czym ludzie marzyli, czego chcieli jak sobie panstwo
                wyobrazali. Dla mnie w swiadomosci S skonczyla sie ok. 85-6r., od momentu gdy
                kierownictwo ruchu zaczelo podejmowac decyzje na zasadach lozy masonskiej.
                A dystans i rezerwa miedzy b. przywodcami a czlonkami ruchu S rosla.
                I szkoda sie stalo, ze nie postapiono za rada Walesy i S nie zostala rozwiazana.
                Nie byloby problemu dzis za S sie wstydzic i przepraszac.
                Co potem robili przywodcy S, robili na wlasny rachunek i nie mozna to laczyc z
                tamtym ruchem. Powolywanie sie na zaslugi gdy potem reprezentuje sie cos innego
                jest nie fair. Tak traktuje Frasyniuka i innych "politykow".
                Ja zostalem na tamtym etapie i nie widze zwiazku z tamtym ruchem a tym co
                powstalo potem. Ty bawiles sie w S dluzej, stad roznice w pogladach.
                I widze swiat realny ktory powstal po 89r.
                Wildstein bylby wtedy bohaterem za ten wyczyn, dzis opluwasz go.
                Walesa w 95r. przegral wybory mowiac do kwacha, ze moze mu podac noge nie reke.
                Mowil intuicyjnie jezykiem 81r. Wtedy bylby bohaterem.
                W 95r. zostal zniszczony dzieki zmanipulowanym mediom.
                Naturalnie kazdy z b. TW ma prawo sie bronic ale na swoj koszt.
                Jedynym kryterium oceny winno byc: czy TW bral za to pieniadze i czy z tego
                tytulu byl uprzywilejowany w systemie.
                Sb-cy wszedzie w panstwach komuny nie kofabulowali za duzo.
                Materialy stasi, te najwazniejsze wziela tez CIA.
                Dla nich tez byli wiarygodni.
                Dzis b. general komunistyczny (Czempinski) bezczelnie "podwaza" wiarygodnosc
                teczek. Ty mu wierzysz.
                Natomiast nazywasz manipulantami ludzi domagajacych sie jawnosci i otwarcia
                tego gnoju dla wszystkich. Takze dla uczni, studentow, emerytow.
                Internet nasuwa sie jako najprostsze, najszybsze i najtansze rozwiazanie.
                • leszek.sopot Re: juz zaczynalem watpic 31.01.05, 14:20
                  Gość portalu: jack napisał(a):

                  > Ja nie zapomnialem tez o czym ludzie marzyli, czego chcieli jak sobie panstwo
                  > wyobrazali. Dla mnie w swiadomosci S skonczyla sie ok. 85-6r., od momentu gdy
                  > kierownictwo ruchu zaczelo podejmowac decyzje na zasadach lozy masonskiej.


                  Jest to gruba metafora, ale jesli by sie nia poslugiwac, to pierwsze najwieksze
                  nieporozumienie pomiedzy dolami a podziemna TKK bylo juz w 1982 roku po
                  ogloszeniu przez wrone decyzji o delegalizacji "S". Sam wowczas pojechalem do
                  Warszawy by przekazac informacje, ze Stocznia Gdanska rozpocznie strajk.
                  Niestety TKK podjela decyzje o akcji protestacyjnej z... miesiecznym
                  opoznieniem. Nie wiem czy moja informacja, ktora przekazalem warszawski
                  lacznikom dotarla na czas do kogo trzeba. Moze lacznik sie spoznil:(
                  Sposob podejmowania decyzji musial byc taki a nie inny. Przeciez inaczej
                  wszyscy by od razu wpadli. Mozna miec za to pretensje, ze nie odczytywali
                  dobrze nastrojow spolecznych, lub tez o to, ze w swych uchwalach nie potrafili
                  do konca przekonac wszystkich o pewnych swych decyzjach. Ja jednak pretensji o
                  brak konsultacji nie mam.


                  > A dystans i rezerwa miedzy b. przywodcami a czlonkami ruchu S rosla.
                  > I szkoda sie stalo, ze nie postapiono za rada Walesy i S nie zostala
                  rozwiazana. Nie byloby problemu dzis za S sie wstydzic i przepraszac.


                  Moze i masz racje. Ja pierwszy raz slysze o takim pomysle, ale moze by byl on i
                  dobry, bo niby z jakiej racji taki Krzaklewski mial uosabiac idealy Sierpnia
                  80? Te idealy rozproszyly sie po roznych partiach i stowarzyszeniach. Nie jest
                  tak, ze jakas jedna organizacja skupia w sobie wszystkie idealy. Duzo z
                  pierwszej "S" jest w UW, ale tez jest w PiS i bylo w AWS.
                  Podstawowa roznica pomiedzy pierwsza "S" a dniem dzisiejszym to to, ze wowczas
                  nie bylo myslenia partyjnego. Bylismy jedna wielka rodzina, ktora wewnatrz sie
                  kloci i dyskutuje, ale pozostaje razem. Teraz interesy partyjne goruja nad
                  idealami.


                  > Co potem robili przywodcy S, robili na wlasny rachunek i nie mozna to laczyc
                  z tamtym ruchem. Powolywanie sie na zaslugi gdy potem reprezentuje sie cos
                  innego jest nie fair. Tak traktuje Frasyniuka i innych "politykow".


                  Masz racje, ale jezeli oni w sprawie lustracji nie powoluja sie na swa
                  przeszlosc po to by miec z tego jakas korzysc, ale po to by przyblizyc realia
                  tamtych dni bo sa najlepszymi swiadkami tego co sie dzialo, to nie mozesz ich
                  za to potepiac.


                  > Ja zostalem na tamtym etapie i nie widze zwiazku z tamtym ruchem a tym co
                  > powstalo potem. Ty bawiles sie w S dluzej, stad roznice w pogladach.
                  > I widze swiat realny ktory powstal po 89r.
                  > Wildstein bylby wtedy bohaterem za ten wyczyn, dzis opluwasz go.


                  Tacy bohaterowie wowczas byli. Ja sam w domu mialem liste kilkunastu nazwisk i
                  numerow rejestracyjnych samochodow SB. Te liste dostarczali Borusewiczowi
                  oficerowie SB, o ktorych bohaterstwie dzisiaj nikt nie wspomina. Nie pamieta
                  sie, ze kapitan Hodysz przesiedzial kilka lat w wiezieniu, w tym przez dlugi
                  czas byl w jednej celi z morderca ks. Popieluszki - Piotrowskim.
                  Jednak te listy, ktore krazyly po podziemiu w stanie wojennym byly pewne bo
                  otrzymane z pewnego zrodla. Lista Wildstaina to tylko spis nazwisk, przy
                  ktorych sa niestety oznaczenia sugerujace w jakim zbiorze archiwum znajduja sie
                  teczka. Niestety ta informacja wprowadza w blad, gdyz po pierwsze nie wszystkie
                  zawartosci teczek zostaly zweryfikowane, a po drugie w jednej kategorii sa
                  kandydaci i faktyczni wspolpracownicy (swoja droga to skandal, ze jakis
                  archiwista przyjal taki sposob katalogowania i numerowania akt).
                  W stanie wojennym to, co zrobil Wildstein byloby jednoznacznie przyjete za
                  esbecka prowokacje.


                  > Walesa w 95r. przegral wybory mowiac do kwacha, ze moze mu podac noge nie
                  reke. Mowil intuicyjnie jezykiem 81r. Wtedy bylby bohaterem.
                  > W 95r. zostal zniszczony dzieki zmanipulowanym mediom.


                  A nie dzieki temu, ze dwa lata wczesniej na demonstracji w Warszawie chyba pod
                  pomnikiem Mickiewicza, Kaczynscy i inni spalili publicznie kukle Walesy? Czy ta
                  ich intensywna nagonaka na "Bolka" nie zniszczyla tego wszystkiego o co w 1980
                  roku chodzilo?


                  > Naturalnie kazdy z b. TW ma prawo sie bronic ale na swoj koszt.


                  Nie chodzi o TW, ale o tych, ktorzy TW nie byli a za takich zostali uznani. To
                  duza roznica.


                  > Jedynym kryterium oceny winno byc: czy TW bral za to pieniadze i czy z tego
                  > tytulu byl uprzywilejowany w systemie.


                  Nie jedynym. Byly takze inne korzysci, a niektorzy robili to dla idei - i to ci
                  mogli byc najgorsi. Byli to zimne wyrachowane dranie.


                  > Sb-cy wszedzie w panstwach komuny nie kofabulowali za duzo.
                  > Materialy stasi, te najwazniejsze wziela tez CIA.
                  > Dla nich tez byli wiarygodni.


                  Profesorowi Friszke i Kaczynskiemu nie chodzi o to, ze fakty moga byc zmyslone,
                  ale ze przy ich opisie poslugiwano sie esbecka perspektywa i w specyficzny
                  sposob je opisywano. Dodatkowo opisywano poslugujac sie czesto peerelowska
                  nowomowa i jezykiem tamtej propagandy. Nie chodzi wiec o zmyslanie wydarzen,
                  ale o ich sposob opisu.


                  > Dzis b. general komunistyczny (Czempinski) bezczelnie "podwaza" wiarygodnosc
                  > teczek. Ty mu wierzysz.


                  Ja mu wierze?

                  > Natomiast nazywasz manipulantami ludzi domagajacych sie jawnosci i otwarcia
                  > tego gnoju dla wszystkich. Takze dla uczni, studentow, emerytow.
                  > Internet nasuwa sie jako najprostsze, najszybsze i najtansze rozwiazanie.

                  Internet najszybsze rozwiazanie? Ile milionow stron trzeba zeskanowac i
                  przetworzyc na taka rozdzielczosc by umiescic to na stronie internetowej? To
                  praca na lata. Wiaza sie z tym takze inne problemy, o ktorych juz wielokrotnie
                  pisalem. Pospiech w tej materii ani nie jest z powodow technicznych mozliwy,
                  ani tez z powodow merytorycznych wskazany.
                  • Gość: jack Re: juz zaczynalem watpic IP: 5.3.* / *.proxy.aol.com 31.01.05, 15:34
                    "...Internet najszybsze rozwiazanie? Ile milionow stron trzeba zeskanowac i
                    przetworzyc na taka rozdzielczosc by umiescic to na stronie internetowej? To
                    praca na lata. Wiaza sie z tym takze inne problemy, o ktorych juz wielokrotnie
                    pisalem. Pospiech w tej materii ani nie jest z powodow technicznych mozliwy,
                    ani tez z powodow merytorycznych wskazany."

                    Zeskanowanie dokumentow to kwestia 3-5 miesiecy. Zalezy tylko ile sie do tego
                    zatrudni osob. Opracowanie katalogu i instrukcji poruszania sie w dokumentacji
                    to podobna czasochlonnosc. Dalsze informacje i porozumienie z IPN tak jak w
                    dzisiejszy standart tylko na drodze e-mail.
                    Chodzi o szybkosc dostepu do informacji.
                    Niewyobrazalne jest, ze kilkaset tysiecy czy wiecej ludzi ma pisac do IPN i
                    oczekiwac stamtad latami pisemnej informacji.
                    Juz dzis na odpowiedz czeka sie w IPN kilka miesiecy i ta sama praca powielana
                    jest x razy. Koszta (nie mowiac o szybkosci) to ulamek promila wydanego na
                    odpowiedzi i strate czasu ludzi w przyszlosci.
                    Technicznie dzis to problem zaden.
                    Merytorycznie leszek to ta lawina jest nie do wstrzymania.
                    Jesli nie bedzie prostych, szybkich i zadowalajacych rozwiazan prawnych (a nie
                    bedzie) to innymi drogami (jak to lawina) znajdzie ujscie i dotrze tam gdzie
                    powinna.
    • luvski Re: dzwoniłem do IPN 31.01.05, 13:04
      witam.
      przed chwila dzwoniłem do warszawskiego IPN i rozmawiałem z kierownikiem
      zajmującym się nadzorem nad czytelnią - Mirosław Jeziorski - tel. 22/5818605.
      zapytałem się go, czy każdy moze przyjśc do czytelni i przejrzec tą listę.
      okazuje się, że nie może.
      trzeba złozyć wniosek, w którym okresli się cel korzystania z tej listy oraz
      nalezec do grupy pokrzywdzonych lub byc naukowcem, ewentualnie dziennikarzem.
      dopiero wtedy IPN rozpatrzy taki wniosek i okresli prawo dotępu do tej listy i
      innych materiałów. Droga dla zwykłego obywatela, który chce zaspokoic tylko
      swoja ciekawość jest zamknięta. to słowa tego kierownika.
      osobiście uwazam to za zwykłą dyskryminację.

      • maaac Re: dzwoniłem do IPN 31.01.05, 13:06
        No i po dyskusji.... ;)
      • witek.bis Re: dzwoniłem do IPN 31.01.05, 13:16
        > witam.
        > przed chwila dzwoniłem do warszawskiego IPN i rozmawiałem z kierownikiem
        > zajmującym się nadzorem nad czytelnią - Mirosław Jeziorski - tel. 22/5818605.
        > zapytałem się go, czy każdy moze przyjśc do czytelni i przejrzec tą listę.
        > okazuje się, że nie może.
        > trzeba złozyć wniosek, w którym okresli się cel korzystania z tej listy oraz
        > nalezec do grupy pokrzywdzonych lub byc naukowcem, ewentualnie dziennikarzem.
        > dopiero wtedy IPN rozpatrzy taki wniosek i okresli prawo dotępu do tej listy
        i
        > innych materiałów. Droga dla zwykłego obywatela, który chce zaspokoic tylko
        > swoja ciekawość jest zamknięta. to słowa tego kierownika.
        > osobiście uwazam to za zwykłą dyskryminację.
        >

        Mam jedno pytanie - skąd wziąłeś tego Jeziorskiego?
        • luvski Re: dzwoniłem do IPN 31.01.05, 13:18
          witek.bis napisał:

          > > witam.
          > > przed chwila dzwoniłem do warszawskiego IPN i rozmawiałem z kierownikiem
          > > zajmującym się nadzorem nad czytelnią - Mirosław Jeziorski - tel. 22/5818
          > 605.
          > > zapytałem się go, czy każdy moze przyjśc do czytelni i przejrzec tą listę
          > .
          > > okazuje się, że nie może.
          > > trzeba złozyć wniosek, w którym okresli się cel korzystania z tej listy o
          > raz
          > > nalezec do grupy pokrzywdzonych lub byc naukowcem, ewentualnie dziennikar
          > zem.
          > > dopiero wtedy IPN rozpatrzy taki wniosek i okresli prawo dotępu do tej li
          > sty
          > i
          > > innych materiałów. Droga dla zwykłego obywatela, który chce zaspokoic tyl
          > ko
          > > swoja ciekawość jest zamknięta. to słowa tego kierownika.
          > > osobiście uwazam to za zwykłą dyskryminację.
          > >
          >
          > Mam jedno pytanie - skąd wziąłeś tego Jeziorskiego?


          przekierowała mnie barbara czopowicz z referatu udostępniania.
      • leszek.sopot Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:18
        Nareszcie jasna i pelna odpowiedz na watpliwosci i oskarzanie mnie o
        manipulowanie.
        Otwarte jest jednak pytanie dlaczego Dudek i Wildstein KLAMALI? Przypuszczam,
        ze w prostacki sposob probowali jeden bronic siebie (Bronek), ale drugi?
        • sceptyk Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:33
          No nie wiem. Czytalem gdzies dzis na necie, ze IPN wprowadzil wczoraj/w sobote
          jakies ograniczenia w dostepie do listy. Ale tak mi sie ino majaczy cos w
          glowie.
          • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:38
            Od dawna na stronie IPN jest instrukcja, w ktorej mozna przeczytac:

            "W przypadku materiałów opracowanych, do których sporządzono pomoce
            ewidencyjne osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie dokumentów
            samodzielnie przeprowadzają kwerendy archiwalne korzystając z inwentarzy do
            zespołów archiwalnych udostępnionych w czytelniach akt."

            Dla mnie jest jasne, ze dotyczy tylko to tych osob, ktore juz wystapily z
            pisemnym wnioskiem, a nie dotycza to kazdego. Ustawa natomiast okresla
            dokladnie kto z wnioskiem do IPN moze wystapic.
            Logiczne jest takze to, ze bez sensu jest przegladanie spisu nazwisk przez
            osoby, ktore z tego inwentarza by i tak skorzystac by nie mogly z mocy
            ogranczen ustawy. Dodatkowo kazdy najpierw by sprawdzal czy jest ujety w
            katalogu jako TW, bo jezeli ktos sklada wniosek, a byl wspolpracownikiem SB, to
            IPN moze wytoczyc mu procers o probe oszukania IPN - takich spraw toczy sie juz
            kilkanascie.

            (jest to powtorzenie tresci wczesniejszego postu - kilka linijek wyzej)
            • witek.bis Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:46
              leszek.sopot napisał:

              > Od dawna na stronie IPN jest instrukcja, w ktorej mozna przeczytac:
              >
              > "W przypadku materiałów opracowanych, do których sporządzono pomoce
              > ewidencyjne osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie dokumentów
              > samodzielnie przeprowadzają kwerendy archiwalne korzystając z inwentarzy do
              > zespołów archiwalnych udostępnionych w czytelniach akt."
              >
              > Dla mnie jest jasne, ze dotyczy tylko to tych osob, ktore juz wystapily z
              > pisemnym wnioskiem, a nie dotycza to kazdego. Ustawa natomiast okresla
              > dokladnie kto z wnioskiem do IPN moze wystapic.
              > Logiczne jest takze to, ze bez sensu jest przegladanie spisu nazwisk przez
              > osoby, ktore z tego inwentarza by i tak skorzystac by nie mogly z mocy
              > ogranczen ustawy. Dodatkowo kazdy najpierw by sprawdzal czy jest ujety w
              > katalogu jako TW, bo jezeli ktos sklada wniosek, a byl wspolpracownikiem SB,
              to
              >
              > IPN moze wytoczyc mu procers o probe oszukania IPN - takich spraw toczy sie
              juz
              >
              > kilkanascie.
              >
              > (jest to powtorzenie tresci wczesniejszego postu - kilka linijek wyzej)

              Czy to oznacza, że we wniosku o udostępnienie nie trzeba wymienić konkretnych
              akt? A jak to, do licha, zrobić przed przeprowadzeniem kwerendy?
              • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:48
                Najpierw IPN musi cie uznac za pokrzywdzonego, a po to by cie uznal musisz
                wystapic z pisemnym wnioskiem. Dopiero po stwierdzeniu, ze jestes pokrzywdzonym
                masz dostep.
                • witek.bis Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 13:57
                  Leszku! To ja akurat doskonale wiem! Zostawmy na boku pokrzywdzonych i zajmijmy
                  się wszystkimi innymi (np. dziennikarzami i historykami). Ty sugerujesz, że
                  mogą oni zajrzeć do inwentarza dopiero po tym, jak zostanie im udzielona zgoda,
                  a ja się zastanawiam jak oni mogą wypełnić pkt.5 wniosku (strona 3) jeśli nie
                  przeprowadzą przedtem kwerendy?
                  • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 14:28
                    witek.bis napisał:

                    > Leszku! To ja akurat doskonale wiem! Zostawmy na boku pokrzywdzonych i
                    zajmijmy się wszystkimi innymi (np. dziennikarzami i historykami). Ty
                    sugerujesz, że mogą oni zajrzeć do inwentarza dopiero po tym, jak zostanie im
                    udzielona zgoda, a ja się zastanawiam jak oni mogą wypełnić pkt.5 wniosku
                    (strona 3) jeśli nie przeprowadzą przedtem kwerendy?


                    Historykom ani dziennikarzom tego rejestru osob nie powinno sie wogole
                    udostepniac, gdyz im nie ujawnia sie nazwisk ukrytych pod pseudonimami.
                    Pkt. 5 ja rozumiem jako zapytanie o to, co w przyszlosci, po wykorzystaniu
                    materialow, dziennikarz chce zrobic.
                    Wazniejsza jest praambula (str. 2), ktora trzeba podpisac oraz pkt. 4, w ktorym
                    prosi sie o informacje mogace pomoc w znalezieniu odpowiednich dokumentow.
                    • witek.bis Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 15:15
                      leszek.sopot napisał:
                      > Historykom ani dziennikarzom tego rejestru osob nie powinno sie wogole
                      > udostepniac, gdyz im nie ujawnia sie nazwisk ukrytych pod pseudonimami.
                      > Pkt. 5 ja rozumiem jako zapytanie o to, co w przyszlosci, po wykorzystaniu
                      > materialow, dziennikarz chce zrobic.
                      > Wazniejsza jest praambula (str. 2), ktora trzeba podpisac oraz pkt. 4, w
                      ktorym
                      >
                      > prosi sie o informacje mogace pomoc w znalezieniu odpowiednich dokumentow.

                      No to dalej kręcimy się za własnym ogonem. Jak wyobrażasz sobie korzystanie z
                      zasobu archiwalnego bez podstawowej wiedzy na temat jego zawartości? I jeszcze
                      jedno: znalezienie w inwentarzu nazwiska "Andrzej Paczkowski" nie ma nic
                      wspólnego z odtajnianiem pseudonimu. Paczkowski takiego pseudonimu nie miał, bo
                      w ogóle nie był Tajnym współpracownikiem. Nazwiska w rejestrze nie są
                      powiązanie z żadnymi pseudonimami.
                      • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 15:23
                        witek.bis napisał:

                        > leszek.sopot napisał:
                        > > Historykom ani dziennikarzom tego rejestru osob nie powinno sie wogole
                        > > udostepniac, gdyz im nie ujawnia sie nazwisk ukrytych pod pseudonimami.
                        > > Pkt. 5 ja rozumiem jako zapytanie o to, co w przyszlosci, po wykorzystani
                        > u
                        > > materialow, dziennikarz chce zrobic.
                        > > Wazniejsza jest praambula (str. 2), ktora trzeba podpisac oraz pkt. 4, w
                        > ktorym prosi sie o informacje mogace pomoc w znalezieniu odpowiednich
                        dokumentow.
                        >
                        > No to dalej kręcimy się za własnym ogonem. Jak wyobrażasz sobie korzystanie z
                        > zasobu archiwalnego bez podstawowej wiedzy na temat jego zawartości?


                        Normalnie. Skladam do IPN wniosek, ze np. chcialbym opisac historie
                        dzialalnosci NZS na UG w latach 1980-1988 i prosze o udzielenie informacji na
                        temat posiadanych materialow.


                        > I jeszcze
                        > jedno: znalezienie w inwentarzu nazwiska "Andrzej Paczkowski" nie ma nic
                        > wspólnego z odtajnianiem pseudonimu.


                        To oznacza, ze w jakis dokumentach pod jakims pseudonimem moze ukrywac sie
                        Paczkowski. W spisie nie jest oznaczone czy to kandydat czy tez TW. A moze to
                        dotyczyc kogokolwiek z listy.


                        > Paczkowski takiego pseudonimu nie miał, bo w ogóle nie był Tajnym
                        współpracownikiem. Nazwiska w rejestrze nie są powiązanie z żadnymi
                        pseudonimami.


                        A wiec po co sie je udostepnia dziennikarzom? Czy to nie blad IPN, gdyz ten
                        spis nazwisk wzbudza sensacje i bardzo niezdrowe zainteresowanie?
                        • witek.bis Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 15:59
                          leszek.sopot napisał:
                          > Normalnie. Skladam do IPN wniosek, ze np. chcialbym opisac historie
                          > dzialalnosci NZS na UG w latach 1980-1988 i prosze o udzielenie informacji na
                          > temat posiadanych materialow.
                          >

                          Normalnie?! :))) I wtedy wszyscy pracownicy IPN rzucają się na te kilometry
                          akt, wertują je, sprawdzają w której teczce jest coś, co może zainteresować
                          Pana Leszka i już po trzech latach udzielają mu wyczerpującej odpowiedzi. No
                          dobrze, ale jeśli znajdzie się inny Pan Leszek? I będzie się chciał zająć NZS-
                          em na UW?

                          > To oznacza, ze w jakis dokumentach pod jakims pseudonimem moze ukrywac sie
                          > Paczkowski. W spisie nie jest oznaczone czy to kandydat czy tez TW. A moze to
                          > dotyczyc kogokolwiek z listy.

                          Może, ale jak widać nie musi. Twoje zastrzeżenia byłyby zasadne, gdyby to
                          była "lista agentów" a nie inwentarz archiwalny.

                          > A wiec po co sie je udostepnia dziennikarzom? Czy to nie blad IPN, gdyz ten
                          > spis nazwisk wzbudza sensacje i bardzo niezdrowe zainteresowanie?

                          A choćby po to, żeby jakiś nieufny dziennikarz mógł w każdej chili sprawdzić
                          członka kolegium IPN i przekonać się, że jest czysty jak łza.
                          • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 16:08
                            witek.bis napisał:

                            > leszek.sopot napisał:
                            > > Normalnie. Skladam do IPN wniosek, ze np. chcialbym opisac historie
                            > > dzialalnosci NZS na UG w latach 1980-1988 i prosze o udzielenie informacj
                            > i na temat posiadanych materialow.
                            > >
                            >
                            > Normalnie?! :))) I wtedy wszyscy pracownicy IPN rzucają się na te kilometry
                            > akt, wertują je, sprawdzają w której teczce jest coś, co może zainteresować
                            > Pana Leszka i już po trzech latach udzielają mu wyczerpującej odpowiedzi. No
                            > dobrze, ale jeśli znajdzie się inny Pan Leszek? I będzie się chciał zająć NZS-
                            > em na UW?


                            Co sie tak ekscytujesz? Tak sie teraz przeciez w IPN dzieje i do autorow
                            opracowan korzystajacych z materialow z IPN splywaja informacje o nowych
                            dokumentach nieraz z wielomiesiecznym opoznieniem w stosunku do pierwszych
                            otrzymanych materialow.
                            Zreszta jutro moze sie w koncu sam wybiore do IPN w Gdansku (a wlasciwie w
                            Gdyni na Witominie) i sam sprobuje uzyskac taki dostep do spisu i po wypisaniu
                            wniosku do materialow.


                            > > To oznacza, ze w jakis dokumentach pod jakims pseudonimem moze ukrywac si
                            > e
                            > > Paczkowski. W spisie nie jest oznaczone czy to kandydat czy tez TW. A moz
                            > e to
                            > > dotyczyc kogokolwiek z listy.
                            >
                            > Może, ale jak widać nie musi. Twoje zastrzeżenia byłyby zasadne, gdyby to
                            > była "lista agentów" a nie inwentarz archiwalny.
                            >
                            > > A wiec po co sie je udostepnia dziennikarzom? Czy to nie blad IPN, gdyz t
                            > en
                            > > spis nazwisk wzbudza sensacje i bardzo niezdrowe zainteresowanie?
                            >
                            > A choćby po to, żeby jakiś nieufny dziennikarz mógł w każdej chili sprawdzić
                            > członka kolegium IPN i przekonać się, że jest czysty jak łza.

                            A wiec sam stwierdziles w koncu, ze ta lista jest potrzebna po to dziennikarzom
                            by tropili potencjalnych wspolpracownikow SB.
                            • Gość: franek Re: Klamstwa Dudka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 16:21
                              leszek.sopot napisał:

                              > Zreszta jutro moze sie w koncu sam wybiore do IPN w Gdansku (a wlasciwie w
                              > Gdyni na Witominie) i sam sprobuje uzyskac taki dostep do spisu i po
                              wypisaniu
                              > wniosku do materialow.

                              Jeśli chcesz tylko sprawdzić, jak to funkcjonuje, to nie jedź. Właśnie
                              dzwoniłem do IPN-u na Targowej w Warszawie, jutro jeszcze tam pojadę sprawdzić,
                              czy rzeczywiście tak to wygląda. Ponoć jest tak, jak Ty napisałeś jakiś czas
                              temu: najpierw dostajesz do wypełnienia wniosek, w którym muszisz dokładnie
                              określić do jakiej pracy naukowej te materiały są Ci potrzebne, dopiero po
                              rozpatrzeniu tego wniosku możesz usiąść do komputera i przeglądać katalog.

                              Nie jestem w stanie podać nazwisk osób, które mi to powiedziały, ale brzmiało
                              to wiarygodnie - najpierw gadałem z sekretarką w Biurze Udostępniania
                              Dokumentów, potem przełączyła mnie do dziewczyny siedzącej na miejscu w
                              czytelni, która potwierdziła to samo.
                              • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 16:35
                                Moze jednak pojade. Juz kilka lat temu znajomi zachecali mnie bym sie tym
                                tematem zajal. Tylko, ze to takie pisanie na darmo, bo pieniedzy na wydanie
                                takiej historii sam nie mam, znajomi tez nie maja. Ludzie z bylego NZS UG to
                                nie "mafia" RMP, ktora z publicznych pieniedzy wydaje sobie ksiazki i urzadza
                                okolicznosciowe spedy z okazji 20- czy 25-lecia (Pawlowicz byl wowczas szefem
                                PAIZ, ktora wszystko sfinansowala). Stary NZS jest kompletnie rozbity, ludzie
                                skloceni i siedza w roznych sprawach, a niektorzy z najwazniejszych gdzies
                                przepadli bez sladu. Pierwszy szef NZS - Maciek Plazynski, chodzi wlasnymi
                                drogami. Ciekawe na pewno by bylo przedstawic histrorie tego srodowiska, z
                                ktorego przeciez wywodza sie wspomniany wczesniej Plazynski, Tusk, Rybicki (z
                                bylego AWS, nie ten z RMP) i wielu innych. Dla opisania tej historii materialy
                                z SB to duzo za malo, a ja cala dokumentacje, po udzieleniu zgody na
                                reaktywowanie nowego NZS w 1987 roku przekazalem mlodszym kolegom. Te palanty
                                niestety do papierow nie przywiazywaly wagi i wszystko gdzies przepadlo. Z
                                radoscia za to wzieli ode mnie pieczatki samorzadu i NZS z 1981 roku.
                                • Gość: franek Re: Klamstwa Dudka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 17:41
                                  No ładnie, pomysł całkiem ambitny. I na pewno warto, bo za dużo publikacji na
                                  ten temat nie ma - dobra kontra dla różnych Wildsteinowych pomysłów. A że to
                                  pisanie na darmo - nie byłbym taki pewien; nie sądzę, żebyś miał problem ze
                                  znalezieniem jakiegoś zainteresowanego wydawnictwa. Choć to zależy oczywiście
                                  od tego, w jakiej formie chciałbyś to napisać. W każdym razie - powodzenia! :)
                                  • leszek.sopot Re: Klamstwa Dudka? 31.01.05, 19:46
                                    Gość portalu: franek napisał(a):

                                    > No ładnie, pomysł całkiem ambitny. I na pewno warto, bo za dużo publikacji na
                                    > ten temat nie ma - dobra kontra dla różnych Wildsteinowych pomysłów.


                                    Gdansk wogole sie kompromituje w opisie swojej dzialalnosci opozycyjnej. Np.
                                    wiele regionow "S" w kraju opracowalo i wydalo swoja histrie. W Gdansku o tym
                                    ani widu ani slychu. Od 15 lat historia, dbanie o zasoby archiwum itp. byly w
                                    regionie na samym koncu zainteresowan.


                                    A że to
                                    > pisanie na darmo - nie byłbym taki pewien; nie sądzę, żebyś miał problem ze
                                    > znalezieniem jakiegoś zainteresowanego wydawnictwa. Choć to zależy oczywiście
                                    > od tego, w jakiej formie chciałbyś to napisać. W każdym razie - powodzenia! :)


                                    Bez dokumentow oryginalnych, z archiwum uczelnianego NZS trudno byloby
                                    odtworzyc historie powstania tak by nie pominac jednego z organizatorow i
                                    dzialaczy. Trudno tez sobie przypomniec wszystkie dzialania i daty. Liczyc z
                                    kolei na pamiec ludzka - wtedy bylby to spis wspomnien z wieloma bledami
                                    merytorycznymi. Nie wiem tez jak dlugo by trwalo dotarcie do ludzi, ktorzy
                                    reprezentowali bardzo rozne poglady: od anarchistow do nacjonalistow. Byly to
                                    jednak piekne dni i mam sentyment do tych wspomnien. Jest to jednak praca,
                                    jesli ja potraktowac na powaznie, a nie okazjonalnie, prawie niewykonalna.
                                    Trzebaby miec zapewniony wikt i opierunek by sie temu poswiecic. Z kolei
                                    wywiady z bylymi dzialaczami mnie niezbyt interesuja. Ja nie pracuje tak jak
                                    Jarek Kurski, ktory ma etat i chodzi z magnetofonem i nagrywa a pozniej spisuje
                                    z tasmy.
                    • Gość: Kotek mamrotek Re: Klamstwa Dudka? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.01.05, 15:29
                      Narescie jakas zeczowa dyskusja z ktorej cos mozna sie dowiedziec.
                      WIELKIE DZIEKi
                      Bo juz myslalem ze tylko kataryna.kataryna basia.basia iza.bella ktore gledza
                      i same sie nakrecaja jak nie jest po ich mysli to wala na oslep i zadne
                      argumenty do nich nie trafiaja.

                      pozd
    • leszek.sopot Dudek: "ogolnodostepna czytelnia" 31.01.05, 15:11
      "W moim przekonaniu, nie można mówić ani o wycieku, ani o ujawnieniu. Lista,
      jeśli została kiedyś ujawniona, to w listopadzie ub. roku, kiedy kolegium
      Instytutu i prezes podjęli – w moim przekonaniu słuszną – decyzję o jej
      umieszczeniu w ogólnodostępnej czytelni Instytutu."
      www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=77799&loc=1
      Czy stwierdzenie ogolnodostepna czytelnia nie oznacza, ze kazdy moze do niej
      wejsc i zapoznac sie ze znajdujacymi sie tam materialami?
      • Gość: . Kazdy. Nie tylko do centralnej, ale i do filii, bo IP: *.range81-156.btcentralplus.com 31.01.05, 15:26
        ow spis jest w intranecie IPN. Kazdy, ale wg. regulacji dotyczacych W CALEJ
        UNII (to nie tylko polskie prawo) dostepu do cudzych danych osobowych -
        szczegoly w moim nastepnym poscie.
    • Gość: . Leszku, CO ci sie stalo - TYS TEZ ZGLUPIAL? Nie IP: *.range81-156.btcentralplus.com 31.01.05, 15:24
      wiesz nie tylko, CO czytasz, ale nawet CO CYTUJESZ. A cytujesz wlasnie to:
      "Lista, jeśli została kiedyś ujawniona, to w listopadzie ub. roku, kiedy
      kolegium Instytutu i prezes podjęli – w moim przekonaniu słuszną – decyzję o
      jej umieszczeniu w ogólnodostępnej czytelni Instytutu."
      Dostep ma KAZDY wg. regulacji dotyczacych dostepu do danych osobowych, nawet
      obcokrajowcy: trzeba podac powod (sam podalem socjologiczny - ze interesuja
      mnie osoby obcego pochodzenia, cudzoziemcy)i "wyspowiadac" sie z wlasnych
      danych osobowych, by w przypadku wykorzystania w sposob sprzeczny z prawem
      tychze danych (np. sprzedaniu ich firmie marketingowej) mozna bylo wziac
      winnego za pupe. TO DOSTEP DO ZAWARTOSCI TECZEK JEST SCISLE LIMITOWANY! NAWET
      WBREW PRAWU EU - NIE MAJA DOSTEPU OSOBY, KTORE NIE SA POKRZYWDZONE (NP.AGENCI
      ETC), co podwaza zasade rownosci wobec prawa.
      ------
      Leszku, ty najwyrazniej mylisz DWIE ROZNE SPRAWY: dostep do spisu teczek i
      dostep do zawartosci tychze teczek.
      • leszek.sopot Najpierw wniosek, pozniej dostep 31.01.05, 15:37
        Gość portalu: . napisał(a):

        > wiesz nie tylko, CO czytasz, ale nawet CO CYTUJESZ. A cytujesz wlasnie to:
        > "Lista, jeśli została kiedyś ujawniona, to w listopadzie ub. roku, kiedy
        > kolegium Instytutu i prezes podjęli – w moim przekonaniu słuszną –
        > decyzję o
        > jej umieszczeniu w ogólnodostępnej czytelni Instytutu."
        > Dostep ma KAZDY wg. regulacji dotyczacych dostepu do danych osobowych, nawet
        > obcokrajowcy: trzeba podac powod (sam podalem socjologiczny - ze interesuja
        > mnie osoby obcego pochodzenia, cudzoziemcy)i "wyspowiadac" sie z wlasnych
        > danych osobowych, by w przypadku wykorzystania w sposob sprzeczny z prawem
        > tychze danych (np. sprzedaniu ich firmie marketingowej) mozna bylo wziac
        > winnego za pupe. TO DOSTEP DO ZAWARTOSCI TECZEK JEST SCISLE LIMITOWANY! NAWET
        > WBREW PRAWU EU - NIE MAJA DOSTEPU OSOBY, KTORE NIE SA POKRZYWDZONE (NP.AGENCI
        > ETC), co podwaza zasade rownosci wobec prawa.
        > ------
        > Leszku, ty najwyrazniej mylisz DWIE ROZNE SPRAWY: dostep do spisu teczek i
        > dostep do zawartosci tychze teczek.


        Sam napisales, ze dostales dostep do katalogu dopiero po wypisaniu wniosku. Nie
        jest tak, ze kazdy wniosek jest zaltwiany pozytywnie. Dodatkowo musisz na tym
        wniosku podpisac sie pod stwierdzeniem z praambuly na str. 2.
    • gauche Dudek manipulant?Leszek.Sopot-obronca kapusiów czy 31.01.05, 15:27
      sam wystraszony TW ?????
      "S" na Pomorzu- wyjatkowo zagenturyzowana!
      • leszek.sopot Dudek broni kapusiow? 31.01.05, 15:39
        gauche napisał:

        > sam wystraszony TW ?????
        > "S" na Pomorzu- wyjatkowo zagenturyzowana!

        Jesli "S" to ja moge spac spokojnie, ja NZS:))
        A, ze na Pomorzu najwiecej bylo agentow - nic dziwnego, tu w koncu byla
        stolica "S" i tu SB miala urwanie glowy a nie w jakichs pipidowach.
        • Gość: wilhelm tell teraz jasne--- leszek.TW.sopot - w akcji razem z IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 19:32
          kolesiami z pomorskiej UW
    • nurni W CZYM PROBLEM ? 31.01.05, 16:47
      Lista a raczej rejestr jest ogolnodostepna.
      Jej "ogolnodostepnosc" tez jest tu wyraznie zakreslona:

      "Ja rozumiem, że to się wtedy nie przedostało do świadomości masowej; że jest
      taka lista ogólnie dostępna. I w moim przekonaniu różnica między tym, czy
      redaktor Wildstein skopiował 200 tys. nazwisk czy przychodziłoby 30
      DZIENNIKARZY i KAZDY Z NICH przepisałby tysiąc czy po kilka tysięcy nazwisk, to
      w gruncie rzeczy doszłoby do tego samego"

      Kontekst jest przeciez zroumialy.....
      Przeciez Dudek wyraznie to mowi.


      Jest przeciez ten rejestr rowniez ogolnodostepny dla HISTORYKOW.

      Jak mozna wywazac otwarte drzwi?
      Kontekst jest jednoznaczny. Dudek odpowiada na pytanie Skorego o dziennikarzach
      z wyborczej. Wczesniej wspomina o REPORTERCE ktora na oczach telewidzow
      przegladala ta liste. Nie o kobiecie, damie czy o jakiejs pani tylko o
      REPORTERCE.

      W tym sensie kantyna wojskowa jest tez ogolnodostepna. Tak dla generala jak i
      porucznika.
      Wyraznie zakreslony jest w tekscie obszar. Sa nimi dziennikarze.

      Gdzie tu klamstwo albo jakiekolwiek naruszenie ustawy?

      W czym problem.????


      • nurni Re: W CZYM PROBLEM ? 31.01.05, 17:04
        Naukowcy, dziennikarze, a także osoby, którym nadano status pokrzywdzonego,
        mogą przyjść do IPN i skorzystać w czytelni jawnej z jednego z dwóch
        komputerów, podłączonych do bazy 240 tys. nazwisk oraz nadanych przez IPN
        sygnatur ich "teczek".

        wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=6595219&redId=143727369941fe569992084&redTs=1107187353

        W CZYM PROBLEM ?

        W rozumieniu slowa pisanego i kontekstu ?

        • iza.bella.iza Re: W CZYM PROBLEM ? 31.01.05, 18:05
          Problem jest w tym, że jak ktoś nie chce zrozumieć to nie zrozumie. Ale w sumie
          to problem tego ktosia:)

          Pozdrawiam.
      • leszek.sopot Re: W CZYM PROBLEM ? 31.01.05, 19:24
        Czy moglbys przesledzic wczorajsze posty i cytaty z Dudka, ktore mialy
        udowodnic, ze do tej listy mial dostep kazdy? Ja z kolei twierdzilem, za tak
        nie jest, ze dostep jest wyraznie ograniczony do poszkodowanych, historykow i
        innych naukowcow oraz dziennikarzy. Slady tej wczorajszej dyskusji sa widoczne
        takze w tym dzisiejszym watku (polemika z witkiem).
        Dla przypomnienia:
        Kataryna
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20002458&a=20014262witek.bis
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20002458&a=20014341basia.basia
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20002458&a=20010168
        i jeszcze wiele innych, w ktorych cytowano Dudka, ze z cztelni i spisu mogl
        korzystac kazdy.
        Doszedlem do wniosku, ze Dudek i Wildstein specjalnie wprowadza w blad by
        przekonac opinie publiczna o tym, ze ze spisu mogla korzystac kazdy bez zadnych
        zezwolen. Gdyby tak bylo, to moznaby dojesc do wniosku, ze nie zostalo
        popelnione przestepstwo a jedynie naduzyto zaufania.
        A moze to Dudek pomogl skopiowac Bronkowi spis nazwisk?
        • nurni Re: W CZYM PROBLEM ? 01.02.05, 20:33
          leszek.sopot napisał:

          > Czy moglbys przesledzic wczorajsze posty i cytaty z Dudka, ktore mialy
          > udowodnic, ze do tej listy mial dostep kazdy?

          Jasno to wynika z przytoczonego wywiadu. Kazdy pokrzywdzony albo kazdy
          uprawniony.

          Nie odnosilem sie do dyskusji ktora przegapilem, tylko do wywiadu z Dudkiem,
          okraszonego Twoim latwo wpadajacym w oczy tytulem.
          • leszek.sopot Re: W CZYM PROBLEM ? 01.02.05, 20:42
            nurni napisał:

            > leszek.sopot napisał:
            >
            > > Czy moglbys przesledzic wczorajsze posty i cytaty z Dudka, ktore mialy
            > > udowodnic, ze do tej listy mial dostep kazdy?
            >
            > Jasno to wynika z przytoczonego wywiadu. Kazdy pokrzywdzony albo kazdy
            > uprawniony.
            >
            > Nie odnosilem sie do dyskusji ktora przegapilem, tylko do wywiadu z Dudkiem,
            > okraszonego Twoim latwo wpadajacym w oczy tytulem.

            A ogladales dzisiejsze Fakty? Otoz Dudek tlumaczyl sie w nich, ze nie wiedzial,
            ze do tej listy nie moze zajrzec kazdy, kto przyjdzie z ulicy. Wynika z tego,
            ze slowa Dudka trzeba brac pod lupe i nie ufac mu tak jakby byl wyrocznia.
            • nurni Re: W CZYM PROBLEM ? 01.02.05, 20:44
              leszek.sopot napisał:

              > A ogladales dzisiejsze Fakty? Otoz Dudek tlumaczyl sie w nich, ze nie
              wiedzial,
              >
              > ze do tej listy nie moze zajrzec kazdy, kto przyjdzie z ulicy. Wynika z tego,
              > ze slowa Dudka trzeba brac pod lupe i nie ufac mu tak jakby byl wyrocznia.

              Nie ogladalem.
              Opieram sie na wywiadzie ktory tu przeczytalem. Wtym sensie moja interpretacja
              musi ulec przed interpretacja samego Dudka. Nie moge przeciez dyskutowac z tym
              co on mial na mysli, skoro jak piszesz mial co innego niz by to wynikalo z
              wywiadu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka