jak to z "listą ubecką" było - do kataryny

[piotr7777]

...i innych. Zaznaczam, że sprawa Wilsteina średnio mnie interesuje, choć
dziwi mnie że sprawa w gruncie rzeczy niezbyt dużego kalibru urasta do rangi
wydarzenia, które zmieniło bieg historii a średni publicysta staje się
przywódcą ruchu prolustracyjnego, ba, kandydatem tegoż ruchu na najwyższy
urząd w państwie.
Artykuł w sobotnio niedzielnym wydaniu "GW" z 29-30 stycznia 2005 r.
Tytuł "Ubecka lista krąży po Polsce". Gwoli historycznej ścisłości Urząd
Bezpieczeństwa (UB) - Komitet Bezpeiczeństwa Publicznego przy Radzie
Ministrów zlikwidowano w 1956 roku, więc należaloby mówić raczej o liście
esbeckiej, względnie "ubecko - esbeckiej".
Z samego tekstu wynika, że pewien dziennikarz (nie pada tu nazwisko
Wildsteina) skopiował listę, na ktorej znajdują sie funkcjonariusze SB, tajni
współpracownicy i kandydaci na tajnych współpracowników. Dla przykładu
wymieniane są nazwiska szczególnie negatywnych funkcjonariuszy a z drugiej
strony np. niewątpliwie niewinnego prof. Wiesława chrzanowskiego.
I tyle. Jasne jest, że pod pojęciem "ubecka lista" rozumieć należy nie "listę
kapusiów" a raczej listę autorstwa funkcjonariuzy komunistycznego MSW z
samego tekstu to zresztą jednoznacznie wynika
Dodać należy także, że GW udostępniła swoje łamy także zwolennikom Wildsteina
(np. Maciej Łętowski, Barbara Frydryszak - Radziejowska) i od dwóchtygodni
rzetelnie informuje o okolicznościach sprawy, także dla siebie niezbyt
przyjemnych.
Rozumiem, że teraz ton nadaje opcja prawicowo - antykomunstyczna gdzie rej
wodzą ludzie, którzy w PRL byli tak zakonspirowanymi opozycjonistami że nikt
o nich nie wiedział. "GW" próbuje się tej fali przeciwstawić i czasem może
posuwać się zbyt daleko, choć w moim odczuciu cel jakim jest powstrzymanie
prawicowej ekstremy jest z założenia słuszny. Jednak w tym wypadku zarzut
manipulacji jest zwyczajnie nie na miejscu, bo ów tekst był jak najbardziej
w porządku.
Potem zostanie w pamięci zbiorowej, że GW oskarżyła ileś tam ludzi o
agenturalność a Wildstein ich wybronił tak jak wielu wydaje, sie, że "gruba
linia" Mazowieckiego była amnetią dla komunistów a Michnik nazywając
Jaruzelskiego i Kiszczaka ludźmi honoru miał na myśli całokształt ich
działalności publicznej a nie tylko Okrągły Stół i pokojowe oddanie władzy.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> ...i innych. Zaznaczam, że sprawa Wilsteina średnio mnie interesuje, choć
> dziwi mnie że sprawa w gruncie rzeczy niezbyt dużego kalibru urasta do rangi
> wydarzenia, które zmieniło bieg historii a średni publicysta staje się
> przywódcą ruchu prolustracyjnego, ba, kandydatem tegoż ruchu na najwyższy
> urząd w państwie.



No właśnie, mnie też zastanawia dlaczego ta sprawa urosła do rangi wydarzenia i
kto ją tym wydarzeniem zrobił. Co do tego ruchu prolustracyjnego i Wildsteina
jako kandydata na prezydenta to raczysz żartować.



> Z samego tekstu wynika, że pewien dziennikarz (nie pada tu nazwisko
> Wildsteina)



A dlaczego Twoim zdaniem nazwisko Wildsteina nie tylko nie pada z ust
dziennikarza, ale nawet jak wymienia je Dudek, zostaje wykreślone?


skopiował listę, na ktorej znajdują sie funkcjonariusze SB, tajni
> współpracownicy i kandydaci na tajnych współpracowników. Dla przykładu
> wymieniane są nazwiska szczególnie negatywnych funkcjonariuszy a z drugiej
> strony np. niewątpliwie niewinnego prof. Wiesława chrzanowskiego.
> I tyle. Jasne jest, że pod pojęciem "ubecka lista" rozumieć należy nie "listę
> kapusiów" a raczej listę autorstwa funkcjonariuzy komunistycznego MSW z
> samego tekstu to zresztą jednoznacznie wynika



W moim wydaniu Gazety obok tekstu Czuchnowskiego były także wywiady Wrońskiego:

Paweł Wroński: Obecnie w mediach na CD krążą "listy agentów", które pochodzą z
bazy inwentarzowej IPN. To spełnienie Pana postulatów, aby wreszcie ujawnić
listę agentów.

Paweł Wroński: Jednak taka "lista agentów" z bazy danych IPN już krąży i nikt
nie zastanawia się nad jej "obiektywizmem".



O tytule można by długo, niestety za chwilę muszę wyjść.



> Dodać należy także, że GW udostępniła swoje łamy także zwolennikom Wildsteina
> (np. Maciej Łętowski, Barbara Frydryszak - Radziejowska) i od dwóchtygodni
> rzetelnie informuje o okolicznościach sprawy, także dla siebie niezbyt
> przyjemnych.



Widać inaczej definiujemy rzetelność, jak dziennikarz wyrzuca z tekstu
najistotniejsze fakty (nazwisko winowajcy) to dla mnie rzetelny nie jest. Poza
tym w tej sprawie nie tylko o informacje chodzi.



> Rozumiem, że teraz ton nadaje opcja prawicowo - antykomunstyczna gdzie rej
> wodzą ludzie, którzy w PRL byli tak zakonspirowanymi opozycjonistami że nikt
> o nich nie wiedział.



To też o Wildsteinie?



"GW" próbuje się tej fali przeciwstawić i czasem może
> posuwać się zbyt daleko, choć w moim odczuciu cel jakim jest powstrzymanie
> prawicowej ekstremy jest z założenia słuszny.



Chcesz powiedzieć, że w tej sprawie Gazeta ma cele polityczne którym
podporządkowany jest sposób przedstawiania faktów? Zrobienie afery z listy
Wildsteina ma powstrzymać partie prawicowe?



Jednak w tym wypadku zarzut
> manipulacji jest zwyczajnie nie na miejscu, bo ów tekst był jak najbardziej
> w porządku.



A dlaczego dziennikarz usunął nazwisko Wildsteina?
Pomijam już pomniejsze grzechy warsztatowe, takie jak to, że dwaj pracownicy
IPN (Friszke i Gronek) podają sprzeczne wersje a dziennikarz sprzedaje
czytelnikowi jedną nie wyjaśniając nawet dlaczego w nią uwierzył. Czy na
przykład rozumiesz z tego tekstu w jaki sposób dziennikarz doszedł do tego, że
tekst skopiowano na pen drive w czytelni mimo, że Gronek zaprzecza, że jest to
możliwe?



> Potem zostanie w pamięci zbiorowej, że GW oskarżyła ileś tam ludzi o
> agenturalność a Wildstein ich wybronił



A to, że w pamięci zostanie, że to lista agentów to Ci nie przeszkadza?


tak jak wielu wydaje, sie, że "gruba
> linia" Mazowieckiego była amnetią dla komunistów a Michnik nazywając
> Jaruzelskiego i Kiszczaka ludźmi honoru miał na myśli całokształt ich
> działalności publicznej a nie tylko Okrągły Stół i pokojowe oddanie władzy.



W te rejony wolałabym się nie zapuszczać.

zakręcone jak ruski termos

[b.krakus]

A sprawa jest prosta i może dlatego musisz tak mataczyć. Powtórzę raz jeszcze,
wiadomy artykuł mógł zostać odebrany tak (jak to oni nam wmawiali w studio i
nie tylko, również w interniecie) jedynie przez tych osobników, co jak mają
czas, to w gazetach czytają tylko wyłącznie, a jak nie mają czasu, to same
winiety.

To zresztą jest całkiem niezły patent, bo ostatnio (w podmiotowej sprawie)
winiety w zupełności wystarczają, nie tylko zresztą w dziennikach. Tylko niech
te gdakające jastrzębie nie wciskają nam ciemnoty, że ten sposób aż tak się już
rozpowszechnił. Bo to nieprawda i nikt normalny tak gazet jeszcze nie czyta.

Co ciekawe, przeciwko nazywaniu tego spisu „listą Wieldsteina” on sam nie
protestuje. A przecież to nie jest to drzewo genealogiczne rodziny Wieldsteinów
i trzeba rzecz koniecznie sprostować, żeby dalej nie wprowadzać ludności w
błąd.

Kantujecie zresztą wszędzie, gdzie się da. Również w studio u tego
świętobliwego melepety. Na przykład insynuując, że do tych archiwów A. Michnik
wparował ot tak sobie, jako osoba prywatna albo naczelny gazety.

Inna rzecz, że GW też jakby ostatnio jakby zadała na powszechną w mediach
(również elektronicznych) „chorobę frapujących tytułów” i jak tak dalej
pójdzie, to ludzie rzeczywiście przestaną czytać i oglądać resztę.

zakręcone jak ruski termos-errata

[b.krakus]

A sprawa jest prosta i może dlatego musisz tak mataczyć. Powtórzę raz jeszcze,
wiadomy artykuł mógł zostać odebrany tak (jak to oni nam wmawiali w studio i
nie tylko, również w interniecie) jedynie przez tych osobników, co jak mają
czas, to w gazetach czytają wyłącznie tytuły, a jak nie mają czasu, to same
winiety.

To zresztą jest całkiem niezły patent, bo ostatnio (w podmiotowej sprawie)
winiety w zupełności wystarczają, nie tylko zresztą w dziennikach. Tylko niech
te gdakające jastrzębie nie wciskają nam ciemnoty, że ten sposób aż tak się już
rozpowszechnił. Bo to nieprawda i nikt normalny tak gazet jeszcze nie czyta.

Co ciekawe, przeciwko nazywaniu tego spisu „listą Wieldsteina” on sam nie
protestuje. A przecież to nie jest to drzewo genealogiczne rodziny Wieldsteinów
i trzeba rzecz koniecznie sprostować, żeby dalej nie wprowadzać ludności w
błąd.

Kantujecie zresztą wszędzie, gdzie się da. Również w studio u tego
świętobliwego melepety. Na przykład insynuując, że do tych archiwów A. Michnik
wparował ot tak sobie, jako osoba prywatna albo naczelny gazety.

Inna rzecz, że GW też jakby ostatnio jakby zadała na powszechną w mediach
(również elektronicznych) „chorobę frapujących tytułów” i jak tak dalej
pójdzie, to ludzie rzeczywiście przestaną czytać i oglądać resztę.

[wan4]

fakt, zakręcone jak ruski termos;) Wypróbowany sposób by na końcu zawsze mieć
rację.

kataryna polemizuje tylko z tymi argumentami, które jest w stanie podważyć...
(przynajmniej w jej mniemaniu;)

[witek.bis]

wan4 napisał:
> kataryna polemizuje tylko z tymi argumentami, które jest w stanie podważyć...

Czy to znaczy, że Ty polemizujesz tylko z tymi argumentami, których nie jesteś
w stanie podważyć? No, nie można Ci zarzucić, że idziesz na łatwiznę - to
bardzo trudne i niewdzięczne zadanie...

[wan4]

:)

Argumenty, których nie jestem w stanie podważyć, rozpatruję na korzyść tezy
adwersarza. W ostatecznym rozrachunku jestem wtedy gotowy przyznać mu rację.
Tym się różnie od kataryny.kataryny. Czy od Ciebie też??? ;)

[witek.bis]

wan4 napisał:

> :)
>
> Argumenty, których nie jestem w stanie podważyć, rozpatruję na korzyść tezy
> adwersarza. W ostatecznym rozrachunku jestem wtedy gotowy przyznać mu rację.

Nic dodać, nic ująć. Tak rzeczywiście być powinno. Ale czy ktoś - oprócz
Ciebie - ma na Twój temat podobne zdanie? I kiedy dochodzi do
tego "ostatecznego rozrachunku"? Na Sądzie Ostatecznym?

> Tym się różnie od kataryny.kataryny. Czy od Ciebie też??? ;)

Myślę, że od Kataryny różnisz się pod wieloma innymi względami, ale w szczegóły
pozwolę sobie nie wnikać. O sobie zamilczę, bo jeszcze nie wiem kim się dzisiaj
obudziłem ;)

[wan4]

witek.bis napisał:
> Nic dodać, nic ująć. Tak rzeczywiście być powinno. Ale czy ktoś - oprócz
> Ciebie - ma na Twój temat podobne zdanie? I kiedy dochodzi do
> tego "ostatecznego rozrachunku"? Na Sądzie Ostatecznym?

Być może na Sądzie Ostatecznym, ale nie jestem pewien;)

Nie wiem kto ma jakie zdanie na mój temat. Myślę, że niewiele dałem się poznac-
od niedawna wdaję sie tu w głębsze dyskusje. Natomiast jeżeli chciałeś zapytac,
czy już zdażyłem komuś przyznać racje, to opowiadam: Leszkowi (.sopot) oraz
krytykom GW w części dotyczącej pozostawienia Maleszki w pracy (w pozostałej
części odnośnie listy Wildsteina popieram argumenty GW, łącznie z
kontrowersyjnym tytułem "Ubecka lista..." itd)

> > Tym się różnie od kataryny.kataryny. Czy od Ciebie też??? ;)
> Myślę, że od Kataryny różnisz się pod wieloma innymi względami,
> ale w szczegóły pozwolę sobie nie wnikać.

Wierzę, że Katarynę poznałes pod wieloma względami)
Ale mnie chyba pod żadnym:)))
Więc nie możesz wiedziec, pod iloma a tym bardziej wniknać w szczegóły... no
może oprócz różnic płci, rzeczywiście, potwierdzam, jestem płci męskiej:))) Ale
tu szczerze powiedziawszy ja z kolei nie mogę mieć takiej pewności w stosunku
do Kataryny, gdyż w realu jej nie ogladałem;)

[witek.bis]

wan4 napisał:
Być może na Sądzie Ostatecznym, ale nie jestem pewien;)
>
> Nie wiem kto ma jakie zdanie na mój temat. Myślę, że niewiele dałem się
poznac-
>
> od niedawna wdaję sie tu w głębsze dyskusje. Natomiast jeżeli chciałeś
zapytac,
>
> czy już zdażyłem komuś przyznać racje, to opowiadam: Leszkowi (.sopot) oraz
> krytykom GW w części dotyczącej pozostawienia Maleszki w pracy (w pozostałej
> części odnośnie listy Wildsteina popieram argumenty GW, łącznie z
> kontrowersyjnym tytułem "Ubecka lista..." itd)

To gratuluję sukcesów . Przyznanie racji leszkowi.sopotowi to rzeczywiście nie
byle co, i nie każdy może się czymś takim poszczycić.

> Wierzę, że Katarynę poznałes pod wieloma względami)
> Ale mnie chyba pod żadnym:)))
> Więc nie możesz wiedziec, pod iloma a tym bardziej wniknać w szczegóły... no
> może oprócz różnic płci, rzeczywiście, potwierdzam, jestem płci męskiej:)))
Ale
>
> tu szczerze powiedziawszy ja z kolei nie mogę mieć takiej pewności w stosunku
> do Kataryny, gdyż w realu jej nie ogladałem;)

Sądząc po liczbie „uśmieszków”, którymi okrasiłeś ten akapit, jesteś
człowiekiem niesłychanie wesołym i dowcipnym, czego Ci bardzo zazdroszczę. Nie
rozumiem tylko, dlaczego aż trzema „uśmieszkami” zakończyłeś zdanie, w którym
deklarujesz się jako przedstawiciel płci męskiej. Ale jak pomyślę tak z
tydzień, to może i zrozumiem ;)

[wan4]

witek.bis napisał:

To nie były przykłady sukcesów tylko "porażek", czyli przyznania racji
adwersażowi i to tylko na tym forum. Dziwne, że nie widzisz róznicy.

> rozumiem tylko, dlaczego aż trzema „uśmieszkami” zakończyłeś zdanie
> , w którym
> deklarujesz się jako przedstawiciel płci męskiej. Ale jak pomyślę tak z
> tydzień, to może i zrozumiem ;)

Abyś szybciej mógł zrozumiec, że żartuję... ale i tak mi się nie udało.
Zawiedziony jestem, spotkajmy się wiec za tydzień, jak pomyślisz...

;) [taki jeden uśmieszek na końcu może być?]

[witek.bis]

wan4 napisał:
> To nie były przykłady sukcesów tylko "porażek", czyli przyznania racji
> adwersażowi i to tylko na tym forum. Dziwne, że nie widzisz róznicy.
>

Ależ ja widzę różnicę! Tylko do tej pory byłem przekonany, że człowiek
porzucający swoje błędne przekonania i przyznający rację adwersarzowi
odnosi "sukces", a nie ponosi "porażkę".

> Abyś szybciej mógł zrozumiec, że żartuję... ale i tak mi się nie udało.
> Zawiedziony jestem, spotkajmy się wiec za tydzień, jak pomyślisz...
>

Ależ ja zrozumiałem, że żartujesz, choć z pewnością poczucie humoru mamy trochę
odmienne. Nie wiedziałem tylko, dlaczego tak gromko obśmiałeś swoją tożsamość
płciową. Przykro mi, że się na mnie zawiodłeś, ale obawiam się , że jeszcze nie
raz sprawię Ci zawód :(

[wan4]

witek.bis napisał:
> Ależ ja widzę różnicę! Tylko do tej pory byłem przekonany, że człowiek
> porzucający swoje błędne przekonania i przyznający rację adwersarzowi
> odnosi "sukces", a nie ponosi "porażkę".

Sukces charakteru, porażka intelektualna... Niech będzie, ze obaj mamy racje.

> odmienne. Nie wiedziałem tylko, dlaczego tak gromko obśmiałeś swoją tożsamość
> płciową.

To subiektywna nadinterpretacja. Eksploatujesz ten wątek poniżej pasa co robi
wrażenie, że jak brak ci pomysłu na dowcipną ripostę to walisz po jajach;)

[witek.bis]

wan4 napisał:
> To subiektywna nadinterpretacja. Eksploatujesz ten wątek poniżej pasa co robi
> wrażenie, że jak brak ci pomysłu na dowcipną ripostę to walisz po jajach;)

Wybacz, ale odniosłem wrażenie, że to właśnie Ty zaproponowałeś tę płciową
temtykę. I słowo daję że, ani przez chilę nie podejrzewałem, że walę Cię "po
jajach".

[wan4]

Ja się nie obraziłem ani przez chwilę. Teraz dałem 1 (słownie: jeden) uśmieszek
i zobacz, okazało sie że za mało;) Przecież twoją ripostę "po płci" przyjąłem
pokornie... (dopiero na drugą odpowiedziałem)

[witek.bis]

wan4 napisał:

> Ja się nie obraziłem ani przez chwilę. Teraz dałem 1 (słownie: jeden)
uśmieszek
>
> i zobacz, okazało sie że za mało;) Przecież twoją ripostę "po płci" przyjąłem
> pokornie... (dopiero na drugą odpowiedziałem)

Wiesz, Wanie, mam propozycję. Zakończmy może to liczenie uśmieszków, bo chyba
obaj mamy ciekawsze rzeczy do robienia. Trochę już mi się znudziło debatowanie
o Twojej pokorze i tożsamości płciowej ;)

[wan4]

Ok, w sumie to przemyślałem sprawe, mój zwrot mógł być za mocny w stosunku do
twojej "prowokacji". Więc na koniec przepraszam.

[witek.bis]

wan4 napisał:

> Ok, w sumie to przemyślałem sprawe, mój zwrot mógł być za mocny w stosunku do
> twojej "prowokacji". Więc na koniec przepraszam.

I ja przepraszam, jeśli w czymś uraziłem.

Brawo Witek. Odniosłeś sukces!!. Charakteru :)

[ugarit]

Cieszę się razem z Tobą :):):)( trzy razy - coby bardziej zrozumiałe było ).
Nieźle Cię ucapił za gardło.

A zwróciłeś uwagę na reakcję Kasi. Ty walczysz a Kasia udaje że nierozumie co
się dzieje. Jak zwykle zresztą.

Gdybyś nie odkrył podbrzusza to by Cię Wan zagryzł. Rzeczywiście ciężką noc
chyba miałeś.

[witek.bis]

ugarit napisał:

> Cieszę się razem z Tobą :):):)( trzy razy - coby bardziej zrozumiałe było ).
> Nieźle Cię ucapił za gardło.
>
> A zwróciłeś uwagę na reakcję Kasi. Ty walczysz a Kasia udaje że nierozumie co
> się dzieje. Jak zwykle zresztą.
>
> Gdybyś nie odkrył podbrzusza to by Cię Wan zagryzł. Rzeczywiście ciężką noc
> chyba miałeś.

:)))
Ja twojego postu komentował nie będę, bom "ucapiony za gardło" i o mało co
nie "zagryziony". Może Wan spróbuje powiedzieć coś na ten temat. Ciekaw jestem
tylko dlaczego nie rzucasz mi się do gardła osobiście. Czyśbyś lepiej się czuł
w roli kibica albo czirliderki?

[wan4]

witek.bis napisał:
> Może Wan spróbuje powiedzieć coś na ten temat.

Nie róbcie ze mnie buldoga;)

Choć muszę przyznać, że tak to czasami w moim wykonaniu może wyglądac. Ale
świadomie to tylko wobec oszołomów LePeR-ów :)

A Witek dał się poznać jako b. inteligentny i kulturalny uczestnik tego forum,
dlatego przeprosiłem.

[ugarit]

Kurcze. Tak zwsyczajnie, po ludzku sie cieszę. A Ty dopatrujesz się jakiś
podtekstów.

Ciekaw jestem
> tylko dlaczego nie rzucasz mi się do gardła osobiście. Czyśbyś lepiej się
czuł
> w roli kibica albo czirliderki?

Bo wystarczy Ci na razie sukcesów. Nie ma co rozpieszczać.
Jeszcze Ci się w głowie od ich nadmiaru przewróci i się zmienisz.
A ja lubię Cię takim jakim jesteś. :).
Pzdr.

[ugarit]

Nie przejmuj się Wan4.
Wituś własną piersią zawsze zasłania Kasię. W każdej sytuacji.
Obrona jej poglądów to, co prawda, przegrana sprawa, ale Witek pewnie ma swoje
powody. Być może jeśli kiedyś zobaczę Kasię, to może go lepiej zrozumię :).

[kataryna.kataryna]

ugarit napisał:

> Nie przejmuj się Wan4.
> Wituś własną piersią zawsze zasłania Kasię. W każdej sytuacji.
> Obrona jej poglądów to, co prawda, przegrana sprawa, ale Witek pewnie ma
swoje
> powody. Być może jeśli kiedyś zobaczę Kasię, to może go lepiej zrozumię :).



Czy zgodnie z Twoją logiką, to osłanianie przez Ciebie własną piersią Wana4
można uznać za zalecanie sie do niego?

[ugarit]

Nie bądź zazdrosna. Apsztyfikantów to Ci raczej tu nie brakuje...
Pzdr.

[wan4]

ugarit napisał:
> powody. Być może jeśli kiedyś zobaczę Kasię, to może go lepiej zrozumię :)

Tak też pomyślałem. Jak zobaczyłem na zdjęciu Mariannę to od razu ją
rozumiałem...

;)

[o ile to było jej zdjecie, nie jestem tu jeszcze dobrze zorientowany i
naprawdę nie wiem, czy się zgrywa czy rzeczywiście to ona ten rekord biła :-/]

[kataryna.kataryna]

wan4 napisał:


> kataryna polemizuje tylko z tymi argumentami, które jest w stanie podważyć...
> (przynajmniej w jej mniemaniu;)



A w Twoim mniemaniu jakie argumenty zostawiłam tu bez polemiki?

[wan4]

kataryna.kataryna napisała:

> A w Twoim mniemaniu jakie argumenty zostawiłam tu bez polemiki?

Moje odnosnie "kłamstwa" Frasyniuka i czynu Widsteina. Dwa przykłady z rzędu to
już nie przypadek. Przeszłaś obok godnie zostając przy swoim;)

[kataryna.kataryna]

wan4 napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A w Twoim mniemaniu jakie argumenty zostawiłam tu bez polemiki?
>
> Moje odnosnie "kłamstwa" Frasyniuka i czynu Widsteina. Dwa przykłady z rzędu
to
>
> już nie przypadek. Przeszłaś obok godnie zostając przy swoim;)



Kojarzę tylko sprawę Frasyniuka, którą porzuciłam uznając dalszą polemikę za
bezsensowną skoro nie mogliśmy się zgodzić nawet co do tego czy coś jest tylko
drobną nieścisłością czy grubym przegięciem. Sporu z Tobą o Wildsteina sobie
niestety nie przypominam.

A jak już jesteśmy przy sztuce prowadzenia sporów, to "argument", który tak
ochoczo podnosicie z Ugaritem raczej Was kompromituje jako nauczycieli dobrego
zachowania się w rozmowie.

[wan4]

> ochoczo podnosicie z Ugaritem raczej Was kompromituje jako nauczycieli
dobrego
> zachowania się w rozmowie.

Kataryno, ależ ja nie chcę być "nauczycielem dobrego zachowania się w
rozmowie", nigdy nie chciałem i nie będę. Ja jestem tylko za zasadą, że albo
podważasz argumenty adwersarza albo przynajesz mu racje. Natomiast
inteligentnie złośliwe riposty to to co uwielbiam najbardziej... (bez
obrażalstwa, oczywiście)

[maksimum]

wan4 napisał:

> > ochoczo podnosicie z Ugaritem raczej Was kompromituje jako nauczycieli
> dobrego
> > zachowania się w rozmowie.
>
> Kataryno, ależ ja nie chcę być "nauczycielem dobrego zachowania się w
> rozmowie", nigdy nie chciałem i nie będę. Ja jestem tylko za zasadą, że albo
> podważasz argumenty adwersarza albo przynajesz mu racje.

Pod tym wzgledem Kasia jest jak dobrze zakrecony ruski termos,z ktorego nie
wycieknie nawet kropla zbozowki,nigdy nie przyznaje nikomu racji,bo ona ma na
nia monopol.
Cos tak jak z Oleksym,byl prymusem w podstawowce w Nowym Saczu i tak mu juz
zostalo na starosc.

> Natomiast
> inteligentnie złośliwe riposty to to co uwielbiam najbardziej... (bez
> obrażalstwa, oczywiście)
>

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> wan4 napisał:
>
> > > ochoczo podnosicie z Ugaritem raczej Was kompromituje jako nauczyci
> eli
> > dobrego
> > > zachowania się w rozmowie.
> >
> > Kataryno, ależ ja nie chcę być "nauczycielem dobrego zachowania się w
> > rozmowie", nigdy nie chciałem i nie będę. Ja jestem tylko za zasadą, że a
> lbo
> > podważasz argumenty adwersarza albo przynajesz mu racje.
>
> Pod tym wzgledem Kasia jest jak dobrze zakrecony ruski termos,z ktorego nie
> wycieknie nawet kropla zbozowki,nigdy nie przyznaje nikomu racji


Masz rację, nigdy nikomu nie przyznaję racji. A teraz odwołaj, że nigdy nikomu
nie przyznaję racji bo przecież przyznałam Ci rację.

[piotr7777]

> No właśnie, mnie też zastanawia dlaczego ta sprawa urosła do rangi wydarzenia
i
>
> kto ją tym wydarzeniem zrobił. Co do tego ruchu prolustracyjnego i Wildsteina
> jako kandydata na prezydenta to raczysz żartować.
No, oczywiście hasło "Wildstein na prezydenta" to tylko taki skrót myślowy.
Ale nie zmienia to faktu, że wiec pod siedzibą "Rzeczpospolitej" miał swojego
głównego bohatera, który dla wielu jest idolem niemal na równi z Lechem Wałęsą
z 1980 roku.
> A dlaczego Twoim zdaniem nazwisko Wildsteina nie tylko nie pada z ust
> dziennikarza, ale nawet jak wymienia je Dudek, zostaje wykreślone?
Może Cuchnowski bał się, że narazi Wildsteina na odpowiedzialność karną?
> Paweł Wroński: Obecnie w mediach na CD krążą "listy agentów", które pochodzą
z
> bazy inwentarzowej IPN. To spełnienie Pana postulatów, aby wreszcie ujawnić
> listę agentów.
>
> Paweł Wroński: Jednak taka "lista agentów" z bazy danych IPN już krąży i nikt
> nie zastanawia się nad jej "obiektywizmem".
Pojęcie "lista agentow" jest w cudzysłowie zatem chyba sam Wroński podchodzi do
tego z dystansem.
> > Rozumiem, że teraz ton nadaje opcja prawicowo - antykomunstyczna gdzie re
> j
> > wodzą ludzie, którzy w PRL byli tak zakonspirowanymi opozycjonistami że n
> ikt
> > o nich nie wiedział.
>
>
>
> To też o Wildsteinie?

Raczej o b. sekretarzu KC Marku Królu i zwolenniku stanu wojenngo Macieju
Giertychu. Wilstein życiorys z czasów PRL ma szlachetny, ale - takie można
odnieść wrażenie -
w środowisku dekomunizatorów to już nie jest atut raczej wręcz przeciwnie.
> Chcesz powiedzieć, że w tej sprawie Gazeta ma cele polityczne którym
> podporządkowany jest sposób przedstawiania faktów? Zrobienie afery z listy
> Wildsteina ma powstrzymać partie prawicowe?
Widocznie dziennikarze GW uważają, że nagłaśniając "sprawę Wildsteina" łatwiej
powstrzymają falę rozliczeń jaka ruszy po wygranych przez prawicę wyborach.
To na razie tyle.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> > No właśnie, mnie też zastanawia dlaczego ta sprawa urosła do rangi wydarz
> enia
> i
> >
> > kto ją tym wydarzeniem zrobił. Co do tego ruchu prolustracyjnego i Wildst
> eina
> > jako kandydata na prezydenta to raczysz żartować.
> No, oczywiście hasło "Wildstein na prezydenta" to tylko taki skrót myślowy.
> Ale nie zmienia to faktu, że wiec pod siedzibą "Rzeczpospolitej" miał swojego
> głównego bohatera, który dla wielu jest idolem niemal na równi z Lechem
Wałęsą
>
> z 1980 roku.



Skąd wiesz?



> > A dlaczego Twoim zdaniem nazwisko Wildsteina nie tylko nie pada z ust
> > dziennikarza, ale nawet jak wymienia je Dudek, zostaje wykreślone?
> Może Cuchnowski bał się, że narazi Wildsteina na odpowiedzialność karną?



Odpowiedzialność karną za co?
Dlaczego nie zadzwonił do Wildsteina?



> > Paweł Wroński: Obecnie w mediach na CD krążą "listy agentów", które pocho
> dzą
> z
> > bazy inwentarzowej IPN. To spełnienie Pana postulatów, aby wreszcie ujawn
> ić
> > listę agentów.
> >
> > Paweł Wroński: Jednak taka "lista agentów" z bazy danych IPN już krąży i
> nikt
> > nie zastanawia się nad jej "obiektywizmem".
> Pojęcie "lista agentow" jest w cudzysłowie zatem chyba sam Wroński podchodzi
do
>
> tego z dystansem.



"Obiektywizm" też wsadził w cudzysłów, widać taką ma manierę. Poza tym zwracam
uwagę na dalszą część pytania, gdzie Wroński nawiązuje do (nigdy niezgłaszanego
przez Dudka) postulatu ujawnienia listy agentów. Sam Wroński w dalszej części
wyjmuje listę agentów z cudzysłowu.



> > > Rozumiem, że teraz ton nadaje opcja prawicowo - antykomunstyczna gd
> zie re
> > j
> > > wodzą ludzie, którzy w PRL byli tak zakonspirowanymi opozycjonistam
> i że n
> > ikt
> > > o nich nie wiedział.
> >
> >
> >
> > To też o Wildsteinie?
>
> Raczej o b. sekretarzu KC Marku Królu i zwolenniku stanu wojenngo Macieju
> Giertychu. Wilstein życiorys z czasów PRL ma szlachetny, ale - takie można
> odnieść wrażenie -
> w środowisku dekomunizatorów to już nie jest atut raczej wręcz przeciwnie.



Tak, Giertych, Król i Bender - antylustracyjne argumenty na każdą okazję. A z
drugiej storny Maleszka. I od razu "warto rozmawiać".



> > Chcesz powiedzieć, że w tej sprawie Gazeta ma cele polityczne którym
> > podporządkowany jest sposób przedstawiania faktów? Zrobienie afery z list
> y
> > Wildsteina ma powstrzymać partie prawicowe?
> Widocznie dziennikarze GW uważają, że nagłaśniając "sprawę Wildsteina"
łatwiej
> powstrzymają falę rozliczeń jaka ruszy po wygranych przez prawicę wyborach.


Chcesz powiedzieć, że dziennikarze GW zamiast dziennikarstwem zajmują się
powstrzymywaniem ewentualnej przyszłej hipotetycznej fal irozliczeń?

No, to jak to z tą "listą ubecką" było? ...

[lvlarynat]

...uprzejmie się zapytywam, jako jeden z "i innych".

piotr7777 napisał:

> Jasne jest, że pod pojęciem "ubecka lista" rozumieć należy nie "listę
> kapusiów" a raczej listę autorstwa funkcjonariuzy komunistycznego MSW z
> samego tekstu to zresztą jednoznacznie wynika

Piotrze 7777, co Ci, kurna, wynika?... Mnie nic nie wynika i nie rozumiem twego
wywodu. Nie kupuję go! A Ty jeszcze się upierasz, że tak jak Ty to mówisz,
tak "rozumieć należy". Czemu "należy"? Bo co?

Czytam jeszcze raz, ale w innym miejscu. Tenże "piotr7777" wywodzi:

> Gwoli historycznej ścisłości Urząd Bezpieczeństwa (UB)
> - Komitet Bezpeiczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów
> zlikwidowano w 1956 roku, więc należaloby mówić raczej o liście
> esbeckiej, względnie "ubecko - esbeckiej".

Aaa... gościu sie upiera, że znów coś "nalezałoby mówić". Że lista była
nie "ubecka" tylko "esbecka". Tylko czemu nie np "IPN-owska"? Albo
nie "ewidencyjno-katalogowa"? Albo nie "ocalałych zasobów archiwalnych"?

Jeżeli "Piotr 7777" mi wciska, że "rozumieć należy", to czemu ja nadal nie
rozumiem? I co gorsza - czemu zaczynam podejrzewać, że on tu polewa szajsową
nawijkę?

Sięgam do "Ustawy o IPN", gdzie wyliczono listę organów służących "ludowej
władzy" (1944-89) do bezprawnego śledzenia, terroryzowania i represjonowania
obywateli:

Art. 5.

1.
Organami bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, są:
1) Resort Bezpieczeństwa Publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego,
2) Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego,
3) Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego,
4) jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pkt 1-3,
5) jednostki organizacyjne Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw
Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i
równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i
równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych,
6) Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza,
7) Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw
Wewnętrznych oraz podległe mu komórki,
8) Informacja Wojska Polskiego, Zarząd Informacji Naczelnego Dowództwa Wojska
Polskiego, Kierownictwo Informacji Wojska Polskiego, Główny Zarząd Informacji
Wojska Polskiego oraz jednostki podległe tym organom,
9) Wojskowa Służba Wewnętrzna,
10) Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,
11) inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub
dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz w okręgach wojskowych.

2.
Organami bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, są także jednostki
Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które z mocy prawa podlegały rozwiązaniu w
chwili zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa, oraz te jednostki, które były ich
poprzedniczkami.

3.
Do organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, należą także organy i
instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań
organów, o których mowa w ust. 1.

Ani słowa o "ubecji"! No, to skąd się ta "lista ubecka" w gazetowym tytule
wzięła? ... A nie np "lista informacyjna"? Albo "operacyjno - rozpoznawcza"?

Człowieku, przeciez nazwy "ubecka lista" użyto po prostu jako epitetu, obelgi...
Tak jak się mówi o "ubeckich metodach", "ubeckim żargonie". Redaktor, który
wymyślił ten tytuł zrobił sobie ubaw z wielorakiej konotacji
przymiotnika "ubecki", oderwanej dziś od bezpośredniego związku z ponurymi
katowniami okresu stalinizmu.
"Lista ubecka":
- to może być "lista ubeków", ale także
- lista sporzadzona przez ludzi o "ubeckiej mentalnosci", na podstawie ubeckich
dokumentów (a więc, nie wykluczone, że zmanipulowana i fałszywa)
- to może być prowokacja zmontowana przez dzisiejszy "układ ubecki" dla jakich
jego tajemnych i złowieszczych celów
- to może być podła prowokacja "w stylu ubeckim" - mająca na celu dręczenie
zasłużonych działaczy antykomunistycnego podziemia, nękanie psychiczne i
spotwarzanie przed opinią publiczną...

Jeśli sie do tego doda całą kampanię dezawuujacą sama listę, IPN i Wildsteina
(że dane niekompletne, ze mozliwe przekłamania, ze ubecy złosliwie zakładali
teczki porzadnym ludziom i zarliwym bojownikom o demokrację, że Wildstein jest
złodziejem, bo liste wykradł, że "tysiacowi walecznych" stanie się
niepowetowana krzywda itp itp - to z tej "ubeckiej" przydawki zrobi się całkiem
niezły oręż defensywny...

Tak sobie myslę - a tak naprawdę,to jak to z tą "listą ubecką" było? ...

[piotr7777]

Z tym "UB" to trochę tak jak np. z "gestapo" albo z "NKWD" - mimo że same
instytucje już nie istniały (zarówno aparat bezpieczeństwa III Rzeszy jak i
ZSRR zostały zreformowane) wciąż używano skrótów. Po prostu miałem to na myśli.
Dla mnie jest oczywiste, że "lista ubecka" i "lista kapusiów" to nie to samo.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> Z tym "UB" to trochę tak jak np. z "gestapo" albo z "NKWD" - mimo że same
> instytucje już nie istniały (zarówno aparat bezpieczeństwa III Rzeszy jak i
> ZSRR zostały zreformowane) wciąż używano skrótów. Po prostu miałem to na
myśli.
> Dla mnie jest oczywiste, że "lista ubecka" i "lista kapusiów" to nie to samo.



Czy lista więźniów Auschwitz jest "listą nazistowską" jeśli sporządzili ją
naziści?

Czy lista internowanych w stanie wojennym jest "listą esbecką" jeśli tworzyli
ją esbecy?

[zawacki.and.zawacki]

kataryna.kataryna napisała:

> piotr7777 napisał:
>
> > Z tym "UB" to trochę tak jak np. z "gestapo" albo z "NKWD" - mimo że same
>
> > instytucje już nie istniały (zarówno aparat bezpieczeństwa III Rzeszy jak
> i
> > ZSRR zostały zreformowane) wciąż używano skrótów. Po prostu miałem to na
> myśli.
> > Dla mnie jest oczywiste, że "lista ubecka" i "lista kapusiów" to nie to s
> amo.
>
>
>
> Czy lista więźniów Auschwitz jest "listą nazistowską" jeśli sporządzili ją
> naziści?
>
> Czy lista internowanych w stanie wojennym jest "listą esbecką" jeśli tworzyli
> ją esbecy?
>
>
A ile nazwisk "Ubecki" jest na liście???.Zaraz kurna pozwę Gazetę Wyborczą,że
szarga Mym dobrym i nieskalanym nazwiskiem!!!!!!!!!!!!!!
Von od nazwiska Ubecki,wybiórcze darmozjady,pójdę do sadu na 100%,że szargacie
nazwiskiem Ubecki.

[b.krakus]

„Tak sobie myślę - a tak naprawdę, to jak to z tą "listą ubecką" było? ...

Normalnie – jak z innymi przenośniami, metaforami czy skrótami myślowymi –
takimi jak np. "ciemna masa" albo „kapuściany łeb”.

[lvlarynat]

b.krakus napisał:

> Normalnie – jak z innymi przenośniami, metaforami czy skrótami myślowymi

> takimi jak np. "ciemna masa" albo „kapuściany łeb”.

A więc, tak jak to interpretuje m.inn. Kataryna - z negatywnym zaberwiniem
emocjonalnym wobec tego, kto tekst upublicznił i, tak en passant, z
wprowadzeniem zmyły co do zawartosci listy. "Ubecka" to nie to samo co "w
części ubecka, w części nieubecka, a w części antyubecka" - no nie?

Marynat rżnie głupa!

[kitop]

...uprzejmie się zapytywam, jako jeden z "i innych".

piotr7777 napisał:

> Jasne jest, że pod pojęciem "ubecka lista" rozumieć należy nie "listę
> kapusiów" a raczej listę autorstwa funkcjonariuzy komunistycznego MSW z
> samego tekstu to zresztą jednoznacznie wynika

Piotrze 7777, co Ci, kurna, wynika?... Mnie nic nie wynika i nie rozumiem twego
wywodu. Nie kupuję go! A Ty jeszcze się upierasz, że tak jak Ty to mówisz,
tak "rozumieć należy". Czemu "należy"? Bo co?

Wynika, kurna dokładnie to co wynika Piotrowi i każdemu średnio inteligentnemu
człowiekowi. Poza hipokrytami którzy udają, że są inteligentni poniżej
sredniej. Tak jak Ty, Marynacie w tej odpowiedzi.
Lista ubecka czy esbecka, nie ma to znaczenia, chodzi tu o pewien czytelny
symbol. Czyli sporządzona przez funkcjonariuszy policji politycznej PRL - bez
względu na jej nazwę. Na marginesie - w cytowanym przez Ciebie Marynacie art. 5
ustawy są wymienione jednostki UB, prawda? To po co udajesz wariata?
Gazeta Wyborcza nie ukrywała od samego początku swojego krytycznego stosunku
do akcji Wildsteina i w swoich publikacjach używała i używa chwytów i sposobów
zmierzających do obrzydzenia i samego autora i skutków draństwa jakie popełnił.
To normalna robota dziennikarska, publicystyczna i naprawdę nie rozumiem, co
masz i komu tu do zarzucenia. Niezły oręż defensywny - piszesz z przekąsem. A
jaki ma być? Zły? Nie zgadzasz się a Gazetą? Twoje rzymskie prawo ale nie
czepiaj się sformułowań i nie kop Wrońskego po kostkach. Czy dlatego, że
odpowiada Ci pożal się Boże filozofia Wildsteina to wszyscy jego oponenci są
pozbawieni czci, godności i uczciwych zamiarów. Piotr 7777 też? A argumenty
przeciwne pozbawione są sensu? I stanowią "niezły oręż defensywny"?
Pogratulować obiektywizmu. I taktu!

Marynat rżnie głupa! A kitop głupi jest:(

[w.wtorek]

kitop napisał:

> Wynika, kurna dokładnie to co wynika Piotrowi i każdemu średnio
inteligentnemu
>
> człowiekowi.

Możesz udowodnić w jakiś sposób, że jesteś sredniointeligenty? Z tego co
piszesz nijak to nie wynika.

> Poza hipokrytami którzy udają, że są inteligentni poniżej
> sredniej.

Tia - dowalić adersarzowi z dwururki - hipokryta i przygłup, a potem się
uprzejmej dyskusji domagać. To nawet ćwierć inteligentne nie jest.


> Lista ubecka czy esbecka, nie ma to znaczenia, chodzi tu o pewien czytelny
> symbol.

Bezmyślene typy potrzebują czytelnych symboli, bo ich mózgi nie nawykły do
samodzielnego myślenia, obserwowania i wyciągania wniosków. Kiedyś potrzebowali
jako czytelnego symbolu swastyki lub sierpa z młotem, teraz wykrzykują zgodnym
chórem na widok hasła "ubecka lista".

> Czyli sporządzona przez funkcjonariuszy policji politycznej PRL - bez
> względu na jej nazwę.

I mamy tego efekty - kretyn, który potrzebuje czytelnych hasłes i symboli IPN
od UB nie odróżnia.

> Na marginesie - w cytowanym przez Ciebie Marynacie art. 5
>
> ustawy są wymienione jednostki UB, prawda? To po co udajesz wariata?
> Gazeta Wyborcza nie ukrywała od samego początku swojego krytycznego stosunku
> do akcji Wildsteina i w swoich publikacjach używała i używa chwytów i
sposobów
> zmierzających do obrzydzenia i samego autora i skutków draństwa jakie
popełnił.
>
> To normalna robota dziennikarska, publicystyczna i naprawdę nie rozumiem, co
> masz i komu tu do zarzucenia.

Taką "normalną robotę dziennikarską to uprawia Urban i Barański, teraz i za PRL-
u

> Niezły oręż defensywny - piszesz z przekąsem.

I kretyn nie umie sobie z tym przkąsem poradzić i dalej pisze takie bzdury, że
szkoda czasu na komentarz. Długo trzba było grzebać w potarganej głowce, żeby
docztać się tego, czego Marynat nie napisał.

A
> jaki ma być? Zły? Nie zgadzasz się a Gazetą? Twoje rzymskie prawo ale nie
> czepiaj się sformułowań i nie kop Wrońskego po kostkach. Czy dlatego, że
> odpowiada Ci pożal się Boże filozofia Wildsteina to wszyscy jego oponenci są
> pozbawieni czci, godności i uczciwych zamiarów. Piotr 7777 też? A argumenty
> przeciwne pozbawione są sensu? I stanowią "niezły oręż defensywny"?
> Pogratulować obiektywizmu. I taktu!

[kitop]

Wtorek! To są argumenty typu - a u was Murzynów biją! To tak jak bym napisał -
jakim prawem zabierasz głos jak dziś jest czwartek!

[maksimum]

kitop napisał:

> Wtorek! To są argumenty typu - a u was Murzynów biją! To tak jak bym napisał
> jakim prawem zabierasz głos jak dziś jest czwartek!

Dobrze zes mnie przypomnial z tym czwartkiem,bo musze corke do muzeum wziac.

[b.krakus]

Tego tytułu można bronić również z innego punktu widzenia, opartego na w pewnym
sensie „ubeckiej” metodzie jej zdobycia i rozpowszechniania – mocno
podejrzanej, niejawnej i szemranej w najlepszym wypadku.

Ale to dygresja, a co do aktualnego submeritum, to nie wierzę, żeby Marynat był
aż tak prymitywnie i po aptekarsku dosłowny - on nas tak tylko podpuszcza dla
zabawy. No bo gdyby był, i zobaczyłby w gazecie tytuł „Lista Balickiego” (żeby
już było neutralnie) nad artykułem o spisie leków refundowanych, to zaraz -
razem z kataryną, pietrkiem i innymi mądralami - zaczęli by tego Balickiego na
owej liście szukać. Gdzieś między biovitalem, a biseptolem.

Na ten temat jest zresztą taka podwórkowa gadka, o jakim jednym, który jak
zobaczył na płocie napis „dupa” to zaraz chciał przynajmniej pogłaskać.

[witek.bis]

b.krakus napisał:

> Tego tytułu można bronić również z innego punktu widzenia, opartego na w
pewnym
>
> sensie „ubeckiej” metodzie jej zdobycia i rozpowszechniania –
> mocno
> podejrzanej, niejawnej i szemranej w najlepszym wypadku.

:)))
Jasne, że tak! Jeśli się bardzo chce, to tego tytułu mozna bronić na sto
różnych sposobów i to coraz bardziej zabawnych.

>
> Ale to dygresja, a co do aktualnego submeritum, to nie wierzę, żeby Marynat
był
>
> aż tak prymitywnie i po aptekarsku dosłowny - on nas tak tylko podpuszcza dla
> zabawy. No bo gdyby był, i zobaczyłby w gazecie tytuł „Lista Balickiego&#
> 8221; (żeby
> już było neutralnie) nad artykułem o spisie leków refundowanych, to zaraz -
> razem z kataryną, pietrkiem i innymi mądralami - zaczęli by tego Balickiego
na
>
> owej liście szukać. Gdzieś między biovitalem, a biseptolem.
>
> Na ten temat jest zresztą taka podwórkowa gadka, o jakim jednym, który jak
> zobaczył na płocie napis „dupa” to zaraz chciał przynajmniej pogłas
> kać.

Nie rozumiem dlaczego mądrale mieliby szukać Balickiego na "Liście Balickiego",
ale jeśli już, to pewnie szukaliby go przed biovitalem i biseptolem. Nie wolno
zapominać o tym, że mądrale na ogół znają alfabet.

[b.krakus]

Jeżeli na „ubeckiej liście” szuka się wyłącznie ubeków, no to kogo szukać
na „balickiej liście”, jak nie samych Balickich?
Ale masz rację (późno już) – szperać trzeba gdzieś między aspiryną a viagrą.

[witek.bis]

b.krakus napisał:

> Jeżeli na „ubeckiej liście” szuka się wyłącznie ubeków, no to kogo
> szukać
> na „balickiej liście”, jak nie samych Balickich?
> Ale masz rację (późno już) – szperać trzeba gdzieś między aspiryną a viag
> rą.

Skoro "późno" to raczej bliżej viagry ;)

[lvlarynat]

kitop napisał:

> ...ubecka czy esbecka, nie ma to znaczenia,
> chodzi tu o pewien czytelny symbol.
> Czyli sporządzona przez funkcjonariuszy policji politycznej PRL -
> bez względu na jej nazwę.

Tyż tak myślę, że "chodzi tu o pewien czytelny symbol". Stereotyp. O silnym,
negatywnym zabarwieniu emocjonalnym. I, by the way, o taką manipulację
semantyczną, dzięki której można do wspólnego mianownika sprowadzić:

- jakieś koszmarne akta sporządzone przez komunistyczne tajne policje
polityczne i inne działajace w PRL służby specjalne;
- kolejną próbę obnażenia przed opinią publiczną funkcjonariuszy "bezpieki"
oraz agentów i ich współpracowników;
- instytucje i osoby, zajmujące się "ocaleniem od zapomnienia" resztek tego co
pozostało po zacieraniu śladów przez "czekiszczaków" i innych "ludzi honoru"...

Nazwać to wszystko (i brudy, i grzebanie w nich, i próbę ukazania skali
problemu, i dyskusję nad tym jak odsiac plewy od ziarna) "ubeckim", wpakować do
jednego pojeciowego wora i podjąć próbę dyskredytacji - bo przecież
co "ubeckie" - to godne potępienia...

Napisałeś kitopie:

> Gazeta Wyborcza nie ukrywała od samego początku swojego krytycznego
> stosunku do akcji Wildsteina i w swoich publikacjach używała
> i używa chwytów i sposobów zmierzających do obrzydzenia
> i samego autora i skutków draństwa jakie popełnił.

OK. Klarowne i jasne stanowisko. Rozszyfrujmy skrót myślowy, przysłonięty
antropomorfizacją GW. Idzie o środowisko mające swój polityczno-kombatancki
rodowód, powiazania towarzyskie, preferencje polityczne...
Zastanawiam się czy wzrost politycznego znaczenia, nienowej przecież, linii
podziału na zwolenników i przeciwników lustracji ma jakiś samoistny sens, czy
jest jedynie odgrzaniem starych animozji i fobii z okazji otwarcia nowego
sezonu przedwyborczego. I ku czemu nas doprowadzą próby dołożenia jeszcze
jednej płaszczyzny polaryzacji opinii publicznej na polskiej, juz i tak
zagmatwanej scenie politycznej.

Piszesz

> To normalna robota dziennikarska, publicystyczna i naprawdę nie rozumiem, co
> masz i komu tu do zarzucenia.

Sorry, ale odnoszę wrażenie, że w tym miejscu, to Ty trochę sciemniasz. (Choc
przyznaję, figura retoryczna jest zgrabna.)

> Niezły oręż defensywny - piszesz z przekąsem. A jaki ma być? Zły?
> Nie zgadzasz się a Gazetą? Twoje rzymskie prawo
> ale nie czepiaj się sformułowań i nie kop Wrońskego po kostkach.

A dlaczegóż to miałbym sie czuć skrępowany w wyrazaniu swych wątpliwosci i
opinii? I nie lubię, ani gdy się mi próbuje mówić co "należy myśleć",
ani "czego mysleć nie należy", a już zwłszcza, gdy się mi próbuje imputować
jakieś gusty i opinie, których nie podzielam (a przynajmniej nie w pełni)i gdy
sie próbuje wobec mnie stosować prostackie chwyty erystyczne!

Piszesz:

> Czy dlatego, że odpowiada Ci pożal się Boże filozofia Wildsteina
> to wszyscy jego oponenci są pozbawieni czci, godności i uczciwych
> zamiarów. Piotr 7777 też?

Sorry, co mi u Wildsteina odpowiada - to jego asertywność. O ogólnej
"filozofii Wildsteina" wiem tyle co nic. W tej konkretnej (IPN-owsko,
lisciasto, lustracyjnej) sprawie najblizsza mi jest filozofia dajaca sie
wyczytac z preambuły do ustawy o IPN, a mówiąca o ważnej powinnosci państwa
wobec ciężko doświadczonych przez PRL obywateli. Powinnosci:
..."zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo
łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne
działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie
mogą ulec zapomnieniu".

Też tak myslę.

niemoralna propozycja

[b.krakus]

No to zgódźmy się chociaż co do tego, że to jest - jak by nie patrzeć - arcy
kur.wska lista. Co Wy na to?

[zawacki.and.zawacki]

pozwę G.W. do sądu za zniesławienie nazwiska Ubecki na forum całego kraju.Żona
moja Alina Ubecka dostała palpitacji serca.

[b.krakus]

Uspokój się i spokojnie wytłumacz żonie, że to nie o was chodziło. I że
Kowalscy mają gorzej.

[9111951u]

ależ oni mają się coraz lepiej a mogą być nawet bardzo zadowoleni
Ale by ich dopaść, pokrzywdzeni w tym TW!!!! musieliby mieć dowody na ich
bezpośrednią działalność naruszającą ówczesne prawo !! być może , że w zasobach
IPNu istnieją na to materialne dowody. Ale na pewno istnieją w IPN dowody na
to, ze funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa podlegli szefom tego aparatu
łamali ówczesnie obowiązujące prawo nawet w spiskach zbrodniczych, a
odpowiedzialność za takie działanie spada na szefów aparatu albo za tzw.
sprawstwo kierownicze albo za niedopełnienie obowiązków nadzoru nad
działalnością podwładnych !!! Zatem najprostsza droga do rozliczenia i
zadośćuczynienia pokrzywdzonym wiedzie właśnie przez pojedyńczego
pokrzywdzonego wobec , którego stosowano działania niezgodne z obowiązującym
prawem, a nawet ścigane przez prawo .
Twoja uwaga odnośnie przedawnienia moim zdaniem nie jest całkiem trafna,
przestępstwa ścigane prawem popełnione przez funkcjonariusza na słuzbie
państwowej nigdy nie ulegają przedawnieniu.

Teraz odnośnie utoźsamiania przeze mnie "zadośćuczynienia" -jako również-
rekompensaty finansowej od Skarbu Państwa , mimo że Twoim zdaniem ważniejsze
dla ciebie jest zadośćuczynienie moralne . Otóz, aby otrzymać zadośćuczynienie
moralne musi być w tym przypadku również!!!! zadośćuczynienie finansowe !!!!!
zapytasz dlaczego ? otóz odpowiedź jest prosta, krzywdziciele pokrzywdzonych w
obecnym "demokratycznym państwie prawa" otrzymywali od wielu lat i jeszcze
przez wiele lat je będą otrzymywać "renty i emerytury specjalne resortowe"
Tylko na skutek działania opisanego przez mnie pokrzywdzeni mogą zmusić państwo
do poszukania tych naleznych odszkodowań od Skarbu Państwa właśnie tam , gdzie
one się znajdują , czyli w rękach krzywdzicieli !!! dlatego żadanie
zadośćuczynienia finansowego, ani nie naruszy finansów Skarbu Państwa, a
rozliczy również tylko bardzo ważny aspekt moralny , bo nie może być tak aby
krzywdziciel otrzymywał od państwa szczególne uprzywilejowanie, w czasie gdy
pokrzywdzeni nie otrzymali nawet satysfakcji moralnej!!!!!
Dlatego nalezy wszystkich pokrzywdzonych namówić do składania wniosków o
odszkodowania i to te najwyższe jeżeli doznali bezprawnych działań aparatu
bezpieczeństwa państwa. Potrzebna im jest na tej drodze demokratycznego
dochodzenia
"zadoścuczenia" pomoc prawników i sędziów. Dlatego apeluję, aby związki
zawodowe
wsparły wszystkich pokrzywdzonych w tej walce o "prawdę i zadośćuczynienie" .
W tej sytuacji Wildstein oddaje Polsce i Polakom narzędzie demokratycznego
dochodzenia do prawdy i rozliczenia i zadośćuczynienia !

To na temat jak się ma Kowalski !

szklana pogoda

[b.krakus]

Proszę wybaczyć, że nie włączam się w tę pasjonująca dyskusję z równym
namaszczeniem, co większość przedmówców. Wszystko pewnie przez ten skubany
biometr oraz „kure.ską pogodę”, że się tak kontr-przykładowo wyrażę.