Cudem odnaleziony stenogram

[kataryna.kataryna]

Warto by sprawdzić jakie były losy tego stenogramu odgrzebanego za pięć
dwunasta. Kto i dlaczego go zatrzymał w listopadzie (wtedy komisja dostała
stenogramy z taśm Dochnala), a przede wszystkim kto i jak go wczoraj uwlnił.
Bo wczorajsza niespodzianka jest kolejną dziwną wrzutką - zawsze w przededniu
ważnych zeznań pojawiają się znienacka jakieś sensacyjne materiały (ostatnio
np. info o łapówce dla Kaczmarka zaraz przed przesłuchaniem Bobrka). Sposób
rozgrywania sensacyjnych materiałów jest bardzo niepokojący i nie ma się co
przesadnie cieszyć, że się nowy ciekawy stenogram odnalazł jeśli te
znaleziska są elementem jakiejś ponurej gry rozgrywanej przez służby
specjalne i/lub prokuraturę, bo to gdzieś tam stenogram został zakiszony, a
wczoraj uwolniony, i na pewno w takich akcjach nie chodzi o żaden interes
publiczny. Ciekawa jestem na przykład czy uruchomienie stenogramu ma jakiś
związek z planowanymi czystkami w SLD, które ma się oczyścić z najgorszego
betonu i Józka. No bo osłabienie prezydenta może zaszkodzić próbom
jednoczenia "dobrej" lewicy pod patronatem Prezia. Jak haki zaczynają nisko
latać, trzeba poczekać z radością bo coś grubszego jest grane. Mi to pachnie
zemstą betonu.

[mak430925]

Sprawa nie jest prosta ale znając metody stosowane kiedyś można przyjąc z dużą
dozą prawdopodobieństwa, że są to wewnetrzne rozgrywki wśród czerwonych lub też
ingerencja służb ościennego mocarstwa

[jakztymwalczyc]

I co źle ? Niech sie gryzą, a procedury niech są nieubłagane.

[kataryna.kataryna]

jakztymwalczyc napisał:

> I co źle ? Niech sie gryzą, a procedury niech są nieubłagane.


Jasne, że to jak są rozgrywane te materiały nie powinno rzutować ani na ich
ocenę, ani na dalszy sposób wykorzystania, ale cieszyć się nie ma co z tego, że
za kulisami się jakieś korowody odbywają i dobrze by było wiedzieć jak to się
stało, że tyle czekaliśmy na ten stenogram i doczekaliśmy się dopiero
kilkanaście godzin przed zeznaniami Prezia.

[...]

[nabukko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mak430925]

Ciebie nabukko musieli uczyć w szkole młotów na wisniowej. Stara zasada
komuchów jak się niema argumentów to obraza się dyskutanta. A zapewne ci się
marzą dobre stare czasy i rewolwer jako ostateczne rozwiązywanie sporów

[michal00]

Najwazniejsze jest od kiedy Kwach zna tresc tego stenogramu. Moze sie okazac,
ze przyczyna zatrzymania Dochnala byla jego chec ujawnienia przed komisja
wplywu urzednikow prezydenckich na sprawe Orlenu. Kwach swoim zachowaniem
niestety uwiarygadnia ta wersje.

[kataryna.kataryna]

michal00 napisał:

> Najwazniejsze jest od kiedy Kwach zna tresc tego stenogramu. Moze sie okazac,
> ze przyczyna zatrzymania Dochnala byla jego chec ujawnienia przed komisja
> wplywu urzednikow prezydenckich na sprawe Orlenu. Kwach swoim zachowaniem
> niestety uwiarygadnia ta wersje.



Oczywiście, że uwiarygadnia. Kwaśniewski musiał od początku wiedzieć co
usłyszeli na podsłuchu u Dochnala (kto uwierzy, że nie był z takimi sprawami na
bieżąco?) i to, że nie skorzystał z wielu okazji, żeby wcześniej bardziej
kulturalnie odmówić (na przykład zaraz po ogłoszeniu raportu Giertycha - wtedy
miał naprawdę wiarygodny pretekst, "nie przyjdę bo widzę, że nie jestem
potrzebny skoro macie już raport", wtedy to miałoby jakiś sens) każe
podejrzewać, że Kwaśniewski był pewien, że ten stenogram nie wypłynie. Dlatego
nie rozmyślił się ani po sobotnich zeznaniach Dochnala, ani po poniedziałkowym
Wprost, ale dopiero po popołudniowej informacji, że jednak stenogram jest w
komisji. Być może nawet w samym stenogramie nie ma nic czego nie mógłby
odeprzeć ale nieplanowane ujawnienie stenogramu zburzyło poczucie
bezpieczeństwa Prezia i uznał, że to ostatni dzwonek, żeby się wycofać
zwłaszcza, że taki pretekst jak artykuł Wprost mógłby się nie powtórzyć a po
przyjściu raz musiałby przychodzić dalej.

[janbezziemi]

Kataryna-katarynka,zawsze swoje...

cuda i dziwy w krainie esbecji

[klip-klap]

Trzeba obserwowac jak zachowaja sie dziennikarze, ktorzy Kwasowi byli zyczliwi
albo przynajmniej nie atakowali go. Oni pierwsi wyczuja w ktora strone zawieje
choragiewka i czy Kwas jest do kasacji tak jak SLD.

Naiwna?

[trzecie.dno]

A jak było z elektronicznymi terminarzami? A jak jest z bilingami? Ile można na
nie czekać? A jak jest z innymi dokumnetmami, które nie nie mogą nadal wpłynąć?
Czy profesjonalnie zostały sporządzne notatki i inne działania przez ABW i AW?

Naprawdę nie wierze w bezstrone wykonywanie zadań przez te służby i inne służby.

Właśnie Czuchnowski powiedział, że w stenogramach z sobotnich zeznań Dochnala
nic tak naprawde nie było, a członkie komisji śledczej je podkoloryzowali.
Dochanl stwierdził, że ani razu prywtanie z Kwasem się nie spotkał.

[michal00]

fakty.interia.pl/news?inf=600072
Nieoficjalnie wiadomo, że jest to ostatni stenogram z podsłuchów Marka
Dochnala. Na początku września lobbysta - wówczas jeszcze człowiek wolny -
dzwoniąc do swego asystenta mówił, że chce się spotkać z komisją w sprawie
prezydenta w kontekście afery rozpętanej wokół Orlenu. Nie minęły 3 tygodnie, a
Dochnal i jego asystent wylądowali za kratkami po akcji tajnych służb na
lotnisku w Balicach. Ta zbieżność dat jest dla śledczych co najmniej
zastanawiająca.

To jest "nic"?

przypadek

[trzecie.dno]

Jeśłi chodzi o daty, to Dochanl został aresztowany dopiero po 3 tygodniach od
tych "tajnych" zeznań. Znacznie gorzej to by wyglądało, gdyby to były ostanie
protokoły z podsłuch przed aresztowanie. Wiemy, ze to były ostanie, które
dotarły do komisji, a to jest róznica. Sam problem polega na tym, że jeżeli były
one tak późno dostarczone do komisji, może oznaczać to, ze prokuratura chciała
ukryć gotowośc Dochanala do składnia zeznań przed komisją. Tym samym sypie się
argumentacja, że Dochanl złożył te zeznania wzamian za złagodzenie potencjalnej
kary za wspólpracę. Co więcej, ponoć sobotnie zeznania są w dużej częsći
potwierdzeniem już wcześniejszych zeznań w prokuraturze.

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Jeśłi chodzi o daty, to Dochanl został aresztowany dopiero po 3 tygodniach od
> tych "tajnych" zeznań. Znacznie gorzej to by wyglądało, gdyby to były ostanie
> protokoły z podsłuch przed aresztowanie. Wiemy, ze to były ostanie, które
> dotarły do komisji, a to jest róznica. Sam problem polega na tym, że jeżeli był
> y
> one tak późno dostarczone do komisji, może oznaczać to, ze prokuratura chciała
> ukryć gotowośc Dochanala do składnia zeznań przed komisją. Tym samym sypie się
> argumentacja, że Dochanl złożył te zeznania wzamian za złagodzenie potencjalnej
> kary za wspólpracę. Co więcej, ponoć sobotnie zeznania są w dużej częsći
> potwierdzeniem już wcześniejszych zeznań w prokuraturze.

Gruszka powiedział ranow RMF:

Tomasz Skory: O pomówienia oskarża prezydent członków komisji, którzy
relacjonują to, co mówił jej Marek Dochnal. Co wyście właściwie obiecali
Dochanlowi? Pomoc w zwolnienie aresztu? Zwolnienie z aresztu?

Józef Gruszka Tu muszę zaprotestować przeciw właśnie takiej relacji. Gdyby
relacja była oparta o fakty, niczego takiego by nie było. Myśmy Dochanlowi
obiecali – ja osobiście to wypowiedziałem w imieniu komisji, po konsultacji z
komisją - że jeżeli świadek Marek Dochnal będzie zeznawał przed komisją, to
komisja w trybie artykułu 60 Kodeksu karnego par. 3 wystosuje do ministra
sprawiedliwości opinię o jego zachowaniu się przed komisją. Tyle i aż tyle.

[trzecie.dno]

>Tym samym sypi
> e się
> > argumentacja, że Dochanl złożył te zeznania wzamian za złagodzenie potenc
> jalnej
> > kary za wspólpracę. Co więcej, ponoć sobotnie zeznania są w dużej częsći
> > potwierdzeniem już wcześniejszych zeznań w prokuraturze.
>
> Gruszka powiedział ranow RMF:
>
> Tomasz Skory: O pomówienia oskarża prezydent członków komisji, którzy
> relacjonują to, co mówił jej Marek Dochnal. Co wyście właściwie obiecali
> Dochanlowi? Pomoc w zwolnienie aresztu? Zwolnienie z aresztu?
>
> Józef Gruszka Tu muszę zaprotestować przeciw właśnie takiej relacji. Gdyby
> relacja była oparta o fakty, niczego takiego by nie było. Myśmy Dochanlowi
> obiecali – ja osobiście to wypowiedziałem w imieniu komisji, po konsultac
> ji z
> komisją - że jeżeli świadek Marek Dochnal będzie zeznawał przed komisją, to
> komisja w trybie artykułu 60 Kodeksu karnego par. 3 wystosuje do ministra
> sprawiedliwości opinię o jego zachowaniu się przed komisją. Tyle i aż tyle.

Argumentacja o złagodzeniu kary nie jest moja i ja jej nie podzielam, co więcej
uważam ją za stworzeną na potrzebę sytuacji jako pseudoalibi. Nie wiem czy
dobrze zrozumiałem intencje umieszczenia przez Ciebie wypowiedzi Gruszki.

Wykazuje, ze być może chęć zeznawania przez Dochanal była wcześniej niż
usłyszenie art.60 par.3 KK. To, że Pierszy zmanipulował ten artykuł jest rzeczą
oczywistą. To, że Dochanal zaczał sie wahać czy zeznawać prawdopodonie wynikało
z jego areszotwania. Natomiast zatajenie takiej wcześniejszej gotowości przez
nieprzkazywanie stenogramów jest zastanawiające. Ale to nie pierwsze dokumenty,
które nie są dostarczane.

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

>
> Argumentacja o złagodzeniu kary nie jest moja i ja jej nie podzielam, co więcej
> uważam ją za stworzeną na potrzebę sytuacji jako pseudoalibi. Nie wiem czy
> dobrze zrozumiałem intencje umieszczenia przez Ciebie wypowiedzi Gruszki.

Ja tylko Cię informuję:)

>
> Wykazuje, ze być może chęć zeznawania przez Dochanal była wcześniej niż
> usłyszenie art.60 par.3 KK. To, że Pierszy zmanipulował ten artykuł jest rzeczą
> oczywistą. To, że Dochanal zaczał sie wahać czy zeznawać prawdopodonie wynikało
> z jego areszotwania. Natomiast zatajenie takiej wcześniejszej gotowości przez
> nieprzkazywanie stenogramów jest zastanawiające.

Ja naprawdę sądzę, że to nie było tak. Te stenogramy (razem z tymi 4 tajnymi
stronami) wpłynęły już jakiś czas temu. Wyciek na temat zawartości tych tajnych
stron nastąpił wczoraj.

Ale to nie pierwsze dokumenty,
> które nie są dostarczane.

[trzecie.dno]

Mi też się tak wydawało, ze ten 4 strony od dawna leżały w kancelarii tajnej.
Jeśli więc można się zapytać, to jaki jest nawet hipotetyczny sens tego wycieku
przed przesłuchaniem, bo już się pogubiłęm i o jakim dokumenicie, który wpłynął
ok. 16:00 do tajenej kancelarii sejmu mówił giertych?

[bush_w_wodzie]

dokladnie. powstaje jednak pytanie jak i dlaczego te zeznania w ogole dotarly do
komisji. i dlaczego dotarly w najgorszej mozliwej dla kwasniewskiego chwili. tj
po tym jak kancelaria juz przeslala komisji szczegolowe oczekiwania co do
scenografii oswiadczenie ze kwasniewski bedzie zeznawal

[michal00]

Zastanawiajace jest, ze Kwachowi nie przeszkadzaly stenogramy podsluchow lezace
w prokuraturze. Dopiero gdy dotarly do komisji "okrezna droga" (co to znaczy?)
Kwasny zaczal reagowac nerwowo. Pasuje to do tezy o udziale ludzi Kwacha w
sprawie Orlenu i o politycznym motywie aresztowania Dochnala. Sprawe Peczaka i
mercedesa wyciagnieto przeciez dopiero wtedy, gdy zaistnielo ryzyko, ze Dochnal
ma ochote podkablowac ludzi prezydenta. Dyspozycyjna prokuratura przymknela D.
i polozyla lapy na czesci podsluchow informujac tylko o dosc marginalnej
sprawie Peczaka. I prawdopodobnie na tym by sie skonczylo, gdyby nie
wyplyniecie ostatnich(?) stenogramow. Niestety brakuje informacji, w jaki
sposob dotarly one do komisji. Ja mam intuicyjne wrazenie, ze Giertych juz od
dosc dawna zna te stenogramy.

[jakztymwalczyc]

Przejeżdzam przez wawe i coraz bardziej sie załamuję - wszyscy ludzie sa tacy
szarzy - ubrani w ciemne barwy, wszyscy sa tacy smutni, burzy i tacy nijacy....
zadko kto usmiechnie sie na ulicy - każdy na to narzeka a w zasadzie nic w tym
kierunku nie robi - słoneczka kochane - usmiechnijcie sie - zycie nie jest takie
złe, ubierajmy sie kolorowiej i w ogole róbmy cos ze soba by rozweselić to
społeczeństwo, rozweselić nas samych Very Happy

tutaj, wsród SLD, znajdziemy "kiszacego"

[homosovieticus]

www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005030802

[tad9]

kataryna.kataryna napisała:

> Sposób
> rozgrywania sensacyjnych materiałów jest bardzo niepokojący i nie ma się co
> przesadnie cieszyć, że się nowy ciekawy stenogram odnalazł

To - prawie - pewne, że za kulisamy grzmią jakieś burze, a my widzimy tylko
wyładowania. Niestety, skazani jesteśmy na spekulacje, którym już zresztą się
oddawaliśmy

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17711324&a=17711763

> Mi to pachnie zemstą betonu.


A mi to pachnie tym, o czym pisałem w wątku do którego link podałem (choć nie
twoerdzę, że moja diagnoza wyczerpuje temat): sterowaną przebudową sceny
politycznej. Jak mawiał bodajże Burke, czasami trzeba wszystko zmienić, by
wszystko zostało po staremu. Z jakim układem władzy mamy do czynienia w Polsce?
Otóż - z oligarchią postkomunistyczną. Jednym z największych błedów (moim
zdaniem), jest niedostrzeganie faktu, że środowisko UW (więc zarazem i "GW")to
jeden z filarów tej oligarchii. Oligarchia ma ostatnio kłopoty, więc się
przepoczwarza, mn. zwijając sztandar SLD, i reanimując UW.Skoro SLD przestało
być potrzebne , bo pojawiła się "nowa" socjaldemokracja, i rodzi się "nowe"
centrum, to właściwie stało się szkodliwe. "Socjaldemokracja" i "Centrum" chcą
się pożywić na elektoracie SLD, więc im mniej owego elektoratu zgarnie trup
SLD, tym lepiej dla "nowych". Dlatego nie jest wykluczone "dobijanje" tych,
którzy do szyldu SLD za mocno się przyzwyczaili. Jednocześnie trwają kampanie
osłabiające głównego przeciwnika, czyli - mającą dobre notowania prawicę. W
okołouniowolnościowych mediach (GW) konsekwentnie szerzy się psychozę
zagrożenia "dziką prawicą", przy tym niszczy się konkurencyjne ośrodki
formowania opinii publicznej, takie jak RM.

oczywiscie

[bush_w_wodzie]

jest ewidentne ze sprawa jest rozgrywana i to z mordercza precyzja i bardzo
skutecznie. nie wiem czy pamietasz ze juz jesienia cos o tym wspominalem kiedy
co 10 dni byly nam dozowane kolejne sensacje tak ze temperatura nigdy nie
spadala ponizej punktu wrzenia. a potem dluga cisza przed przesluchaniem prezia
i buuuuuch. frontalny atak nowe dokumenty za piec dwunasta - szach krolowi i
bardzo defensywny i nerwowy ruch palacu znamionujacy rychly upadek

klania sie wiec znowu grupa minus piec

nie mam watpliwosci ze komisja i media sa wylacznie narzedziami a rozgrywajacym
jest zupelnie kto inny. prokuratura? raczej nie. za nisko za slabo

ludzie millera? moze. jednak i oni ostro obrywaja. sadzisz ze to wskutek dzialan
odwetowych ze strony palacu? czy beton naprawde ma powody do zemsty i nie ma nic
do stracenia ze ryzykuje taka wojne? nie wiem...

kto zostaje? polskie sluzby specjalne i zagranica.

polskie sluzby: czytalas o dzisiejszych opowiesciach zemka odnoszacych sie do
sprawy fozz? jest tam o powaznym konflikcie o wplywy w fozz miedzy sluzbami
wojskowymi a msw czyli sb-ecja. a trzeba pamietac ze w sluzbach jest i trzecia
frakcja - ludzi ktorzy postanowili sie zwiazac z prawica czyli chlopaki od
czempinskiego. nie watpie ze kazda z tych frakcji dysponuje mozliwosciami i ma
swoje interesy/priorytety ktore bedzie realizowala

nie mozna wykluczyc takze takiej hipotezy ze centrum dowodzenia ta operacja jest
w komorkach cbs/wsi ulokowanych przy nato czy przy ue. to by oznaczalo chec
dokonania czystki pokoleniowej przez mlode pokolenie funkcjonariuszy

zagranica. trzy silne osrodki. rosja. usa. kraje starej ue. przede wszystkim
niemcy i francja). oczywiscie logistyka calej operacji ataku na postkomunistow
jest zbyt skomplikowana zeby przeprowadzic ja tylko przy udziale agentury. musi
byc wspoldzialanie polskich sluzb.

usa. bez sensu. za daleko i zbyt pragmatyczne. no i nie ma powodow zeby
eliminowac ludzi ktorzy prowadzadza wiernopoddancza polityke.

rosja. oczywiscie kulczyk mogl grac przeciw rosjanom i moglo ich to zdenerwowac.
czy jednak to zamieszanie sluzy rosjanom? czy nie utrudnia politycnzie
jakichkolwiek prywatyzacji z udzialem rosyjskiego kapitalu? czy udalo im sie
zbudowac tak dobre nowe struktury ze moga palic starych sprawdzonych przyjaciol?

zastapienie sld i kwasniewskiego lpr i giertychem? marna transakcja.

zostaje mi wsparcie ue. zwracam uwage ze polityka millera i kwasniewskiego byla
w ostrej opozycji do linii niemiecko francuskiej. zakup f16 i irak to tylko dwa
przyklady. z drugiej strony jesli wywiady niemiecki i francuski dysponuja
dokladna wiedza na temat powiazan naszych postkomunistycznych elit/sluzb z kgb
stasi itp i zasobow ekonomicznych ktorymi dysponuja dzisiaj w polsce ekspozytury
kgb - to maja dobre powody zeby temu probowac leb ukrecic (jesli - to
najpewniej w spolce z mlodszym pokoleniem oficerow polskich sluzb).

mozna byloby to interpetowac dwojako. jako probe podporzadkowania sobie polski
(ale wtedy trudno zrozumiec czemu pozwala sie na to zeby korzystali na tym
giertych kaczynski i rokita). mozna tez interpretowac jako pomoc w pozbnywaniu
sie post-prlowskiego ukladu - skrajnie skorumpowanego i niebezpiecznie
powiazanego podlegajacej latwo naciskom politycznym - a weic niebezpicznego dla
ue jako struktury. za ta ostatnia hipoteza przemawiaja czystki prowadzone
rownolegle w krajach nadbaltyckich na slowacji i na wegrzech.

jak widac ta ostatnia hipoteza jest moja ulubiona

no a metody rozrabiania ukladu? mysle ze celem jest przede wszystkim
skutecznosc. w koncu nikt nie chce skonczyc jak marek papala...

[homosovieticus]

A może patrzysz buschu, na polską drogę do DWUPARTYJNEGO systemu politycznego?
ps
Lilavati:
patrz i myśl!

mielismy system dwupartyjny

[bush_w_wodzie]

postkomuna-postsolidarnosc

dzialania zmierzajace do zniszczenia kwasniewskiego nie da sie latwo uzasadnic w
twoim scenariuszu. kwasniewski z taka sila polityczna jak pol roku temu dalby
partii demokratycznej 2-gie miejsce. z punktu widzenia rosjan czy kiszczaka
atak na kwasniewskiego jest bez sensu

[homosovieticus]

Jak wiele trzeba powiedzieć, żeby busch zrozumiał a ja leniwym.:(
Mieliśmy taki system, teraz nie mamy i "nowe" ma polegać na tym, żeby znowu
taki system mieć.Lampedusa.
Kwaśniewski jest i był instrumentem medialnym.I nikt nie chce Go zniszczyć, bo
nie o niego biega. Siłą są Ordynaccy i platforma Janika z jednej strony, a cała
polityczna reszta z drugiej.Inaczej mówiąc:IIIRP vs IVRP

[bush_w_wodzie]

platforma janika i ordynaccy jako powod do rozwalenia kapitalu poparcia jaki ma
kwasniewski? ataku na big bang miliardera kulczyka pkn orlen i na kontrakty z
rosjanami? moze i duren jestem ale dla mnie to jest piramidalna bzdura

[homosovieticus]

właśnie dlatego:)
ps
do czego i komu, potrzebny jest w Polsce Kwasniewski?
Swoje zrobił i .... krzyżyk na drogę!

[bush_w_wodzie]

tak myslalem :)))

> do czego i komu, potrzebny jest w Polsce Kwasniewski?
> Swoje zrobił i .... krzyżyk na drogę!

wez gleboki wdech i zastanow sie na zimno. czy dalbys kwasniewskiemu (sprzed
afer) krzyzyk na droge do onz w zamian za jego poparcie dla twojej partii?

czy raczej wszczalbys wielka wojne w szeregach postkomunistow po to zeby
dokuczyc i tak juz odchodzacemu kwasniewskiemu?

janik i ordynaccy to sa ludzie kojarzeni z kwasniewskim i oni przez te sprawy
traca swoje szanse. podtrzymuje moja opinie o bzdurze piramidalnej

[homosovieticus]

Zrobił swoje i ma spadać.Żyjemy nie w świecie ideii, ale w świecie wartości
materialnych.Panie busch, Pan tego nie rozumie, a Irak?
Było:"Panie Miller, Panu już dziekujemy a teraz nadszedł czas na : "Panie
Kwaśniewski, Panu również już dziekujemy"

[bush_w_wodzie]

wydaje mi sie ze rozumiem ze zyjemy w swiecie rzadzonym przez wartosci
materialne i dlatego licze straty i zyski janika i ordynackiej z ataku na
kwasniewskiego i za nic mi sie to nie bilansuje

jesli mamy do czynienia z rozgrywka w gronie postkomunistow to jest to zupelnie
inna rozgrywka niz ta ktora sugerujesz

[homosovieticus]

wyłącznie postkomuniści rozdawali i rozdają w Polsce karty.
Tego faktu nikt rozsadny nie moze niedostrzegać.
ps
wybacz ,ale nic nowego nie mam do dodania.
do nastepnego.... pisania :)

[bush_w_wodzie]

wydaje mi sie ze zatoczyles w tym dowodzie kolo.
do nastepnego

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> wydaje mi sie ze zatoczyles w tym dowodzie kolo.
> do nastepnego
Ordynacka" solidaryzuje się z decyzją Kwaśniewskiego


PAP, pi 08-03-2005, ostatnia aktualizacja 08-03-2005 18:17

Stowarzyszenie Ordynacka przekazało prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w
liście otwartym "wyrazy poparcia i solidarności" w związku z wydarzeniami
ostatnich dni

W ocenie "Ordynackiej", podejmowane są obecnie skandaliczne i urągające
elementarnemu poczuciu przyzwoitości próby oferowania ludziom oskarżonym
łagodnego traktowania w zamian za szkalowanie urzędu i osoby Prezydenta RP -
czytamy w liście do Aleksandra Kwaśniewskiego podpisanym przez szefa
Stowarzyszenia Marka Siwca.

W sobotę lobbysta Marek Dochnal złożył przed komisją śledczą ds. PKN Orlen
zeznania obciążające prezydenta. Kwaśniewski zaprzeczył zeznaniom Dochnala;
odmówił też stawienia się przed komisją. W komisji mamy do czynienia z głęboką
demoralizacją - oświadczył Kwaśniewski. Odmawiam uczestnictwa w politycznej
awanturze - dodał.

Zdaniem "Ordynackiej" sejmowe komisje śledcze bardziej niż prawdy szukają
sensacji popularności i poklasku - stały się one, w ocenie
Stowarzyszenia, "miejscem budowy politycznych karier i najskuteczniejszą metodą
pomawiania ludzi i instytucji życia politycznego.

Ordynacka ma też nadzieję, że prezydent walcząc o szacunek dla prawa, zechce
wydać wojnę tym patologicznym zachowaniom firmowanym przez niektórych polskich
polityków.

- Demokracja i wolność słowa nie oznaczają zgody na bezpodstawne oskarżenia
tylko po to, aby zniszczyć politycznego przeciwnika - czytamy w liście
Stowarzyszenia do prezydenta.

[trzecie.dno]

Witaj Buszu!

Zgadzem się z Tobą w sprawie p-5. Pisałem już o tym trochę. Ale czy to jakaś
optymistyczna wersja?

Chyba muszę się wczytać w twoją hipotezę, bo nie zabardzo rozumiem wersji o
szeroko rozumianych spec służbach UE z wylaczeniem interesów innych krajów
(Rosji, USA).

[bush_w_wodzie]

trzecie.dno napisał:

> Witaj Buszu!
>
> Zgadzem się z Tobą w sprawie p-5. Pisałem już o tym trochę. Ale czy to jakaś
> optymistyczna wersja?

jesli p-5 to sa odrobine mniej skorumpowani oficerowie sluzb z nowego chowu z
oparciem w kwaterach nato i brukseli to tak



>
> Chyba muszę się wczytać w twoją hipotezę, bo nie zabardzo rozumiem wersji o
> szeroko rozumianych spec służbach UE z wylaczeniem interesów innych krajów
> (Rosji, USA).


to proste jak drut.

1) zalozmy ze pewien holding jest ekspozytura kbg lub gru

2) zalozmy ze wywiad niemiecki z kartotek stasi wie o naszych politykach i
biznesmenach wiecej niz ipn. zalozmy ze ich analizy wskaznuja na to ze w
polskiej polityce io gospodarce siedzi mocno powiazany z rosja uklad mafijny

3) zalozmy ze ue chce sie dorwac do azjatyckich surowcow energetycznych (byc
moze sciagajac sie z amerykanami) a rzadzacy polska uklad
mafijno-polityczno-biznesowy to blokuje

czy to sa dobre powody zeby dac wsparcie tej frakcji specsluzb ktora usiluje z
tym bagnem zrobic porzadek?

czy pamietasz jakie mial plany general papala krotko przed smiercia?

Pytanko

[trzecie.dno]

bush_w_wodzie napisał:


> to proste jak drut.
>
> 1) zalozmy ze pewien holding jest ekspozytura kbg lub gru
>
> 2) zalozmy ze wywiad niemiecki z kartotek stasi wie o naszych politykach i
> biznesmenach wiecej niz ipn. zalozmy ze ich analizy wskaznuja na to ze w
> polskiej polityce io gospodarce siedzi mocno powiazany z rosja uklad mafijny
>
> 3) zalozmy ze ue chce sie dorwac do azjatyckich surowcow energetycznych (byc
> moze sciagajac sie z amerykanami) a rzadzacy polska uklad
> mafijno-polityczno-biznesowy to blokuje
>
> czy to sa dobre powody zeby dac wsparcie tej frakcji specsluzb ktora usiluje z
> tym bagnem zrobic porzadek?
>
> czy pamietasz jakie mial plany general papala krotko przed smiercia?

Projek uruchomienia złoż Morza Kaspijskiego i okolic nie jest nowy. Patrzą na
mapę i inwestycje, zaangażowanie to wszelkie posunięcia na tej drodze są
konsekwentnie realizowane z opóźnieniem, ale jednak realizowane. Aby sie nie
wdawać w szczegóły, mam pytanie jak patrzeć na relacje UE z Rosją i konflikt UE
z USA?

[bush_w_wodzie]

trzecie.dno napisał:

>
> Projek uruchomienia złoż Morza Kaspijskiego i okolic nie jest nowy. Patrzą na
> mapę i inwestycje, zaangażowanie to wszelkie posunięcia na tej drodze są
> konsekwentnie realizowane z opóźnieniem, ale jednak realizowane. Aby sie nie
> wdawać w szczegóły, mam pytanie jak patrzeć na relacje UE z Rosją i
> konflikt UE z USA?
>


zacznijmy od tego ze ue rosja i usa to sa trzy odrebne podmioty ktore prowadza
dosyc zlozona gre ze soba. wyglada na to ze obecnie celami strategicznymi usa i
ue jest zapewnienie sobie rezerw energetycznych na nastepne 15-20 lat. rosja
natomiast jest zainteresowana jak najdrozsza sprzedaza tych surowcow.

dlatego tez rosja poparla usa w ataku na irak i teraz koncerny rosyjskie i
usanskie dziela sie irackimi polami naftowymi a pieczolowicie budowane relacja
francuzow i niemcow z husseinem poszly z dymem. to jedna z przycyzn konfliktu
usa-ue ktora jakbny juz wygasala

mysle ze oficjalnie cieple stosunki niemiec i francji z rosja maja na celu
dobranie sie do eksploatacji zloz rosyjskich i zagranie na nosie bushowi. i
oczywiscie eksport niemieckiochn towarow do rosji ktory ostatnio bije rekordy.
tyle ze oczywiscie nikt przy zdrowych zmyslach w ue nie bedzie chcial sie od
rosji w pelni uzaleznic jak rowniez nie pozwoli rosyjskim sluzbom na
gangsterstwo na swoim terenie. dlatego nie ma sprzecznosci miedzy wspieraniem
czyszczenia polski z ukladu mafijnego a ciepla dyplomacja na linii rosja ue
(ktora nota bene nie przeszkodzila wspierac pomaranczowej rewolucji).

[michal00]

>
> 3) zalozmy ze ue chce sie dorwac do azjatyckich surowcow energetycznych (byc
> moze sciagajac sie z amerykanami) a rzadzacy polska uklad
> mafijno-polityczno-biznesowy to blokuje

W jaki sposob uklad rzadzacy w Polsce moze blokowac dostep UE do surowcow
energetycznych? Wydaje mi sie to dosc niedorzeczne.

[bush_w_wodzie]

polska lezy niejako po drodze z okolic morza kaspijskiego do europy. wystarczy
stosunkowo niewielka inwestycja w infrastrukture (rurociag odessa brody) zeby
strumien ropy kaspijskiej poplynal na zachod. polskie wladze do niedawna tak
negocjowaly budowe tego rurociagu zeby nie wynegocjowac...

znasz jakies projekty dostarczania kaspijskiej ropy do europy z pominieciem polski?

[michal00]

polska lezy niejako po drodze z okolic morza kaspijskiego do europy. wystarczy
> stosunkowo niewielka inwestycja w infrastrukture (rurociag odessa brody) zeby
> strumien ropy kaspijskiej poplynal na zachod. polskie wladze do niedawna tak
> negocjowaly budowe tego rurociagu zeby nie wynegocjowac

Przedwczesne jest zajmowanie sie ropa z Kazachstanu, jezeli nie jest jasne
stanowisko Ukrainy. Poki co maja umowe z Rosja. Nie wiem o czym mogl w tej
sytuacji rozmawiac D. z Kazachami.

> znasz jakies projekty dostarczania kaspijskiej ropy do europy z pominieciem
pol
> ski?

Teoretycznie mozna rope przeslac np. przez Slowacje.

[trzecie.dno]

Był projekt Niemiecki nitki z Bługarii przez była Jugosławię, ale rejon mniej
stabliny niż Odessa-Gdańsk.

[michal00]

Niemcy chca dogadac sie z Rosja i puscic rurociag przez Baltyk. Francja tez
jest tym zainteresowana.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> polska lezy niejako po drodze z okolic morza kaspijskiego do europy. wystarczy
> > stosunkowo niewielka inwestycja w infrastrukture (rurociag odessa brody)
> zeby
> > strumien ropy kaspijskiej poplynal na zachod. polskie wladze do niedawna
> tak
> > negocjowaly budowe tego rurociagu zeby nie wynegocjowac
>
> Przedwczesne jest zajmowanie sie ropa z Kazachstanu, jezeli nie jest jasne
> stanowisko Ukrainy.

mysle ze te rzeczy sie negocjuje rownolegle. faktem jest ze latem 2004
przyjazne stanowisko ukrainy w stosunku do rurociagu odessa-brody zmienilo sie
diametralnie. o ile pamietam pomimo naciskow ue na najwyzszym szczeblu

wczesniej bylo jednak zyczliwe i to ze strony polskiej byly przeszkody

> Poki co maja umowe z Rosja. Nie wiem o czym mogl w tej
> sytuacji rozmawiac D. z Kazachami.
>
> > znasz jakies projekty dostarczania kaspijskiej ropy do europy z pominieci
> em
> pol
> > ski?
>
> Teoretycznie mozna rope przeslac np. przez Slowacje.

do niemiec - przez slowacje i czechy

dziwnym trafem pkn orlen kupil czeski koncern petrochemiczny (unipetrol) a
zwiazamy z jukosem koncern mol - kupil koncern slowacki

no i nie wiem jak jest z kosztami tej alternatywnej drogi przesylania ropy

[polak.jeden]

homosovieticus napisał:

> Jak wiele trzeba powiedzieć, żeby busch zrozumiał a ja leniwym.:(
> Mieliśmy taki system, teraz nie mamy i "nowe" ma polegać na tym, żeby znowu
> taki system mieć.Lampedusa.
> Kwaśniewski jest i był instrumentem medialnym.I nikt nie chce Go zniszczyć,
bo
> nie o niego biega. Siłą są Ordynaccy i platforma Janika z jednej strony, a
cała
>
> polityczna reszta z drugiej.Inaczej mówiąc:IIIRP vs IVRP

Wszystko pięknie.
Z jednym nie mogę się zgodzić. IV RP ma mi się kojarzyć z całą resztą?
Czy w ogóle budowniczy jednego państwa ma prawo do budowy następnego, tylko
dlatego, że mu się nie udało?
Czy pójdziesz po poradę do lekarza, który wcześniej zoperował ci wątrobę
zamiast żołądek?

[klip-klap]

Francja i Niemcy chca miec swoich pewnych i hard-komuchy ida na odstrzal.
Mysle,ze robia to przy cichej zgodzie KGB, bo stosunki F. N. i Rosji wygladaja
na dobre. Poza tym gdyby porozumienia nie bylo, to wycinali by sie nawzajem.
Ciekawe tylko jaka byla cena za ta zgode.

rola USA

[klip-klap]

Dla USA Polska nie jest az tak wazna by sie tu mocno angazowac. Swiadomosc
rozgrywajacej sie akcji maja i chyba kaza sie uspokoic swoim,by nie zwracali
uwagi. Moze niektorych zaprosza na specjalne stypendia, bo unionisci czasem
nerwowi sa i helikoptery spadaja. Beda glownie obserwowac.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> Warto by sprawdzić jakie były losy tego stenogramu odgrzebanego za pięć
> dwunasta. Kto i dlaczego go zatrzymał w listopadzie (wtedy komisja dostała
> stenogramy z taśm Dochnala), a przede wszystkim kto i jak go wczoraj uwlnił.

Coś mi tu nie gra, bo ja wiem już od zeszłego tygodnia, że prokuratura
przekazała kś stenogram ale 4 strony zostały utajnione i zamknięte
w kancelarii tajnej Sejmu. Być może chodzi tylko o to, że wczoraj
posłowie (ciekawe którzy) zapragnęli się z nimi zapoznać przed planowanym
przesłuchaniem - jeden z nich dał cynk prezydentowi, że jest coś
kompromitującego. Nie jest to np. Aumiller, bo w porze prostowoczy
był w pociągu, w drodze do Warszawy. Stawiam na Celińskiego, bo ci z TVN24
łączyli się wczoraj z Różańskim i ten był zaskoczony decyzją prezydenta
(o niestawaniu przed kś). Zostaje jeszcze Bujak ale nie sądzę, bo Celiński
ma jakiś związek z Dochnalem i on również we włąsnym interesie trzyma
rękę na pulsie a dzisiak na kś wygłosił płomienną mowę przeciw kś.

[jakztymwalczyc]

Platforma Socjaldemokratyczna Przyszłość - Ta kabaretowa nazwa to też chyba pic
na wodę, część tego planu. pytanie tylko ilu z wyborców GW i Wysokich Obcasów da
się uwieść tej przepoczwarze różowo-czerwonej.

[bush_w_wodzie]

jesli nawet ten stenogram byl w sejmie tydzien wczesniej... to tak czy inaczej
spoznil sie ze 3 miesiace. ktos sie bardzo staral zeby skonfrontowac
kwasniewskiego z jego trescia z zaskoczenia. najwyrazniej ktos z czlonkow
komisji zdolal przeslac informacje

trudno mi powiedziec jak wyglada taka proba wziecia podejrzanego z zaskoczenia w
swietle przepisow prawa

[bryt.bryt]

Ciekawe czy ludzie, ktorzy to robia, zajmuja sie tym w godzinach pracy, czy tez
hobbystycznie w ramach zajec dodatkowych? To moze jest zabawne, ale warto sobie
uswiadomic, ze juz chyba przywyklismy do istnienia tych zakulisowych gierek i
karuzeli hakow. Traktujemy to jako integralna czesc zycia politycznego.

Mówi Gruszka ...

[basia.basia]

www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?id=78997&loc=1
Fragment o tych 4 stronach:

"Tomasz Skory: A te 4 strony stenogramów ostatnich rozmów Marka Dochnala
podsłuchanych na końcu? Czy rzeczywiście jest tam mowa, że Dochanal chciał z
własnej woli – był wówczas wolny – spotkać się z komisją i rozmawiać o
prezydencie i jego związkach?

Józef Gruszka To jest może zbyt daleko idący wniosek. Ja myślę, że Dochnal nie
deklarował komisji spotkania.

Tomasz Skory: Nie rozmawiał z komisją tylko z asystentem.

Józef Gruszka Oczywiście. Natomiast ważne jest to, i to należałoby podkreślić –
jak mówimy, w kontekście realizacji uchwały sejmowej i zadań nałożonych na
komisję, jak mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, że Dochnal został
zatrzymany w momencie, gdy z Kazachami rozmawiał o dostawie ropy naftowej. I to
jest fakt, który należałoby wyświetlić."

mowia sluzby:

[bush_w_wodzie]

fakty.interia.pl/news?inf=600273
Agencja Wywiadu w lipcu i wrześniu 2004 roku przekazała prezydentowi i
premierowi dwie notatki dotyczące planów biznesmena i lobbysty Marka Dochnala
podpisania umowy z kazachską firmą KMG - dowiedziała się dzisiaj PAP z dwóch
źródeł zbliżonych do komisji śledczej ds. PKN Orlen.
<...>

Marek Dochnal mówił w sobotę przed komisją o kontrakcie na dostawy kazachskiej
ropy do Polski. Według niego, KMG jako inwestor strategiczny mógł też wziąć
udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej "pomimo ścieżki prywatyzacyjnej przez
giełdę, bo to nie wyklucza udziału inwestora zagranicznego".

"Taki projekt, który chciałem zrealizować zmieniał w Polsce wszystko, nie tylko
w zakresie dostaw ropy, ale też organizacji sektora naftowego, bo nie można w
przyszłości wykluczyć udziału KMG w strukturze kapitałowej Orlenu" - zeznał
przed komisją.

Według niego, Kancelaria Prezydenta "nie życzyła sobie, aby ten projekt był
realizowany". "Czyli Kancelaria, czyli nie tylko minister Ungier, ale też
prezydent?" - pytał lobbystę Giertych.

"Ja to łączyłem (...) z działaniami pana Kulczyka - że to są instrumenty, czy
sposoby jego działania" - ocenił Marek Dochnal.

Dodał, że jego koncepcja stała na drodze biznesowym planom Jana Kulczyka, który
chciał wejścia Łukoila do PKN i Rafinerii Gdańskiej. Dochnal ocenił, że gdyby
projekt z KMG został zrealizowany Jan Kulczyk "byłby wielkim przegranym".

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> fakty.interia.pl/news?inf=600273
> Agencja Wywiadu w lipcu i wrześniu 2004 roku przekazała prezydentowi i
> premierowi dwie notatki dotyczące planów biznesmena i lobbysty Marka Dochnala
> podpisania umowy z kazachską firmą KMG - dowiedziała się dzisiaj PAP z dwóch
> źródeł zbliżonych do komisji śledczej ds. PKN Orlen.
> <...>
>
> Marek Dochnal mówił w sobotę przed komisją o kontrakcie na dostawy kazachskiej
> ropy do Polski. Według niego, KMG jako inwestor strategiczny mógł też wziąć
> udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej "pomimo ścieżki prywatyzacyjnej przez
> giełdę, bo to nie wyklucza udziału inwestora zagranicznego".
>
> "Taki projekt, który chciałem zrealizować zmieniał w Polsce wszystko, nie tylko
> w zakresie dostaw ropy, ale też organizacji sektora naftowego, bo nie można w
> przyszłości wykluczyć udziału KMG w strukturze kapitałowej Orlenu" - zeznał
> przed komisją.
>
> Według niego, Kancelaria Prezydenta "nie życzyła sobie, aby ten projekt był
> realizowany". "Czyli Kancelaria, czyli nie tylko minister Ungier, ale też
> prezydent?" - pytał lobbystę Giertych.
>
> "Ja to łączyłem (...) z działaniami pana Kulczyka - że to są instrumenty, czy
> sposoby jego działania" - ocenił Marek Dochnal.
>
> Dodał, że jego koncepcja stała na drodze biznesowym planom Jana Kulczyka, który
> chciał wejścia Łukoila do PKN i Rafinerii Gdańskiej. Dochnal ocenił, że gdyby
> projekt z KMG został zrealizowany Jan Kulczyk "byłby wielkim przegranym".

Coraz ciekawiej się robi:) Jeśli to prawda, to wygląda że jakiś Dochnal
śmiał wtryniać się w interesy grupy trzymającej naftę i spotkała do kara.
Tylko, że facet nic już do stracenia nie ma a dio zyskania łągodniejszy
wyrok za współpracę.

[trzecie.dno]

Najwyraźniej Dochanal nie wygląda na takiego "oszołoma" na jakiego go lansują.
Robi się rzeczywiście ciekawie.

[trzecie.dno]

Mam tu na myśli notaki dostarczone prezdentowi. Zakładając, że Dochnal nie
wiedział o raportach spec służb w sprawie jego ropnych kontraktów, a o tych
kontraktach Prezio się dowiedział, to uwiarygadnia dalszą wersje Dochanala.

ale... dla kogo pracowal dochnal?

[bush_w_wodzie]

trzecie.dno napisał:

> Mam tu na myśli notaki dostarczone prezdentowi. Zakładając, że Dochnal nie
> wiedział o raportach spec służb w sprawie jego ropnych kontraktów, a o tych
> kontraktach Prezio się dowiedział, to uwiarygadnia dalszą wersje Dochanala.

dokladnie. w dodatku stawia w bardzo ciekawym swietle sobotnie komentarze
kancelarii o fantazjach dochnala. przeciez oni dostali dwie notatki o planach
dochnala juz pol roku temu

pojawia sie jednak bardzo ciekawe pytanie. kto wlasciwie mial byc druga strona
kontraktu ktory negocjowal dochnal?

mysle ze odpowiedz na to pytanie bedzie bardzo ciekawa.

bo dostawy do gdanska nie musza oznaczac dostaw do rafinerii gdanskiej...

[trzecie.dno]

Zgadzam się z Tobą. Dlatego Wielowieyska wczoraj bładziłą po rafinerii gdańskiej
i nic się nie wywiedziała.

[jakztymwalczyc]

A tzo sie w Gdansku takiego dzieje?

[michal00]

Nic z tego nie rozumiem. W jaki sposob Kazachowie przesylaliby swoja rope do
Polski? To nie trzyma sie kupy.

dobre pytanie

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Nic z tego nie rozumiem. W jaki sposob Kazachowie przesylaliby swoja rope do
> Polski? To nie trzyma sie kupy.

chyba tylko rurociagiem odessa-brody? oczywiscie zanim mogloby dojsc do budowy
rury trzeba poczynic uzgodnienia z dostawca. oczywiscie to tylko spekulacje.

jesli jednak dochnal mowi prawde o tych uzgodnieniach z kazachami to bardzo mnie
ciekawi kto mial byc tej ropy odbiorca

[michal00]

chyba tylko rurociagiem odessa-brody? oczywiscie zanim mogloby dojsc do budowy
> rury trzeba poczynic uzgodnienia z dostawca. oczywiscie to tylko spekulacje.

I z Ukraincami!

> jesli jednak dochnal mowi prawde o tych uzgodnieniach z kazachami to bardzo
mni
> e
> ciekawi kto mial byc tej ropy odbiorca

Masz jakies typy?

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> chyba tylko rurociagiem odessa-brody? oczywiscie zanim mogloby dojsc do budowy
> > rury trzeba poczynic uzgodnienia z dostawca. oczywiscie to tylko spekulac
> je.
>
> I z Ukraincami!
>

oni sie w zasadzie zgadzali dopoki kuczma nie pekl


> > jesli jednak dochnal mowi prawde o tych uzgodnieniach z kazachami to bard
> zo
> mni
> > e
> > ciekawi kto mial byc tej ropy odbiorca
>
> Masz jakies typy?


mozliwosci jest troche. np:

elf-total

www.total.com/en/press/press_releases/pr_1999/990712_azerbaidjan_1904.htm
ale moze byc kazdy inny koncern

zobacz np:
www.usembassy.kiev.ua/files/031028_herbst-gas_eng.html
fragment:

Serious commercial negotiations are underway to move Caspian oil to Central
Europe using the Odesa-Brody pipeline. Why?

1. The supply is available from the Caspian region. Germany and the Czech
Republic are already importing light sweet crude using a circuitous sea-based
route through the Bosporus Straits and Trieste and environmental concerns with
this route are rife.
2. The Bosphorus Straits are reaching their historical limits. Since last
October, Turkey has taken action to deter further increases of large tanker
traffic while flows to the Black Sea are only projected to increase. A Bosphorus
Bypass is needed now, and Odesa-Brody is available.
3. Demand has been established. Germany and the Czech Republic have the
capacity and have expressed an interest in importing about 7 mt of light sweet
Caspian crude now and Odesa-Brody could deliver it without additional
investment. Mr. Todiychuk has also pointed out that western Ukrainian and
southern Polish refineries are prepared to take another 3 mt. Odesa-Brody could
deliver an additional 4 mt of Caspian crude to German and Austrian refineries
with minimal investment.

korekta

[bush_w_wodzie]

wyglada na to ze usa tez sa bardzo zainteresowane przesylaniem kaspijskiej ropy
poprzez rurociag odessa-brody-plock

www.ukrweekly.com/Archive/2003/230308.shtml
czyzby to przez rope padl kuczma?

[michal00]

Dwie rzeczy mi sie nie zgadzaja.

1. Kwach nie mogl przeszkadzac Amerykanom w ich planach, bo liczy na poparcie
przez USA swej kariery w instytucjach miedzynarodowych.
2. Nie ma sensu transfer ropy z rejonu morza kaspijskiego do europy zachodniej,
jezeli Niemcy i Francja dogadaja sie z Rosja w sprawie rurociagu baltyckiego.

Wydaje mi sie, ze "kaspijska ropa" spelniec moze jedynie role straszaka na
Rosje w negocjacjach EU-Rosja. Z punktu widzenia Niemiec i Francji najbardziej
oplacalny w dlugim okresie jest rurociag baltycki.

[trzecie.dno]

michal00 napisał:

> Dwie rzeczy mi sie nie zgadzaja.
>
> 1. Kwach nie mogl przeszkadzac Amerykanom w ich planach, bo liczy na poparcie
> przez USA swej kariery w instytucjach miedzynarodowych.
> 2. Nie ma sensu transfer ropy z rejonu morza kaspijskiego do europy zachodniej,
>
> jezeli Niemcy i Francja dogadaja sie z Rosja w sprawie rurociagu baltyckiego.
>
> Wydaje mi sie, ze "kaspijska ropa" spelniec moze jedynie role straszaka na
> Rosje w negocjacjach EU-Rosja. Z punktu widzenia Niemiec i Francji najbardziej
> oplacalny w dlugim okresie jest rurociag baltycki.

Opłacalny projekt w dłuższym czasie, ale projekt nie zabezpiecza energetycznie
Europy przy jawnych imperialistycznych zapedach Rosji dążących do uzależnienia
energetycznego. Tylko nie chce mi się wierzyć, że Europa zaczeła się niepokoić
tym naprawdę. A może łagodne traktowanie Rosji to pozory w celu zachowania
dobrych wejść w inwestycjie nie aż tak strategiczne? Prawdą jest, ze po ankesji
Iraku Amerykanie mają pod kontrolą złoża porównywalne do szacowanych rosyjskich
i dalej inwestują bardzo dookoła w azjatyckie celem kontroli Chin. Czyżby UE
stwierdziłą, że sojusz z Rosją może być nietabilny na dłuzszą metę po
europejskiej wycieczce G.W.B?

[michal00]

Projekt kaspijski nie jest wcale taki bezpieczny przede wszystkim ze wzgledu
na sytuacje na Kaukazie. Poza tym nie wydaje mi sie, zeby "twarde jadro" Europy
chcialo sie dla odmiany uzalezniac od Amerykanow. Wzgledy ekonomiczne tez maja
duze znaczenie - rurociag baltycki bedzie tanszy. Rosja nie bardzo moze sobie
pozwolic na zakrecenie kurka do UE, bo eksport surowcow energetycznych jest ich
glownym zrodlem utrzymania, a UE najwiekszym odbiorca.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Dwie rzeczy mi sie nie zgadzaja.
>
> 1. Kwach nie mogl przeszkadzac Amerykanom w ich planach, bo liczy na poparcie
> przez USA swej kariery w instytucjach miedzynarodowych.

to prawda ale musisz pamietac ze k nie jest sam. mysle ze interesy robia ludzie
z jego zaplecza ktorzy chca po prostu kasy lub maja swoje zobowiazania.


> 2. Nie ma sensu transfer ropy z rejonu morza kaspijskiego do europy zachodniej,
>
> jezeli Niemcy i Francja dogadaja sie z Rosja w sprawie rurociagu baltyckiego.


rurociagiem baltyckim mial plynac chyba gaz?

dolaczylem pare tekstow o zlozach kaspijskich i niedroznym bosforze.
dodatkowym aspektem sytuacji jest to ze chinczycy juz sie dobieraja do zloz
kazachskich. mysle ze w kazdym wypadku dostep do tych zloz za pomoca rurociagu
jest korzystny dla europy i usa.

>
> Wydaje mi sie, ze "kaspijska ropa" spelniec moze jedynie role straszaka na
> Rosje w negocjacjach EU-Rosja. Z punktu widzenia Niemiec i Francji najbardziej
> oplacalny w dlugim okresie jest rurociag baltycki.

a niby czemu?

[michal00]

> rurociagiem baltyckim mial plynac chyba gaz?

Masz oczywiscie racje. Nie wiem skad mi przyszla do glowy ta ropa. Co prawda
gaz ziemny moze byc w pewnej mierze alternatywa dla ropy, ale jej nie zastapi
calkowicie.

> Wydaje mi sie, ze "kaspijska ropa" spelniec moze jedynie role straszaka n
> a
> > Rosje w negocjacjach EU-Rosja. Z punktu widzenia Niemiec i Francji najbar
> dziej
> > oplacalny w dlugim okresie jest rurociag baltycki.
>
> a niby czemu?

Pomijajac moja gafe z rurociagiem baltyckim, zawsze mozliwosc dogadania sie z
innym dostawca studzi pazernosc monopolisty. Wydaje sie, ze w sensie
ekonomicznym import ropy z Rosji zawsze bedzie tanszy od importu z morza
kaspijskiego. Po pierwsze z powodu koniecznosci transferu ropy tankowcami przez
Morze Czarne. Po drugie z uwagi na wieksze oplaty transferowe. Dochodzi do tego
ryzyko polityczne zwiazane z niestabilna sytuacja na Kaukazie i panowaniem
floty rosyjskiej na Morzu Czarnym. Zas jezeli chodzi o GAZOCIAG baltycki, to
choc koszt budowy jest podobno trzykrotnie wiekszy niz alternatywny projekt
przez Polske, Niemcy unikaja oplat za transfer przez inne kraje, co w dluzszym
okresie czasu czyni inwestycje oplacalna.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

>
> > Wydaje mi sie, ze "kaspijska ropa" spelniec moze jedynie role straszaka
> n
> > a
> > > Rosje w negocjacjach EU-Rosja. Z punktu widzenia Niemiec i Francji
> najbar
> > dziej
> > > oplacalny w dlugim okresie jest rurociag baltycki.
> >
> > a niby czemu?
>
> Pomijajac moja gafe z rurociagiem baltyckim, zawsze mozliwosc dogadania sie z
> innym dostawca studzi pazernosc monopolisty. Wydaje sie, ze w sensie
> ekonomicznym import ropy z Rosji zawsze bedzie tanszy od importu z morza
> kaspijskiego. Po pierwsze z powodu koniecznosci transferu ropy tankowcami przez
>
> Morze Czarne.

1) ropa kaspijska jest lepszej jakosci niz ropa rosyjska

2) ropa rosyjska wymaga wiekszych inwestycji w gorszych warunkach klimatycznych
i politycznych

3) nikt nie chce przesadnie wzmacniac rzadzonej po dyktatorsku rosji

4) juz teraz kraje eu kupuja rope kaspijska transportujac ja tankowcami naookolo
europy

5) mysle ze zyski z rzeczywistej dywersyfikacji daleko przewyzszaja koszta
krotkiej podrozy tankowca

6) mysle ze konkurencja o te zloza z chinami tez jest istotna okolicznoscia

> Po drugie z uwagi na wieksze oplaty transferowe. Dochodzi do tego
>
> ryzyko polityczne zwiazane z niestabilna sytuacja na Kaukazie i panowaniem
> floty rosyjskiej na Morzu Czarnym. Zas jezeli chodzi o GAZOCIAG baltycki, to
> choc koszt budowy jest podobno trzykrotnie wiekszy niz alternatywny projekt
> przez Polske, Niemcy unikaja oplat za transfer przez inne kraje, co w dluzszym
> okresie czasu czyni inwestycje oplacalna.

byc moze. ale bilans ekonomiczny wskazuje na wiele korzysci z uruchomienia
transportu ropy kaspijskiem rurociagiem odessa-brody-plock

jeszcze to :)

[bush_w_wodzie]

wyglada na to ze trwa ostry wyscig do zloz kaspijskich:

www.energybulletin.net/4295.html
ASTANA - Construction of the Kazakhstan-China pipeline is set to start in March,
ushering in an ambitious project that not only will provide a new source of
hydrocarbons to the growing Chinese economy, but also will change the oil
balance in the region.

The idea of building a direct pipeline route from Kazakhstan to western China
had been under discussion for some time. An agreement, reached at the highest
political level between China and Kazakhstan, was finally achieved in 1997. But
since that time concrete details of the project have caused many disagreements,
and for this reason it did not appear in the Asian oil arena. However, now the
Kazakhstan-China pipeline is about to become a reality that other energy players
must consider.

The pipeline will extend 988 kilometers from the Kazakhstan oil terminal in
Atasu to the Chinese railway station in Alashankou. Its carrying capacity will
be 10 million tons a year at the first stage, then will increase up to 20
million tons at the second stage and could even reach up to 50 million tons in
the long term. Construction should be completed at the end of this year, and
Kazakhstan hopes to begin the first deliveries of oil in 2008.

<...>

Meanwhile, the transportation of Kashagan oil to China could affect the work of
another export route - the Caspian Pipeline Consortium (CPC). This pipeline,
from the Caspian Sea to a Russian port on the Black Sea, already has a problem
with insufficient loading. Despite this, CPC owners have made the decision to
expand the pipeline's capacities from 28 million tons a year up to 67 million
tons based on expectations on Kashagan oil.

Bosfor

[trzecie.dno]

Własnie wcieło mi posta i otym chciałem pisać. Bosfor co cienkie gardło. Nic
większego od 150tys.tankowców nie przepłynie. jest projeskt juz zaawansowany
Burgas do albańskiego Dures. Jest koncepcja nitki Bałkańskiej. Turkowie troche
kręcą nosem bo ten bypass po europejskiej stronie Bosforu jest onkurencyjny z
innym projektem. Zastanawiam jak do tego ma się wpołpraca UE z Rosją? Czy to
naprawdę czkawka po Chodorkowskim? W końcu u ruskich jest mnóstwo zagranicznego
kapitału zaagażownego i takie numery wyprawiane przez Putina mogą uwrażliwić
nawet największych entuzjastów robienia kasy za wszelką cenę. Zresztą dalsze
zwiększenie wydobycia w Rosji wymaga dużych inwestycji. To tak naprędce. Ale czy
tak naprawdę UE przejrzała na oczy?

[michal00]

W końcu u ruskich jest mnóstwo zagranicznego
> kapitału zaagażownego i takie numery wyprawiane przez Putina mogą uwrażliwić
> nawet największych entuzjastów robienia kasy za wszelką cenę.

Bez przesady. Nie ma tam wiele kapitalu zagranicznego. Zachod z Rosja
handluje, a nie inwestuje - wlasnie z powodu nieobliczalnosci Rosji.


Zresztą dalsze
> zwiększenie wydobycia w Rosji wymaga dużych inwestycji. To tak naprędce. Ale
cz
> y
> tak naprawdę UE przejrzała na oczy?

UE chce miec tania rope i swiety spokuj . Reszte ma w dupie.

powinno byc - "spokoj"

[michal00]

[trzecie.dno]

michal00 napisał:

> Bez przesady. Nie ma tam wiele kapitalu zagranicznego. Zachod z Rosja
> handluje, a nie inwestuje - wlasnie z powodu nieobliczalnosci Rosji.

Kapitał zagraniczny jest dookoła gazu oraz cała infrastruktura wydobywcza
(udziały). Ropa podobnie. Skoro Chodorkowskiego (był tam kapitał amerykański) da
się jedną decyzją zdekapitować, to poważniejsze dalsze inwestycje robią się
niebezpieczne. Tylko trudno jest liczyć na konkurencyjne ceny jeżeli nie ma
alternatywnych możliwości zaoaptrywania. Dla zachowania bezpieczeństwa warto
mieć awaryjne wyście.

> UE chce miec tania rope i swiety spokuj . Reszte ma w dupie.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem, że chce mieć świety spokój i reszte dupie, a
może inacej. nie jestem przekonany do strategicznego pojmowia polityki w ramach
UE. W końcu zaangażowanie w projekt Kaspijski to nie tylko strategiczna
inwestycja, a może to być świetny interes.

[bush_w_wodzie]

trzecie.dno napisał:

> Własnie wcieło mi posta i otym chciałem pisać. Bosfor co cienkie gardło. Nic
> większego od 150tys.tankowców nie przepłynie. jest projeskt juz zaawansowany
> Burgas do albańskiego Dures. Jest koncepcja nitki Bałkańskiej. Turkowie troche
> kręcą nosem bo ten bypass po europejskiej stronie Bosforu jest onkurencyjny z
> innym projektem. Zastanawiam jak do tego ma się wpołpraca UE z Rosją? Czy to
> naprawdę czkawka po Chodorkowskim? W końcu u ruskich jest mnóstwo zagranicznego
> kapitału zaagażownego i takie numery wyprawiane przez Putina mogą uwrażliwić
> nawet największych entuzjastów robienia kasy za wszelką cenę. Zresztą dalsze
> zwiększenie wydobycia w Rosji wymaga dużych inwestycji. To tak naprędce. Ale cz
> y
> tak naprawdę UE przejrzała na oczy?


ja mysle ze ue nie jest slepa ale prowadzi malo czytelna dyplomacje. zreszta
naciski ue na kuczme w sprawie rury odessa-brody sa publicznie znane.

natomiast ciekawe jest silne poparcie amerykanow dla tego rurociagu. wiazalbym
to z m.in. z obawa przed zdominowaniem eksploatacji tych zloz przez chinczykow

co jest ciekawe.
szlak kaspijskiej ropy w swiat wiedzie przez: gruzje azerbejdzan ukraine i polske.

w ostatnich latach niespodzianie zmienily sie wladze w gruzji (slawetna ucieczka
rzadu do moskwy) luzie kuczmy zostali obaleni w kilka miesiecy po decyzji o
przesylaniu rosyjskiej ropy do odessy zamiast kaspijskiej w przeciwna strone a
teraz polska...

przypadki?

polecam tez maly przyczynek:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34300,2509402.html

[bush_w_wodzie]

jak widac z zeznan dochnala on lobbowal na ukrainie (za rurociagiem) i w
kazachstanie (za wejsciem kazachow do orlenu). jego zeznania sa bardzo spojne z
wyjatkiem tej czesciw ktorej podkresla ze pracowal prywatnie i dla dobra
polski. moim zdaniem on pracowal na zlecenie ale ze nic sie nie przyzna do tego
na czyje

[jakztymwalczyc]

Czy opublikują ten stenogram z Saragossy?

[olany_klient]

Nie powinno was to dziwić, w końcu rozpoczęła się KAMPANIA WYBORCZA i to będzie
wyjątkowo brutalna kampania! Dlaczego? Dlatego, że zapowiada się iż pierwszy
raz od 16 lat Polską będzie rządzić inny układ niż ten, który rządził
dotychczas. Postkomuniści i ugrupowania postsolidarnościowe rozgrywają
swoje „być albo nie być”, dlatego będą leciały głowy, upadały kariery,
zawierane będą wątpliwe moralnie sojusze, wywlekane najgorsze brudy, teczki,
dokumenty, każdy na każdego będzie zbierał haki – „kto przeżyje ten żyć
będzie!” Gra toczy się o wielką stawkę, a my małe żuczki możemy tylko
obserwować to, co się dzieje na scenie, zakulisowe rozgrywki trudno będzie
dojrzeć, szkoda bo te będą najciekawsze.....

P.s. Też podejrzewam, że to Celiński wychlapał preziowi o stenogramie i o
przebiegu przesłuchania.... pan Celiński to doprawdy żałosna postać......

Cudem odnaleziony baron paliwowy

[kataryna.kataryna]

No i czy to nie jest zabawne. Poszukiwany listem gończym Arkadiusz Grochulski
sam się stawił do prokuratury i właśnie zeznaje. Grochulski to ten co ma ponoć
dużo do powiedzenia nt szwajcarskich kont władzy i od dawna się starał o list
gończy, którego mu odmawiali. A dzisiaj się stawił. To wszystko naprawdę coraz
dziwniej wygląda.

kogo sie bac?

[bush_w_wodzie]

ale precyzja i koordynacja.
na robote betonu mi to nie wyglada.
kto to robi???

[trzecie.dno]

Na robote betonu to nie wygląda. No i okazuje się, ze zachodni inwestorzy bardzo
pozytywnie patrzą na porządkowanie Ukrainy i na anulowaie tamtejszej
prywtyzacji. A ponoć to ma podważać święte prawa własności i niweczyć zaufanie
inwetorów?

Może zachód jak zobaczył numerek z chodorkowskim to zrozumiał, że może się
okazać , że oni tam topią pieiądze, a nie inwestują.

[zalogowany.franek]

bush_w_wodzie napisał:

> ale precyzja i koordynacja.
> na robote betonu mi to nie wyglada.
> kto to robi???

Zawsze mierziły nie takie poszukiwania spiskowców, bo wyglądają jak - nie
przymierzając - polityczne analizy Staniszkis. Ale teraz chyba rzeczywiście coś
jest na rzeczy, więc czemu się nie pobawić?

Pewien jesteś, że nie beton? Millera chyba zaliczyłbyś do betonu, prawda? Ja
właśnie wokół niego bym szukał, obstawiam wspólną zemstę Millera i Moskwy.
I Miller, i Rosjanie mają o co mieć do Kwaśniewskiego pretensje. A że Miller
związki z Moskwą ma niemałe, mówiło się od dawna. Może Pan Premier
nieprzypadkowo czmychnął do Stanów kilkanaście dni temu?

[bush_w_wodzie]

zalogowany.franek napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > ale precyzja i koordynacja.
> > na robote betonu mi to nie wyglada.
> > kto to robi???
>
> Zawsze mierziły nie takie poszukiwania spiskowców, bo wyglądają jak - nie
> przymierzając - polityczne analizy Staniszkis. Ale teraz chyba rzeczywiście coś
>
> jest na rzeczy, więc czemu się nie pobawić?
>

chyba :)))

zeznania wieczerzaka dochnala nowe fragmenty z podsluchu i odnaleziony
grochulski - wszystko w przeciagu 3 dni tuz przez terminem zeznan kwasniewskiego

chyba...

> Pewien jesteś, że nie beton? Millera chyba zaliczyłbyś do betonu, prawda? Ja
> właśnie wokół niego bym szukał, obstawiam wspólną zemstę Millera i Moskwy.

tylko ze to raczej miller utrudnial rosjanom zycie blokujac sprzdaz sektora
naftowego

> I Miller, i Rosjanie mają o co mieć do Kwaśniewskiego pretensje. A że Miller
> związki z Moskwą ma niemałe, mówiło się od dawna. Może Pan Premier
> nieprzypadkowo czmychnął do Stanów kilkanaście dni temu?

a ja sadze ze jest raczej przeciwnie...

jak mozesz przeczytac wyzej uwazam ze doktor i inni chcieli utrudnic przesyl
ropy kaspijskiej do europy. podobnie jak kuczma przed wyborami

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

>
> jak mozesz przeczytac wyzej uwazam ze doktor i inni chcieli utrudnic przesyl
> ropy kaspijskiej do europy. podobnie jak kuczma przed wyborami

Jak nie wiadomo o co chodzi to ...
Na onecie są fragmenty tajnych zeznać Dochnala; wlazł facet
w cudze poletko i reakcja była szybka i okrutna dla faceta,
który lubił się fotografować z królową angielską a teraz siedzi
w pudle:)

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > jak mozesz przeczytac wyzej uwazam ze doktor i inni chcieli utrudnic prze
> syl
> > ropy kaspijskiej do europy. podobnie jak kuczma przed wyborami
>
> Jak nie wiadomo o co chodzi to ...
> Na onecie są fragmenty tajnych zeznać Dochnala; wlazł facet
> w cudze poletko i reakcja była szybka i okrutna dla faceta,
> który lubił się fotografować z królową angielską a teraz siedzi
> w pudle:)

tak choc mysle ze on nie byl sam

[zbychooo]

A swoją drogą ciekawe dlaczego zawsze tak się dzieje, że kiedy Prezio mocniej
tupnie nogą na swoich, to zaraz wpada w jakieś kłopoty.......
Tak było przy Rywingate i chęcią pozbycia się Millera, tak jest teraz przy
okazji współtworzenia PD i odstawieniu Oleksego.
Jak widać prezydent jest odwiecznym zakładnikiem swojej formacji, za wszelkie
próby urwania się ze smyczy jest przywoływany szybko do pionu ;-)