Dyktatura jaśniaków

26.04.05, 19:51
Od pierwszych wolnych wyborów parlamentarnych w Polsce, coraz głośniej rozlega
się wołanie o zmianę systemu wyborczego do Izby Ustawodawczej i wprowadzenie,
na wzór brytyjski, wyborów w jednomandatowych okręgach wyborczych. Wizytujący
wówczas Polskę prof. Zbigniew Brzeziński określił wprowadzoną wtedy ordynację
wyborczą jako „najgorszą i najgłupszą na świecie”, podobną opinię wystawił
temu systemowi Generalny Komisarz Wyborczy, senator, a obecnie sędzia
Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień, który zaczął zbierać podpisy
obywateli o zmianę tego systemu. Od tej pory za taką zmianą opowiedziały się
już najróżniejsze autorytety, ogólnie uznawane przez Polaków, jak Jerzy
Giedroyc, Gustaw Herling-Grudziński czy Jan Nowak-Jeziorański. Uchwały,
domagające się takiej zmiany, podjęło mnóstwo rad gminnych, powiatowych i
sejmików wojewódzkich, związki zawodowe, gremia naukowe. W ubiegłym roku PO
zebrała ponad 750 tysięcy podpisów pod wnioskiem o referendum w tej sprawie, a
badania opinii publicznej systematycznie wykazują ponad 70% poparcia dla tej idei.
Wszystko to nie robi wielkiego wrażenia na wszelkiego rodzaju liderach
partyjnych i pozostających w ich dyspozycji mediach publicznych, nie toczy się
w tej sprawie obywatelska debata, przedstawiciele Ruchu Obywatelskiego na
rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych nie mają do nich dostępu, w mediach
albo się na ten temat milczy, albo też dopuszcza się do głosu jedynie
adwokatów stanowiska tzw. klasy politycznej. Kiedy w „Rzeczpospolitej” ukazał
się w ubiegłym roku tzw. Apel Intelektualistów w tej sprawie, premier Marek
Belka zaprosił sygnatariuszy Apelu na rozmowę, dając do zrozumienia, że on,
osobiście, jest zwolennikiem takiej zmiany, ale jest bezsilny. Zamiast
dyskusji publicznej głos zabierają dyżurni „oficerowie frontu ideologicznego”
tzw. eksperci i urzędowi znawcy problemów społecznych i politycznych, którzy,
wbrew tym apelom i stanowiskom, tłumaczą polskiemu pospólstwu, że postulat JOW
dla Polski to poważny błąd, którego realizacja grozi nieobliczalnymi
konsekwencjami, a kraj nasz czekałyby w takim razie same nieszczęścia. Na czym
polegać miałyby te nieszczęścia – nie wiadomo – wiadomo tylko tyle, że co
dobre dla Anglików, Szkotów, Amerykanów czy Kanadyjczyków, to dla Polski
murowana katastrofa. Dlaczego? Ano, przede wszystkim, dlatego że Anglicy i
Amerykanie mają już co najmniej dwieście lat demokracji, są społeczeństwami
rozwiniętymi i doświadczonymi i że gdybyśmy mieli ich doświadczenie i
dojrzałość, to też, ale tak jak jest, to nie. Argument, że przecież jak
Amerykanie i Anglicy wprowadzali u siebie JOW, to nie mieli jeszcze za sobą
200 lat dojrzałości, a wprowadzenie JOW do katastrofy żadnej nie doprowadziło
– pada na głuche uszy. Owszem, pewien intelektualista stwierdził, że Polska to
nie Ameryka, którą wizytował markiz Alexis de Tocqueville, z czego ma wynikać,
że co było dla Ameryki wtedy bardzo dobre, to w Polsce... itd. Jest to więc,
wszystko razem, rozwinięciem tezy, jaką niedawno sformułował publicznie
Prezydent Aleksander Kwaśniewski, że polskie społeczeństwo jeszcze do takiej
formy wyborów nie dojrzało.
Mamy tu do czynienia z ciekawą sytuacją. Parę tygodni temu ośmieliłem się
napisać artykuł, a w nim obrazoburczo stwierdzić, że polska inteligencja
powojenna nie potrafiła sensownie urządzić swego państwa, a jej wkład w
dorobek światowej myśli jest nikły. Natychmiast pojawili się oburzeni obrońcy
honoru polskich inteligentów i spuścili mi srogie lanie, powołując się na
Chopina, Kopernika, Banacha czy Wolszczana. Nic to jednak nie przeszkadza,
żeby, kiedy przychodzi dyskutować o systemie wyborczym, bronić tezy o
niedojrzałości polskiego społeczeństwa. Innymi słowy: my, inteligenci
–eksperci-specjaliści – jesteśmy świetni, a w każdym razie nie gorsi od
innych, ale ten polski motłoch, to całkiem co innego! Ja – tak, jestem
inteligentny, wszystko rozumiem, jestem gorącym patriotą i obywatelem, ale to
wszystko dookoła? Tragedia, katastrofa! Z takimi ludźmi nic się zrobić nie da,
trzeba decyzje o tym, kto może kandydować do Sejmu koniecznie pozostawić w
rękach ludzi światłych, jak Bracia Kaczyńscy, Roman Giertych, Donald Tusk,
Andrzej Lepper, Józef Oleksy, Marek Borowski czy kto tam jest najbardziej
światły w PSL-u, zdaje się, że dzisiaj znowu Waldemar Pawlak?
Jednakże, jak się wydaje, argumentacja ta funkcjonuje całkiem dobrze w kręgach
nabzdyczonych wielkością inteligentów, ale „polskie pospólstwo”, nie bardzo
daje sobie wmówić, że Amerykanie czy Anglicy mają gorszy system wyborczy niż
wymyślony przez polskich mózgowców-konstytucjonalistów i stąd zapewne biorą
się te nieprzyjemne (dla klasy politycznej) wyniki sondaży opinii publicznej.
Skoro nie chwyta argument o niedorozwoju umysłowym Polaków, to w zapasie
pozostaje argument drugi: JOW nie da się w Polsce wprowadzić, bo zabrania tego
Konstytucja, a Konstytucja jest jak Pismo Święte i nie wolno jej zmieniać, a w
każdym razie jest to niemożliwe. W Konstytucji jest zapisane, że wybory do
Sejmu mają być proporcjonalne i tak musi być. Każdy, kto rozumie znaczenie
tego słowa, wie, że wyniki wyborów w Polsce nie mają z proporcjonalnością nic
wspólnego, ale to nic nie znaczy, ponieważ PRAWNICY twierdzą, że jest inaczej
i że to, co się każdemu wydaje nieproporcjonalne, zdaniem PRAWNIKÓW jest
proporcjonalne jak najbardziej. Największy tuman rozumie, że jeśli jakaś
partia dostaje 50 tysięcy głosów i ma 2 posłów, a inna 800 tysięcy i nie ma
ani jednego, to o proporcjonalności nie ma co mówić, chyba o
„proporcjonalności na odwrót”, ale PRAWNIKOM to nie przeszkadza i ma być tak,
jak oni mówią. Taką tezę, na przykład, wygłosił w minionym tygodniu na
Politechnice Wrocławskiej, podczas debaty studenckiej, jeden z dyżurnych
warszawskich socjologów telewizyjnych.
Podsumowując, Rzeczpospolita Polska to taka demokracja, gdzie furda setki
tysięcy podpisów obywatelskich, furda apele intelektualistów, furda uchwały
samorządów, furda badania opinii publicznej. Najważniejsze jest zdanie
PRAWNIKÓW. A i to, jak się okazuje, bynajmniej nie wszystkich. W kwietniu 2001
57 posłów, w tej liczbie wielu prawników, jak Jarosław Kaczyński czy Ludwik
Dorn, podpisało wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie obowiązującej
ordynacji wyborczej za sprzeczną z Konstytucją, właśnie dlatego, że wyniki
wyborów są NIEPROPORCJONALNE, i to bardziej niż w krajach, w których
obowiązują JOW! Jak z tego wynika, nawet wśród PRAWNIKÓW nie ma jedności.
Czyli, że Polska jest w rękach tylko jakiejś tajemniczej i niewidzialnej GRUPY
PRAWNIKÓW, którzy mają niepisany monopol na decydowanie o najżywotniejszych
sprawach państwa.
Ostatnio do tych dwóch argumentów doszedł jeszcze jeden. MORALNY. Po Zjeździe
Krajowym Ruchu JOW, jaki miał miejsce 16 kwietnia w Koninie, poseł Sebastian
Florek zebrał 15 podpisów pod projektem ordynacji wyborczej z JOW i zaniósł go
Marszałkowi Cimoszewiczowi z wnioskiem o debatę sejmową. Marszałek odmówił,
argumentując, że podjęcie takiej debaty przed wyborami byłoby NIEMORALNE. Do
tej pory już trzykrotnie zmieniano ordynację wyborczą tuż przed wyborami, a w
roku 1989 nawet w trakcie wyborów. Pamiętamy słynne geremkowskie „pacta sunt
servanda” – umowy zobowiązują. Wówczas moralność wymagała zmiany nawet w
trakcie wyborów. Teraz jest odwrotnie, czyli jakby ta sama moralność tylko na
odwrót.
Kiedyś, kiedyś, pisarz Stefan Kisielewski powiedział, że w Polsce mamy
„dyktaturę ciemniaków”. Za te słowa ciężko go pobito, trafił do szpitala itd.
Dzisiaj, być może, Stefan Kisielewski zmieniłby zdanie: mamy, jak widać do
czynienia z „dyktaturą jaśniaków” – jaśnie oświeconych tajemniczych
socjo-politolo-konstytucjologów. Tak jak ich poprzednicy, „ciemniacy”, wiedzą
najlepiej, co dla Polski i Polaków jest dobre, a my, polski
    • kropekuk Kolego, bo JOW godza w partyjniactwo. 26.04.05, 20:04
      A ty bys chcial, by patryjniacy sami sobie galaz podcieli, wyrazajac zgode na
      system typu westminsterskiego? Jedyny system, ktory dalby obywatelom szanse
      jakiejkolwiek kontroli aparatu wladzy, jakiegokolwiek wgladu w owoce korupcji
      czy innych przekretow (wiedza sasiedzi za co ich posel siedzial lub siedzi)?
      Nie kpij!
      • indris JOW godzą w partyjniactwo ? 27.04.05, 11:04
        Zdaje się,że piszesz z UK, gdzie JOW (w ich najgorszym wariancie) są od zawsze.
        Wobec tego przypomnij ludziom spoza Wysp ilu członków liczy Izba Gmin, ilu jest
        wśród nich posłów niezależnych, czyli nie należących do żadnej partii i ile
        partii ma w swoich reprezentantów w Parlamencie. Ciekawe byłoby też zestawienie
        ilości głosów oddanychw ostatnich wyborach na główne partie i ilości miejsc,
        które uzyskały one w parlamencie.
        Te wszystkie pytania stawiam dlatego, że tzw kryterium praktyki nie potwierdza
        chyba twierdzeń polskich zwolenników JOW o "odpartyjnieniu" parlamentu. Wręcz
        przeciwnie, parlamenty, zwłaszcza wybierane w wersji brytyjskiej JOW (z jedną
        turą, w odróżnieniu od wersji francuskiej z dwiema) zą przeważnie zdominowane
        przez jedną PARTIĘ właśnie. Tak jest przynajmniej w USA, IK,Kanadzie i (chyba)
        Australii.
    • indris Wyjaśnienie 26.04.05, 20:05
      "W kwietniu 2001 57 posłów, w tej liczbie wielu prawników, jak Jarosław
      Kaczyński czy Ludwik Dorn, podpisało wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o
      uznanie obowiązującej ordynacji wyborczej za sprzeczną z Konstytucją, właśnie
      dlatego, że wyniki wyborów są NIEPROPORCJONALNE..."

      To prawda,ale wnioskodawcom chodziło o system d'Hondta przeliczania glosów na
      mandaty a nie o JOW. Gdy Sejm zmienił system z D'Hondta na Saint Lague, wniosek
      został przez autorów wycofany.
      Polski system przeliczania głosów na mandaty rzeczywiście fałszuje wyniki, ale
      to nie musi być argument za JOW,ale równie dobrze za usunięciem elementów
      deformujących proporcjonalność - np progów wyborczych
      • henrykkreuz Re: Wyjaśnienie 26.04.05, 20:53
        Ależ oczywiście, że sygnatariuszom nie chodziło o JOW, no bo i nie mogło im
        chodzić o JOW, a tylko o manipulacje przy ordynacji dla lepszej własnej pozycji
        w wyborach, a zatem dla własnej władzy, a nie naprawy systemu wyłaniania władzy.
        Rzecz jednak w tym, że Oni bardzo trafnie wskazali że obowiązujący system
        wyborczy narusza zasadę proporcjonalności. A PRAWDA o tym systemie jest taka, że
        bez względu na to, jaką metodą w tym systemie przeliczyć głosy to i tak wynik
        jest kilkakrotnie mniej proporcjonalny jak w USA, przy ordynacji JOW.
        • indris Intencje a racje 27.04.05, 10:51
          Ja też uważam, że intencje tych, którzy zaskarżyli system d'Hondta nie były
          czyste, bo np. nie zaskarżyli progów wyborczych, które deformują wynik jeszcze
          bardziej niż d'Hondt. I że nie zmienia to faktu, że zarzuty wobec d'Hondta były
          słuszne.
          Ale twierdzenie,że jakiś wynik jest "kilkakrotnie mniej proporcjonalny niż przy
          ordynacji JOW" jest pustosłowiem. System JOW po prostu NIE JEST proporcjonalny.
          Ma w porównaniu do proporcjonalnego swoje zalety, ma równiez wady,ale jest
          jakościowo inny. Można porównywać odchylenia od idealnej proporcjonalności
          różnych wersji systemu proporcjonalnego, ale nie można w ogóle mówić o
          proporcjonalnościJOW, który z definicjijej jest pozbawiony.
          Podobnie: można porównywać rozpiętość skrzydeł orła i jaskółki, ale nie można
          porównywac rozpiętości skrzydeł orła i kangura.
          • henrykkreuz Indeks Gallaghera 27.04.05, 12:16
            Z tą proporcjonalnością wyniku wyborów jest tak, jak wskazało tych 57 posłów z
            Geremkiem, Kaczyńskim, Dornem i innymi na czele, kiedy w kwietniu 2001 składali
            w Trybunale Konstytucyjnym wniosek o sprzeczności ordynacji wyborczej do Sejmu z
            Konstytucją. Posłużyli się tam ciekawym argumentem. Otóż przywołali specjalną
            matematyczną miarę „proporcjonalności”, albo, jak kto woli
            "dysproporcjonalności", czyli odstępstwa od proporcjonalności, którą stosują
            specjaliści w naukach politycznych, tzw. indeks Gallaghera (najmniejszych
            kwadratów). Im ten indeks jest większy to z proporcjonalnością gorzej, a im
            mniejszy tym lepiej. Gdyby wybory były naprawdę proporcjonalne, to ten indeks
            wynosiłby zero. Otóż składający skargę posłowie utrzymywali, że z tego punktu
            widzenia w Polsce jest bardzo źle, a indeks ten jest dużo gorszy niż w wielu
            krajach, które stosują zasadę wyborów w okręgach jednomandatowych! I
            rzeczywiście. W książce wydanej w roku 2001 w Stanach Zjednoczonych, Davida M.
            Farrella „Electoral Systems” (Palgrave, New York, 2001). W niej jest podana
            obszerna tabela porównująca wyniki wyborów w różnych krajach i różnych systemach
            wyborczych, i podane są obliczenia tego indeksu, który określa na ile wybory
            były „proporcjonalne”. Wymieniona tam na 34 miejscu Polska ma podany indeks
            Gallaghera 9,79, a znajdujące się tuż przed nią, na pozycji 33, Indie, w których
            wybory odbywają się w JOW, mają indeks 7,22! Ale na przykład wybory w USA, które
            są na miejscu 28, mają indeks 5,43, a Republika Malawi (na miejscu 8), też z
            wyborami w JOW, ma indeks 2,00! Wygląda więc na to, że w USA wybory są prawie
            „dwa razy bardziej proporcjonalne” niż w Polsce, a w Malawi, to nawet 5 razy
            bardziej!
      • mn7 ??????? 27.04.05, 08:11
        indris napisał:

        > "W kwietniu 2001 57 posłów, w tej liczbie wielu prawników, jak Jarosław
        > Kaczyński czy Ludwik Dorn,

        Ludwik Dorn jest Twoim zdaniem prawnikiem ????????????????????
        • henrykkreuz to tylko nieistotny szczegół 27.04.05, 08:55
          To fakt, że autor popełnił błąd, bo Pan Dorn nie jest prawnikiem tylko
          socjologiem, niemniej jest to tylko nieistotny szczegół i nie zmienia istoty
          poruszonej kwestii. Wśród podpisujących jest za to wielu z najbardziej
          oświeconych i to wszystkich dziedzin nauk, rzekłbym iluminatów.
          • mn7 będę uparty :)) 27.04.05, 09:00
            henrykkreuz napisał:

            > To fakt, że autor popełnił błąd, bo Pan Dorn nie jest prawnikiem tylko
            > socjologiem, niemniej jest to tylko nieistotny szczegół i nie zmienia istoty
            > poruszonej kwestii. Wśród podpisujących jest za to wielu z najbardziej
            > oświeconych i to wszystkich dziedzin nauk, rzekłbym iluminatów.

            Jarosław Kaczyński i Ludwik Dorn to iluminaci ????????????????
            • henrykkreuz Re: będę uparty :)) 27.04.05, 09:16
              Miałem na myśli innych, nie wymienionych z nazwiska, a uchodzących za
              autorytety, za takich najmądrzejszych z mądrych.
              • mn7 Re: będę uparty :)) 27.04.05, 11:11
                henrykkreuz napisał:

                > Miałem na myśli innych, nie wymienionych z nazwiska, a uchodzących za
                > autorytety, za takich najmądrzejszych z mądrych.

                Aaaaa !!!
                Już rozumiem.
                • marecki997 Re: będę uparty :)) 27.04.05, 13:32
                  Jednomandatowe ookręgi do Sejmu sprawiłbyby, że również w niższej izbie
                  parlamentu zaczęliby zasiadać ludie w rodzaju senatorów Gawronika czy Stokłosy,
                  którego nikt nie lubi, ale się go boją - bo jak nie wygra, to zamknie fabrykę i
                  cała wieś/miasto straci zatrudnienie.
                  Poza tym - w Anglii dochodzi do manipulacji kształtem okręgów wyborczych -
                  granice niektórych okręgów są niekiedy wyznaczane z myślą o sukcesie
                  konkretnego kandydata i wyglądają jak kontury wyspy Celebes (jak ktoś nie wie
                  jak wygląda wyspa Celebes to niech zobaczy w atlasie). Dzięki JOW kandydat
                  który zebrał 150 tys. głosów może nie dostać się do parlamentu, bo przegrał z
                  innym i był drugi, podczas gdy w innym okręgu wygrał kandydat z 15 tysiącami
                  głosów.
                  A spójrzcie na obecny Sejm - ile w nim "planktonu" i posłów "niezrzeszonych"!
                  JOW spowodować może, że tacy posłowie pojawią się już od początku kadencji, a
                  rząd gdy zabraknie mu głosów będzie musiał ich pojedyńczo przekonywać do swoich
                  ustaw i zaczną się targi. A co to będzie po 3 latach? Stu posłów niezrzeszonych?
                  • mn7 Re: będę uparty :)) 27.04.05, 13:42
                    marecki997 napisał:

                    > Jednomandatowe ookręgi do Sejmu sprawiłbyby, że również w niższej izbie
                    > parlamentu zaczęliby zasiadać ludie w rodzaju senatorów Gawronika czy
                    Stokłosy,
                    >
                    > którego nikt nie lubi, ale się go boją - bo jak nie wygra, to zamknie fabrykę
                    i
                    >
                    > cała wieś/miasto straci zatrudnienie.
                    > Poza tym - w Anglii dochodzi do manipulacji kształtem okręgów wyborczych -
                    > granice niektórych okręgów są niekiedy wyznaczane z myślą o sukcesie
                    > konkretnego kandydata i wyglądają jak kontury wyspy Celebes (jak ktoś nie wie
                    > jak wygląda wyspa Celebes to niech zobaczy w atlasie). Dzięki JOW kandydat
                    > który zebrał 150 tys. głosów może nie dostać się do parlamentu, bo przegrał z
                    > innym i był drugi, podczas gdy w innym okręgu wygrał kandydat z 15 tysiącami
                    > głosów.
                    > A spójrzcie na obecny Sejm - ile w nim "planktonu" i posłów "niezrzeszonych"!
                    > JOW spowodować może, że tacy posłowie pojawią się już od początku kadencji, a
                    > rząd gdy zabraknie mu głosów będzie musiał ich pojedyńczo przekonywać do
                    swoich
                    >
                    > ustaw i zaczną się targi. A co to będzie po 3 latach? Stu posłów
                    niezrzeszonych
                    > ?

                    To, co piszesz, to same tylko najistotniejsze argumenty. Kazdy z nich powinien
                    wystarczyc.

                  • henrykkreuz niedorzeczności 27.04.05, 13:48
                    Są to - delikatnie mówiąc - niedorzeczności.
                    • mn7 Re: niedorzeczności 27.04.05, 14:01
                      henrykkreuz napisał:

                      > Są to - delikatnie mówiąc - niedorzeczności.

                      Ktory z argumentow podanych nie jest prawdziwy w stopniu oczywistym? Co z tych
                      informacji nie jest prawda?
                      • marecki997 Re: niedorzeczności 27.04.05, 14:27
                        Nie jest prawdą to, co jest sprzeczne z poglądami Platformy Obywatelskiej. Tyle
                        że oni pragną takiej ordynacji tylko dlatego, ze dałaby im w nadchodzących
                        wyborach znacznie więcej głosów niż ordynacja proporcjonalna.
                        Gdyby JOW obowiązywała w wyborach do Sejmu w 2001 roku, to SLD-UP dostałoby 345
                        miejsc w Sejmie (75% miejsc mają w senacie) i nie byłoby żadnej opozycji
                        (dominację jednej partii już przeżyliśmy w latach 1947-89). Takie wyniki
                        zupełnie nie przekładałyby się na proporcje głosów oddanych na kandydatów
                        popieranych przez poszczególne partie.
                      • henrykkreuz Re: niedorzeczności 27.04.05, 15:39
                        1/
                        >Jednomandatowe ookręgi do Sejmu sprawiłbyby, że również w niższej izbie
                        parlamentu zaczęliby zasiadać ludie w rodzaju senatorów Gawronika czy Stokłosy,
                        którego nikt nie lubi, ale się go boją - bo jak nie wygra, to zamknie fabrykę i
                        cała wieś/miasto straci zatrudnienie.

                        odp. hk
                        Demokrata mowi tak, wygrywa ten kto uzyska więcej głosów, bo taką wolę wyrazili
                        wyborcy. Koniec kropka.

                        Komunista "nawrócony" na demokrację natomiast mówi tak: o wyborze posła nie może
                        decydować wola większości wyborców, bo oni są głupi i mogą popełnić błąd i
                        wybrać sobie niewłaściwą osobę. Dlatego należy im to uniemożliwić, dla ich dobra
                        oczywiście. Ich zdaniem należy stosować taką ordynację wyborczą, aby wybór był
                        zawsze "prawidłowy" i po myśli i na bazie tj. aby posłem została osoba
                        namaszczona przez światłego lidera partii chociażby uzyskała tylko 200 głosów
                        wyborców w okręgu wyborczym liczącym 1 mln ludzi.

                        2/
                        >Poza tym - w Anglii dochodzi do manipulacji kształtem okręgów wyborczych -
                        granice niektórych okręgów są niekiedy wyznaczane z myślą o sukcesie
                        konkretnego kandydata i wyglądają jak kontury wyspy Celebes (jak ktoś nie wie
                        jak wygląda wyspa Celebes to niech zobaczy w atlasie). Dzięki JOW kandydat
                        który zebrał 150 tys. głosów może nie dostać się do parlamentu, bo przegrał z
                        innym i był drugi, podczas gdy w innym okręgu wygrał kandydat z 15 tysiącami
                        głosów.

                        odp.hk

                        W Polsce okręg wyborczy w JOW liczyłby około 75 tysięcy ludzi tzn. miałby około
                        25 tysięcy uprawnionych do głosowania.
                        W polskim obecnym sejmie nie ma ani jednego posła, który uzyskałby 10 tysięcy
                        głosów w takim okręgu. Borowski uzyskał około 140 tysięcy, ale w okręgu 18 razy
                        większym jak w JOW, tzn. w okręgu JOW uzyskał tylko 8 tysięcy głosów. Około 80%
                        składu sejmu uzyskało po około 1000 głosów. Gdyby wybory odbywały się w JOW
                        żaden z nich nie miałby szans - i słusznie - dostać się do sejmu, dlatego, że
                        przy ordynacji JOW każdy z posłów musiałby uzyskać nie mniej jak około 30%
                        głosów w okręgu tzn. około 10 tysięcy głosów, jako minimum.

                        3/
                        >A spójrzcie na obecny Sejm - ile w nim "planktonu" i posłów "niezrzeszonych"!
                        JOW spowodować może, że tacy posłowie pojawią się już od początku kadencji, a
                        rząd gdy zabraknie mu głosów będzie musiał ich pojedyńczo przekonywać do swoich
                        ustaw i zaczną się targi. A co to będzie po 3 latach? Stu posłów niezrzeszonych?

                        odp. hk

                        Z odp. z pkt 1 i 2 wynika wszystko. Sejm przy JOW z racji sposobu wyboru
                        uzyskałby legitymację do działania i miałby całkowicie inną jakość, a z racji,
                        że miałby poparcie społeczne (posłowie wybrani po 10 tysięcy i więcej głosami, a
                        nie jak teraz po 300-1000 głosami), mógły skuteczniej sprawować swoją rolę.
                        System ten od setek lat jest stosowany w Anglii, w USA i kraje te nie zawaliły
                        się, wyłaniają rządy, a nawet wyłaniały 200 lat temu.
                        • marecki997 Re: niedorzeczności 27.04.05, 16:05
                          Niedorzecznością jest mówienie, że większa liczba posłów niezrzeszonych dałaby
                          Sejmowi nową jakość. Oczywiście - mogłoby się zdarzyć że jakaś partia stanie
                          się zdecydowanym zwycięzcą i wprowadzi do Sejmu 350 ludzi, ale mogłoby być też
                          tak, że dużą część będą stanowili niezależni i niemożliwe stanie się
                          skonstruowanie stabilnego rządu.
                          Poza tym - w obecnym Sejmie nie ma już tak jak w poprzednim (tzw. "lista
                          krajowa") posłów z 300 głosami, bo z listy wchodzi nie "namaszczony przez
                          lidera partii" tylko ten kandydat danej partii który zebrał w danym okręgu
                          najwięcej głosów, a jeżeli partia zdobyła w okręgu 2 lub więcej, to wchodzą
                          kolejni, ale według kolejności wyznaczonej ilością zdobytych głosów. Mówienie
                          że to lider partii decyduje kto zostanie posłem świadczy o nieznajomości
                          obecnie obowiązującej ordynacji.
                          • henrykkreuz Re: niedorzeczności 27.04.05, 16:29
                            To lider partii - no może z paroma kumplami - ustala listę kandydatów, a zatem
                            to On i paru kumpli decyduje kto może, a kto nie, być kandydatem do sejmu.
                            • neceser Re: niedorzeczności 27.04.05, 17:18
                              wolisz faszystow z lpr i radyja maryja w rzadzie? Ja wole by rzasdzili ci
                              ktorzy sa dobrzy dla kapitalizmu. masz problem, hakenkreutz? miej nadal i
                              m8ilcz!
                              • henrykkreuz hmm,,,, 28.04.05, 11:35
                                neceser napisał:

                                > wolisz faszystow z lpr i radyja maryja w rzadzie? Ja wole by rzasdzili ci
                                > ktorzy sa dobrzy dla kapitalizmu. masz problem, hakenkreutz? miej nadal i
                                > m8ilcz!


                                Uczciwa ordynacja wyborcza jest po to, aby rządził ten kogo wyborcy wybiorą.
                                Obecna jest po to, aby rzadził zawsze ten sam układ kilku ludzi.

                                Reszta b/k.
                        • pandada Re: niedorzeczności 27.04.05, 16:13
                          Jowy to bzdura. Wiele razy to udowadniałem, ale niepotrzebnie, bo każdy, kto myśli, to wie, natomiast wyznawców Jowów przekonać się nie da.
                          Gdyby były Jowy to w następnym sejmie byłoby tak: PiS 40% PO 40%. Teraźniejszy natomiast wyglądałby jak senat - 75% SLD. to wypaczenie demokracji i woli wyborców.
                          Poza tym każda partia wystawiałaby na okręg 1 kandydata. Nie można by sobie wybrać ulubionego człowieka z ulubionej partii - ograniczony wybór i wzrost roli nadania partyjnego.
                          poza tym moje miasto liczy ponad 100 tys. mieszkańców, co oznacza, ze np. na najlepszego kandydata z mojego miasta, który kandyduje w innym okręgu nie mógłbym głosować.

                          JOW przynosi - ograniczenie małych partii, ograniczenie kandydatów bez dużego wsparcia finansowego i medialnego, deformacje freferencji narodu w efekcie końcowym. Tak jest w USA - rządy dwóch zbliżonych obozów oligarchów.
                          • marecki997 Re: niedorzeczności 27.04.05, 16:25
                            Oczywiście że tak, ale nie neguję tego że już na przykład w wyborach do senatu
                            możnaby na okręgi jednomandatowe przejść. Dałoby to podobne wyniki jak
                            dotychczas, tyle że każdy obywatel miałby po jednym głosie. Na razie ordynacja
                            do senatu ma okręgi wyznaczone gierkowską mapą województw, przy czym mieszkańcy
                            okręgów katowickiego i warszawskiego dysponują trzema głosami, pozostali
                            Polacy - dwoma, co wydaje się być niesprawiedliwe, bo te regiony mają teraz
                            trochę liczniejszą reprezentację (ale nie można też zapomnieć że te właśnie
                            okręgi są najliczniejsze). Tak więc wybory do Senatu RP nie są równe, a po
                            zmianie ordynacji już byłyby.
                          • henrykkreuz Czyżby Kwaśniewski był wybrany niedemokratycznie 27.04.05, 16:40
                            JOW to tylko odwieczna zasada, że wygrywa ten kto lepszy, głosuje się na osobę a
                            nie jakieś fikcyjne twory partie (takie firmy krzak, jak oszuka klientów to
                            własciwy oszust zakłada nową firmę krzak, aby mógł kontynuować naciąganie).
                            Ordynacja do Sejmu w JOW to nic innego jak ordynacja wyboru Prezydenta
                            przełożona na wybór posła do sejmu. Na Prezzydenta okręgiem jest cały kraj, a do
                            sejmu maly okręg, ale zasada ta sama.
    • ukos Proporcjonalność nie jest żadną wartością 27.04.05, 17:15
      Obrońcom obecnej ordynacji proporcjonalność myli się z reprezentatywnością. Nic
      bardziej błędnego. Większość wyborców jest szczerze oburzona, że za plecami
      liderów partyjnych przechodzą osoby, którym oni nie powierzyliby swoich pięciu
      groszy i które ich z całą pewnością nie reprezentują - poczuliby się taką
      sugestią obrażeni. Jest to jedna z przyczyn niskiej frekwencji wyborczej,
      pogłębiającej jeszcze niereprezentatywność parlamentu.

      Im bardziej popularny lider listy okręgowej, tym gorsze śmieci mają szansę
      przeczołgać się za nim, często wystarczy wówczas poparcie rodziny i znajomych
      (czasem przygodnych, spod budki z piwem). To jest nieusuwalna wada
      partyjniackiej ordynacji. W dodatku premiuje ona figury posłuszne regionalnemu
      bossowi partyjnemu, nie wymaga od kandydatów choćby takiego minimum
      kwalifikacji jak zdolność do samodzielnego poprowadzenia swojej kampanii.

      Co właściwie daje proporcjonalność, nawet idealna? Zaspokaja tylko jakieś
      bardzo wypaczone poczucie sprawiedliwości. Dla kogo ta "sprawiedliwość"? Otóż
      dla nikogo, bo nie dla osoby ani nawet nie dla grupy,tylko dla instytucji, dla
      partii. Po co więc znosić szkody powodowane przez partyjniacką ordynację, po co
      tyle ofiar? Przecież dla normalnego człowieka partia to nie jakiś byt idealny,
      z którym człowiek się trwale utożsamia, tylko najzwyklejsze w świecie narzędzie
      polityczne, którego interesy muszą ustępować przed interesem narodowym i
      państwowym. Czy bylibyście skłonni cokolwiek poświęcić, żeby
      zapewnić "sprawiedliwość" dla narzędzi, np. sprawiedliwość dla sierpa, młota i
      cepa?
      • imagistyk Przestroga 27.04.05, 17:27
        JOW nie są lekarstwem na całe zło.Wybory do europarlamentu wygrała w moim mieście pani,której mąż ma powiązania ze światem przestępczym,co jest publiczną tajemnicą nie obcą sędziom i prokuratorom.Przed wyborami obecność tej pani była wprost nie do zniesienia : miała dużo pieniędzy na kampanię wyborczą.W przypadku JOW nie ma problemu z kupieniem sobie wyborców.Byle tylko kasy starczyło.Także przy obecnej ordynacji mając kasę można wygrać dowolne wybory.Diabeł nie tkwi więc w JOW.
        • ukos A dlaczego to ma przemawiać przeciwko JOW? 27.04.05, 18:05
          Zwolennicy JOW nie twierdzą, że ordynacja jest środkiem "na całe zło". Wmawiają
          to im - z braku dobrych argumentów - przecicy JOW. JOW to tylko sposób
          eliminacji najgorszych wad obecnej ordynacji.

          Jeśli chodzi o pieniądze, to przy dostatecznie małym okręgu, rzędu średniego
          polskiego powiatu, forsę (np. telewizję lokalną) można zrównoważyć przez
          kampanię bezpośrednią. Nieprzypadkowo okręgi brytyjskie są mniej więcej tej
          wielkości. Dlatego właśnie właśnie wyjątkowo wredna jest propozycja PO
          zmniejszenia liczebności Sejmu do 230 mandatów - w tej wielkości okręgach
          kampania bezpośrednia już nie wystarczy, kandydat nie zdąży dotrzeć z nią do
          wszystkich i zostanie zakrzyczany przez gości, których stać na lokalną TV.
          Platformie chyba właśnie o to chodzi.
          • marecki997 Re: A dlaczego to ma przemawiać przeciwko JOW? 27.04.05, 20:07
            ukos napisał:

            > (...)Nieprzypadkowo okręgi brytyjskie są mniej więcej tej
            > wielkości. Dlatego właśnie właśnie wyjątkowo wredna jest propozycja PO
            > zmniejszenia liczebności Sejmu do 230 mandatów - w tej wielkości okręgach
            > kampania bezpośrednia już nie wystarczy, kandydat nie zdąży dotrzeć z nią do
            > wszystkich i zostanie zakrzyczany przez gości, których stać na lokalną TV.
            > Platformie chyba właśnie o to chodzi.

            Platforma chciała zminiejszenia Sejmu do 100 posłów i likwidacji senatu - bo
            rzekomo taniej. Idąc tym tokiem myślenia najtańsza byłaby zeromandatowa
            ordynacja wyborcza, czyli likwidacja parlamentu w ogóle. Całym krajem rządziłby
            centralnie prezydent (a najlepiej król, bo wybory prezydenckie kosztują)
            poprzez swoje dekrety.
            • wlodekbar Re: A dlaczego to ma przemawiać przeciwko JOW? 28.04.05, 00:54
              Hehe,

              a moze wprowadzimy socjalizm na wzor panstwa Inkow?
              Przynajmniej jakis porzadek by byl:D
      • indris Proporcjonalność jest wartością 28.04.05, 12:05
        Proporcjonalność - w przypadku idealnym, skądinąd niemożliwym - daje jednak
        większą reprezentatywność parlamentu. Zarzut o przeczołgiwaniu się miernot za
        lokomotywami jest słuszny, ale take miernoty zazwyczaj głosuj wg wskazań
        lokomotyw. Sprawiedliwość nie jest tu dla partii, tylko dla społeczeństwa,
        które ma prawo być reprezentowane w swojej reprezentacji.
        System JOW - zwłaszcza w wersji "westminsterskiej" (z jedną turą) może
        prowadzić, jak to pokazuja przykłady z krajów, które go stosują, do
        zdominowania parlamentu przez reprezentację jednej PARTII właśnie i to
        reprezentującej mniejszość ! Bo praktyka pokazuje też,że w systemach JOW
        zdecydowana większść parlamentarzystów stanowiąposłowie PARTYJNI (wystarczy
        spojrzeć na USA, UK, czy Kanadę). Ale w tamtyuch krajach jest system
        praktycznie dwupartyjny. W Polsce JOW mogłyby doprowadzić do tego, że np. PO
        mająca poparcie ok. 20% zdobyłaby ABSOLUTNĄ WIĘKSZOŚĆ w Sejmie. A tego bym nie
        chciał. Zwłaszcza w przypadku Platformy, ale nie chciałbym również w przypadku
        ŻADNEJ innej partii.
        • henrykkreuz Ordynacja oszustów i nieudaczników 28.04.05, 13:33
          Z tymi procentami to nie tak, ale mniejsza z tym.

          W JOW istotnym właśnie jest, że jedna opcja zdobywa taką większość aby
          skutecznie mogła realizować swój program i rządzić, a poszczególni posłowie z
          koleji muszą odpowiadać przed swoimi wyborcami. Jeżeli ich oleją, okłamią to nie
          mają szans na powtórny wybór i żaden ukłanie nie pomoże, bo mogą startować tylko
          ze swojego okręgu i tam po prostu wyborcy ich też oleją (przepraszam za
          wyrażenie). I o to właśnie chodzi, aby społeczeństwo miało wpływ na to co się
          dzieje.

          Obecna ordynacja jest idealna dla wszelkiej maści oszustów, stwarza możliwość
          braku odpowiedzialności, ukrywania się za "nic nie dało się zrobić no bo
          przecież większości nie mieliśmy", ale kiedy trzeba się dogadać i łapówki
          podzielić to idealnie potrafią się porozumieć.
          • henrykkreuz poprawka 28.04.05, 13:54
            i żaden układ nie pomoże - powinno być, a nie "ukłanie"
    • wlodekbar Re: Dyktatura jaśniaków 28.04.05, 00:52
      To, co powiedzial Kisielewski jest i obecnie aktualne.

      • wlodekbar Re: Dyktatura jaśniaków 28.04.05, 00:56
        Swiatli ludzie, dobrej woli zarazem, sa w duzej mierze, czesci na marginesie w
        establishmencie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja