tęsknota za Balzakiem z SB

[leszek.sopot]

Ostatnio giwi wyrzuca posty, w ktorych wkleja sie cale teksty. Jednak
zaryzykuje, gdyz Rzepowy PlusMinus jest szybko chowany do archiwum i do
tekstu nie bedzie mozna juz powrocic, a tekst abp Zycinskiego jest wart
zachowania w pamieci.

Abp Józef Życiński: Historia dla troglodytów
Jeden z istotnych składników nauczania Jana Pawła II stanowi troska o
szacunek dla osoby ludzkiej. Tematyce tej papież poświęcił swą pierwszą
encyklikę i powracał do niej konsekwentnie, ucząc humanizmu inspirowanego
ewangelią. Zaprzeczenie papieskiego przesłania znajdujemy w praktyce
środowisk, które zwykły przytaczać słowa Jana Pawła II w celach
dekoracyjnych. Poza dekoracją lubią natomiast przyłożyć bliźnim w ramach
demonstrowania prywatnej pryncypialności.
Swoisty smutny rekord w tej dziedzinie mogą stanowić teksty autorki, która
bez jakiegokolwiek uzasadnienia oskarża Piotra Skrzyneckiego i Agnieszkę
Osiecką o uległość wobec władz PRL. W jej podejściu widzę wyraźne
zaprzeczenie tego dialogu z kulturą, którego konsekwentnie uczył Ojciec
Święty. W siermiężnym pejzażu PRL teksty dwojga wymienionych twórców jawiły
się bowiem niczym tęcza wśród gradowych chmur. Przedstawianie ich autorów
jako niemal kolaborantów może ucieszyć przede wszystkim tych partyjnych
ideologów, którzy krzewili wówczas patologię w kulturze.
Praktyce kreowania sztucznych wrogów towarzyszy w obecnych polskich realiach
retoryka walki. Obawiam się, że nie ma w niej nic z zapowiadanej dumnie
rewolucji moralnej. Jest natomiast agresywny styl hunwejbinów, którzy nie
znają podstawowego szacunku dla ludzkiej godności. Miłośnikom walki wypranej
z zasad moralnych należałoby przypomnieć, że z podobnej fascynacji walką i z
praktyki kreowania wyimaginowanych wrogów wyrósł ongiś "Mein Kampf". Prawem
kontrastu, w moralności chrześcijańskiej przez długie wieki cenione
autorytety podkreślały, że oparte jedynie na pomówieniach publiczne
zniesławianie człowieka stanowi grzech śmiertelny.
Dziennikarze i młodzież odegrali szczególną rolę w dniach bólu po odejściu
Jana Pawła II, dając wyraz solidarnego otwarcia na świat wartości
ważniejszych niż sukces czy gładki slogan polityczny. Tej samej świeżości i
konsekwencji potrzeba nam obecnie w moralnym sprzeciwie, w którym odrzuci się
atrakcyjne dla wielu wyprawy do dżungli moralnej. W tym celu trzeba określić
warunki minimalne, których respektowanie jest bezwzględnie konieczne w każdym
cywilizowanym społeczeństwie odrzucającym styl lokalnych hunwejbinów. Za
szczególnie niepokojącą oznakę tego stylu uważam publikowanie esbeckich
zapisków, w których ośmiesza się kogoś lub obarcza go odpowiedzialnością
moralną, wówczas gdy w jego teczce osobistej znajdują się jedynie zapiski
funkcjonariusza utrzymane na poziomie plotkarsko-skandalizującym.
Jest zrozumiałe, że niektóre środowiska wysoko cenią plotkę jako najbliższy
im gatunek literacki. W imię tych upodobań łatwo podnosić zapiski esbeków do
roli klasyki porównywalnej z "Komedią ludzką" Balzaka. Każde środowisko ma
takich Balzaków, na jakich zasługuje. Mój Balzak świadczy o mnie. Obawiam się
jednak, że tęsknota za Balzakiem z SB jest dziś najsilniejsza w tych
środowiskach, które bardzo chciałyby komuś przyłożyć lub kogoś ośmieszyć, nie
potrafią zaś tego uczynić bez korzystania z literackich talentów
demonstrowanych przez byłych podwładnych generała Kiszczaka. Komentarze
sporządzone przez tych ostatnich można by w ostateczności traktować jako
dodatkowe źródło informacji wówczas, gdy w jakiejś teczce ocalały autorskie
donosy lub pokwitowania przyjętych wynagrodzeń. Jeśli jednak brak podobnych
dokumentów, wówczas publiczne wykorzystywanie samych zapisków SB
podważających dobre imię konkretnych osób stanowi praktykę, której nie sposób
pogodzić z chrześcijańską odpowiedzialnością za słowo. Stanowi ona bowiem
formę nobilitacji agentów, których metodę działania określała pogarda dla
człowieka i programowe łamanie prawa.
Przez pewien czas wydawało się oczywiste, że nobilitacja budowniczych systemu
przemocy i kłamstwa jest pociągnięciem poniżej ludzkiej godności. Reakcje
społeczne były bezbłędne, gdy morderca księdza Popiełuszki usiłował
występować w roli dziennikarza. Niestety, nie widać obecnie tej samej
jednoznaczności, gdy komentatorzy z SB występują w roli moralistów czy
świadków prawdy i są entuzjastycznie cytowani przez początkujących
historyków. Ten typ barbarzyństwa wymaga solidarnego sprzeciwu! Obawiam się,
że najnowsza historia Polski pisana przez Balzaków z UB może nabrać głęboko
tragicznych rysów, gdy pokolenie Przemyka i ks. Popiełuszki ukazywane będzie
w perspektywie kreowanej przez resort generała Milewskiego. Zastępowanie
sumienia maczugą obciąża nie tylko sympatyków maczugi, lecz także tych,
którzy z lubością chłoną oryginalność myśli troglodytów i - ignorując zasady
etyki - zachwycają się ich talentem literackim.

Abp Józef Życiński

Źródło:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050514/plus_minus_a_17.html

naiwne marzenia

[bratek4]

gdybyż tak homek to przeczytał i wziął sobie do serca.. Albo lupek...

[leszek.sopot]

bratek4 napisał:

> gdybyż tak homek to przeczytał i wziął sobie do serca.. Albo lupek...

Na pewno biora sobie to do serca, ale trwaja przeciez na swoich pozycjach i
pewnie z jeszcze wieksza intensywnoscia beda szukac potwierdzenia dla raz
wybranej drogi. Nic ich nie wzruszy.

[mn7]

Genialne, po prostu genialne.
Dodam jeszcze, że ta niewymieniona litościwie przez arcybiskupa z dwojga
nazwisk autorka jest klinicznym przykładem opozycjonistki ostatnich pięciu
minut. Jakoś wtedy nikt o niej nie słyszał. Teraz to ona uzurpuje sobie prawo
wyznaczania standardów.

[...]

[oborovy]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

swinto prawda ksieze biskupie

[bush_w_wodzie]

pienie powiedziane o tym by nie nobilitowac sb-kow

tylko gdzie jest tekst ksiedza z czasow gdy prominentni publicysci pisali o
ludziach honoru?

gdzie byl silny i jasny glos kosciola wzywajacy przez 16 lat do wskazania
aktywnych - jawnych i tajnych wspolpracownikow sb - ktorzy do dzisiaj
uczestnicza w budowaniu naszego zyca publicznego i gospodarczego? przeciez to
jest skrajnie niemoralne ukrywac przed narodem tego rodzaju prawde. przeciez to
jest niemoralne by pozwalac bylym agentom stroic sie w piorka bojownikow
niepodleglosciowych


skad sie bierze dzisiejsza agresja ksieze biskupie? mysle ze z dlugotrwalego
poczucia bycia oszukiwanym... czy hierachie kosciola w polsce nie ma sobie
naprawde nic do zarzucenia w tej sprawie?

nie jest tak źle

[bratek4]

.. przeciez to
jest skrajnie niemoralne ukrywac przed narodem tego rodzaju prawde. przeciez to
jest niemoralne by pozwalac bylym agentom stroic sie w piorka bojownikow
niepodleglosciowych...

O Macieju Giertychu już wiemy. O następnych dowiemy się, gdy przebadają teczkę
Rydzyka.

[bush_w_wodzie]

bratek4 napisał:

> .. przeciez to
> jest skrajnie niemoralne ukrywac przed narodem tego rodzaju prawde. przeciez to
> jest niemoralne by pozwalac bylym agentom stroic sie w piorka bojownikow
> niepodleglosciowych...


>
> O Macieju Giertychu już wiemy. O następnych dowiemy się, gdy przebadają teczkę
> Rydzyka.
>


naprawde chcesz sprawe az tak strywializowac?
uwazasz ze nie bylo zadnych agentow sb w srodowisku kor czy kik?

dlaczego tak myslisz skoro ipn jednoznacznie wskazuje w swoich naukowych
publikacjach ze bylo inaczej?

a gdyby nie bylo - to czemu nie otworzyc archiwow ipn?

[bratek4]

bush_w_wodzie napisał:

> uwazasz ze nie bylo zadnych agentow sb w srodowisku kor czy kik?

nie, nie uważam.

> dlaczego tak myslisz

tak nie myślę.

Ale zauważam, że dobrze, że o niektórych współpracownikach systemu wiemy i
głośno o nich się mówi. Cóz w tym trywialnego?
Popieram istnienie IPN i mam nadzieję, że wszyscy wspólpracownicy Sb zostaną
ukarani, a przynajmniej ci, którzy narobili najgorszych świństw. Niemniej cieszę
się, że zanim to "ostateczne rozwiązaie" nastąpi, o paru świntuchach wiemy i tak.
A najbardziej mnie martwi, że główni sprawcy zła: Jaruzel i Kiszczak wciąż
chodzą na wolności, a my się tu bijemy o płotki w rodaju Maleszki czy o. Hejmo,
jakby dzięki ich ukaraniu miała się dokonać "rewolucja moralna" w Rzeczpospolitej.

[bush_w_wodzie]

bratek4 napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > uwazasz ze nie bylo zadnych agentow sb w srodowisku kor czy kik?
>
> nie, nie uważam.
>
> > dlaczego tak myslisz
>
> tak nie myślę.
>
> Ale zauważam, że dobrze, że o niektórych współpracownikach systemu wiemy i
> głośno o nich się mówi. Cóz w tym trywialnego?

1) jednostronny dobor wspolpracownikow

2) maciej giertych - jakkolwiek niecieka to postac - nie udawal opozycjonisty i
nie ksztaltuje zycia politycznego w iiirp

3) ks rydzyka (ktory nie jest moim idolem - wierz mi) zwyczajnie pomowiles


> Popieram istnienie IPN i mam nadzieję, że wszyscy wspólpracownicy Sb zostaną
> ukarani, a przynajmniej ci, którzy narobili najgorszych świństw. Niemniej ciesz
> ę
> się, że zanim to "ostateczne rozwiązaie" nastąpi, o paru świntuchach wiemy i ta
> k.



> A najbardziej mnie martwi, że główni sprawcy zła: Jaruzel i Kiszczak wciąż
> chodzą na wolności, a my się tu bijemy o płotki w rodaju Maleszki czy o. Hejmo,



czy pamietasz jeszcze kto z opozycji nagorliwiej ich bronil?


> jakby dzięki ich ukaraniu miała się dokonać "rewolucja moralna"
> w Rzeczpospolitej.


alez skad. niemniej 15 lat praktyki pokazalo jak silne sa nadal sb-ckie
struktury. dla mnie to nie jest tylko kwestia moralnosci - ale i bezpieczenstwa

[bratek4]

"jednostronny dobór współpracowników" :) O co Ci chodzi?
w poście wymieniłem i Giertycha,i Maleszkę. Maciej Gie, nawiasem mówiąc, nie
udawał, ale dziś udaje, że stał w opozycji do systemu komunistycznego.
Zarzutem o pomówienie rydzyka naprawdę nie mogę się przejąć. Ta świnia każdego
dnia pomawia innych, a najczęściej ludzi z solidarnościowej opozycji. Nie
przeszkadza Ci to?
Trochę pamiętam, kto bronił Maleszki, ale co to ma do rzeczy?

[bush_w_wodzie]

bratek4 napisał:

> "jednostronny dobór współpracowników" :) O co Ci chodzi?

wydaje mi sie ze juz napisalem. masz inna opinie - ok - znasz moja


> Zarzutem o pomówienie rydzyka naprawdę nie mogę się przejąć. Ta świnia każdego
> dnia pomawia innych, a najczęściej ludzi z solidarnościowej opozycji. Nie
> przeszkadza Ci to?


musze ci powiedziec ze ksiedza rydzyka nie slucham wcale a ciebie calkiem czesto
czytuje. nie akceptuje tez zasad w odzaju: pomawiaj pomawiajacych lub grab
zagrabione


> Trochę pamiętam, kto bronił Maleszki, ale co to ma do rzeczy?

mnie raczej chodzilo o obrone jaruzelskiego i kiszczaka

[bratek4]

bush_w_wodzie napisał:

> bratek4 napisał:
>
> > "jednostronny dobór współpracowników" :) O co Ci chodzi?
>
> wydaje mi sie ze juz napisalem. masz inna opinie - ok - znasz moja

no własnie wydaje mi się, że tak bardzo inna ona nie jest i trochę dla zasady
się spieramy. Nie przeczę, że agenci byli w różnych środowiskach, to chyba jasne.


> musze ci powiedziec ze ksiedza rydzyka nie slucham wcale a ciebie calkiem czest
> o
> czytuje. nie akceptuje tez zasad w odzaju: pomawiaj pomawiajacych lub grab
> zagrabione

Pamiętam, jak kiedyś w telewizji rydzyk powiedział, że Jacek Kuroń odpowiada za
zbrodnie na narodzie polskim np. Katyń. Dzisiaj usłyszałem, jak Roman Gie, syn
Macieja Gie, powiedział, że Michnik był partyjnym aparatczykiem, ponieważ
należał do ROAD, która była kontynuatorką PZPR z 1968 roku.
Dlatego właśnie dla mnie takie kreatury jak rydzyk czy rodzina Gie to są właśnie
najgroźni współpracownicy komuny. Bo kopią tych, którzy z komuną walczyli i,
trochę z patosem mówiąc, bardzo przy tym ucierpieli. Nie wiem, co robił rydzyk w
tamtych czasach, ale go nie było. Macieja Gie też nie przypominam sobie jako
odważnego obrońcy Polaków przed komunistyczną dyktaturą. W jakim więc celu
obrzucają błotem tych, co faktycznie z komuną walczyli?


>
>
> > Trochę pamiętam, kto bronił Maleszki, ale co to ma do rzeczy?
>
> mnie raczej chodzilo o obrone jaruzelskiego i kiszczaka

no to pewnie myslisz o Michniku. Ale co z tego? Nie podobało mi się, że Michnik
ich broni, i nadal mi się nie podoba. ale co ma z tego wynikać? Ze Michnik był
komunistycznym agentem?

[bush_w_wodzie]

bratek4 napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > bratek4 napisał:
> >
> > > "jednostronny dobór współpracowników" :) O co Ci chodzi?
> >
> > wydaje mi sie ze juz napisalem. masz inna opinie - ok - znasz moja
>
> no własnie wydaje mi się, że tak bardzo inna ona nie jest i trochę dla zasady
> się spieramy. Nie przeczę, że agenci byli w różnych środowiskach, to
> chyba jasne.


w takim razie sie zgadzamy. zeby postawic kropke nad i - uwazam ze byli tez
wsrod prominentnych dzialaczy opozycji od kik - przez kor - do solidarnosci -
wsrod ludzi kotrzy ksztaltowali iii rp



>
>
> > musze ci powiedziec ze ksiedza rydzyka nie slucham wcale a ciebie calkiem
> czest
> > o
> > czytuje. nie akceptuje tez zasad w odzaju: pomawiaj pomawiajacych lub gra
> b
> > zagrabione
>
> Pamiętam, jak kiedyś w telewizji rydzyk powiedział, że Jacek Kuroń odpowiada za
> zbrodnie na narodzie polskim np. Katyń. Dzisiaj usłyszałem, jak Roman Gie, syn
> Macieja Gie, powiedział, że Michnik był partyjnym aparatczykiem, ponieważ
> należał do ROAD, która była kontynuatorką PZPR z 1968 roku.
> Dlatego właśnie dla mnie takie kreatury jak rydzyk czy rodzina Gie to są właśni
> e
> najgroźni współpracownicy komuny.


zgadzam sie z twoja ocena powyzszych wypowiedzi ale uwazam ze nie sa oni
najgrozniejszymi wspolpracownikami komuny


> Bo kopią tych, którzy z komuną walczyli i,
> trochę z patosem mówiąc, bardzo przy tym ucierpieli.
> Nie wiem, co robił rydzyk w
> tamtych czasach, ale go nie było. Macieja Gie też nie przypominam sobie jako
> odważnego obrońcy Polaków przed komunistyczną dyktaturą. W jakim więc celu
> obrzucają błotem tych, co faktycznie z komuną walczyli?


niestety jest tylko jeden powod. ta walka zostala zakonczona ukladem ktory dal
ludziom komuny zupelna bezkarnosc znakomite mozliwosci i swobode dzialania.
niestety skutki tego sa coraz lepiej widoczne




>
>
> >
> >
> > > Trochę pamiętam, kto bronił Maleszki, ale co to ma do rzeczy?
> >
> > mnie raczej chodzilo o obrone jaruzelskiego i kiszczaka
>
> no to pewnie myslisz o Michniku. Ale co z tego? Nie podobało mi się, że Michnik
> ich broni, i nadal mi się nie podoba. ale co ma z tego wynikać? Ze Michnik był
> komunistycznym agentem?
>


nie wierze by michnik byl agentem. problem z michnikiem jest taki ze on
postkomunistow po prostu lubi. sadze ze to co oddzielilo od pzpr to byl w
istocie moczarowski antysemityzm a nie orientacja ideowa. to sprawilo ze dzieki
swojemu autorytetowi stal sie skuteczna tarcza dla sb-kow i postkomunistow

[bratek4]

bush_w_wodzie napisał:

> niestety jest tylko jeden powod. ta walka zostala zakonczona ukladem ktory dal
> ludziom komuny zupelna bezkarnosc znakomite mozliwosci i swobode dzialania.
> niestety skutki tego sa coraz lepiej widoczne

Otóż nie, ani rydzyk, ani romek gie, nigdy nie krytykowali komuny tak bardzo jak
tych, co komunę zwalczali. Co więcej, ojciec i dziad romka gie z komuną
współzyli znakomicie, więc nie ma powodu przypuszczać, aby romek gie sam miał
coś przeciw niej. Oni nie utyskują na komunistów czy na post-komunistów.
Prędzej uwierzę w szczere intencje obłąkanego skądinąd Macierewicza, który w
odróżnieniu od rydzyka i rodziny gie, faktycznie z komuną walczył.
Myślę, że dla takiego rydzyka czy rodziny gie opowiadanie o zmowie solidarności
z postkomunistami to tylko chwyt propagandowy, takie wymyslanie historii. Oni
chcą po prostu być lepsi, ale nie udowodnili tego swoją biografią, więc
pracowicie "zmieniają" historię i co rusz ogłaszają swoje odkrycia o spiskach,
zdradach etc.

[bush_w_wodzie]

bratek4 napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > niestety jest tylko jeden powod. ta walka zostala zakonczona ukladem ktor
> y dal
> > ludziom komuny zupelna bezkarnosc znakomite mozliwosci i swobode dzialani
> a.
> > niestety skutki tego sa coraz lepiej widoczne
>
> Otóż nie, ani rydzyk, ani romek gie, nigdy nie krytykowali komuny tak bardzo ja
> k
> tych, co komunę zwalczali. Co więcej, ojciec i dziad romka gie z komuną
> współzyli znakomicie, więc nie ma powodu przypuszczać, aby romek gie sam miał
> coś przeciw niej.


to samo (a nawet o wiele wiecej) dotyczy np adama michnika czy heleny luczywo



> Oni nie utyskują na komunistów czy na post-komunistów.


naprawde tak sadzisz?


> Prędzej uwierzę w szczere intencje obłąkanego skądinąd Macierewicza, który w
> odróżnieniu od rydzyka i rodziny gie, faktycznie z komuną walczył.
> Myślę, że dla takiego rydzyka czy rodziny gie opowiadanie o zmowie solidarności
> z postkomunistami to tylko chwyt propagandowy, takie wymyslanie historii.


nie mozna zaprzeczyc ze byly uklady ___kierownictwa___ solidarnosci z postkomuna
w wyniku ktorych postkomuna dostala immunitet


> Oni
> chcą po prostu być lepsi, ale nie udowodnili tego swoją biografią, więc
> pracowicie "zmieniają" historię i co rusz ogłaszają swoje odkrycia o spiskach,
> zdradach etc.


oczywiscie. bo iii rp jest panstwem praworzadnym i sprawiedliwym. i myla sie ci
ktorzy ukladaja rankingi korupcji ue w ktorych polska jest na dole listy. szkoda
wchodzic w szczegoly poszczegolnych wielkich prywatyzacji i biznesowych spotkan
ale tu naprawde nic nie trzeba wymyslac

[mn7]

bush_w_wodzie napisał:

> pienie powiedziane o tym by nie nobilitowac sb-kow
>
> tylko gdzie jest tekst ksiedza z czasow gdy prominentni publicysci pisali o
> ludziach honoru?

Poszukaj sobie. Kto jak kto, ale Życiński zawsze zajmował w tych sprawach
jednoznaczne i wyraźne stanowisko, za co zresztą mu się od niektórych obrywało,
jako to on ohoho radykał.

[bush_w_wodzie]

mn7 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > pienie powiedziane o tym by nie nobilitowac sb-kow
> >
> > tylko gdzie jest tekst ksiedza z czasow gdy prominentni publicysci pisali
> o
> > ludziach honoru?
>
> Poszukaj sobie. Kto jak kto, ale Życiński zawsze zajmował w tych sprawach
> jednoznaczne i wyraźne stanowisko, za co zresztą mu się od niektórych obrywało,
>
> jako to on ohoho radykał.
>


uwazasz ze jest taki tekst? prosze - przytocz go.

[mn7]

Musiałbym szukać w archiwach, ale wierz mi, Życiński zawsze prezentował taką
postawę. Chyba z osiem razy była "straszna afera" przy okazji kolejnej homilii
Zycińskiego, w której mówił brzydkie rzeczy o nierozliczeniu czerwonych albo o
tym, że tacy rózni dzisiaj nagle robią za autorytety moralne. Ten tekst to nic
nowego u abp. Życińskiego, a forma i celnośc jak zawsze - znakomite.

[bush_w_wodzie]

wszystko pieknie ale prosilbym jednak o cytat tekstu w ktorym ks biskup zycinski
krytykuje adam michnika za okreslenie `ludzie honoru' wobec generalow sb

[mn7]

bush_w_wodzie napisał:

> wszystko pieknie ale prosilbym jednak o cytat tekstu w ktorym ks biskup
zycinsk
> i
> krytykuje adam michnika za okreslenie `ludzie honoru' wobec generalow sb

Aaaa... O to Ci chodziło. To trzeba było tak od razu. Takiego nie mam.
Tyle, że to chyba nie o to tu chodziło, prawda?

[bush_w_wodzie]

mn7 napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > wszystko pieknie ale prosilbym jednak o cytat tekstu w ktorym ks biskup
> zycinsk
> > i
> > krytykuje adam michnika za okreslenie `ludzie honoru' wobec generalow sb
>
> Aaaa... O to Ci chodziło. To trzeba było tak od razu. Takiego nie mam.
> Tyle, że to chyba nie o to tu chodziło, prawda?


o to tez. jesli ks biskup uwaza ze nie nalezy nobilitowac sb-kow (w czym sie
zgadzam) to powinien o tym grzmiec konsekwentnie prawda?

ks biskup slusznie uwaza ze nie mozna pomawiac ludzi na takich podstawach jak
wlasne notatki sb-ka. brakuje mi dla rownowagi silnego stwierdzenia o
koniecznosci opublikowania solidnych materialow

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> ks biskup slusznie uwaza ze nie mozna pomawiac ludzi na takich podstawach jak
> wlasne notatki sb-ka. brakuje mi dla rownowagi silnego stwierdzenia o
> koniecznosci opublikowania solidnych materialow
>

Jednakże to on pierwszy powołała komisję do zbadania sprawy inwigilacji
Kościoła w swojej diecezji.

Zycinski krytykowal Michnika

[leszek.sopot]

Samego tekstu abp Zycinskiego nie mam, znalazlem jednak jego slad w tekscie
Wildsteina (pewnie fani lustracji jego slowom ufaja):

"Ale choć tezy Michnika są oczywiste, ich autor nie zapomina zaopatrywać ich w
krótkie, przeczące im zdania. Zwykły czytelnik nie zauważy ich, jednak mogą one
posłużyć do zdezawuowania każdej polemiki. Skuteczność tej strategii Michnik
zdążył już zademonstrować. Gdy abp Życiński skrytykował go za usprawiedliwianie
grudniowej masakry, w "Gazecie Wyborczej" skomentowane zostało to poprzez
przytoczenie zdania temu przeczącego, o reszcie tekstu, który uzasadniał
krytykę Życińskiego, nie było oczywiście mowy."

www.niniwa2.cad.pl/wywiad2.htm

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> wszystko pieknie ale prosilbym jednak o cytat tekstu w ktorym ks biskup zycinsk
> i
> krytykuje adam michnika za okreslenie `ludzie honoru' wobec generalow sb

Buszu, to prawda. Nie chce mi się grzebać na półkach ale ja już raz cytowałam
Życińskiego - jest taka książka "Pięc dlalogów", Życiński i Herling-Grudziński
wymieniają 5 listów na 5 tematów i w jednym z nich pada słynne określenie
Życińskiego o piciu bruderszfta z Kainem.
Kiedyś GW z upodobaniem cytowała Biskupa za każdym razem gdy krytykował
pełzający powrót komuny i to nie przebierając w słowach. Jednak nic to nie
pomogło i Papież "dbał" o karierę arcybiskupa mimo tych napaści. Teraz nie
ośmielają się na podobne zagrywki.

Życiński ma wiele razy w tym i innych tekstach; on często stosuje te swoje
zabawne zabiegi stylistyczne (ulubione słówko: "stylowy", "troglodyta" też
już bywał stosowany), by zwrócić uwagę na styl właśnie. Kto inny nazwałby
zachowanie pani, która czepia się Skrzyneckiego czy Osieckiej, chamstwem
po prostu.

Ta cała historia z o.Hejmo i księdzem Malińskim po upływie pewnego czasu
wydaje się być czym innym niż nam się zdawało. Nie zachowano minimum standardów
(czyli dobrego stylu) przy tej sprawie.

[bush_w_wodzie]

ups

[bush_w_wodzie]

za szybko poszlo

dzieki basiu. ksiadz biskup ma racje i - ogolnie rzecz biorac - cenie go. po tym
czego dowiedzialem sie od ciebie i innych - bardziej.

niemniej wciaz brak mi wyraznego uderzenia sie w piers hierarchii za blad jakim
byla dlugoletnia pasywnosc w kwestiach lustracji

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> za szybko poszlo
>
> dzieki basiu. ksiadz biskup ma racje i - ogolnie rzecz biorac - cenie go. po ty
> m
> czego dowiedzialem sie od ciebie i innych - bardziej.
>
> niemniej wciaz brak mi wyraznego uderzenia sie w piers hierarchii za blad jakim
> byla dlugoletnia pasywnosc w kwestiach lustracji


Prawdę mówiąc ja to usprawiedliwiam, bo ludzie Kościoła doskonale
wiedzą o tym, że to właśnie z Kościołem komuna walczyła z największą
zaciekłością od wielu lat i teraz byłoby z ich strony objawem masochizmu
pchać się przed szereg. Przecież na pewno czytujesz na forum i nie od dziś
wątki, których autorzy na różne sposoby próbują opluć Kościół stosując
również i ten argument - agentury w Kościele - myślę, że robią to by
poderwać autorytet Kościoła (to są te same metody). Nie chcą się sami
wystawiać do strzału a podkreślają, podobnie jak Życiński, by na problem
patrzeć całościowo a więc przede wszystkim zwracać uwagę na działanie
systemu i jego wykonawców.

Przeczytałam w którymś biuletynie IPN (chyba), że Prymas Wyszyński wydał
instrukcję dla proboszczów jak mają postępować w sytuacji nagabywania
i nakłaniania do współpracy księży. M.in. pisał, by w razie sytuacji
bez wyjścia podpisywać zgodę ale zgłaszać sprawę przełożonym.
To dowodzi, że w tamtych czasach Kościół miał pełną świadomość grozy
sytuacji.

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> Prawdę mówiąc ja to usprawiedliwiam, bo ludzie Kościoła doskonale
> wiedzą o tym, że to właśnie z Kościołem komuna walczyła z największą
> zaciekłością od wielu lat i teraz byłoby z ich strony objawem masochizmu
> pchać się przed szereg.


nie zgadzam sie. to bylby przejaw madrosci i dalekowzrocznosci. na pewno
czytalas rozmowe tp z kozlowskim i grajewskim. grajewski zwraca uwage na to ze
zdarza sie ze ksieza ktorzy byli tw do dzisiaj musza sluzyc sb-kom. taka afera
stella maris - jak myslisz skad sie wziela?

a czego dowodzi sprawa hejnala? moim zdaniem jest to pokaz sily tow kiszczaka.
dlaczego mozliwy? bo kosciol sie wciaz boi i to sb ma inicjatywe...

przykro mi to pisac ale bedac czlonkiem kosciola z zazenowaniem patrzylem jak na
poczatku lat 90-tych duchowienstow zajmowala sie przede wszystkim odzyskiwaniem
swoich majatkow. przykre to ale niestety prawdziwe

[leszek.sopot]

Przepraszam, ze sie wtrace.
Czy sugerujesz, ze abp Goclowski dlatego zostal wciagniety w afere Stella
Maris, bo on lub jego sekretarz ks. Bryk, byl TW? Jesli nie masz na to dowodow,
to czy godzi sie podobne rzeczy sugerowac? Chyba sie nie godzi.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Przepraszam, ze sie wtrace.
> Czy sugerujesz, ze abp Goclowski dlatego zostal wciagniety w afere Stella
> Maris, bo on lub jego sekretarz ks. Bryk, byl TW? Jesli nie masz na to dowodow,
> to czy godzi sie podobne rzeczy sugerowac? Chyba sie nie godzi.



tak jest. nie godzi sie i ja tego nie czynie.


jakby na to nie patrzec to ludzie ktorzy zarzadzali wydawnictwem stella maris
cieszyli sie zaufaniem abp goclowskiego a okazali sie kryminalistami. byc moze
nie ma zwiazku miedzy tym faktem a slowami grajewskiego ale niewatpliwie taki
zwiazek jest mozliwy.

jesli jednak odpowiedzialni za afere sa tylko zwyklymi kryminalistami i mogli
tak zaszkodzic kosciolowi to o ilez bardziej szkodzic moga tw ulokowani w
kosciele i okolicach?

[leszek.sopot]

Ksiadz Bryk byl proboszczem sasiadujacej z moja parafia. W czasie stanu
wojennego budowal swoj kosciol. Caly czas budowa byla niedokonczona. Prace
ruszyly szybko dopiero po 90 roku. Wtedy tez ks. zaczal jezdzic lepszymi
samochodami niz arcybiskup. Juz w latach 80. byl specem w kurii od finansow.
Byc moze jako jedyny (poza ks. Jankowskim) otarl sie o sprawy ekonomii i
biznesu. Zostal sekretarzem arcybiskupa. Moim zdaniem, podobnie jak u ks.
Jankowskiego, odezwala sie w nim pycha, a alibi o budowie kosciola i
koniecznosci zdobywania pieniedzy gluszylo w nim wzglad na moralnosc i
powolanie. Nie on pierwszy i ostatni w ten sposob zgrzeszyl. Upodobanie do
wystawnego i wygodnego zycia jest cecha niezalezna od tego czy jest sie
duchownym czy nie. Jest to cecha ludzka. Biznesmeni, ktorzy wyczuli w nim te
ceche, nie mieli problemu by to wykorzystac do wlasnych celow. Z kolei podatek
VAT to bylo cos nowego i bylo powszechne przekonanie, ze ten kto potrafi go
ominac, oszukac fiskusa, to jest prawdziwy biznesmen, ktorego wolny rynek nie
zdusi. Takich oszustw na mniejsza i wieksza skale na pewno bylo bez liku.
Wykryto najwyzej znikoma czesc, a to, ze naglosniono najbardziej afere Stella
Maris jest konsekwencja prostego faktu, ze jest to organizacja koscielna.
Oczywiscie to sa tylko moje hipotezy i domysly, ale maja one podparcie w tym,
ze podobnie jak ks. Bryk dzialalo i dziala tysiace polskich "biznesmenow". To
oni przynosza najwiecej strat polskiej gospodarce i buduja przekonanie, ze bez
ukladow i korupcji nic sie nie zalatwi, a nie psuja tej gospodarki jakies
wydumane spiskowe teorie o szantazowaniu przez esbekow swych bylych
informatorow. Ten drugi, preferowany przez ciebie wariant, moim zdaniem jest
zbyt naiwny by byl prawdziwy. Jestem przekonany, ze sprawa jest duzo gorsza niz
hipotetyczne uklady mafijno-esbeckie. Gorsza, bo dotyka powszechnych obyczajow
w mniejszym i wiekszym biznesie, a dowodem na to jest m.in. afera Stella maris,
w ktora uwiklani sa nie tylko ksieza, ale i np. byli internowani w
Strzebielinku i szef SLD na Pomorzu. Ich w ta afere nie uwiklaly esbeckie
uklady, ale chciwosc i zle pojety biznesowy spryt.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:


> Oczywiscie to sa tylko moje hipotezy i domysly, ale maja one podparcie w tym,
> ze podobnie jak ks. Bryk dzialalo i dziala tysiace polskich "biznesmenow". To
> oni przynosza najwiecej strat polskiej gospodarce i buduja przekonanie, ze bez
> ukladow i korupcji nic sie nie zalatwi, a nie psuja tej gospodarki jakies
> wydumane spiskowe teorie o szantazowaniu przez esbekow swych bylych
> informatorow. Ten drugi, preferowany przez ciebie wariant, moim zdaniem jest
> zbyt naiwny by byl prawdziwy.


nie ja go zaproponowalem tylko grajewski - czlonek kolegium ipn z rekomendacja
kosciola - a wiec czlowiek ktory zna wazne dla sprawy fakty lepiej niz ty i ja



> Jestem przekonany, ze sprawa jest duzo gorsza niz
> hipotetyczne uklady mafijno-esbeckie. Gorsza, bo dotyka powszechnych
> obyczajow w mniejszym i wiekszym biznesie, a dowodem na to jest m.in.
> afera Stella maris,


fakt ze takie sa uklady w biznesie wcale nie wyklucza tego ze byc moze sa az tak
zle dzieki przykladowi bezkarnych `biznesmenow' oslanianych przez sb-ckie i
polityczne uklady. pamietasz jeszcze sprawe romana kluski?


> w ktora uwiklani sa nie tylko ksieza, ale i np. byli internowani w
> Strzebielinku i szef SLD na Pomorzu. Ich w ta afere nie uwiklaly esbeckie
> uklady, ale chciwosc i zle pojety biznesowy spryt.


to ze jacys przypadkowi ludzie oszukuja panstwo nie jest dziwne. jest natomiast
niezwykle kiedy sekretarz arcybiskupa uczestniczy w procederze okradania panstwa
na kwoty rzedu 10-20 mln usd. oznacza to albo niezwykle niski poziom etyki wsrod
wysokich przedstawicieli duchowienstwa albo cos jeszcze gorszego

[leszek.sopot]

Moim zdaniem polonista - spec od literatury religijnej, Grajewski,
niepotrzebnie uogolnia bo w ten sposob rozsiewa podejrzenia na cale
duchowienstwo, ze jest ono uwiklane do dzis w jakas gre z esbecja. Podawanie
przykladu Kluski jak na przyklad gry bezpieki z biznesmenami jest nietrafiony,
to zrobili ludzie dzis pracujacy i korzystajacy z przywilejow wladzy, a poza
tym Kluska nie byl chyba TW, czy moze ta TW ma byc twoim zdaniem naczelniczka
skarbowki? Jezeli za kazdym przekretem w kraju widzi sie, dzialanoia esbecji to
jest to po prostu pewna latwizna w diagnozowaniu polskiej mentalnosci.
Slogan "Polak potrafi" bylo znane juz w PRL. Oznaczalo cwaniaka, ktory nie
liczyl sie z przepisami prawa, byl to czlowiek, ktory potrafil kombinowac
i "zalatwic" wszystko. Ten typ uprawiania biznesu widze na codzien wokol mnie.
W taki sposob uprawiania biznesu wchodzili liczni czlonkowie opozycji jeszcze w
stanie wojennym. Wymuszala to na ludziach peerelowska gospodarka. Kombinowalo
sie darowizny, kwitl przemyt, handel walutami itd. itd. Nikt mi nie wmowi, ze
to po 1989 r. zniklo. Jest wprost przeciwnie, to sie okropnie rozroslo. I zadna
esbecja nie musiala w tym krecic by taki sposob uprawiania biznesu sie w Polsce
zadomowil na dobre. Oni korzystaja ze swej wiedzy w ten sam sposob jak kazdy
inny "biznesmen", ktory chce cos osiagnac. Sa wiec takimi samymi "biznesmenami"
jak reszta towarzystwa. Zreszta wielu takich "biznesmenow" zatrudnilo bylych
esbekow by ci z powodu swoich dojsc zalatwiali pozytywnie dla nich sprawy,
wreczali lapowki, korzystali ze starych dojsc. Jezeli w wielu polskich ukladach
biznesowych obowiazuja prawa dzungli, to o moralnych osadach kierowanych w
strone tylko bylych esbekow i milicjantow mozna powiedziec, ze sa bez sensu. Ci
esbecy nie mogliby nic zrobioc, gdyby w polskim biznesie nie bylo przyzwolenia
na tego typu dzialalnosc i by nie korzystali z niej politycy i sympatycy
wszystkich opcji politycznych. Nie byloby ebecji i TW to ten
rodzaj "biznesmenow" sam by ich wymyslil.

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Prawdę mówiąc ja to usprawiedliwiam, bo ludzie Kościoła doskonale
> > wiedzą o tym, że to właśnie z Kościołem komuna walczyła z największą
> > zaciekłością od wielu lat i teraz byłoby z ich strony objawem masochizmu
> > pchać się przed szereg.
>
>
> nie zgadzam sie. to bylby przejaw madrosci i dalekowzrocznosci. na pewno
> czytalas rozmowe tp z kozlowskim i grajewskim. grajewski zwraca uwage na to ze
> zdarza sie ze ksieza ktorzy byli tw do dzisiaj musza sluzyc sb-kom. taka afera
> stella maris - jak myslisz skad sie wziela?

Ogólnie rzecz biorąc masz rację. Mnie tylko chodzi o to, że lustracja powinna
dotyczyć wszystkich tych, którzy byli w zainteresowaniu komuny - np.
dziennikarzy. Prawdą jest, że Kościół dostał esbeckie dokumenty od MSW w 1990
roku i wiem np. że kuria krakowska wszystko to przekazała do IPN. Słyszę, że np.
Gocłowski nie zrobił tego i to jest wysoce naganne. Nie wiem jak jest w innych
wypadkach. Wszystkie dokumenty dotyczące Kościoła powinny być w IPN i niech oni
się tym zajmą. Zresztą robią to - na pewno czytałeś u Cenckiewicza o sprawie z
memoriałem antymaryjnym. Uważam, że to wszystko trzeba opracować zbiorczo,
opublikować (łącznie z nazwiskami) i wtedy będzie czas na wyrażanie ubolewania,
przepraszanie itd. Nie podoba mi się takie dawkowanie cząstkowych informacji jak
to zrobiono w przypadku Hejmy.

>
> a czego dowodzi sprawa hejnala? moim zdaniem jest to pokaz sily tow kiszczaka.
> dlaczego mozliwy? bo kosciol sie wciaz boi i to sb ma inicjatywe...
>

Czytałam ten artykuł, sama go wynalazłam:) Jest bardzo pouczający. Pan Grajewski
wie o czym mówi. Niestety w naszym Kościele ton nadają takie osoby jak prymas
Glemp - to jest nieszczęście. On nie ma odwagi, no i paru innych rzeczy...

> przykro mi to pisac ale bedac czlonkiem kosciola z zazenowaniem patrzylem jak n
> a
> poczatku lat 90-tych duchowienstow zajmowala sie przede wszystkim odzyskiwaniem
> swoich majatkow. przykre to ale niestety prawdziwe

Faktem jest, że ja sobie nie przypominam apeli Glempa czy episkopatu z tamtego
czasu (kiedy była taka antylustracyjna wrzawa) w sprawie oczyszczenia życia
publicznego ze wszelkich agentów, również w Kościele. Jest rzeczą wielce
prawdopodobną, że wśród hierarchów są tacy, którzy byli uwikłani albo jeszcze
gorzej i oni robią co mogą, żeby sprawę odwlec. To jest podobna sytuacja jak
wszędzie.

moze dlatego?

[leszek.sopot]

Jest pewieno znane zdarzenie z zyciorysu Karola Wojtyly, ktore byc moze jasno
tlumaczy jak on podchodzil do sprawy ludzi, ktorzy wczesniej zeszli na zla
droge. Mysle tu o przykladzie pierwszego proboszcza z Nowej Huty, ktorego
mianowal mlody, krakowski biskup. Mysle, ze za stosunkiem do tego wydarzenia
oraz do lustracji i dekomunizacji, kryje sie po prostu filozofia i wiara Ojca
Swietego zgodnie z ktora probowal on postepowac w zyciu, co nam niestety
najczesciej jest obce.
prosilbym ciebie bys przeczytala ponizszy fragment z wywiadu z Lasota oraz
pozniej tekst, do ktorego wkleje link.

"15 maja odbywały się uroczystości z okazji Dni Hutnika połączone z obchodami
dziesięciolecia Nowej Huty. Gomułka wygłosił przemówienie, w którym groził
represjami duchowieństwu jako inspiratorowi zajść. Niektórzy duchowni wpadli w
panikę, obarczając równocześnie bp. Wojtyłę odpowiedzialnością za ewentualne
fatalne następstwa wydarzeń nowohuckich. Karol Wojtyła wyszedł z tej batalii
zwycięsko, mimo że był w niej niemal osamotniony. Jako biskup pomocniczy z
niespełna dwuletnim stażem, stanął wobec problemu Nowej Huty. Był świadom tego,
że przyglądają mu się kurialiści i inni biskupi w Polsce, ciekawi, jak on sobie
z tymi trudnościami poradzi. Rozegrał tę sytuację perfekcyjnie. Spotkał się ze
Skolickim, dwukrotnie. Zawarł z nim kompromis, sam zresztą wystąpił w tej
sprawie z pismem. Zgodził się, by kościół stanął w innym miejscu. Skolicki to
przyjął, postawił warunki: będzie zgoda na kościół w Nowej Hucie pod warunkiem
zmiany lokalizacji i ustanowienia proboszczem tej parafii kogoś z księży-
patriotów. Bp Karol Wojtyła zaakceptował i to. Lokalizacja była kwestią
drugorzędną, gdyż nowe miejsce znajdowało się zaledwie o kilkaset metrów dalej.
Biskup Wojtyła znalazł także proboszcza, o jakiego chodziło władzom.
B.P. - Kolejne posunięcie, które wytrąciło przeciwnikowi broń z ręki. Kto to
był?
M.L. - To był członek Caritasu, ks. Józef Gorzelany. Był proboszczem jednej z
wiejskich parafii pod Krakowem. Ówczesny kierownik Wydziału do spraw Wyznań WRN
w Krakowie Leon Król napisał czternastostronicową analizę, w której pokazał
możliwe warianty rozwoju sytuacji po wypadkach w Nowej Hucie. W konkluzji
zawarte jest stwierdzenie, że zgoda na budowę świątyni będzie chwilowym i
pozornym zwycięstwem kościelnej hierarchii, a w ostatecznym efekcie władze
osiągną swoje zasadnicze cele. Stało się dokładnie odwrotnie. We wspomnianym
dokumencie jest opisana rozmowa ks. Gorzelanego z bp. Wojtyłą. Wojtyła wezwał
go do siebie, wiedząc, że jest on uczestnikiem ruchu księży-patriotów.
Gorzelany przyszedł na spotkanie z przeświadczeniem, że czeka go kolejna
reprymenda ze strony biskupa, a tymczasem usłyszał, że Wojtyła proponuje mu
objęcie nowohuckiej parafii. Zaskoczony, podejrzewał, że jest wplątywany w
jakąś grę, której sensu wówczas jeszcze nie rozumiał.
B.P. - Zgodził się?
M.L. - Wiedział oczywiście, że jest to niezwykle trudne zadanie, że po
rozruchach w kwietniu 1960 r. wciąż wrze w nowohuckiej społeczności, że władze
zablokowały środki pieniężne - około 2 mln ówczesnych złotych - zgromadzone na
budowę kościoła. Wiedział też, jaki jest stosunek władz komunistycznych do
sprawy nowohuckiego kościoła. Po kilku rozmowach bp Wojtyła przekonał go. Znowu
sytuacja była niezwykła. Ksiądz, który deklaruje lojalność wobec
komunistycznych władz, staje się wkrótce bohaterem walczącym przeciwko tej
władzy. Zbudował ten kościół. Stanął u boku Karola Wojtyły i podjął wyzwanie.
Być może dlatego, że Wojtyła nie zamierzał go rugać, jak to wielokrotnie
wcześniej czynili inni duchowni, tylko powiedział: mam dla ciebie zadanie,
będziesz proboszczem. We wspomnianym dokumencie pisanym przez urzędnika
Wydziału do spraw Wyznań rysuje się obraz pewnej walki wewnętrznej toczonej
przez ks. Gorzelanego. Musiał on dokładnie zrelacjonować przebieg rozmów z
biskupem i własne związane z tym refleksje i rozterki. Potem jednak nastąpiła w
nim przemiana, zgodził się na objęcie probostwa i dążył do budowy kościoła z
neofickim niemal zapałem. Komuniści znowu wpadli we wściekłość, gdyż sądzili,
że ich pomysł na obsadzenie probostwa przez księdza "caritasowca" uniemożliwi
budowę świątyni. Całą swoją frustrację obrócili przeciwko niemu, bo był w ich
oczach zdrajcą. Ks. Gorzelany wykazał się niezwykłym hartem - wybudował
kościół, doprowadził do jego konsekracji w 1977 r. przez kard. Karola Wojtyłę i
był jego proboszczem jeszcze przez wiele lat."
Link na wywiad:
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/18/biuletyn07_2.html
Link na: "rędzie Ojca Świętego Jana Pawła II na Wielki Post 2001 Roku "Miłość
nie pamięta złego (1 Kor 13, 5)"
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/przemowienia/wpost2001_07012001.html

Kościół modli się w ciszy

[leszek.sopot]

Nie mam niestety zachowanych wystapien polskiego duchowienstwa, ktore by wprost
odpowiadaly na twoje zale. Moze jednak warto bys przypomnial sobie slowa z
licznych kazan i homilii wyglaszanych chocby z okazji 13 grudnia czy rocznic
smierci ks. Popieluszki.
Warto bys sobie tez przypomnial jak kosciol polski w osobie prymasa Glempa
zachowal sie po teczkowej nocy Macierewicza. Slowa prymasa Glempa wypowiedziane
podczas Bozego Ciala w 1992 r. Prymas poczul sie wowczas w obowiazku do...
przeproszenia ludzi:
"– [...] W tym zamęcie wiruje dużo wspaniałych ludzi, zapracowanych,
zatroskanych, trwających na służbie narodowi. Wielu z nich, prawych i
szlachetnych, doznało w tym zamęcie krzywdy, zniesławienia, fałszywych
podejrzeń. Tych wszystkich ludzi pragnę gorąco przeprosić, gdyż naruszona
została sprawiedliwość i miłość, której strażnikiem musi być Kościół. Zamęt
społeczny narusza świętość Kościoła, dlatego też jest to naruszenie miłości
w poczuciu solidarności z dobrem. Właśnie w tym duchu gorąco przepraszam, a
jednocześnie proszę pokrzywdzonych, by nie poddawali się przygnębieniu, a z
zamętu musimy wyjść oczyszczeni. [...] Pytamy wszyscy, jak w tym zamęcie
Kościół może pomóc? Kościół nie rzuca jakiejś jeszcze jednej idei społecznej
naprawy. Nie chce nikogo przekrzyczeć. Kościół modli się w ciszy.
18.06.1992 r.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Nie mam niestety zachowanych wystapien polskiego duchowienstwa, ktore by wprost
>
> odpowiadaly na twoje zale. Moze jednak warto bys przypomnial sobie slowa z
> licznych kazan i homilii wyglaszanych chocby z okazji 13 grudnia czy rocznic
> smierci ks. Popieluszki.
> Warto bys sobie tez przypomnial jak kosciol polski w osobie prymasa Glempa
> zachowal sie po teczkowej nocy Macierewicza. Slowa prymasa Glempa wypowiedziane
>
> podczas Bozego Ciala w 1992 r. Prymas poczul sie wowczas w obowiazku do...
> przeproszenia ludzi:
> "– [...] W tym zamęcie wiruje dużo wspaniałych ludzi, zapracowanych,
> zatroskanych, trwających na służbie narodowi. Wielu z nich, prawych i
> szlachetnych, doznało w tym zamęcie krzywdy, zniesławienia, fałszywych
> podejrzeń. Tych wszystkich ludzi pragnę gorąco przeprosić, gdyż naruszona
> została sprawiedliwość i miłość, której strażnikiem musi być Kościół. Zamęt
> społeczny narusza świętość Kościoła, dlatego też jest to naruszenie miłości
> w poczuciu solidarności z dobrem. Właśnie w tym duchu gorąco przepraszam, a
> jednocześnie proszę pokrzywdzonych, by nie poddawali się przygnębieniu, a z
> zamętu musimy wyjść oczyszczeni. [...] Pytamy wszyscy, jak w tym zamęcie
> Kościół może pomóc? Kościół nie rzuca jakiejś jeszcze jednej idei społecznej
> naprawy. Nie chce nikogo przekrzyczeć. Kościół modli się w ciszy.
> 18.06.1992 r.

to sa sluszne slowa wobec nielusznie pomowionych ale to idzie dokladnie w
przeciwnym kierunku leszku. nie widac tu checi przeproszenia za przyzwolenie na
zachowywanie akt sb w tajemnicy - co jest - uwazam - konsekwencja ukladu ktory
kosciol zaaaprobowal

[leszek.sopot]

Oficjalnie kosciol nigdy nic nie zaaprobowal. Ja przynajmniej o tym nie wiem.
Nie chce z kolei snuc domyslow jaki byl nieoficjalny stosunek Episkopatu do
lustracji. Jednak wskazowka moga byc slowa prymasa o tym, ze Kosciol stoi na
strazy milosci i na pewno nie opaowiada sie za pomowieniami i falszywymi
oskarzeniami. Maciarewicz dal niestety przyklad Kosciolowi jak lustracja moze
wygladac, ze jest ona wykorzystana do siania nienawisci a nie milosierdzia i
milosci - jednych z glownych tez pontyfikatu Jana Pawla II w latach 90. Papiez
byl pasterzem polskiego Kosciola i ten kosciol postepowal w mysl jego slow.
Otoz w zadnym wystapieniu papieza nie ma sladu by domagal sie on rozliczenia, a
coz dopiero walki z przedstawicielami poprzedniego systemu. Nie rola kosciola
byla sprawa lustracji, jezeli juz to dbanie o to by przebiegala ona w duchu
chrzescijanskim. To co sie dzialo w 1992 roku i teraz, tego ducha nie
przypomina. Tak wiec Kosciol nie mial czego popierac.

duch chrzescijanski

[bush_w_wodzie]

dobrze opisales postawe kosciola. wlasnie taka byla. i jest to dla mnie
niezrozumiale. w lustracji nie chodzi o zemste. chodzi o prawde i o to by ludzi
nie oszukiwac. duch chrzescijanski w zaden sposob nie pozwala hierarchom
tolerowac oszustwa wobec wiernych

nie mam pojecia czy doszlo do nieformalnego ukladu miedzy episkopatem a
jaruzelskim w kwestii lustracji. weim tylko ze jesli prawda jest ze 5-10% ksiezy
wspolpracowalo z sb to sb mialo mocna karte przetargowa... i ma ja nadal jak
pokazala sprawa hejnala

Kosciół w PRL-u

[imagistyk]

Historia Kościoła w PRL-u to nie jest historia bezwzględnej walki księży z komunistami,ani walki Kościoła z PRL-em.Powiązania były różnorodne i stosunek Kościoła do PRL-u nie był wcale tak jednoznaczny,jak się teraz to przedstawia.Wystarczy przeczytać teksty Wyszyńskiego z okazji kolejnych rocznic 22 lipca.Może także wiele dać do myślenia publikacja stenogramów z posiedzeń komisji wspólnej rządu i Episkopatu w latach 80-ych.Sprawa donosicieli w sutannach jest wielowymiarowa i bardzo niesprzyjemna dla Kościoła.Dlatego zweksluje ją na boczny tor.Od momentu ośmieszenia się Życińskiego z płaczem nad Kartezjuszem nie można traktować jego pisaniny poważnie.

Kosciół w PRL: obrona narodowej racji stanu

[leszek.sopot]

Niektórych dziś dziwi, że Episkopat Polski i Watykan prowadzili dość intensywne
rozmowy z rządem PRL. Jasno i prosto tłumaczył to prymas Stefan
Wyszyński: „Kościół zawsze stał na stanowisku rzeczywistości i realizmu;
rozmawiał z każdym państwem, które chciało z nim rozmawiać. Rozmawia więc w
Polsce i z państwem komunistycznym. To nie koniunktura na miesiąc czy rok. To
zasada” (relacja prymasa Wyszyńskiego z jego rozmów z F. Mazurem o stosunkach
Kościół-Państwo [w:] P. Raina, Kościół w PRL. Dokumenty, t. I, Poznań 1994, s.
387). Ważne dla zrozumienia działań Kościoła jest to, że były nacechowane
poczuciem realizmu politycznego, a realistą w czasach PRL był ten, kto widział
niemożność natychmiastowej zmiany układu politycznego w Polsce oraz jej miejsca
w układach geopolitycznych. Realizm cechował się tym, że musiano się liczyć z
siłą i rolą komunistów, wykluczającą możliwość nagłego obalenia systemu i
dlatego widziano możliwość zmiany tej sytuacji w drodze działania
długofalowego. Realistą był więc ten, kto musiał uznać bieżącą sytuację, ale
jej nie pochwalał, a zarazem kierował swe działania ku zachowaniu substancji
narodu, jej niezmiennych wartości kulturowych i tysiącletniej tradycji. Ważne
było też uświadamianie społeczeństwu przekonania o obcości narzuconej władzy i
konieczności jej zmiany lub ewolucji ale bez podejmowania działań gwałtownych,
które mogłyby zakończyć się daremnymi ofiarami.
Dla przypomnienia. Episkopat np. postulował ograniczenie projektowanych zmian w
konstytucji. Sprzeciwiał się zwłaszcza zapisom o przewodniej roli partii i
sojuszu ze Związkiem Radzieckim. PZPR chcąc uniknąć protestów m.in. wycofała
się z propozycji zmiany nazwy państwa na Polska Rzeczpospolita Socjalistyczna,
czy zapisu o lojalności katolików wobec socjalistycznego ustroju.
We wszystkich niemal grupach opozycyjnych w latach siedemdziesiątych można
odnaleźć duchownych Kościoła katolickiego (m.in.: księża Jan Zieja, Stanisław
Małkowski, Jacek Salij i Zbigniew Kamiński zaangażowani w działania Komitetu
Obrony Robotników, dominikanin Ludwik Wiśniewski współtwórca Ruchu Młodej
Polski, a następnie Stowarzyszenia Młodych katolików, ks. Franciszek
Blachnicki – twórca Ruch-Światło-Życie, księża Sebastian Koszut i Roman
Ołtarzewski działający w organizacji Ruch, księża Marian Wiśniewski i Hubert
Czuma wspierający Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, ks. Władysław
Wołoszyk związany z Towarzystwem Kursów Naukowych). Z pewnością wiele działań
grup opozycyjnych bez wsparcia Kościła nie byłoby po prostu możliwych.
Episkopat nie tylko nie zabraniał duchownym wspierać opozycji, ale często
udzielał im w tym pomocy. Pomagano także samej opozycji przez udostępnianie
budynków kościelnych na spotkania, wsparcie finansowe, czy materiałowe. Kościół
pod koniec lat siedemdziesiątych stał się niemal ostoją opozycji.
Prymas Wyszyński stosował także metodę jawnego demonstrowania swoich sympatii i
antypatii politycznych. W tym celu spotykał się z Jerzym Turowiczem redaktorem
naczelnym „Tygodnika Powszechnego”, czy z posłami koła ZNAK, a ani razu nie
spotkał się z Bolesławem Piaseckim i jego otoczeniem z PAX-u.
W okresie powojennym Episkopat był pozbawiony jakiegokolwiek realnego wpływu na
władzę. Powoli ten stan rzeczy w PRL ewoluował aż do momentu kiedy strona
kościelna coraz częściej kierowała w stronę władz ustne lub pisemne protesty,
związane z wszelkimi przejawami łamania praworządności. Władze PRL nie
przestrzegały przepisów, nawet tych ustanowionych przez siebie, tak też
Episkopat protestował często, choć efekty były niewielkie.
Polski Kościół przez cały okres PRL kierował się realizmem. Była to zwarta i
spójna doktryna. Kościół nie był wrogiem PRL jako państwa polskiego, ale był
przeciwnikiem stosowanej polityki władzy do człowieka i narodu. Kościół bronił
i wskazywał m.in. na właściwe miejsce i rolę człowieka, państwa, wiary,
rodziny, kultury, tradycji. Mówił o tym sam prymas: „Kościół dotykając
zagadnień natury publicznej, czy też problemów etyki narodowej, bądź zawodowej
nie uprawia przez to polityki. Jest to prawo i obowiązek Kościoła, podobnie jak
i wszystkich wierzących, by dodać jeszcze: zajmując się tymi problemami, nie
uprawiam polityki. Wypełniam tylko swój obowiązek Biskupa Stolicy Warszawy i
Syna Narodu” (Kazania Świętokrzyskie. U podstaw ładu i współżycia, Kościół Św.
Krzyża, 11–18–25.I.1976 r., Rzym 1976 r., s. 22–23).
Kościół nie przyjął na siebie funkcję opozycji politycznej. Jego wystąpienia o
prawa człowieka i prawa narodu do samostanowienia o swym losie, o prawa rodziny
i prawa do wolności religijnej, o prawo do nauki nie podszytej materialistyczną
indoktrynacją i prawo do wolnego zrzeszania się były, jak to powiedział prymas
Wyszyński, obowiązkiem wierzących, a przede wszystkim jego duchowych
nauczycieli.
Już w Liście pasterskim
z 1948 roku wskazano, że życie ludzkie jest drogie i święte, i krwią polską nie
wolno szafować. „Naród musi pozostać silny, żywotny, zdolny do
urzeczywistnienia tego, co jutro ma stanowić jego wielkość”.
W rzeczywistości komunistycznej, gdy siłą narzucona władza miała bezwględną
przewagę Episkopat za cel podstawowy uznał ochronę wiernych przed represjami
władz i utrzymanie w nich poprzez tradycyjną religijność dążeń do życia w
zgodzie z chrześcijańską etyką.
Prymas Wyszyński powiedział na krakowskiej Skałce w 1975 roku: „Kościół [...] w
naszej Ojczyźnie [...] staje w obronie, że się tak wyrażę – narodowej racji
stanu, co oznacza coś więcej, aniżeli polityczna racja stanu, bo polityczna
racja stanu zmienia swoje wymiary, a naród trwa, ma swoją kulturę religijną,
narodową, swój obyczaj narodowy”. W ten sposób określił rolę Kościoła w Polsce,
a zwłaszcza w okresie komunizmu. Kościół realizował więc działania długofalowe,
które miały na celu zachowanie za wszelką cenę substancji narodowej, która
zdołała przetrwać II wojnę światową, lecz została poważnie nadszarpnięta przez
terror niemiecki i sowiecki.

Kosciol byl ofiara systemu

[leszek.sopot]

Teraz zas lustracje duchowienstwa niektorzy chca sie posluzyc jako bronia w
walce z Kosciolem. Pewnie to kardynalowie i biskupi mieli na uwadze stojac z
boku calej lustracyjnej dyskusji i najwyzej apelowali o to by byla ona
przeprowadzana w sposob ostrozny i sprawiedliwy.
To jak pracownicy IPN (nie tylko Kieres) zachowywali sie w sprawie o. Hejmo
musilo byc dla calego duchowienstwa wstrzasem. Mnie nie dziwi protest zakonu
dominikanow i ich list. Solidaryzuje sie z tym listem - protestem.
Byc moze kosciol wiedzial, przeczuwal jak zachowa sie czesc "polskiej klasy
politycznej" i media by opowiadac sie za tym, by tych spraw nie naglasniac.
Co przyniesie wiecej szkody czy tez dobra? Ponizanie i pomawianie ludzi, czy
tez rozliczanie tych spraw w ciszy, lub nie poruszanie ich zupelnioe.
Duchowienstwo samo sie przeciez ocenia. Tam kryterium oceny jest
przeciez "jakosc" poslugi poszczegolnych ksiezy i pod tym katem kosciol sie
przez wszystkie lata sam lustrowal. Kosciol nigdy nie byl za publicznym
pietnowaniem ludzi, zawsze opowiadal sie za tym by mieli oni szanse na skruche
i rachunek sumienia.
W centrum swojej filozofii Jan Pawel II postawil czlowieka a nie panstwo i jego
struktury. Tak wiec nie ma racji wyzszych nad czlowieka, takich jak
np. "oczyszczenie sktruktur panstwa z bylych agentow" kosztem "wior, ktore
musza poleciec". Kosciol moim zdaniem bylby sprzeczny ze swoim nauczaniem gdyby
taki proceder poparl.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Teraz zas lustracje duchowienstwa niektorzy chca sie posluzyc jako bronia w
> walce z Kosciolem. Pewnie to kardynalowie i biskupi mieli na uwadze stojac z
> boku calej lustracyjnej dyskusji i najwyzej apelowali o to by byla ona
> przeprowadzana w sposob ostrozny i sprawiedliwy.

tak jest. i ie naciskali by lustracja byl w ogole prowadzona


> To jak pracownicy IPN (nie tylko Kieres) zachowywali sie w sprawie o. Hejmo
> musilo byc dla calego duchowienstwa wstrzasem. Mnie nie dziwi protest zakonu
> dominikanow i ich list. Solidaryzuje sie z tym listem - protestem.


uwazam ze za sprawa akt hejnala kryje sie jakas ponura tajemnica. uwazam ze jest
to prowokacja - i patrzac na to kto stracil i kto sie przestraszyl - to jest to
prowokacja sb-cka. chce wierzyc ze kieres nie mial wyjscia


> Byc moze kosciol wiedzial, przeczuwal jak zachowa sie czesc "polskiej klasy
> politycznej" i media by opowiadac sie za tym, by tych spraw nie naglasniac.
> Co przyniesie wiecej szkody czy tez dobra? Ponizanie i pomawianie ludzi, czy
> tez rozliczanie tych spraw w ciszy, lub nie poruszanie ich zupelnioe.
> Duchowienstwo samo sie przeciez ocenia. Tam kryterium oceny jest
> przeciez "jakosc" poslugi poszczegolnych ksiezy i pod tym katem kosciol sie
> przez wszystkie lata sam lustrowal. Kosciol nigdy nie byl za publicznym
> pietnowaniem ludzi, zawsze opowiadal sie za tym by mieli oni szanse na skruche
> i rachunek sumienia.


to wszystko niestety nie zmienia faktu ze kosciol przyzwolil na to by ukrywac
prawde o systemie totalitarnym jego ludziach i niektorych flaszywych opozycjonistach

okazuje sie bowiem niestety ze wielu wspolpracownikow sluzb nadal klamie w
swocih lustracyjnych oswiadczeniach wierzac ze materialy sb zostaly skutecznie
wyczyszczone przez ich kolegow

> W centrum swojej filozofii Jan Pawel II postawil czlowieka a nie panstwo i jego
>
> struktury. Tak wiec nie ma racji wyzszych nad czlowieka, takich jak
> np. "oczyszczenie sktruktur panstwa z bylych agentow" kosztem "wior, ktore
> musza poleciec". Kosciol moim zdaniem bylby sprzeczny ze swoim nauczaniem gdyby
>
> taki proceder poparl.


kosciol ustami prymasa poparl lustracje podczas ostatnich swiat wielkiej nocy.
(kto wie moze to przyczyna sprawy hejnala?). zgoda za czlowiek jest
najwazniejszy. czy jednak mniej wazny jest czlowiek ktory obdarza zaufaniem
ludzi opozycji popartych autorytetem kosciola dajac im mandat do radykalnych
reform i urzadzania panstwa - a po 15 latach konstatuje ze zyje w biedzie
podczas gdy sb-cy postkomunisci i byli agenci wspolrzadza panstwem i oplywaja we
wszytko? czy naprawde taki oszukany i doprowadzony do cynizmu czlowiek jest
mniej wazny od donosiciela czy pracownika sb lub wysokiego funkcjonariusza pzpr?

[leszek.sopot]

1. Czy obwiniasz kosciol za to, ze "nie naciskal by lustracja byla w ogole
prowadzona"?
Wedlug mnie byloby bardzo niedobrze gdyby to robil. Jestesmy panstwem swieckim,
w ktorym obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa. Natomiast nie brakowalo w
wystapieniach polskich biskupow, jak i przede wszystkim papieza, apeli o
uczciwosc w zyciu spolecznym i publicznym. Czy te apele nie byly rownoznaczne z
tym, ze kosciol popieral te wszystkie dzialania, ktore w zyciu spolecznym
oznaczaly poszanowanie dla najwazniejszych kwstii spolecznych obecnych w
spolecznej nauce kosciola katolickiego? Te najwazniejsze kwestie byly
wielokrotnie przypominane, ja je pamietam od pierwszej pielgrzymki papieza do
Polski w 1979 roku.

2. Sprawa o. Hejmo. Kieres do tej pory nie wyjasnij swoich sprzecznych slow.
Wpierw powiedzial o co najmniej kilku agentach szpiegujacych papieza i wielu
bolesnych materialach, a pozniej ujawnil nazwisko dominikanina, w ktorego
aktach nie ma ponoc zadnych doniesien na temat samego papieza.
Ja obawiam sie, ze Kieresa po prostu przerosla ambicja i chcial sie w czasie
zaloby po smierci papieza popisac.

3. Kosciol na nic nie przyzwolil. Wogole nie rozumiem tego co napisales:(
Napisales: "okazuje sie bowiem niestety ze wielu wspolpracownikow sluzb nadal
klamie w swocih lustracyjnych oswiadczeniach wierzac ze materialy sb zostaly
skutecznie wyczyszczone przez ich kolegow". A jaki to dowod na jaks wine
Kosciola? Nie lapie tego.


4. Napisales: "sb-cy postkomunisci i byli agenci wspolrzadza panstwem i
oplywaja we wszytko?"
Ja nie mam zeza, ani nie posadzam rzadzacych np. w woj. gdanskim, ze sa bylymi
esbekami i TW, i dlatego tu rzadza. Sugerowanie zas, ze kosciol ochrania bylych
opozycjonistow bo ci byli wspolpracownikami SB niestety musze ocenic jako objaw
choroby...

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> 1. Czy obwiniasz kosciol za to, ze "nie naciskal by lustracja byla w ogole
> prowadzona"?


kosciol nic nie robil by byla. w najlepszym razie


>
> 2. Sprawa o. Hejmo. Kieres do tej pory nie wyjasnij swoich sprzecznych slow.
> Wpierw powiedzial o co najmniej kilku agentach szpiegujacych papieza i wielu
> bolesnych materialach, a pozniej ujawnil nazwisko dominikanina, w ktorego
> aktach nie ma ponoc zadnych doniesien na temat samego papieza.
> Ja obawiam sie, ze Kieresa po prostu przerosla ambicja i chcial sie w czasie
> zaloby po smierci papieza popisac.


przykro mi ale nie wierze. kieres mial kilka lat na popisywanie sie i nigdy nie
zdrzadzal inklinacji w tym kierunku. chce wygrac wybory? przeciez mial nominacje
kolegium ipn w kieszeni


>
> 3. Kosciol na nic nie przyzwolil. Wogole nie rozumiem tego co napisales:(
> Napisales: "okazuje sie bowiem niestety ze wielu wspolpracownikow sluzb nadal
> klamie w swocih lustracyjnych oswiadczeniach wierzac ze materialy sb zostaly
> skutecznie wyczyszczone przez ich kolegow". A jaki to dowod na jaks wine
> Kosciola? Nie lapie tego.


to ma byc dowod na to ze liczenie ze tw sb dokonaja rachunku sumienia i sami sie
usuna jest glupota. nie posadzam kosciol o taka naiwnosc


>
>
> 4. Napisales: "sb-cy postkomunisci i byli agenci wspolrzadza panstwem i
> oplywaja we wszytko?"

> Ja nie mam zeza, ani nie posadzam rzadzacych np. w woj. gdanskim, ze sa bylymi
> esbekami i TW, i dlatego tu rzadza.


napisalem inaczej. nie wszyscy rzadzacy i bniznesmeni sa dawnymi tw sb tylko ze
wsrod rzadzacych/biznesmenow sa tw (nie mowiac juz o psotkomunistach)



> Sugerowanie zas, ze kosciol ochrania bylych
> opozycjonistow bo ci byli wspolpracownikami SB niestety musze
> ocenic jako objaw choroby...


i slusznie ale ja nic takiego nie napisalem. boje sioe ze kosciol nie
opowiedzial sie mocno za lustracja gdyz sie bal ze zaszkodzi mu zawartosc teczek
duchowienstwa. reszta to konsekwencje ktorych nie przewidziano

[leszek.sopot]

A ja mysle, ze kosciol nie opowiedzial sie otwarcie za lustracja bo na
przykladzie akcji Maciarewicza wiedzial co to moze oznaczac.
Ciekawy jest wywiad z TP, ktory polecam ci do przeczytania "Kościół i teczki"
(„Tygodnik Powszechny”15 maja, nr 20).
Link
tygodnik.onet.pl/1546,1216858,0,347054,dzial.html

Napisales: "czy jednak mniej wazny jest czlowiek ktory obdarza zaufaniem
ludzi opozycji popartych autorytetem kosciola dajac im mandat do radykalnych
reform i urzadzania panstwa - a po 15 latach konstatuje ze zyje w biedzie
podczas gdy sb-cy postkomunisci i byli agenci wspolrzadza panstwem i oplywaja we
wszytko?"
Zrozumialem to, ze dla ciebie ludzie opozycji, ktorych swym autorytetem
obdarzyl Kosciol dzialali tak by esbecy i postkomunisci oplywali w dostatki, a
kosciol dlatego byl przeciw lustracji bo byl tym zainteresowany z powodu TW we
wlasnym gronie.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> A ja mysle, ze kosciol nie opowiedzial sie otwarcie za lustracja bo na
> przykladzie akcji Maciarewicza wiedzial co to moze oznaczac.
> Ciekawy jest wywiad z TP, ktory polecam ci do przeczytania "Kościół i teczki"
> („Tygodnik Powszechny”15 maja, nr 20).


tak dzieki. przeczytalem ponownie z uwaga. uwazam ze racje grajewskiego sa
silniejsze a sama rozmowa wspomaga moj punkt widzenia

zwracam np uwage na fragment:

>>
* Nie wszystko spłonęło

- Czy zachowały się materiały IV Departamentu, który zajmował się inwigilacją
Kościoła?

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI: - 4 września 1989 r. szef SB i wiceminister MSW gen. Henryk
Dankowski nakazał niszczenie akt SB, począwszy od akt IV Departamentu i
wydziałów czwartych w województwach. Rozkaz wiązał się z tym, że na premiera
desygnowano Tadeusza Mazowieckiego, działacza katolickiego. W MSW nie istniało
archiwum z prawdziwego zdarzenia. Było natomiast biuro C, czyli składnica
dokumentów. W każdym momencie oficer mógł sobie zabrać stamtąd potrzebne
materiały, a potem ich nie oddać. W biurkach i sejfach ośmiuset pokoi w gmachu
MSW było pełno teczek. Tysięcy odchodzących oficerów nikt nie kontrolował. Nawet
gen. Kiszczak nie rozliczył się z pobranych dokumentów.

Proceder trwał do lutego 1990 r. Kiszczak wydawał gromkie rozkazy, żeby nie
niszczyć archiwów, ale na tym się kończyło. W prywatnych rozmowach tłumaczył mi
później: “Dzięki Bogu, że spalono IV Departament. Gdyby całe to obrzydlistwo i
gnój wylały się na zewnątrz, zaszkodziłyby Kościołowi”. Pierwszą rzeczą, jaką
zrobiliśmy z Andrzejem Milczanowskim 10 maja 1990 r., gdy powstał Urząd Ochrony
Państwa i mieliśmy możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, było
dochodzenie w sprawie palenia teczek. Proces toczył się w oparciu o przykład
Piotrkowa Trybunalskiego, gdzie zniszczono 1200 teczek, a nawet... protokoły
zniszczeń. Na przełomie maja i czerwca 1990 r. przekazałem sprawę
wiceprokuratorowi generalnemu. Po latach generałów Dankowskiego, Majchrowskiego
i Szczygła sąd uznał za winnych przestępstwa. Jednocześnie odstąpił od
wymierzenia kary, bo i tak z powodu amnestii nie zostałaby wykonana.

ANDRZEJ GRAJEWSKI: - Znam zawartość części zasobów warszawskich i śląskich,
dwóch największych jednostek aktowych. Rozkaz gen. Dankowskiego dotyczył przede
wszystkim likwidacji teczek tzw. osobowych źródeł informacji. Tu zniszczenia
sięgają prawie stu procent. Muszę jednak zasmucić tych tajnych współpracowników,
którzy wierzą, że ich akta spalono. Otóż technika biurokratyczna była
następująca: materiał z doniesienia tajnego współpracownika trafiał do jego
teczki osobowej, ale także do szeregu spraw tzw. obiektowych i operacyjnego
rozpracowania. Dlatego można powiedzieć, że choć zniszczono źródła podstawowe,
bezpośrednie (teczkę z donosami, pokwitowaniami, podpisanym zobowiązaniem itd.),
bardzo rozległe ślady agentury IV Departamentu są w innych miejscach, np. w
sprawach tzw. kontrwywiadowczej ochrony parafii czy w aktach administracyjnych.
<<

wynika z niego ze kozlowski wierzy (udaje ze wierzy?) w szczerosc intencji
kiszczaka... tymczasem fakty sa takie ze najwazniejsze kwity na kosciol zostaly
w rekach sb-cji...

a tu kolejna wazna wypowiedz grajewskiego:

>>
ANDRZEJ GRAJEWSKI: - Zagrożenie dla Kościoła nie ustało po 1989 r. Gdybyśmy
przeprowadzili wiwisekcję kilku znanych spraw kryminalnych, w które wplątani
byli duchowni, okaże się, że wielu oskarżonych zarejestrowano w archiwach SB
jako tajnych współpracowników. Z kolei ci, którzy wciągnęli ich w przestępczy
proceder, byli niegdyś oficerami operacyjnymi. Teraz funkcjonują w szarej
przestępczej sferze. Trzeba powiedzieć jasno: dawne kontakty agenturalne często
nie zostały przerwane. Zmienił się tylko ich charakter i dziś jest może nawet
groźniejszy dla Kościoła niż w czasach komunistycznych.
<<




>
> Napisales: "czy jednak mniej wazny jest czlowiek ktory obdarza zaufaniem
> ludzi opozycji popartych autorytetem kosciola dajac im mandat do radykalnych
> reform i urzadzania panstwa - a po 15 latach konstatuje ze zyje w biedzie
> podczas gdy sb-cy postkomunisci i byli agenci wspolrzadza panstwem i oplywaja w
> e
> wszytko?"

> Zrozumialem to, ze dla ciebie ludzie opozycji, ktorych swym autorytetem
> obdarzyl Kosciol dzialali tak by esbecy i postkomunisci oplywali w dostatki, a
> kosciol dlatego byl przeciw lustracji bo byl tym zainteresowany z powodu TW we
> wlasnym gronie.


nie tak. ja pisze o poczatku (1989) i koncu (2005).

poczatek byl taki: uklad z postkomunistami o podziale wladzy zatwierdzony przez
kosciol. ulad na mocy ktorego nie rusza sie sb pzpr i tw. uklad na ktorym
prominentni dzialacze solidarnosci znakomicie wyszli... i kosciol zreszta tez...


koniec jest taki: widac dzisiaj bardzo jasno ze te wymuszone uklady z
komunistami nalezalo jak najszybciej zlamac. dlatego ze ten uklad zarazil iiirp
straszna plaga: umozliwil sb-cji zdobycie poteznych wplywow politycznych i
finansowych - o zgrozo - przy milczacym przyzwoleniu hierarchii kosciola i
wiekszosci elit solidarnosci siedzacych przy okraglym stole.


nie zlamano. po czesci przez glupote po czesci ze strachu przed teczkami po
czesci dla pieniedzy. i mamy dzisiaj rozzsypujace sie i calkowiecie skorumpowane
panstwo z ogromnym dlugiem zagranicznym rosnacymi podatkami i coraz szersza
strefa biedy. ciekaw jestem ilu z listy wprost 100 nabogatszych polakow to
ludzie kiszczaka i jaruzelskiego i milewskiego. jak myslisz?


motywy opisanej postawy kosciola sa wyrazne: utrzymanie pokoju spolecznego (albo
status quo - jak kto woli) strach przed teczkami i zyski materialne. niestety
jest cena do zaplacenia. cena jest odpowiedzialnosc wobec ludzi ktorzy zaufali i
zostali oszukani

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:
> nie tak. ja pisze o poczatku (1989) i koncu (2005).
> poczatek byl taki: uklad z postkomunistami o podziale wladzy

Nie bylo ukladu o podziale wladzy. Jesli uwazasz, ze tak, to prosilbym ciebie
bys to jasniej opisal.
Przy OS osiagnieto bardzo duzo: przede wszystkim powtorna legalizacje "S" oraz,
co bylo nie do pomyslenia w 1981 r., mozliwosc wystawienia wlasnych kandydatow
do parlamentu. Nie bylo przy OS wogole rozmow o podziale wladzy, ani o udziale
w niej. "S" miala byc po prostu opozycja parlamentarna. Na szczescie wybory
czerwcowe caly scenariusz okraglostolowy w czesci politycznej zmienily. Udalo
sie wraz z PSL i SD skonstrowac rzad Mazowieckiego, w ktorym resorty silowe
oddano jeszcze we wladanie PZPR. Byc moze wlasnie ten fakt uznajesz za umowe z
komunistami o podziale wladzy? Tylko jaka bez tego posuniecia widzialbys szanse
na powolanie rzadu Mazowieckiego, a moze wolalbys jednak by rzadzili sami
komunisci?

> zatwierdzony przez kosciol. ulad na mocy ktorego nie rusza sie sb pzpr i tw.


Jaka szanse w 1989 r. i 1990 r. widziales na "ruszenie" SB, PZPR i TW?


> uklad na ktorym prominentni dzialacze solidarnosci znakomicie wyszli... i
kosciol zreszta tez...


Jacy prominentni dzialacze "S" znakomicie wyszli na "ukladzie"?


> koniec jest taki: widac dzisiaj bardzo jasno ze te wymuszone uklady z
> komunistami nalezalo jak najszybciej zlamac.


Byly juz zupelnie wolne wybory w 1991 i 1992 r. Od tego tylko jak postulujacy
zlamanie "wymuszonych ukladow" politycy postulowali to zrobic zalezalo czy bylo
to mozliwe do wykonania. Chyba, ze ty jestes przeciwnikiem demokracji i
uwazasz, ze nalezalo zrobic jakis zamach stanu np. w tzw. noc teczek.


> dlatego ze ten uklad zarazil iiirp> straszna plaga: umozliwil sb-cji
zdobycie poteznych wplywow politycznych i finansowych - o zgrozo - przy
milczacym przyzwoleniu hierarchii kosciola i wiekszosci elit solidarnosci
siedzacych przy okraglym stole.


SB-ecje zwolniono z pracy i te "sieroty" bez matki partii zaczely sobie radzic
tak jak potrafily najlepiej. Czy uwazasz, ze nie powinno sie ich zwalniac, albo
tez, ze nalezalo przy kazdym postawic straznika, albo tez zamknac ich w
zamknietych obozach? Ja nie bardzo wiem jak nalezaloby inaczej z esbekami
postapic. Oni przeciez mieli dalej prawo zyc i pracowac w naszym kraju. Bylo
pewne, ze swoja wiedze przechowyja nie tylko w teczkach, ale i w glowach, i ze
beda ja wykorzystywali w najlepszy dla siebie sposob. Rola organow scigania i
prokuratury jest by wszelkie ich niezgodne z prawem dzialania byly karane.
Zreszta to nie chodzi przeciez o esbekow. To chodzi wogole o przestepcow. Nie
jest wazne kto, gdzie i w jakim charakterze pracowal, tylko co robil obecnie.
Ja jestem zadowolony z tego, ze jednak udaje sie wysledzic rozne machloje i
coraz wiecej geszefciarzy siedzi w wiezieniach.
Trudno mi dyskutowac z opinia, ze w polskim biznesie ogromne wplywy maja byli
esbecy i to od nich zalezy to, co sie w gospodarce dzieje. Dla mnie jest to
fantastyka. W polskim biznesie ciagle jest za duzo panstwa w gospodarce i to
niestety politycy, a nie esbecy decyduja co sie wyprawia. Byc moze, pisal o tym
chyba kiedys Korwin Mikke, byli esbecy, ktorzy dzialac musza w warunkach
wolnego rynku, sa bardziej sprawny w biznesie niz politycy, ktorzy sami (lub
ich protegowani) zasiadaja we wladzach roznych przedsiebirstw. Zdaniem Korwina
wazne jest by firma dzialala, a nie kto nia zarzadz, a najgorsze jest to, gdy
zarzadza nia polityk.

> nie zlamano. po czesci przez glupote po czesci ze strachu przed teczkami po
> czesci dla pieniedzy. i mamy dzisiaj rozzsypujace sie i calkowiecie
skorumpowane panstwo z ogromnym dlugiem zagranicznym rosnacymi podatkami i
coraz szersza strefa biedy. ciekaw jestem ilu z listy wprost 100 nabogatszych
polakow to ludzie kiszczaka i jaruzelskiego i milewskiego. jak myslisz?


Nie mam pojecia. O tym wcale nie mysle i nie podniecaja mnie takie hipotezy.
Jakie to ma znaczenie dla gospodarki czy ktos kiedys byl TW czy nie? Moze miec
znaczenie to, ze takie insynuacje sa podnoszone dla klimatu, nastroju w kraju.
To, ze rosnie bieda to nie wynik spiskow TW i SB, ale blednych decyzji
gospodarczych. Ja dodatkowo bym wskazal na to, na co wskazywal Jacek Kuron, a
mianowicie, ze na poczatku transformacji nie przywiazano wagi do samorzadu
pracowniczego i do oddawania przedsiebiorstw we wladanie pracownikom. Po prostu
bylo zbyt malo demokracji a zbyt wiele decydowano centralnie. Zbyt malo
oszczedzano, zylismy przez wiele lat na wyrost jakby nie pamietajac o tym, ze
koncowka lat 80. to kompletne zalamanie gospodarki - przynajmniej ja mam o niej
takie pojecie.


> motywy opisanej postawy kosciola sa wyrazne: utrzymanie pokoju spolecznego
(albo status quo - jak kto woli) strach przed teczkami i zyski materialne.
niestety jest cena do zaplacenia. cena jest odpowiedzialnosc wobec ludzi ktorzy
zaufalii zostali oszukani


Moim zdaniem kosciol nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci. Kosciol nie zajmuje
sie polityka, ale moze do politykow apelowac i tylko od nich zalezy to jakie
decyzje zapadaja. Mnie sie bardzo podobaja slowa JPII skierowane do politykow w
2000 r.:
"[...] Dlatego chrześcijanin, który uprawia politykę — i pragnie czynić to «po
chrześcijańsku» — winien działać bezinteresownie, nie szukając korzyści dla
siebie ani dla swojego ugrupowania czy partii, ale dobra wszystkich i każdego,
a zatem przede wszystkim tych, których sytuacja w społeczeństwie jest
najtrudniejsza. W walce o byt, przybierającej nieraz formy bezwzględne i
okrutne, wielu zostaje «pokonanych» i bezlitośnie zepchniętych na ubocze.
Spośród nich muszę tu wspomnieć o więźniach, których odwiedziłem 9 lipca tego
roku z okazji ich Jubileuszu. Powołując się wówczas na zwyczaj przestrzegany
podczas poprzednich lat jubileuszowych, wezwałem rządzących państwami
do «okazania łaski wszystkim więźniom», która stanie się «wyraźną oznaką
zrozumienia ich sytuacji». Przychylając się do licznych próśb, kierowanych do
mnie z wielu stron, ponawiam dziś to wezwanie, w przekonaniu, że taki gest
dodałby więźniom otuchy na drodze do osobistej przemiany i skłoniłby ich do
głębszego przyswojenia sobie zasad sprawiedliwości.
Właśnie sprawiedliwość winna być najważniejszym celem dążeń polityka:
sprawiedliwość, która nie zadowala się tylko tym, że oddaje każdemu, co mu się
należy, ale stara się tworzyć wśród obywateli sytuację równych szans, a zatem
wspomaga szczególnie tych, co do których istnieje obawa, że ze względu na
status społeczny, kulturę czy stan zdrowia pozostaną w tyle lub będą zawsze
zajmować ostatnie miejsca w społeczeństwie, pozbawieni możliwości osobistego
postępu. [...]"
Link:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/przemowienia/politycy_04112000.html

[imagistyk]

Kościół był ofiarą systemu ? Raczej miał być w zamierzeniach Stalina i Bieruta.Ale po 56 roku to już była zupełnie inna piosenka.Natomiast fałszem jest przedstawianie Kościoła jako monolit ludzi o nieskazitelnych rękach.A to jest właśnie stała piosenka Glempa i innych .Bez ujawnienia prawdy o skomplikowaniu sytuacji Kościoła w PRL-u nie ma mowy o ciszy.Prawda nas wyzwoli.Ale nie może to być NAJNOWSZA WERSJA PRAWDY - jak śpiewał L.Janerka.

Kosciol - najwiekszy przeciwnik komunistow

[leszek.sopot]

Pozwole sobie w odpowiedzi ponownie wkleic maly fragment wiekszej rzeczy nad
ktora obecnie pracuje. Zaznacze jeszcze, ze oczywiscie zgadzam sie z twoja
teza, ze Kosciol nie byl monolitem, ale zabiegi SB niewiele mogly w sprawie
polityki uprawianej przez Kosciol zrobic. To, czy w duchowienstwie bylo 5, 10
czy 15 proc. TW dla Kosciola i jego roli w spoleczenstwie nie mialo
najmniejszego znaczenia.

Władza komunistyczna uważała duchownych katolickich za najbardziej
niebezpiecznych przeciwników systemu. Z tego powodu traktowano wszystkich
duchownych jako „figuranta zbiorowego” – obiekt rozpracowywania przez służby
bezpieczeństwa z samego tytułu przynależności do stanu duchownego. Każdemu
wstępującemu do seminarium zakładano teczkę osobową w aktach UB, a potem SB.
Służby PRL prowadziły taką teczkę do chwili zgonu lub opuszczenia stanu
duchownego przez tę osobę. Ta polityka państwa nie ulegała zmianie bez względu
na odwilże polityczne, zmiany koniunktur i ekip u władzy. Była to stała
polityka systemu komunistycznego, aktualna do ostatnich chwil jego istnienia.
Partia w przeddzień wizyty papieża postawiła w stan najwyższej gotowości Służbę
Bezpieczeństwa i tajnych współpracowników, którzy na bieżąco mieli informować o
nastrojach i inicjatywach grup pozostających w szczególnym „operacyjnym
zainteresowaniu”. W operacji „Lato 79” wyselekcjonowano z grona agentów tych
najbardziej zaufanych i sprawdzonych, od dawna współpracujących z organami
bezpieczeństwa. Określano ich mianem „solidnych, bystrych i spostrzegawczych”.

Z drugiej strony w zadnym innym panstwie komunistycznym Kosciol nie mial tak
silnej pozycji. Zawdzieczal to swym biskupom i kardynalo, ale i polskiemu
spoleczenstwu.

Dyzma dla intelektualistów. Leszkowi z Sopotu

[homosovieticus]

www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FH/dyzma.html

a cos od siebie?

[leszek.sopot]

Tylko taki goly link?

Pytanie do Leszka :Czy wybielanie Piusa XII

[imagistyk]

przez JP II było spowodowane polską racją stanu,polskim interesem narodowym czy było zakłamywaniem historii przez JP II ?

Nie jestem kompetentny

[leszek.sopot]

Przepraszam, ale nie jestem zorientowany w temacie i nie czuje sie kompetentny
by odpowiedziec czy i dlaczego JPII "wybielal".

[imagistyk]

Nie wierzę ! Tylko Gustaw Herling-Grudziński odważył się w "Rzeczpospolitej" zaprotestować przeciwko takim praktykom JP II .Inne autorytety moralne i religijne olały ciepłym moczem miliony Polaków - ofiar II WŚ.Smutne , ale zrozumiałe.....

[leszek.sopot]

Dlaczego nie wierzysz? Szczerze napisalem, bo malo na ten temat czytale.
Ostatnio w kontekscie historii kosciola w czasach PRL, kiedy to tzw. ksieza
patrioci przy wsparciu UB i PZPR probowali rozbic jednosc polskiego
duchowienstwa z Watykanem m.in. przez odpowiednie przedstawianie roli stolicy
apostolskiej w czasie II wojny swiatowej. Ta sprawa jakos nigdy mnie tak bardzo
nie zainteresowalo bym szukal tekstow na ten temat. Z kolei jestem nieufny
wobec slow sugerujacych, ze papiez moglby cos celowo zaklamywac - a to wlasnie
sugeruja slowa "wybielanie".

[imagistyk]

Czytałeś "Dziennik 1954" Tyrmanda ? Bardzo brzydko pisze on także o PAX-ie i Piaseckim.A kilka lat temu prymas Glemp bardzo pozytywnie wypowiadał się na ich temat.No cóż ,taki majątek wart jest ... . O miłości Piusa XII do nazizmu i faszyzmu jest spora literatura,z raportami OSS,Departamentu Stanu i CIA na czele.Ale to był wątek uboczny.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Tylko taki goly link?

Goły, grymasisz?
Jaki mam taki wstawiam.

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Tylko taki goly link?
>
> Goły, grymasisz?
> Jaki mam taki wstawiam.

Dziekuje za dobra slowo. Zadowole sie wiec tym golym linkiem, tym bardziej, ze
on jakis taki zgrabny, choc szkoda, ze nie w rodzaju zenskim.

PS

[leszek.sopot]

A tak wogole, to jestem zly na ciebie, ze mnie olales w swoim watku:(

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> A tak wogole, to jestem zly na ciebie, ze mnie olales w swoim watku:(Nie
zdażyło mi się dotąd żebym kogoś olał.Chyba przez nieuwagę. Przepraszam.Jak
mam, sie poprawić?
Podaj wątek!

[leszek.sopot]

Widzialem, ze go przed chwila podbiles i juz zaczalem sie cieszyc, ze starym
zwyczajem zes sie na mnie zamachnal, a tu nic:(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=23916837&a=23950597

[douglasmclloyd]

leszek.sopot napisał:

> Ostatnio giwi wyrzuca posty, w ktorych wkleja sie cale teksty. Jednak
> zaryzykuje, gdyz Rzepowy PlusMinus jest szybko chowany do archiwum i do
> tekstu nie bedzie mozna juz powrocic, a tekst abp Zycinskiego jest wart
> zachowania w pamieci.
>
> Abp Józef Życiński: Historia dla troglodytów
> Jeden z istotnych składników nauczania Jana Pawła II stanowi troska o
> szacunek dla osoby ludzkiej. Tematyce tej papież poświęcił swą pierwszą
> encyklikę i powracał do niej konsekwentnie, ucząc humanizmu inspirowanego
> ewangelią. Zaprzeczenie papieskiego przesłania znajdujemy w praktyce
> środowisk, które zwykły przytaczać słowa Jana Pawła II w celach
> dekoracyjnych. Poza dekoracją lubią natomiast przyłożyć bliźnim w ramach
> demonstrowania prywatnej pryncypialności.
> Swoisty smutny rekord w tej dziedzinie mogą stanowić teksty autorki, która
> bez jakiegokolwiek uzasadnienia oskarża Piotra Skrzyneckiego i Agnieszkę
> Osiecką o uległość wobec władz PRL. W jej podejściu widzę wyraźne
> zaprzeczenie tego dialogu z kulturą, którego konsekwentnie uczył Ojciec
> Święty. W siermiężnym pejzażu PRL teksty dwojga wymienionych twórców jawiły
> się bowiem niczym tęcza wśród gradowych chmur. Przedstawianie ich autorów
> jako niemal kolaborantów może ucieszyć przede wszystkim tych partyjnych
> ideologów, którzy krzewili wówczas patologię w kulturze.
> Praktyce kreowania sztucznych wrogów towarzyszy w obecnych polskich realiach
> retoryka walki. Obawiam się, że nie ma w niej nic z zapowiadanej dumnie
> rewolucji moralnej. Jest natomiast agresywny styl hunwejbinów, którzy nie
> znają podstawowego szacunku dla ludzkiej godności. Miłośnikom walki wypranej
> z zasad moralnych należałoby przypomnieć, że z podobnej fascynacji walką i z
> praktyki kreowania wyimaginowanych wrogów wyrósł ongiś "Mein Kampf". Prawem
> kontrastu, w moralności chrześcijańskiej przez długie wieki cenione
> autorytety podkreślały, że oparte jedynie na pomówieniach publiczne
> zniesławianie człowieka stanowi grzech śmiertelny.
> Dziennikarze i młodzież odegrali szczególną rolę w dniach bólu po odejściu
> Jana Pawła II, dając wyraz solidarnego otwarcia na świat wartości
> ważniejszych niż sukces czy gładki slogan polityczny. Tej samej świeżości i
> konsekwencji potrzeba nam obecnie w moralnym sprzeciwie, w którym odrzuci się
> atrakcyjne dla wielu wyprawy do dżungli moralnej. W tym celu trzeba określić
> warunki minimalne, których respektowanie jest bezwzględnie konieczne w każdym
> cywilizowanym społeczeństwie odrzucającym styl lokalnych hunwejbinów. Za
> szczególnie niepokojącą oznakę tego stylu uważam publikowanie esbeckich
> zapisków, w których ośmiesza się kogoś lub obarcza go odpowiedzialnością
> moralną, wówczas gdy w jego teczce osobistej znajdują się jedynie zapiski
> funkcjonariusza utrzymane na poziomie plotkarsko-skandalizującym.
> Jest zrozumiałe, że niektóre środowiska wysoko cenią plotkę jako najbliższy
> im gatunek literacki. W imię tych upodobań łatwo podnosić zapiski esbeków do
> roli klasyki porównywalnej z "Komedią ludzką" Balzaka. Każde środowisko ma
> takich Balzaków, na jakich zasługuje. Mój Balzak świadczy o mnie. Obawiam się
> jednak, że tęsknota za Balzakiem z SB jest dziś najsilniejsza w tych
> środowiskach, które bardzo chciałyby komuś przyłożyć lub kogoś ośmieszyć, nie
> potrafią zaś tego uczynić bez korzystania z literackich talentów
> demonstrowanych przez byłych podwładnych generała Kiszczaka. Komentarze
> sporządzone przez tych ostatnich można by w ostateczności traktować jako
> dodatkowe źródło informacji wówczas, gdy w jakiejś teczce ocalały autorskie
> donosy lub pokwitowania przyjętych wynagrodzeń. Jeśli jednak brak podobnych
> dokumentów, wówczas publiczne wykorzystywanie samych zapisków SB
> podważających dobre imię konkretnych osób stanowi praktykę, której nie sposób
> pogodzić z chrześcijańską odpowiedzialnością za słowo. Stanowi ona bowiem
> formę nobilitacji agentów, których metodę działania określała pogarda dla
> człowieka i programowe łamanie prawa.
> Przez pewien czas wydawało się oczywiste, że nobilitacja budowniczych systemu
> przemocy i kłamstwa jest pociągnięciem poniżej ludzkiej godności. Reakcje
> społeczne były bezbłędne, gdy morderca księdza Popiełuszki usiłował
> występować w roli dziennikarza. Niestety, nie widać obecnie tej samej
> jednoznaczności, gdy komentatorzy z SB występują w roli moralistów czy
> świadków prawdy i są entuzjastycznie cytowani przez początkujących
> historyków. Ten typ barbarzyństwa wymaga solidarnego sprzeciwu! Obawiam się,
> że najnowsza historia Polski pisana przez Balzaków z UB może nabrać głęboko
> tragicznych rysów, gdy pokolenie Przemyka i ks. Popiełuszki ukazywane będzie
> w perspektywie kreowanej przez resort generała Milewskiego. Zastępowanie
> sumienia maczugą obciąża nie tylko sympatyków maczugi, lecz także tych,
> którzy z lubością chłoną oryginalność myśli troglodytów i - ignorując zasady
> etyki - zachwycają się ich talentem literackim.
>
> Abp Józef Życiński
>
> Źródło:
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050514/plus_minus_a_17.html

Bardzo madrze powiedziane. "Barbarzyństwo wymaga solidarnego sprzeciwu",
dlatego trzeba Jaruzelskiego zdegradowac, zeby nikt z jego obozu nie mogl
wiecej wystepowac w roli Balzaka.

Post scriptum

[imagistyk]

Zabijajcie wszystkich,Bóg swoich rozpozna ! – legat papieski opat Arnold 20lipca 1209r przed szturmem Beriers.Zginęło wówczas ponad 20 tysięcy LUDZI. Kościół zawsze stał na straży wolności człowieka – JP II w trakcie pielgrzymki do Polski w 1997 r.

I po co to?

[leszek.sopot]

Co to ma do tematu? Jesli za swoje powolanie uznajesz walke z jakims
zaklamaniem w Kosciele, to rob to w innym watku.

[imagistyk]

To było do douglasa,aby wiedział skąd Mu nogi wyrastają.Polska ma historię ponad tysiącletnią,a niektórzy sprowadzają wszystko do okresu 1944-89.Szkoda,że douglas i pozostali zapaleńcy o tym nie wiedzą.

[leszek.sopot]

imagistyk napisał:

> To było do douglasa,aby wiedział skąd Mu nogi wyrastają.Polska ma historię
ponad tysiącletnią,a niektórzy sprowadzają wszystko do okresu 1944-89.Szkoda,że
douglas i pozostali zapaleńcy o tym nie wiedzą.

Teraz rozumiem. OK.

[douglasmclloyd]

imagistyk napisał:

> To było do douglasa,aby wiedział skąd Mu nogi wyrastają.Polska ma historię
pona
> d tysiącletnią,a niektórzy sprowadzają wszystko do okresu 1944-89.Szkoda,że
dou
> glas i pozostali zapaleńcy o tym nie wiedzą.

A co palancie mam miec pretensje do Jaruzela, zesmy pod Grunwaldem wygrali?

Mam wątpliwosci jakie książki Balzaka czytał Prof.

[homosovieticus]

Józef Życiński ,że w taki właśnie sposób sugeruje zakłamanie i fałsz obecne w
dokumentach SB?
To po pierwsze.
A po drugie, poniższy fragment również dobrze powinien dotyczyć tekstów Urbana
lub Michnika a zdaniem Profesora teologii ....nie dotyczy.
Czy aby na pewno?


(...)Przez pewien czas wydawało się oczywiste, że nobilitacja budowniczych
systemu
przemocy i kłamstwa jest pociągnięciem poniżej ludzkiej godności. Reakcje
społeczne były bezbłędne, gdy morderca księdza Popiełuszki usiłował
występować w roli dziennikarza. Niestety, nie widać obecnie tej samej
jednoznaczności, gdy komentatorzy z SB występują w roli moralistów czy
świadków prawdy i są entuzjastycznie cytowani przez początkujących
historyków. Ten typ barbarzyństwa wymaga solidarnego sprzeciwu! Obawiam się,
że najnowsza historia Polski pisana przez Balzaków z UB może nabrać głęboko
tragicznych rysów, gdy pokolenie Przemyka i ks. Popiełuszki ukazywane będzie
w perspektywie kreowanej przez resort generała Milewskiego. Zastępowanie
sumienia maczugą obciąża nie tylko sympatyków maczugi, lecz także tych,
którzy z lubością chłoną oryginalność myśli troglodytów i - ignorując zasady
etyki - zachwycają się ich talentem literackim.
Abp. Józef Życiński

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> Zastępowanie
> sumienia maczugą obciąża nie tylko sympatyków maczugi, lecz także tych,
> którzy z lubością chłoną oryginalność myśli troglodytów i - ignorując zasady
> etyki - zachwycają się ich talentem literackim.
> Abp. Józef Życiński

Czy wiesz Homosiu o co chodzi z tym Skrzyneckim i Osiecką? Kto ich opluł i gdzie?
Ja nic nie kapuję a przecież to jest powód zniesmaczenia arcybiskupa!

[homosovieticus]

przykro mi BB ale nie wiem.
Wiem,że zdaniem wielu ludzi, równiez wierzacych i myślacych Prof. teologii
Jozef Życiński, jest też jak każdy z nas omylnym wm sprawach, w któych sie
wypowiada, .
pzdr

[imagistyk]

Cieszę się ,że mamy podobne zdanie na temat "człowieczeństwa" arcybiskupa Życińskiego.Nie jestem specjalistą od rozważań teologicznych,ale podejrzewam,że arcybiskup raczy sobie uprawiać bełkot ,który nie odbiega poziomem od bełkotu innych purpuratów.Mam nadzieję na Twoją odpowiedź.

[homosovieticus]

imagistyk napisał:

> Cieszę się ,że mamy podobne zdanie na temat "człowieczeństwa" arcybiskupa
Życiń
> skiego.Nie jestem specjalistą od rozważań teologicznych,ale podejrzewam,że
arcy
> biskup raczy sobie uprawiać bełkot ,który nie odbiega poziomem od bełkotu
innyc
> h purpuratów.Mam nadzieję na Twoją odpowiedź.

Wydaje mi się ,że jest jeszcze bardziej zarozumiałym i pustym wewnętrznie
człowiekiem jak.... homoniewiadomo.

[imagistyk]

Czyżby to była subtelna aluzja do... ?

[homosovieticus]

imagistyk napisał:

> Czyżby to była subtelna aluzja do... ?

Tak. To jest subtelna aluzja.