In-vitro - co mają do tego księża?

[ferby26]

Po wczorajszej debacie w TVP1 na temat polityki prorodzinnej państwa i w
szczegolności metody in-vitro tak sie zastanawiam jak to możliwe że polski
Kościół dyktuje rządowi swoją wole i przekłada sie to potem (oby nie!) na
decyzje społeczno-polityczne. Jeżeli Kościół koniecznie chce sie włączac w
zycie polityczne i koniecznie chce "dobrze" dla ludzi to niech również
koniecznie wyodrębni ze społeczeństwa grupę swoich fanów dla których rząd
będzie tworzył idiotyczne zakazy i nakazy.
Nie wyobrażam sobie jakim prawem ktoś może zabraniać małżonkom prawa
posiadania dziecka???!!!
Wczoraj jakiś myśliciel wypowiedział się ze "bezpłodność to choroba która
pozwala wziąsc swój krzyż na ramiona.." - mniej więcej tak to brzmialo. To
idąc za tą myślą można stwierdzić że po cholerę są lekarze i szpitale, gdyż
kazda choroba będzie przykładem dzwigania swojego krzyża i pokuty.
Nie wiem jak Wy ale ja chciałbym sam decydować co jest dla mnie pokutą a co
nie. Ja nie wpier.... się księżom do łożka więc życzyłbym sobie aby w tym
kraju księża i nawiedzeni fanatycy nie wpier... sie z butami do mojego życia.
Każdy katolik czy ateista któremu odpowiadają nakazy i zakazy wymyślone przez
Kościół może ich przestrzegać ale nie mogą one być wyznacznikiem dla całego
społeczeństwa!

Ksieża nie głoszą niczego co jest sprzeczna

[asienka32]

z doktryną kościoła katolickiego.
Mają prawo głosić takie a nie inne poglądy i mają prawo nie dawać rozgrzeszenia
za zapłodnienie in vitro. Żyjemy w wolnym kraju, gdzie panuje woność wyznania.
Inaczej rzecz miałaby się, gdyby zakazy dotyczyły metod ratowania życia, jak
na przykład zakaz przetaczania krwi u świadków jehowy. Wtedy nawoływanie do
przestrzegania zakazów religijnych powinno być przestępstwem przeciwko zdrowiu
i życiu.
A dyskusja o in vitro w kontekście nauk kościoła i w zestawieniu z dyskusją o
prawie do aborcji jest dla mnie hipokryzją.
Z jednej strony walczymy o prawo rodziców do malutkiej istotki i do pieniedzy
na sfinansowanie zapłodnienia a z drugiej chcemy dac im równiez prawo do
zabicia takiej samej malutkiej istotki, również za pieniadze z NFZ.
Cyzm się różnią obie te istotki? Jedna jest kawałkiem mięska a druga długo
ocekiwanym dzieciątkiem od samego poczęcia?

Jestem za in vitro, ale uważam że budżetu nie stać na finansowanie zabiegów.
I jestem przeciwna aborcji, a już na pewno przeciwko pzerywaniu ciązy
finansowanej z NFZ /nar.fundusz zabijania?/

[ferby26]

Bardzo ładnie to napisałaś:) Całkowicie sie zgadzam ale obawiam sie coraz
bardziej czy oby długo będziemy mieć wolność wyznania zapisaną w konstytucji...

Jesteśmy w Unii i wcale nie bardziej

[asienka32]

katoliccy /jako ogół narodu/ niż Włosi czy Hiszpanie, myślę ze państwo
wyznaniowe nam nie grozi.
A Rydzyk to tylko nadmuchiwany przez tracące na popularności i prestiżu
środowiska demokratów problem. Potrzebny jsat wróg aby mieć motywację do
politycznego działania.

Głoszą niestety.

[hummer]

asienka32 napisała:

> z doktryną kościoła katolickiego.
> Mają prawo głosić takie a nie inne poglądy i mają prawo nie dawać rozgrzeszenia
>
> za zapłodnienie in vitro.

Głównym nakazem w Bibli jest nakaz rozmnażania się. Wieć Ksieżą występują przeciwko Księdze.

> Żyjemy w wolnym kraju, gdzie panuje woność wyznania.

Czyli nieKatolik (bo wszystkie inne religie chrześciańskie, no może poza Świadkami J...y, uważają zapłodnienie in vitro za coś normalnego) może się dalej rozmnażać tak jak potrafi i na ile pozwala współczesna medycyna?

> Inaczej rzecz miałaby się, gdyby zakazy dotyczyły metod ratowania życia, jak
> na przykład zakaz przetaczania krwi u świadków jehowy. Wtedy nawoływanie do
> przestrzegania zakazów religijnych powinno być przestępstwem przeciwko zdrowiu
> i życiu.

Już to, że Imię Boga piszesz z małej litery świadczy o Twoim szacunku dla niego.

> A dyskusja o in vitro w kontekście nauk kościoła i w zestawieniu z dyskusją o
> prawie do aborcji jest dla mnie hipokryzją.

Dla mnie cała ta dyskusja jest hipokryzją. Po czym to rozpoznać, hipokryta głosząc swoje tezy zasze ma na ustach debilny uśmieszek.

> Z jednej strony walczymy o prawo rodziców do malutkiej istotki i do pieniedzy
> na sfinansowanie zapłodnienia a z drugiej chcemy dac im równiez prawo do
> zabicia takiej samej malutkiej istotki, również za pieniadze z NFZ.

Są metody zapłodnienia in vitro bez zabijania zarodków, o czym więc mowa?

> Cyzm się różnią obie te istotki? Jedna jest kawałkiem mięska a druga długo
> ocekiwanym dzieciątkiem od samego poczęcia?

Istotki te nie różnią się niczym, dlatego zajrzyj na forum świat i sprawdż jak Katolicy komentują palenie ludzi żywcem białym fosforem np. Brr.

> Jestem za in vitro, ale uważam że budżetu nie stać na finansowanie zabiegów.

Za to stać na becikowe. Masz tu ochłap a potem przez całe życie się martw co do gara włożyć.

> I jestem przeciwna aborcji, a już na pewno przeciwko pzerywaniu ciązy
> finansowanej z NFZ /nar.fundusz zabijania?/

Twoje zdanie, mamy pluralizm (jeszcze, choć i to się skończy). Jak za Hitlera, przyjdzie Katolik i Cię zapłodni, w ramach szerzenia swojej idei.

[asienka32]

> Głównym nakazem w Bibli jest nakaz rozmnażania się. Wieć Ksieżą występują
przec
> iwko Księdze.
Pie..cie głupoty towarzyszu :)

> Czyli nieKatolik (bo wszystkie inne religie chrześciańskie, no może poza
Świadk
> ami J...y, uważają zapłodnienie in vitro za coś normalnego) może się dalej
rozm
> nażać tak jak potrafi i na ile pozwala współczesna medycyna?
I Katoli i nieKatolik może stosować metodę in vitro. To kwestia wolnego wyboru
i chyba o to chodzi.

> Są metody zapłodnienia in vitro bez zabijania zarodków, o czym więc mowa?
O aborcji.

> Za to stać na becikowe. Masz tu ochłap a potem przez całe życie się martw co
do
> gara włożyć.
Nie stać i nigdy nie twierdziłam inaczej.

> Twoje zdanie, mamy pluralizm (jeszcze, choć i to się skończy).
Moje prywatne zdanie w kwestii etycznej a pieniądze z moich podatków w kwestii
finansowej.

Jak za Hitlera,
> przyjdzie Katolik i Cię zapłodni, w ramach szerzenia swojej idei.
I to jest rzeczowy argument postępowego lewaka.

[hummer]

asienka32 napisała:

> > Głównym nakazem w Bibli jest nakaz rozmnażania się. Wieć Ksieżą występują
>
> przec
> > iwko Księdze.
> Pie..cie głupoty towarzyszu :)

Biblia, Księga Rodzaju wers 28
"Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: <<Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi>>"

Zauważ też, że kobieta powstała w wynniku zabiegu in vitro, klonowania z komórek macierzystych zawartych w szpiku kostnym :-) Jako, że była to pierwsza próba, trochę nie wyszło przy chromosomie Y i powstał X.

>
> > Czyli nieKatolik (bo wszystkie inne religie chrześciańskie, no może poza
> Świadk
> > ami J...y, uważają zapłodnienie in vitro za coś normalnego) może się dale
> j
> rozm
> > nażać tak jak potrafi i na ile pozwala współczesna medycyna?
> I Katoli i nieKatolik może stosować metodę in vitro. To kwestia wolnego wyboru
> i chyba o to chodzi.
>
> > Są metody zapłodnienia in vitro bez zabijania zarodków, o czym więc mowa?
> O aborcji.

Wczorajsze rozmowy na programie 3 były li tylko o in vitro.

[asienka32]

> Biblia, Księga Rodzaju wers 28

Czy to jest główny nakaz Biblii???

[hummer]

asienka32 napisała:

> > Biblia, Księga Rodzaju wers 28
>
> Czy to jest główny nakaz Biblii???

Jest na samym wstępie

A co zo Onanem?
Księga Rodzaju, rozd. 38
"7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. 8 Wtedy Juda rzekł do Onana: <<Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo>>. 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."

[asienka32]

Podstawą doktryny obecnego kościoła jest Nowy Testament i płynące zniego nauki
Chrystusa o ile się orientuję.
Analiza tresci Księgi Rodzaju to Twoje hobby?

[hummer]

asienka32 napisała:

> Podstawą doktryny obecnego kościoła jest Nowy Testament i płynące zniego nauki

Dziwne, że w ten sposób Kościół zapomina o głównej modlitwie Jezusa - "Ojcze Nasz". Rozumiem, że uwazasz, iż 10 Przykazań objawionych Mojrzeszowi również nie obowiązuje.


> Chrystusa o ile się orientuję.

Podstawą Koscioła winny być Miłość i Miłosierdzie oraz Głoszenie Dobrej Nowiny - Ewangelizacjia. Czy można głosić dobrą nowinę, strachem, prześladowaniem? Toż do metody Złego.

> Analiza tresci Księgi Rodzaju to Twoje hobby?

Czemu hobby? Ni rozumiem. Ale skoro hcesz Chrystusa to:

Ostrzeżenie przed fałszywymi apostołami - Mateusz.

15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. 16 Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? 17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. 18 Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. 19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. 20 A więc: poznacie ich po ich owocach."

[humbak]

Może nie mów co powinno być podstawą Kościoła. Nie twoje to zadanie;)

[hummer]

humbak napisał:

> Może nie mów co powinno być podstawą Kościoła. Nie twoje to zadanie;)

Katalicki czyli powszechny. Czy je więc jak nie moje czy Twoje?

[humbak]

Powszechny, nie znaczy że wierni decydują co jest istotne. To nie jest
demokracja;)

Dlaczego usunięto ten wątek? Troskliwa asienka32

[hummer]

asienka32 napisała:

> Podstawą doktryny obecnego kościoła jest Nowy Testament i płynące zniego nauki
>
> Chrystusa o ile się orientuję.
> Analiza tresci Księgi Rodzaju to Twoje hobby?

A tak wygląda strona asienki32 głoszącej zasady Chrystusa, Miłość, Miłosierdzie i Ewangelizacjia.
my-uczennice-vii-liceum.atspace.com/index1.html
To jest dopiero hobby. Choć nie jeden specjalista uznałby to za objawy paranoi.

Dodam jeszcze:
my-uczennice-vii-liceum.atspace.com/
oraz wątek asienki32
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31978784&a=31997073
w wątku o służbie zdrowia
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31978784&a=31978784
"bo potem i tak nie dostaniesz się do specjalisty.
Czy ktoś jeszcze wierzy, że w tym kraju jest bezpłatny dostęp do świadczeń
medycznych?
Zastanawia mnie czy nierówne traktowanie pacjentów w zalezności od tego w
jakim miesiącu przyszło im zachorować nie kwalifikuje się do zaskarżenia NFZ
oraz placówek służby zdrowia z NFZ o łamanie konstytucyjnych praw pacjenta.
Dodam, ze każdy NZOZ na pytanie o wizytę u specjalisty w ogólnej rejestracji
bez zmruzenia oka rejestruje na usługi odpłatne świadczone przez prywatne
gabinety.
Czyli ... znów starannie pielęgnujemy fikcję, pod pięknymi hasłami równego
dostępu do służby zdrowia każdego obywatela."

asienko, czy ty to uczennice vii liceum? nt

[patatipatata]

Tu się już odpowiedzi nie doczekasz / nt

[hummer]

Asienka przyparta do muru będzie się udzielała na innych wątkach, robiąc wodę ludziom z mózgu. Zasze tak robi. Pojawia się, pisze swoje trzy po trzy i papa.
Wierszówka odwalona, obowiązek spełniony.

[asienka32]

Nie jestem i nie mam z nimi nic wspólnego, poza skromnym miejscem na
stronie /przeniesiona treść jednego z założonych przeze mnie wątków/ i ogólną
sympatią do zawartości tejze strony.
Zarówno w kwestii formy jak i treści.

[patatipatata]

och ja tez je LUBIE bardzo

[asienka32]

> A tak wygląda strona asienki32 głoszącej zasady Chrystusa, Miłość,
Miłosierdzie
A gdzież ja głosiłam zasady Chrystusa? Chyba coś ci się pomyliło w twojej
biednej głowie.

[hummer]

asienka32 napisała:

>
> > A tak wygląda strona asienki32 głoszącej zasady Chrystusa, Miłość,
> Miłosierdzie
> A gdzież ja głosiłam zasady Chrystusa? Chyba coś ci się pomyliło w twojej
> biednej głowie.

To czegoś tu nie rozumiem, wyborca PiS (mało tego agitator) twierdzi, że zasady Chrystusa są mu obce?

Jak zatem rozumieć
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=32090429&a=32101713
i
liceum.cimoszenko.info/wylogowany1.html#Asienka
Ktoś się pod Ciebie podszywa czy co?

[asienka32]

Jak powiem, że żyd nosi pejsy to będę od razu ortodoksyjną Żydówką?
I jak głosuję na Lecha Kaczyśńkiego w II turze to jestem wyborcą i agitatorką
PiS?
Fajnie jest dyskutowac z kimś wmawiając mu wygodne do polemiki poglądy. Wtedy
możesz się dowartościować, że taki zręczny dyskutant z ciebie.
A ja ci powiem, ze zwykły beton jesteś. I walisz ślepo kilkoma argumentami,
które znasz jak mantrę, nie zadając sobie nawet trudu poznania poglądów
adwersarza.

[hummer]

asienka32 napisała:

> A ja ci powiem, ze zwykły beton jesteś. I walisz ślepo kilkoma argumentami,
> które znasz jak mantrę, nie zadając sobie nawet trudu poznania poglądów
> adwersarza.

No właśnie chciałbym je poznać. A Ty się Ciągle migasz.

[asienka32]

Poszukaj do dyskusji kogoś kto się nie miga.

I jak tu babie dogodzić :-)

[hummer]

asienka32 napisała:

> Poszukaj do dyskusji kogoś kto się nie miga.
>

[asienka32]

Niejeden zadaje sobie to pytanie :)

[incognitto]

asienka32 napisała:

> Niejeden zadaje sobie to pytanie :)

az tak wielu próbuje bez pożądanego rezultatu??:)))

[asienka32]

incognitto napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > Niejeden zadaje sobie to pytanie :)
>
> az tak wielu próbuje bez pożądanego rezultatu??:)))

To była uwaga ogólna, a nie na mój konkretnie temat :)

[a.adas]

Księża mają obowiązek nie głosić niczego co by było niezgodne z doktryną
kościoła katolickiego. Teoretycznie nie powinni się także wtrącać w bieżącą
politykę. PS Asieńko, dotyczy to także tego Rydzyka, którego tak spychasz na
margines, ośmieszajac (bezwiednie?) przy okazji zdrowy rozsadek swoich pupili z
PiSu.

Ale czy polityk, obejmujący ważne stanowisko w państwie (i dostajacy za to
pieniądze) ma kierować się nauką swego koscioła, czy obowiązujacym w Polsce
prawem? Jeżeli nie akceptuje tego prawa, nie ma ... prawa do zasiadania na
danym stołku. I dopóki dane prawo/ustawa/rozporządzenie nie zostanie zmienione
(do czego ma oczywiscie prawo dążyć, ale musi się liczyć z konsekwencjami wśród
obywateli) ma psi obowiązek stosować się do niego, a nie wybierac co mu pasuje,
a co nie.

No to mamy polski odprysk sprawy Rocco Buttiglione. Odrzuconego za swoje
prywatne poglądy. Dzięki dzielnym polskim posłom sie zastanawiam, czy
rzeczywiście te "prywatne poglądy" nie wpłynęłyby na działalność Włocha. A
wtedy śmieszył mnie opór i upór europaramentu, żywcem przeniesiony z
podręcznika walki klasowej. Teraz pozostaje mi tylko wierzyć, że włoski katolik
jest madrzejszy od polskiego.

NFZ nie stac także na walkę z rakiem, chorobami serca, złamaniami kończyn itd.:)

[asienka32]

PiS to nie moi pupile. Przykro mi, jeśli rozczarowałam szanownego Pana.
Polityk zasiadający na stołku premiera powinien kierować się obowiązującym
prawem a także dobrem obywateli.
W zakresie jego kompetencji jest również zmiana prawa, jesli uzna, ze jest złe
i znajdzie na to poparcie w sejmie i senacie /oraz u prezydenta/.
Nauki kościoła w dużym stopniu sa bieżne z zasadami, ktore obowiązują w każdym
cywilizowanym świeckim państwie.
Czy kradzież i zabijanie powinny być dopuszczone, aby nie zostać posądzonym o
watykanizm? Bzdura oczywista.
W kwestiach kontrowersyjnych gdzie nauki kościoła sa sprzeczne z poglądami osób
niewierzących w demokracji decydować powinna większość. Jeśli kościól nie godzi
się na in vitro to i tak decyzja zależy od sejmu.
Moim zdaniem w obecnym składzie nie do przeforsowania projekt ustawy o zakazie
sztucznego zapładniania.
A w kwestii finansowania, to jeśli brakuje pieniędzy, przeznaczmy je w
pierwszej kolejnosci na ratowanie życia.
Zresztą cały system opieki zdrowotnej i jej finansowania jest chory w tym
kraju. Gdyby były prywatne ubezpieczalnie, nie byłoby dyskusji czy państwo ma
finansowac zabiegi czy nie. Można byłoby sobie wybrać ofertę z in vitro
rezygnując np. z ew. sfinanowania rekonstrukcji piersi. I każdy oszacowałby
sobie ryzyko we włsnym zakresie.

No to mam przerąbane, dusza moja będzie potępiona

[kum.z.antalowki]

Asieńka napisała, że księża:
> Mają prawo głosić takie a nie inne poglądy i mają prawo
> nie dawać rozgrzeszenia za zapłodnienie in vitro.

W lecie byłem w Wiesbaden. Stary hotel. Trochę imprezowaliśmy. W apartamencie
był "pokój kąpielowy", a w nim wielka dwuosobowa szklana (może nawet
kryształowa?) wanna na podwyższeniu. Żałuj Asieńko, że nie widziałaś (kto chce,
niech sobie wyobrazi) jakie numery można wyprawiać "in vitro". Założę się, ze w
tej zabytkowej wannie doszło do niejednego "nagannego" zapłodnienia. I co z
tego, że in vitro, a nie on tapczan?

Sprawa dla Wassermana :-)

[hummer]

kum.z.antalowki napisał:

> W lecie byłem w Wiesbaden. Stary hotel. Trochę imprezowaliśmy. W apartamencie
> był "pokój kąpielowy", a w nim wielka dwuosobowa szklana (może nawet
> kryształowa?) wanna na podwyższeniu.

Niezłe :-)

Może Cię przyjmie do swojego raju po śmierci

[asienka32]

profesor Szyszkowska :)))

To kwintesencja całego problemu

[dokowski]

asienka32 napisała:

> mają prawo nie dawać rozgrzeszenia za zapłodnienie in vitro. Żyjemy
> w wolnym kraju, gdzie panuje woność wyznania

Niech ciemniaki się martwią, że żyją w grzechu. Równie śmieszny jest problem
lamentów, że po rozwodzie ksiądz nie ma szacunku dla zdrajców - trzeba było
ciemna maso nie składać przysięgi!

"Macie dzieci z próbówki, jesteście grzesznikami, będziecie smażyć się w
piekle" - czy to nie śmieszne, że ciemniaki boją się takiego bredzenia.

Człowiek dobry, który stworzy nowe życie i kocha swoje dziecko, ma naturalną
odporność na religijną propagandę zła, nie da sobie wmówić, że jest w tym coś
złego.

[incognitto]

dokowski napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > mają prawo nie dawać rozgrzeszenia za zapłodnienie in vitro. Żyjemy
> > w wolnym kraju, gdzie panuje woność wyznania
>
> Niech ciemniaki się martwią, że żyją w grzechu. Równie śmieszny jest problem
> lamentów, że po rozwodzie ksiądz nie ma szacunku dla zdrajców - trzeba było
> ciemna maso nie składać przysięgi!
>
> "Macie dzieci z próbówki, jesteście grzesznikami, będziecie smażyć się w
> piekle" - czy to nie śmieszne, że ciemniaki boją się takiego bredzenia.
>
> Człowiek dobry, który stworzy nowe życie i kocha swoje dziecko, ma naturalną
> odporność na religijną propagandę zła, nie da sobie wmówić, że jest w tym coś
> złego.

tak , to rzeczywiście kwintesencja całego problemu,
problemu - idiotycznego, obłudnego podejścia do sprawy:)

>>czlowiek dobry, ktory stworzy nowe zycie

człowiek dobry nie tworzy nowego zycia po to by je wyrzucac do szamba, czlowiek
dobry nawet gniazda z jajami ptakow nie zniszczy, a co dopiero własnego
zarodka, nawet gdyby jego religia to dopuszczała.

[incognitto]

incognitto napisał:

> dokowski napisał:
>
> > asienka32 napisała:
> >
> > > mają prawo nie dawać rozgrzeszenia za zapłodnienie in vitro. Żyjemy
> > > w wolnym kraju, gdzie panuje woność wyznania
> >
> > Niech ciemniaki się martwią, że żyją w grzechu. Równie śmieszny jest prob
> lem
> > lamentów, że po rozwodzie ksiądz nie ma szacunku dla zdrajców - trzeba by
> ło
> > ciemna maso nie składać przysięgi!
> >
> > "Macie dzieci z próbówki, jesteście grzesznikami, będziecie smażyć się w
> > piekle" - czy to nie śmieszne, że ciemniaki boją się takiego bredzenia.
> >
> > Człowiek dobry, który stworzy nowe życie i kocha swoje dziecko, ma natura
> lną
> > odporność na religijną propagandę zła, nie da sobie wmówić, że jest w tym
> coś
> > złego.
>
> tak , to rzeczywiście kwintesencja całego problemu,
> problemu - idiotycznego, obłudnego podejścia do sprawy:)
>
> >>czlowiek dobry, ktory stworzy nowe zycie
>
> człowiek dobry nie tworzy nowego zycia po to by je wyrzucac do szamba,
czlowiek
>
> dobry nawet gniazda z jajami ptakow nie zniszczy, a co dopiero własnego
> zarodka, nawet gdyby jego religia to dopuszczała.

metoda in vitro póki co niesie ze soba niszczenie zarodkow "nieprzydatnych",
ponawianie nieudanych prob itd.

więc nie mowmy o dobroci, szlachetności i pięknej miłości rodzicielskiej
zaspakajanej w tak nie humanitarny sposob.

[hummer]

incognitto napisał:

> metoda in vitro póki co niesie ze soba niszczenie zarodkow "nieprzydatnych",
> ponawianie nieudanych prob itd.
>
> więc nie mowmy o dobroci, szlachetności i pięknej miłości rodzicielskiej
> zaspakajanej w tak nie humanitarny sposob.

A w in vivo jest inaczej? Przeżywa, co któryś zarodek.

Wulgaryzmami nie przesłonisz prawdy

[dokowski]

incognitto napisał:

> człowiek dobry nie tworzy nowego zycia po to by je wyrzucac do szamba

Wszyscy to robią, każda matka wylewa do szamba więcej zarodków niż rodzi
dzieci, w tym nie ma nic złego, że większość embrionów nie udaje się skutecznie
zagniedzić w macicy. Zapłodnienie in vitro jest po prostu mniej skuteczną
metodą niż zapłodnienie in vivo, jednak efekt jest moralnie ten sam - śmierć
nadmiarowych embrionów, w której nie ma nic złego.

Fanatycy wolą kierować się nienawiścią, to istota fanatyzmu, dlatego zamykają
oczy na prawdę

[incognitto]

dokowski napisał:

> incognitto napisał:
>
> > człowiek dobry nie tworzy nowego zycia po to by je wyrzucac do szamba
>
> Wszyscy to robią, każda matka wylewa do szamba więcej zarodków niż rodzi
> dzieci, w tym nie ma nic złego, że większość embrionów nie udaje się
skutecznie
>
> zagniedzić w macicy. Zapłodnienie in vitro jest po prostu mniej skuteczną
> metodą niż zapłodnienie in vivo, jednak efekt jest moralnie ten sam - śmierć
> nadmiarowych embrionów, w której nie ma nic złego.
>
> Fanatycy wolą kierować się nienawiścią, to istota fanatyzmu, dlatego zamykają
> oczy na prawdę

1.nie jestem fanatyczka, a to co napisalam, to nie wulgaruzm, tylko własnie
prawda, taka jest rzeczywistośc, ze z jednego zarodka hoduje sie pożądane
dziecko, a *ileś tam trafia ostatecznie do kanalizacji

2.co innego poronienie samoistne, a co innego celowe, świadome dzialanie.

Taka jest moja( kobiety, matki obdarzonej instynktem macierzyńskim - a nie
katoliczki) opinia na ten temat.

To prawda, jest to co innego

[dokowski]

incognitto napisał:

> co innego poronienie samoistne, a co innego celowe, świadome dzialanie.

Jednak ta różnica nie jest kategorią moralną, ale wyłącznie kategorią
świadomy/nieświadomy. To staje się jasne szczególnie wtedy, gdy do matki,
żyjącej sobie i miesiączkującej w błogiej nieświadomości, gdy do jej
świadomości dociera wiedza o tym, że utraciła ona już parę kiepsko
zagnieżdżonych embrionów, że spóźnione miesiączki czasem są w rzeczywistości
poronieniami.

Kobieta, która się o tym dowiaduje, traktuje to zwykle jako biologiczną
ciekawostkę, a jeśli to nie jest dla niej obojętne, to zwykle dlatego, że
liczyła na dziecko i nagle się dowiduje, że szczęście było blisko. Natomiast
nie spotyka się reakcji podmiotowej wobec embrionu, takiej jak współczucie z
powodu domniemanych cierpień, jakie towarzyszyły poronieniu, albo takiej jak
postanowienie zbierania wydzieliny miesiączkowej, aby zamiast spuszczać
embriony do szamba móc wyprawić im pogrzeb.

Jeżeli odnieść teraz te uczucia do sytuacji zapłodnienia in vitro, to widać, że
nie może być mowy nawet o reakcji typu "ach! szczęście było tak blisko!",
ponieważ skutkiem tej procedury jest udane zagnieżdżenie. Zbędne embriony przy
in vitro są naprawdę zbędne, to utrata embrionu in vivo może być odbierana jako
dotkliwa.

Nie ma racjonalnych argumentów przeciwko in vitro, istnieją tylko religijne.
Ci, co protestują przeciwko takim zapłodnieniom powinni uczciwie przyznawać się
do swoich pobudek religijnych, tak samo jak ci, którzy chcą zaostrzenia prawa
pospolitego, powinni uczciwie przyznać się do tego, że chcą mieć rządy i prawo
religijne, a nie konstytucyjne.

[witek.bis]

Debaty nie oglądałem, więc na jej temat nie będę się wypyszczał. Mimo to
postaram się wyjaśnić jedną Twoją wątpliwość.

Piszesz:
In-vitro - co mają do tego księża?

Odpowiadam:
Dużo mają do tego, bo to po łacinie.

A teraz poważnie.

Piszesz:
"Nie wyobrażam sobie jakim prawem ktoś może zabraniać małżonkom prawa
posiadania dziecka???!!!"

Odpowiadam:
Istnieje bardzo wiele przepisów prawnych, które ograniczają prawo małżonków do
posiadania dziecka. I tak np. bezpłodni małżonkowie nie mogą porywać cudzych
dzieci, niezależnie od tego, jak bardzo pragną je "posiadać".

[asienka32]

> Odpowiadam:
> Istnieje bardzo wiele przepisów prawnych, które ograniczają prawo małżonków
do
> posiadania dziecka. I tak np. bezpłodni małżonkowie nie mogą porywać cudzych
> dzieci, niezależnie od tego, jak bardzo pragną je "posiadać".

Myślenie zbliżone do światopoglądu Korwina Mikke, czyli porażająca logika
wynikajaca z zestawienia prostych i pozbawionych demagogii faktów.
Zresztą nikt poki co nie zabrania i nie zamierza zabraniać dokonywania zabiegów
in vitro. Czego szanowni oburzeni nie zauważyli w ferworze dyskusji, mały
drobiazg.
Marcinkiewicz mówi tylko o nierefundownaiu z NFZ.

[witek.bis]

Powtarzam, że nie oglądałem tej dyskusji i pewnie dlatego Twój komentarz jest
dla mnie trochę niejasny. Ale teraz widzę, że dyskusja wokół in vitro powinna
się chyba toczyć dwoma niezależnymi torami. Jeśli będziemy
mieszać "dopuszczalność" z "refundowaniem z NFZ", to powstanie całkiem niezły
groch z kapustą.

[asienka32]

Tego nikt prawie nie odróżnia.
Stwierdzenie, ze in vitro nie powinno być finansowane z budżetu jest
przerabiane i przedyskutowywane jako zakaz w ogóle robienia zabiegów. {podobnie
się rzecz ma z pigułkami.
Polecam lekturę artykułu, najpierw samego nagłówka a potem reszty.
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3018332.html

[xtrin]

asienka32 napisała:
> Zresztą nikt poki co nie zabrania i nie zamierza zabraniać dokonywania zabiegów
> in vitro. Czego szanowni oburzeni nie zauważyli w ferworze dyskusji, mały
> drobiazg.

A jak tłumaczyć to:
"Szef rządu zadeklarował też, że będzie stał na straży obecnie obowiązującej
ustawy o ochronie życia. - Nie dopuścimy, aby rozszerzać zakres jej
nieobowiązywania na doświadczenia, które wiążą się z tzw. zapłodnieniem in vitro."
Mocno pokrętne sformuowanie, ale jak dla mnie brzmi to jak zapowiedź walki z 'in
vitro', a nie tylko brak finansowania.

[asienka32]

"Nie dopuścimy, aby rozszerzać zakres jej nieobowiązywania na doświadczenia,
które wiążą się z tzw. zapłodnieniem in vitro."
Bardzo pokrętnie, ale póki co ustawa antyaborcyjna nie zabrania wykonywania
zabiegów in vitro, a Kaczyńscy i kościół akceptują ustawe w obecnej formie.
Gdzie jest wiec zagrozenie?

[xtrin]

No z tej wypowiedzi wynika, iż zdaniem pana premiera ta ustawa powinna obejmować
rónież zapłodnienie in vitro, a dokładniej, że jego zdaniem ona już je obejmuje
i o taką interpretację będzie walczył.

[asienka32]

Co wynika z wypowiedzi, trzeba byłoby posłuchać w oryginale. I wtedy
interpratować.

[xtrin]

W oryginale? Znaczy po jakiemu przepraszam pan premier mówił? Bo mnie się
zdawało, że to dosłowny cytat.

[b-beagle]

Jestem jak najbardziej za metodą in vitro choć nie we wszystkich przypadkach.
Jeżeli np facet produkuje marne słabe plemniki, które nie maja siły
samodzielnie zaplodnić komórki jajowej to uważam, ze nie sesu im pomagać bo
tylko niepotrzebnie naraża się natępne pokolenia na podobne kłopoty i wtedy
lepiej skorzystać z banku nasienia

[asienka32]

Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
finansowania.
Łącznie z premierem obecnym.

A Czechy mają dodatni przyrost naturalny

[hummer]

asienka32 napisała:

> Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
> finansowania.
> Łącznie z premierem obecnym.

I w 2009 roku będziesz mogłą wymienić Korony na Euro. In vitro jest sposobem zapobiegania nieszczęściom wsród bezdzietnych par. Kościół ma wyjście, zgodzić się na medotę in vitro albo unieważnić ślub. Czy Kościół w Polsce dąży do wysypu rozwodów?

[patatipatata]

Kościół ma wyjście, zgodzić się na medotę in vitro albo unieważnić ślub. - nie
do konca, nalezaloby w przypadku starania sie o uniewaznienie malzenstwa
UDOWODNIC ze bezplodny malzonek WIEDZIAL o swojej przypadlosci i ja swiadomie
ZATAIL przed wspolmalzonkiem (a taka okolicznosc bardzo rzadko zachodzi)

[hummer]

patatipatata napisał:

> Kościół ma wyjście, zgodzić się na medotę in vitro albo unieważnić ślub. - nie
> do konca, nalezaloby w przypadku starania sie o uniewaznienie malzenstwa
> UDOWODNIC ze bezplodny malzonek WIEDZIAL o swojej przypadlosci i ja swiadomie
> ZATAIL przed wspolmalzonkiem (a taka okolicznosc bardzo rzadko zachodzi)

A jak ma wiedzieć, skoro kontakty przedmałżeńskie są be, co więcej często się zdarza, że oboje są płodni, jednak razem nie mogą mieć dzieci.

przeczytaj jeszcze raz ze ZROZUMIENIEM

[patatipatata]

co napisalem

[xtrin]

> A jak ma wiedzieć, skoro kontakty przedmałżeńskie są be, co więcej często się z
> darza, że oboje są płodni, jednak razem nie mogą mieć dzieci.

I tak dochodzimy do sedna sprawy... Katolik jak jest bezpłodny, to on i żona
mają pecha i już, Kościóła to nie interesuje, niech niosą "godnie" swój krzyż.

[witek.bis]

asienka32 napisała:

> Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
> finansowania.
> Łącznie z premierem obecnym.

A ja słyszałem głosy, które kwestionują samą metodę (przynajmniej tę jej
wersję, w której dochodzi do likwidacji zbędnych zarodków).

[asienka32]

Tu czyli w konkretnej dyskusji w tym wątku.

[ferby26]

asienka32 napisała:

> Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
> finansowania.
> Łącznie z premierem obecnym.
No niestety nie masz racji.
Kwestionuje się równiez samą metode. Jeden ze społecznych znawców tematu
stwierdził że skoro nie mozna mieć dzieci to trzeba sie cały czas starać, a zna
osobiście przypadek jak małzonkowie po 7 latach prób doczekali sie dziecka!
Ubawiłem sie strasznie:)

[witek.bis]

ferby26 napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
> > finansowania.
> > Łącznie z premierem obecnym.
> No niestety nie masz racji.
> Kwestionuje się równiez samą metode. Jeden ze społecznych znawców tematu
> stwierdził że skoro nie mozna mieć dzieci to trzeba sie cały czas starać, a
zna
>
> osobiście przypadek jak małzonkowie po 7 latach prób doczekali sie dziecka!
> Ubawiłem sie strasznie:)

Zepsuję Ci zabawę. Podobno w ciągu tych siedmiu lat robili sobie przerwy na
papierosa.

[normalny.normals]

asienka32 napisała:

> Zauważ uprzejmie że nikt tu nie kwestionuje in vitro tylko sposób jego
> finansowania.
> Łącznie z premierem obecnym.



A co z marszałekiem sejmu obecnym? Jego zdanie się nie liczy?

[chyba_normalny]

Co poniektórzy niezgadzają się na finansowanie z ich podatków metody " in
vitro " a ja nie zgadzam się na finansowanie religii w szkole z MOICH
podatków , finansowanie partii politycznych z MOICH podatków , finansowanie KK
jako instytucji z MOICH podatków

[xtrin]

Podpisuję się pod tą deklaracją.

[normalny.normals]

ferby26 napisał:

> Po wczorajszej debacie w TVP1 na temat polityki prorodzinnej państwa i w
> szczegolności metody in-vitro tak sie zastanawiam jak to możliwe że polski
> Kościół dyktuje rządowi swoją wole i przekłada sie to potem (oby nie!) na
> decyzje społeczno-polityczne.


Przede wszystkim nie polski kościół, tylko polski rząd.


Jeżeli Kościół koniecznie chce sie włączac w
> zycie polityczne i koniecznie chce "dobrze" dla ludzi to niech również
> koniecznie wyodrębni ze społeczeństwa grupę swoich fanów dla których rząd
> będzie tworzył idiotyczne zakazy i nakazy.


Taka grupa została właśnie wyodrębniona w wyborach parlamentarnych, przez
większość, która poglądy tej grupy popiera.


> Nie wyobrażam sobie jakim prawem ktoś może zabraniać małżonkom prawa
> posiadania dziecka???!!!
> Wczoraj jakiś myśliciel wypowiedział się ze "bezpłodność to choroba która
> pozwala wziąsc swój krzyż na ramiona.." - mniej więcej tak to brzmialo. To
> idąc za tą myślą można stwierdzić że po cholerę są lekarze i szpitale, gdyż
> kazda choroba będzie przykładem dzwigania swojego krzyża i pokuty.
> Nie wiem jak Wy ale ja chciałbym sam decydować co jest dla mnie pokutą a co
> nie. Ja nie wpier.... się księżom do łożka więc życzyłbym sobie aby w tym
> kraju księża i nawiedzeni fanatycy nie wpier... sie z butami do mojego życia.
> Każdy katolik czy ateista któremu odpowiadają nakazy i zakazy wymyślone przez
> Kościół może ich przestrzegać ale nie mogą one być wyznacznikiem dla całego
> społeczeństwa!


Społeczeństwo wybrało takich na nie innych przedstawicieli, tym samym poparło
takie na nie inne poglądy. Demokracja to rządy większości, takiej partii i takim
ludziom Polacy zaufali dając im władzę w państwie, a kościół katolicki nie ma tu
nic do rzeczy.

[ferby26]

"Społeczeństwo wybrało takich na nie innych przedstawicieli, tym samym poparło
takie na nie inne poglądy. Demokracja to rządy większości, takiej partii i takim
ludziom Polacy zaufali dając im władzę w państwie, a kościół katolicki nie ma tu
nic do rzeczy. "

Ujjj chyba sie grubo mylisz z tą ostatnią myślą.

[normalny.normals]

ferby26 napisał:

> "Społeczeństwo wybrało takich na nie innych przedstawicieli, tym samym poparło
> takie na nie inne poglądy. Demokracja to rządy większości, takiej partii i taki
> m
> ludziom Polacy zaufali dając im władzę w państwie, a kościół katolicki nie ma t
> u
> nic do rzeczy. "
>
> Ujjj chyba sie grubo mylisz z tą ostatnią myślą.



Zdecyduj się czy masz pretensję do kościoła katolickiego za to, że głosi swoją
naukę, czy do rządu bo wprowadza regulacje prawne zgodne z nauką kościoła. Są to
dwie różne sprawy. Taki rząd sobie Polacy wybrali i nie ma co się nabzdyczać na
kościół.
Pozdrawiam

[xtrin]

> Przede wszystkim nie polski kościół, tylko polski rząd.

I rząd i Kościół.

> Społeczeństwo wybrało takich na nie innych przedstawicieli, tym samym poparło
> takie na nie inne poglądy.
> Demokracja to rządy większości, takiej partii i takim
> ludziom Polacy zaufali dając im władzę w państwie,

I tutaj się mylisz, źle pojmując ideę demokracji. Demokracja nie polega na tym,
że ten kto wygrał bierze całą pulę a reszta ma się wynosić albo dostosować.
Demokracja to rządy większości, ale nie większości monopol na rację.

[normalny.normals]

xtrin napisała:

> > Przede wszystkim nie polski kościół, tylko polski rząd.
>
> I rząd i Kościół.



Ciekawe... to kościół produkuje ustawy i stanowi prawo w naszym państwie, czy
rząd i parlament?

[hummer]

normalny.normals napisał:

> xtrin napisała:
>
> > > Przede wszystkim nie polski kościół, tylko polski rząd.
> >
> > I rząd i Kościół.
>
>
>
> Ciekawe... to kościół produkuje ustawy i stanowi prawo w naszym państwie, czy
> rząd i parlament?

:-)

[xtrin]

> Ciekawe... to kościół produkuje ustawy i stanowi prawo w naszym państwie, czy
> rząd i parlament?

Bezpośrednio - parlament. Pośrednio - każdy, kto ma na parlamentarzystów
wystarczający wpływ.
Nie byłoby pomysłów prawnego ograniczenia (istnienia i/lub finansowania)
aborcji, antykoncepcji czy zapłodnień in vitro, gdyby nie opinia i wpływ Kościoła.

[normalny.normals]

xtrin napisała:

> > Ciekawe... to kościół produkuje ustawy i stanowi prawo w naszym państwie,
> czy
> > rząd i parlament?
>
> Bezpośrednio - parlament. Pośrednio - każdy, kto ma na parlamentarzystów
> wystarczający wpływ.

Jakich parlamentarzystów sobie wybraliście, takie prawo będziecie mieli ;)


> Nie byłoby pomysłów prawnego ograniczenia (istnienia i/lub finansowania)
> aborcji, antykoncepcji czy zapłodnień in vitro, gdyby nie opinia i wpływ Kościo
> ła.



Nie byłoby zkazu zakłodnienia in vitro, aborcji itd. gdyby parlament takich
ustaw nie przegłosował.

[xtrin]

> Jakich parlamentarzystów sobie wybraliście, takie prawo będziecie mieli ;)

Ja ich na pewno nie wybierałam. Żyję w demokratycznym kraju, które zapewnia mi
wolność obywatelską bez względu na to, kto jest u władzy. Tak więc żaden
"demokratycznie wybrany rząd" nie ma prawa wprowadzać wszelakich ustaw wedle
swojego widzimisie, czy podszeptu dowolnej innej instytucji (np. Kościoła).

> Nie byłoby zkazu zakłodnienia in vitro, aborcji itd. gdyby parlament takich
> ustaw nie przegłosował.

Staramy się znaleść źródło problemu, a to leży w KK i służalczemu stosunkowi do
niego pewnych polityków.

[normalny.normals]

xtrin napisała:

> > Jakich parlamentarzystów sobie wybraliście, takie prawo będziecie mieli ;
> )
>
> Ja ich na pewno nie wybierałam.


Ja też nie, ale inni wybrali za nas. Dla nikogo nie jest tajemnicą jakie
odchylenie ma partia braci Kaczyńskich, pomimo tego większość obywteli przyznała
im mandat do pełnienia władzy w państwie w demokratycznych wyborach. Nie
zgadzasz się z tą decyzją? twój problem.


>Żyję w demokratycznym kraju, które zapewnia mi
> wolność obywatelską bez względu na to, kto jest u władzy. Tak więc żaden
> "demokratycznie wybrany rząd" nie ma prawa wprowadzać wszelakich ustaw wedle
> swojego widzimisie, czy podszeptu dowolnej innej instytucji (np. Kościoła).


Oczywiście że masz pełną swobodę obywatelską np: możesz wypisywać bzdury o
"rządzącym" kościele katolickim na FK ;)


> > Nie byłoby zkazu zakłodnienia in vitro, aborcji itd. gdyby parlament taki
> ch
> > ustaw nie przegłosował.
>
> Staramy się znaleść źródło problemu, a to leży w KK i służalczemu stosunkowi do
> niego pewnych polityków.



Żródłem problemu jest nauka kościoła, czy politycy postępujący tak na nie inaczej?

[xtrin]

> Ja też nie, ale inni wybrali za nas. Dla nikogo nie jest tajemnicą jakie
> odchylenie ma partia braci Kaczyńskich, pomimo tego większość obywteli przyznał
> a
> im mandat do pełnienia władzy w państwie w demokratycznych wyborach. Nie
> zgadzasz się z tą decyzją? twój problem.

No.. właśnie nie... to ICH problem, by rządzić tak, aby zadowolić swoich
wyborców jednocześnie nie odbierając wolności innym.

> Oczywiście że masz pełną swobodę obywatelską np: możesz wypisywać bzdury o
> "rządzącym" kościele katolickim na FK ;)

Z prawa do wypisywania bzdur nie korzystam :). A co do tej swobody wypowiedzi...
ponoć już nie można pewnych kawałów powtarzać ;).
Poważniej: pewne sygnały rodzą poważne podejrzenia, że może ta swoboda
obywatelska zostać ograniczona. Możesz to uznać za paranoję, ale ja uważam, że w
tak poważnej sprawie lepiej dmuchać na zimne.

> Żródłem problemu jest nauka kościoła, czy politycy postępujący tak na nie inacz
> ej?

A czy jak gdziekolwiek piszę, że źródłem problemu jest nauka KK? Źródłem
problemu jest zarówno nachalność, z jaką KK ową naukę starta się narzucać innym,
oraz uległość części polityków.

[normalny.normals]

xtrin napisała:

>
> > Żródłem problemu jest nauka kościoła, czy politycy postępujący tak na nie
> inacz
> > ej?
>
> A czy jak gdziekolwiek piszę, że źródłem problemu jest nauka KK? Źródłem
> problemu jest zarówno nachalność, z jaką KK ową naukę starta się narzucać
innym, oraz uległość części polityków.



Kościół katolicki jest po to, by głosić swoją naukę i wymagać od wiernych jej
przestrzegania - to jest jego powołanie i sens istnienia. Nie można żarzucać
kościołowi, że od katolików wymaga akceptaji pewnych zasad, byłoby dziwne i
conajmniej naganne gdyby od tych zasad odstąpił. Tak się tym razem złożyło że
obecny marszałek sejmu uważa iż najpierw jest katolikiem, a dopiero potem
politykiem, w związku z tym chciałby aby wszyscy Polacy żyli według nauki
kościoła, a to już niestety nie jest problem kościoła, tylko pana marszałka.

[xtrin]

> Kościół katolicki jest po to, by głosić swoją naukę i wymagać od wiernych jej
> przestrzegania - to jest jego powołanie i sens istnienia. Nie można żarzucać
> kościołowi, że od katolików wymaga akceptaji pewnych zasad, byłoby dziwne i
> conajmniej naganne gdyby od tych zasad odstąpił.

Ależ to Kościoła święte prawo. Tyle, że to jeszcze nie oznacza, że ma prawo
narzucać niekatolikom swoje prawa poprzez prawo państwowe.

> Tak się tym razem złożyło że
> obecny marszałek sejmu uważa iż najpierw jest katolikiem, a dopiero potem
> politykiem, w związku z tym chciałby aby wszyscy Polacy żyli według nauki
> kościoła, a to już niestety nie jest problem kościoła, tylko pana marszałka.

Tyle że KK nie powinien takich zagrań akceptować. A gdy w RM, ku nieopisanej
radości księzda prowadzącego, wypowiadają się najwyżsi urzędnicy państwowi,
mówiąc o ideologicznie skażonych decyzjach, jakie mają zamiar podjąć, to KK
wyraża pochwałę dla takiego narzucania swoich nauk.
Byłam mile zaskoczona, gdy Pieronek skrytykował "list do proboszczów" by
Kaczyński, jest dziś nieco lepiej, niż było w początkach naszej "demokracji".
Ale wciąż jest źle i będzie źle, dopóki KK nie podejmie odpowiedzialności i nie
rozpie.. tego biznesu nieojca Rydzyka.

[normalny.normals]

xtrin napisała:
> > Kościół katolicki jest po to, by głosić swoją naukę i wymagać od wiernych
> jej
> > przestrzegania - to jest jego powołanie i sens istnienia. Nie można żarzu
> cać
> > kościołowi, że od katolików wymaga akceptaji pewnych zasad, byłoby dziwne
> i
> > conajmniej naganne gdyby od tych zasad odstąpił.
>
> Ależ to Kościoła święte prawo. Tyle, że to jeszcze nie oznacza, że ma prawo
> narzucać niekatolikom swoje prawa poprzez prawo państwowe.


Powtórzę jeszcze raz - to nie kościół tworzy prawo państwowe.


> > Tak się tym razem złożyło że
> > obecny marszałek sejmu uważa iż najpierw jest katolikiem, a dopiero potem
> > politykiem, w związku z tym chciałby aby wszyscy Polacy żyli według nauki
> > kościoła, a to już niestety nie jest problem kościoła, tylko pana marszał
> ka.
>
> Tyle że KK nie powinien takich zagrań akceptować.


Jakich zagrań? takich że marszałek katolik stawia swoją wiarę ponad wszystko i
chce wegług jej zasad tworzyć prawo w Polsce - to jest wina kościoła czy tego
polityka?


>A gdy w RM, ku nieopisanej
> radości księzda prowadzącego, wypowiadają się najwyżsi urzędnicy państwowi,
> mówiąc o ideologicznie skażonych decyzjach, jakie mają zamiar podjąć, to KK
> wyraża pochwałę dla takiego narzucania swoich nauk.

Znowu kościół odpowiada za słowa polityków?

> Byłam mile zaskoczona, gdy Pieronek skrytykował "list do proboszczów" by
> Kaczyński, jest dziś nieco lepiej, niż było w początkach naszej "demokracji".
> Ale wciąż jest źle i będzie źle, dopóki KK nie podejmie odpowiedzialności i
nie rozpie.. tego biznesu nieojca Rydzyka.

A teraz schodzisz na temat o. Rydzyka... to nie kościół narzuca wyznawcom innych
religii życie wegług zasad kościoła katalickiego, to politycy tworzą prawo i
jedynie od nich zależy to, czy katolickie zasady znajdą miejsce w ustawach czy
nie. Dlatego proponuję, abyś swoje pretensje kierowała do polityków, a nie do
kościoła który tylko realizuje swą powinność.

[xtrin]

Prawo kościelne nie ma prawa być narzucane na prawo państwowe. Bez względu na to
kto i jak to robi. Kropka.

[palnick]

1. Księża mają prawo wymagać od swoich owieczek czego tylko zapragną. Również
powstrzymywania sie od prób zapłodnienia in-vitro. Grozić powinna za to kara
wewnętrzna, przewidziana regułami obowiązującymi w KK. Księża mają wszelkie
mozliwości aby dotrzeć do wiernych ze swoimi naukami, tak aby owieczki karnie
wykonywały nakazy moralno-organizacyjne.

2. Księża nie mają prawa próbować wymusić na świeckim rządzie takich regulacji
prawnych, które są w istocie próbą objęcia całego społeczeństwa ideologią
jakiej hołdują. Przyznają się bowiem tym samym, że ich metody wychowawcze i
agitacyjne stosowane wśród wiernych są nieskuteczne a straszenie grzechem,
piekłem itp. nie przynosi rezultatów. Starają sie więc wzmocnić swoją przegraną
pozycję poprzez rygory i sankcje prawne, którym mają przy okazji podlegać
pozostali członkowie społeczeństwa. Jest to drastyczne naruszenie zasad państwa
prawnego i bezpośrednia droga do ustanowienia państwa wyznaniowego. Stanowi to
również naruszenie podstawowych zasad demokracji.

wnioski.
- nalezy pilnie zacząć przestrzegać wyraźnego rozdziału świeckiego
(demokratycznego) państwa od kosciołów wszelkiej maści.
- należy usunąć naukę religii ze szkół państwowych wszystkich szczebli, co
zresztą przewiduje konstytucja.
- należy dbać o wolność wyznania oraz wolność jego braku na równorzędnych
zasadach.

Co do metody in-vitro.

1. Obywatel tego karaju, który chce mieć dziecko dzięki tej metodzie ma do tego
prawo. Państwo ma obowiązek umożliwić stosowanie tej metody i, jestem
przekonany, powinno refundować koszty. Uważam tak ponieważ przyrost naturalny w
Polsce jest najniższy w Europie oraz dlatego, że polityka rządu musi być
klarowna. Skoro proponuje się 1000 zł. becikowego dla par bzykających sie po
bożemu, to nalezy wspomóc tych, którzy boga chcą lekko wspomóc:)

2. Drażni mnie stosowanie przez KK podwójnych standardów w sprawach życia
człowieka. Nie może być tak, że usunięcie zlepka komórek jest określane
morderstwem a wysyłanie żołnierzy na śmierć odbywa się w eskorcie kapelanów.
Nie może byc tak, że życie pochodzące z gwałtu jest cacy a płód powstały przy
zastosowaniu metody in-vitro jest parszywy. klechy powinne wiedzieć, że ich
umiłowane zarodki podlegają naturalnej aborcji w miesięcznym cyklu
menstruacyjnym. Również te zapłodnione. Ich bóg jest więc mordercą na skalę
galaktyczną :)

[xtrin]

palnick napisał:

> 1. Księża mają prawo wymagać od swoich owieczek czego tylko zapragną. Również
> powstrzymywania sie od prób zapłodnienia in-vitro. Grozić powinna za to kara
> wewnętrzna, przewidziana regułami obowiązującymi w KK. Księża mają wszelkie
> mozliwości aby dotrzeć do wiernych ze swoimi naukami, tak aby owieczki karnie
> wykonywały nakazy moralno-organizacyjne.

Stąd ja wciąż nie rozumiem, na co w katolickim kraju ustawa o obronie życia
poczętego.

> 2. Księża nie mają prawa próbować wymusić na świeckim rządzie takich regulacji
> prawnych, które są w istocie próbą objęcia całego społeczeństwa ideologią
> jakiej hołdują. Przyznają się bowiem tym samym, że ich metody wychowawcze i
> agitacyjne stosowane wśród wiernych są nieskuteczne a straszenie grzechem,
> piekłem itp. nie przynosi rezultatów. Starają sie więc wzmocnić swoją przegraną

Powiem więcej... takie działanie jest sprzeczne z konkordatem, zapewniającym
niezależność Państwa i Kościoła.

> zastosowaniu metody in-vitro jest parszywy. klechy powinne wiedzieć, że ich
> umiłowane zarodki podlegają naturalnej aborcji w miesięcznym cyklu
> menstruacyjnym.

Spokojnie... już niedługo wprowadzony zostanie zakaz miesiączkowania.

[seseczka]

POdajecie tu swoje argumenty za i przeciw in vitro a ja się wypowiem jako
kobieta, która się leczyła 3 lata i która dzieki tej metodzie za dwa miesiące
zostanie matką. Zostałam wychowana w rodzinie katolickiej ale już od kilku lat
nie chodzę do kościoła. Powód jest jeden - księża. Oni nie maja prawa wtrącać
się w moje zycie osobiste poprzez nacisk na struktury rządowe tworzące prawo w
tym państwie. Nie podoba mi się to, że są finansowani z budżetu państwa, to że
jest religia w szkole. Sprawa wiary i sumienia jest indywidualna sprawą każdego
człowieka i nie można nikomu narzucać z urzędu co może a co nie. Obiema rękami
podpisuję się pod wnioskiem refundacji on vitro. Prowadziłam kampanię na rzecz
refundacji z setkami osób, z któymi spotykam sie na forum niepłodności. Ja
wzięłam kredyt na zabieg i bedę go spłacać jeszcze 3 lata ale moje dziecko jest
dla mnie bezcenne. Odnośnie pieniędzy na zabiegi: niepłodność została uznana
przez światową organizację zdrowia za chorobę. Nikt z nas nie starał się o nią
w przeciwieństwie do osób, które choruja na raka bo paliły przez 20 lat
papierosy. Było ich stać żeby przez tyle lat wydać ogromne sumy na papierosy to
niech się teraz leczą za swoje! A ja w czym zawiniłam?! To oni niech niosą swój
krzyż i nie finansujmy im leczenia! bo to ich wina! a ja co zrobiłam, że nie
mam owulacji?! no co?! nie miałam na to żadnego wpływu!

[witek.bis]

Seseczko! Gratuluję Ci macierzyństwa i cieszę się razem z Tobą! Mam jednak
jedno pytanie. Jeśli metoda in vitro jest metodą leczniczą i jako taka powinna
być finansowana, to kto w tym przypadku jest pacjentem?

[seseczka]

pacjentem jest albo kobieta albo mężczyzna.

Pozwólcie, że powklejam Wam kilka odpowiedzi na pisma wysyłane ws. refundacji.

________________________________________________________________________

Szanowna Pani!


Odpowiadając na pismo Pani z dnia 14 stycznia 2005 r. Biuro Praw Pacjenta
uprzejmie wyjaśnia, co następuje:

W związku z tym, iż w wykazie świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze
środków publicznych, który stanowi załącznik do ustawy z dnia 27 sierpnia 2004
r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych (Dz. U.
Nr 210, poz. 2135) nie ma świadczeń zapłodnienia pozaustrojowego. Biuro Praw
Pacjenta przy Ministrze Zdrowia otrzymało informację, iż Narodowy Fundusz
Zdrowia przystąpił do określenia standardu leczenia i współfinansowania
zapłodnienia pozaustrojowego.

Powszechnie znane w Polsce problemy związane z finansowaniem drogich
wysokospecjalistycznyc:h procedur medycznych ratujących życie, powodują, że
wprowadzenie w chwili obecnej jakiejkolwiek nowej procedury wymaga szczególnie
starannych analiz, również finansowych. Umożliwianych następnie jej
refundowanie.

Zakończenie prac nad utworzeniem programu zdrowotnego w zakresie leczenia
niepłodności z uwzględnieniem zapłodnienia pozaustrojowego przewidywane jest w
I kwartale 2005 roku.



z poważaniem

Krystyna Barbara Kozłowska

Dyrektor Biura Praw Pacjenta
__________________________________________________________________________

Szanowani Państwo,

W odpowiedzi na Państwa pismo w sprawie refundacji zabiegu zapłodnienia in
vitro uprzejmie informuję, że problematyka ta nie jest w zakresie kompetencji
Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Biorąc jednak pod
uwagę ważność problemu Pełnomocnik wystąpił do Prezesa Narodowego Funduszu
Zdrowia z prośbą o podjęcie działań mających na celu realizowanie prawa do
leczenia niepłodności.

Jednocześnie informuję, że więcej na ten temat można dowiedzieć się ze stron
internetowych Ministerstwa Zdrowia www.mz.gov.pl/wwwmz/index?
mr=m0101&ms=&ml=pl&mi=156&mx=0&mt=&my=231&ma=3781

Maria Wasilewska

Bardzo dobrze, że zlikwidowali ten urząd bo kobietom to on napweno nie słuzył.
_______________________________________________________________________

Szanowna Pani,

Z upoważnienia Dyrektora Zespołu Wstępnej Kontroli Skarg Konstytucyjnych i
Wniosków, uprzejmie wyjaśniam, że zaniechanie prawodawcze nie może stanowić
przedmiotu skargi konstytucyjnej. Art. 79 ust.1 Konstytucji wyraźnie przesądza,
iż skarga konstytucyjna może dotyczyć wyłącznie obowiązującego aktu
normatywnego, nie zaś – braku takiego aktu. Teza ta znalazła odbicie w wyroku
Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 października 2001 r. (sygn. akt SK 8/00).

Trybunał uznaje w swoim orzecznictwie, iż zarzut naruszenia praw i
wolności konstytucyjnych przez zaniechanie prawodawcze jest w zasadzie
niedopuszczalny, gdyż Trybunał Konstytucyjny, jako tzw. prawodawca negatywny,
orzeka o zgodności z konstytucją obowiązujących norm prawnych. Zaniechanie
prawodawcze może stanowić przedmiot skargi konstytucyjnej w przypadku, gdy
skarżący wskazuje przepisy ustawy lub innego aktu normatywnego, które jego
zdaniem determinują zbyt wąski zakres zastosowania normy prawnej. Przepisy
takie, wynikające z nich normy, mogą być poddane kontroli co do ich zgodności z
Konstytucją. Trybunał Konstytucyjny może wtedy stwierdzić, czy z punktu
widzenia konstytucyjnych nakazów adresowanych do prawodawcy, zakwestionowany
zakres zastosowania lub normowania jest zbyt wąski i czy przyczyną takiego
ujęcia wskazanego zakresu jest brzmienie przepisów ustawy lub innego aktu
normatywnego. Sformułowanie zarzutu wymaga dokonania wykładni przepisów
konstytucji, z których wywodzi się konstytucyjny nakaz określonego uregulowania
w akcie normatywnym swych praw, odniesienie się do obowiązującej we wskazanym
zakresie przedmiotowym regulacji ustawowej i wykazanie, iż regulacja ta nakazu
powyższego nie spełnia. Dopiero tak sformułowany zarzut może stanowić podstawę
skargi konstytucyjnej.

Natomiast w przypadku braku wydania aktu normatywnego, którego
obowiązek wydania przewiduje przepis prawa, została wyrządzona szkoda stronie
pokrzywdzonej w wyniku takiego zaniechania służy roszczenie odszkodowawcze w
oparciu o art. 4171 § 4 Kodeksu cywilnego. Niezgodność z prawem niewydania tego
aktu stwierdza właściwy sąd, rozpoznający sprawę o naprawienie szkody.
Obowiązkiem powoda jest wykazanie istnienia związku przyczynowego (w rozumieniu
art. 361 Kodeksu cywilnego) pomiędzy zaniechaniem prawodawczym, a wystąpieniem
szkody.

W celu uzyskania informacji o pozycji ustrojowej Trybunału
Konstytucyjnego, zakresie jego kompetencji oraz warunkach, jakie powinno
spełniać pismo mające charakter skargi konstytucyjnej, polecam link do
właściwej strony:

www.trybunal.gov.pl/index2.htm



Z poważaniem

Tomasz Golik



Z tej odpowiedzi jasno wynika, że mogę wystąpić na drogę cywilną i żadać
zadośuczynienia
___________________________________________________________________________

Szanowna Pani!
Odpowiadając na Pani pytanie dotyczące "refundacji zabiegu in - vitro Biuro
Praw Pacjenta wyjaśnia, iż w "Wykazie świadczeń opieki zdrowotnej
niefinansowanych ze środków publicznych" (załącznik do ustawy z dn. 27
sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków
publicznych) - zabieg in - vitro nie został ujęty w pakiecie negatywnym.
Mając to na uwadze, informujemy, iż nadal trwają rozmowy ( Ministerstwo
Zdrowia - Naradowy Fundusz Zdrowia), dotyczące w/w kwestii.
Zakońcenie prac nad utworzeniem progarmu zdrorotnego w zakresie leczenia
niepłodności z uwzględnieniem zapłodnienia pozaustrojowego przewidywane jest
w I kwartale 2005 roku.

z poważaniem

Krystyna Barbara Kozłowska
Dyrektor Biura Praw Pacjenta
____________________________________________________________________

Znowu odywają się do nas media, które chcą robić programy o ludziach leczących
się na niepłoność. Ale tylko media. Bo władza nie chce rozmawiać z nami ani z
lekarzami na ten temat.

[witek.bis]

seseczka napisała:

> pacjentem jest albo kobieta albo mężczyzna.

A więc metoda in vitro przywraca drożność jajowodów (ewentualnie nasieniowodów)?

[seseczka]

Nie metodą in vitro nie przywraca się drożności tylko stymuluje się organizm do
wytworzenia komórek jajowych.

[witek.bis]

seseczka napisała:

> Nie metodą in vitro nie przywraca się drożności tylko stymuluje się organizm
do
>
> wytworzenia komórek jajowych.

A w przypadku mężczyzny?

[seseczka]

W przypadku mężczyzn jest to najczęściej mała ilość plemników oraz ich mała
ruchliwośc czyli trzeba z oddanego nasienia wybrać najbardziej ruchliwych
chłopaków i połączyć je z komórką jajową. Czasami trzeba zrobić punkcję
nasieniowodów i poszukać chłopaków głębiej bo nie ma ich wcale w spermie
wydalanej

[witek.bis]

Dzięki. Chyba coraz więcej zaczynam rozumieć. Na razie rysuje mi się taki
obraz, że metoda in vitro nie jest metodą leczenia bezpłodności, tylko metodą
przeciwdziałania niechcianej bezdzietności.

[seseczka]

Ja Ci opisałam miej więcej na czym polega sam zabieg in vitro natomiast
leczenie niepłodności to proces długotrwały, bolesny i bardzo kosztowny. In
vitro jest na końcu leczenia niepłodności.

a nie

[patatipatata]

nie leczenia, tylko metody zaplodnienia,
wyleczenie oznaczaloby, ze po zastosowaniu tej metody co 10 miesiecy bedzie sie
mozna rozmnazac

[seseczka]

dla mnie to jest leczenie ale oczywiście szanuję Twoje zdanie :)

ja twojego nie

[patatipatata]

z uwagi na agresje wobec chorych na raka palaczy,

in vitro nie jest zabiegiem leczniczym, jest metoda zaplodnienia, efekt jest
podobny (zreszta na raka pluc skoro bylas uprzejma poruszyc ten watek,
umieraja nie tylko palacze, efekt - smierc tez jest ten sam)

[witek.bis]

seseczka napisała:

> Ja Ci opisałam miej więcej na czym polega sam zabieg in vitro natomiast
> leczenie niepłodności to proces długotrwały, bolesny i bardzo kosztowny. In
> vitro jest na końcu leczenia niepłodności.

Jeśli moje pytanie będzie za bardzo osobiste, to z góry przepraszam (i
doskonale zrozumiem brak odpowiedzi), ale od dawna mnie to intryguje, a jakoś
nigdy nie miałem śmiałości żeby zapytać. Co sprawia, że ludzie decydują się na
rozpoczęcie tego "długotrwałego, bolesnego i bardzo kosztownego procesu"?

[seseczka]

Chcą dać nowe zycie, chcą mieć dziecko. Nie wyobrażam sobie życia bez dziecka,
chcę żeby mały człowieczek chodził po domu, chcę się nim opiekować, pokazywać
mu świat. Piszę same banalne rzeczy ale nie umię tego ująć w słowa czym jest
dla mnie dziecko. To jest instynkt macierzyński. Brak dziecka sprawiało mi ból
fizyczny. Teraz gdy mam go w sobie (bo to będzie chłopak) gdy czuję jak się
rusza, jak mnie kopie to jestem taka szczęśliwa, że chce mi się płakać. I nie
mogę się doczekać kiedy go wezmę na ręce i przytulę.

[witek.bis]

Mam spory kłopot, bo z jednej strony naprawdę cieszę się Twoim szczęściem (nie
ma w tym cienia ironii), ale z drugiej coś mnie korci, żeby sie trochę
poczepiać. I chyba się tej pokusie nie oprę.

"Chcą dać nowe życie"
To dośc naturalne, bo kto z nas nie chce być Bogiem? A szczególnie wtedy, gdy
świat wyludnia się w zastraszającym tempie.

"Chcą mieć dziecko"
Znam szybszy, mniej bolesny i kosztowny sposób. Można zaadoptować sierotę. Ich
nigdy nie brakowało i brakować nie będzie.

"Nie wyobrażam sobie życia bez dziecka"
Myślę, że zarówna dla Ciebie jak i dla Twojego dzieciątka lepiej byłoby, gdybyś
najpierw "wyobraziła sobie życie bez dziecka" , a dopiero potem je sobie
sprawiła.

"chcę żeby mały człowieczek chodził po domu"
Podobno dzieci adoptowane również chodzą po domu. Niektóre ancymony nawet
biegają.

"chcę się nim opiekować, pokazywać mu świat"
A nie myślałaś nigdy o tym, żeby zostać pielęgniarką, przedszkolanką,
nauczycielką albo przewodniczką turystyczną?

"I nie mogę się doczekać kiedy go wezmę na ręce i przytulę"
Cierpliwości! Pan Bóg (ewentualnie Natura) zaplanował to na dziewięć miesięcy i
lepiej niech tak już zostanie. Nie wszystko po Nim trzeba koniecznie poprawiać.

Raz jeszcze przepraszam za to czepianie się, ale w Twoim poście było tak dużo
tych "chcę" i "nie wyobrażam sobie", ze nie mogłem się oprzeć. Tobie i Twojemu
dziecku życzę dużo zdrowia i szczęścia. A co do metody in vitro, to wcale nie
jestem jej przeciwnikiem. Uważam tylko, że nie jest metodą "leczenia
bezpłodności", tylko specyficznym sposobem zaspokajania potrzeb psychicznych.
Pozdrawiam

[marek1305]

"tylko specyficznym sposobem zaspokajania potrzeb psychicznych"
Cała służba zdrowia, na całym świecie jest nastawiona na spełnienie potrzeb bio-
psycho-społecznych pacjenta (Światowa Organizacja Zdrowia).

[witek.bis]

marek1305 napisał:

>> Cała służba zdrowia, na całym świecie jest nastawiona na spełnienie potrzeb
bio
> -
> psycho-społecznych pacjenta (Światowa Organizacja Zdrowia).

To wspaniała nowina! W związku z marną sytuacja finansową moje bio-psycho-
społeczne potrzeby nie są zaspokajane w stopniu zadowalającym. Jutro kopnę się
do lekarza rodzinnego i poproszę, by zamiast recepty wypisał mi czek. NFZ mu to
zrefunduje, bo jak nie, to będzie miał do czynienia z WHO.

[patatipatata]

wyobraz sobie czy nie majac dzieci, a majac zone po jakims czasie nie chcecie,
zeby sie pojawilo, doloz do tego te wszystkie ciotki-klotki, ktore z usmiechem
pytaja, a kiedy bedzie dzidzius, potem sami siebie pytacie dlaczego nie
zachodzimy w ciaze, a tu dookola znajomym rodza sie dzieciaczki, idziecie do
lekarza, on mowi klops, a wiec klamka zapadla, my nie? nigdy? no to pokazemy
wszystkimze my tak! nie wezmiemy cudzego dziecka, ale zafundujemy sobie wlasne,
potem juz nie ma miejsca na rozwazanie cudze czy wlasne, cel zostal wytyczony:
ma byc wlasne, i tak to idzie,

[seseczka]

nikt nie wywierał na nas żadnego wpływu. sami tego chcieliśmy. jeżeli chodzio o
adpocję to trzeba się uzbroić w cierpliwość bo pomimo tego, że wiele
dzieciaczków jest w domach dziecka to nie wiele można adoptować i trzeba na
czasami czekać 2-3 lata. nie bądz taki ironiczny
" no to pokazemy
> wszystkimze my tak! nie wezmiemy cudzego dziecka, ale zafundujemy sobie
wlasne,".
To nie jest w porządku, żeby kogos potępiac za to, że chce mieć sowje dziecko a
nie adoptowane. To jest naturalny odruch, że najpierw zrobi się wszystko aby
mieć swoje.

[patatipatata]

nie potepiam cie, ze chcialas miec wlasne dziecko, wyraznie potepiam cie za
zyczenie Krzyza palaczom chorym na raka, nie patrzysz dalej swojego nosa i za
to cie nie lubie, nie zgadzam sie z twoim tlumaczeniem ze metoda jest
leczeniem, jest droga do celu, jesli symptomem choroby jest brak owulacji to
leczeniem bedzie jej przywrocenie, nie prawda, ze na adopcje czeka sie latami,
przypadkiem znam temat, opisalem temat ogolnie, twoj osobisty przypadek nie
musi mu podlegac

[olany_klient]

Rząd powinien zakazać zapłodnienia iv vitro, a wszystkim tym małżeństwom które
chcą dziecka nakazać adopcję - o. dyrektor, LPR i reszta oszołków z PiS-u będzie
szczęśliwa na wieki! bo w końcu o to tu chodzi, a nie o jakieś tam szczęście
obywateli...

[seseczka]

nie życzę żadnemu palaczowi ani raka ani krzyza. Ja tylko dałam przykład, że
oni mogą zachorować i właściwie mogą mieć pretensje tylko do siebie.

seseczka o palaczach

[patatipatata]

Było ich stać żeby przez tyle lat wydać ogromne sumy na papierosy to
niech się teraz leczą za swoje! A ja w czym zawiniłam?! To oni niech niosą swój
krzyż i nie finansujmy im leczenia! bo to ich wina!

[palnick]

Było ich stać żeby przez tyle lat wydać ogromne sumy na papierosy to niech się
teraz leczą za swoje! A ja w czym zawiniłam?! To oni niech niosą swój krzyż i
nie finansujmy im leczenia! bo to ich wina!
----
To nieco egoistyczne podejście to problemu.
Ktoś palący mógłby wobec tego napisać tak o korzystających z in-vitro i
seseczka musiałaby to zaakceptować:

Było mnie stać, żeby przez tyle lat wydawać ogromne pieniądze na papierosy i
znacząco zasilać nimi budżet. Teraz budżet musi opłacić moje leczenie! A ci,
którzy nie mogą mieć dzieci chcą tylko pieniądze wyciągać nic wcześniej nie
wpłacając! To oni niech niosą swój krzyż i nie finansujmy zapłodnienia in-vitro!
To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego planu.
Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!

[totalna_apokalipsa]

sorry, bo nie powinnam, ale się wetnę. Myslę, jestem pewna, że chęć posiadania
dziecka, chęć charakteryzująca wiekszość małzeństw i związków kobiet i męzczyzn,
którzy mogą się rozmnożyć dzięki normalnemu stosunkowi. I chcę zwrócić uwagę na
jedną rzecz, która moze się pojawić - ludzie chcą mieć swoje dziecko, kogoś,
kto jest ich przedłużeniem biologicznym, genetycznym. Tego sie nie przeskoczy,
można popierać adopcję, ale tak naprawdę i ty i ja chcemy mieć własne
dziecko...Urodzone. Biologia jest samolubna niestety i tak to działa...

[ferby26]

Gratulacje saseczka!
Podsumowując - jaki krzyż dzwiga np. Rydzyk?

[xtrin]

Bardzo ciekawa i pouczająca wypowiedź, mam nadzieję, że przemówi do rozumu
chociaż kilku osobom.
Życzę powodzenia Tobie i dziecku.

[seseczka]

Dziękuję Wam bardzo.

[witek.bis]

Jeszcze jedno.

Piszesz:
"Odnośnie pieniędzy na zabiegi: niepłodność została uznana
przez światową organizację zdrowia za chorobę. Nikt z nas nie starał się o nią
w przeciwieństwie do osób, które choruja na raka bo paliły przez 20 lat
papierosy. Było ich stać żeby przez tyle lat wydać ogromne sumy na papierosy to
niech się teraz leczą za swoje!"

Wydaje mi się, że jesteś cokolwiek niesprawiedliwa. Jako nikotynista z
trzydziestoletnim stażem (a nikotynizm również jest chorobą!), oczekuję, że
państwo, które przez tyle lat czerpało korzyści z mojej choroby, pobierając ode
mnie całkiem pokaźny haracz, nie powie mi kiedyś, żebym się leczył "za swoje".

[seseczka]

No tak ale osoby niepalące finansują pózniej leczenie palaczy.

[witek.bis]

seseczka napisała:

> No tak ale osoby niepalące finansują pózniej leczenie palaczy.

No, chyba niezupełnie. Ja przez trzydzieści lat płaciłem na to składki i jak
sama słusznie zauważyłaś, były to całkiem duże pieniądze.

[totalna_apokalipsa]

I przez 30 lat czytałeś napisane wielgachnymi literami ostrzezenie na każdej
paczce papierosów- palenie powoduje raka płuc i choroby układu krażenia...jest
wyjście o wiele prostsze - rzucić palenie albo...nigdy nie zaczynać, co szczerze
polecam wszystkim myslącym ludziom...

[witek.bis]

totalna_apokalipsa napisała:

> I przez 30 lat czytałeś napisane wielgachnymi literami ostrzezenie na każdej
> paczce papierosów- palenie powoduje raka płuc i choroby układu krażenia...jest
> wyjście o wiele prostsze - rzucić palenie albo...nigdy nie zaczynać, co
szczerz
> e
> polecam wszystkim myslącym ludziom...

Widzę, że mam do czynienia z człowiekiem dość młodym, bo niepamiętającym
czasów, w których nie dość, że takich ostrzeżeń nie było, to palenie tytoniu
było wręcz lansowane. Ale za dobre rady i tak serdecznie dziękuję, bo starzy od
młodych mogą nauczyć się nie mniej niż młodzi od straych. Jeśli tylko tego chcą.

ech seseczko

[patatipatata]

ladnie wszystko opisalas, fajnie, ze wam sie udalo, przykro tylko, ze dalej
swojego nosa nic nie widzisz, przykro czytac zyczenia Krzyza dla palaczy
chorujacych na raka i propozycji leczenia sie za swoje,

a chory na raka palacz moze w odpowiedzi powiedziec, ze nic go nie obchodzi
zaplacenie za dziecko panstwu x, a bo on toczy walcze o zycie, a panstwo x
niech tam niosa swoj Krzyz,

[totalna_apokalipsa]

A czy palcz nie może rzucić, zanim bedzie miał raka? Tyjąc do 200 kg też sam
sobie śmierć szykujesz..

[patatipatata]

to sesaneczka taka gruba?

ja nie pale,

[palnick]

Rzecz się stała niesłychana
pani dziś poparła pana :))))))))

[xtrin]

Zauważ, że argumentację wsparłam konkordatem, któremu Ty jesteś przeciwny. :)

[palnick]

xtrin napisała:

> Zauważ, że argumentację wsparłam konkordatem, któremu Ty jesteś przeciwny. :)
----------
No to dobrze, bo już nie wiedziałem co mam o tym wszystkim myśleć! :))))
A konkordat i tak trzeba wypowiedzieć. O tym że państwo i kk mają być
rozdzielne mówi konstytucja i to wystarczy.

[xtrin]

Konkordat należy zmienić, ale nie pozbywać się go zupełnie.
Nie można niezauważać faktu, że w tym kraju jest jakies 40-50% katolików, im ten
konkordat się należy.
A co do konstytucji... poczekaj, aż PiS przepchnie swój projekt :).

[palnick]

xtrin napisała:

> Konkordat należy zmienić, ale nie pozbywać się go zupełnie.
> Nie można niezauważać faktu, że w tym kraju jest jakies 40-50% katolików, im
ten konkordat się należy.
---------
Chyba nie wisz o czym piszesz!

1. Krajów z przewagą katolików więcej jest takich, które nie mają konkordatu.

2. Co to znaczy, że katolikom należy się konkordat? Przecież tam stoi jak byk,
że budżet (wszyscy obywatele) mają wpłacać szmal na konto KK a górny pułap
pomocy nie jest określony, tak jak choćby w Hiszpanii. Ponadto konkordat stawia
księzy ponad państwowym prawem ustanawiając praktyczną niekaralność tej bandy.

Uważam, że każdy hobbysta powinien samodzielnie łozyć na swoje hobby !

[xtrin]

> 2. Co to znaczy, że katolikom należy się konkordat? Przecież tam stoi jak byk,
> że budżet (wszyscy obywatele) mają wpłacać szmal na konto KK a górny pułap
> pomocy nie jest określony, tak jak choćby w Hiszpanii. Ponadto konkordat stawia
> księzy ponad państwowym prawem ustanawiając praktyczną niekaralność tej bandy.

Litości... czytasz Ty wogóle posty na które odpowiadasz?
Przecież wyraźnie napisałam, że uważam iż konkordat powinien być ZMIENIONY,
m.in. w zakresie nauki religii czy finansowania KK. W tym się zgadzamy, więc nie
rozumiem, po co wysuwasz takie argumenty. Nie podajesz natomiast argumentów
przeciwko samemu istnieniu konkordatu jako takiego, nie odnosząc się do jego
aktualnej zawartości.
Ja uważam, że jeżeli spora część narodu polskiego i Stolica Apostolska są taką
umową zainteresowane, to mogą ją sobie mieć, o ile nie będzie naruszała praw
reszty obywateli (aktualny konkordat imho narusza). Konkordat to chociażby
kwestia małżeństw, moim zdaniem jak najbardziej słusznie rozwiązana.

[polimerr]

Przestań się wreszcie przyznawać w tych ankietach do bycia katolikiem, może coś
osiągniesz.

księża nie mają do tego NIC

[kyoto_smile]

do czasu, gdy nie zostanie zniesiony wśród księży celibat. Jest chyba ogólnie
wiadomo, że osoby, które tłumią w sobie potrzeby seksualne są skrzywione
psychicznie, i to bardzo mocno. Co widać na ww przykładzie i wszystkim
LPR'owcom, którzy seks uprawiając tylko w formie prokreacji, posiadając liczne
potomstwo. Także proszę, by księża i inni, którzy nie mają w ww temacie nic
istotnego do powiedzenia, a co najważniejsze nie znają go z autopsji nie
wypowiadały się na te tematy. Ja księżom ani pod sutanne nie patrze ani nie
sprawdzam na co idzie 'co łaska' z tacy

[polimerr]

ale do psychiki już zdążyłeś wleźć

hej ty

[patatipatata]

nie uprawia sie seksu w formie prokreacji a w celu prokreacji, albo w bormie
stosunku takiego lub innego,

nie masz racji i w sprawie przyzwolenia na wypowiedzi w oparciu na
doswiadczenia wlasne: brunet moze wypowiadac sie w imieniu rudego, psycholog
rozumie co czuje ofiara, choc nia nie byl, a filozof moze ogarnac caly swiat
nie ruszajac sie ze swojego miasta

Polska 2005 rok!

[joannabarska]

Premier zapowiedzial oficjalnie,ze nie poprze zapładniania in vitro. Z jednej
strony krzyk, ze się Polska wyludnia, a z drugiej brak pomocy do tego typu
zachodzenia w ciąze. Moze zakazac chłopom wydalania plemnikow? Chyba ze raz na
rok celem zapłodnienia tylko!

[kyoto_smile]

oj akurat po wypowiedziach 'prawdziwych katolikow' podtrzymuje iz oni uprawiaja
stosunki seksualne w FORMIE prokreacji, celem podtrzymania najczysciejszego
katolickiego ortodoksyjnego gatunku.

[xtrin]

> nie masz racji i w sprawie przyzwolenia na wypowiedzi w oparciu na
> doswiadczenia wlasne: brunet moze wypowiadac sie w imieniu rudego, psycholog
> rozumie co czuje ofiara, choc nia nie byl, a filozof moze ogarnac caly swiat
> nie ruszajac sie ze swojego miasta

Ciężko, żeby brunet wypowiadał się na temat tego, jak czuje się rudy, gdy go od
"marchewek" wyzywają. :)
Mnie tam osobiście wkurza, jak mężczyzna próbuje pouczać kobiety na temat tego
co to znaczy być kobietą.

Xtrin, ja mężczyzna powiem Ci co to znaczy kobieta

[palnick]

xtrin napisała:

> Mnie tam osobiście wkurza, jak mężczyzna próbuje pouczać kobiety na temat tego
> co to znaczy być kobietą.
--------

[xtrin]

Bardzo ładne, mocno nieprawdziwe i zalatujące szowinizmem :).

[palnick]

xtrin napisała:

> Bardzo ładne, mocno nieprawdziwe i zalatujące szowinizmem :).
----------
No i jak tu cholera dogodzić babie !!! :)))

A już chciałem napisać, że dlatego, że kobiety takie właśnie są to mają PRAWO
decydować o swoich ciążach, in-vitrach bez asysty samczej gromadki.
Dobrze by było, gdyby decyzje podejmowała ze swoim partnerem :)
>

[kyoto_smile]

aha zapomnialam dodac: w FORMIE prokreacji, to po bozemu, na siedem

[seseczka]

wypowiadać to się może każdy na każdy temat ale nie mają oni prawa wywierać
nacisku i potępiać. no bo nie wszyscy w Polsce są katolikami to dlaczego mają
podlegać prawu ustanowionemu przez katolickich księzy?

pozbawic ksiezy mozliwosci wypowiedzi !!!

[tees1]

nie bedzie facet w kiecce plul nam w twarz
PS
precz takze z innymi facetami w kieckach, czyli z profesorami (nosza togi) i
szkotami (nosza kilty)

i w ogole we dont need no education, bo jestesmy doskonali

A to jest kwintesencja problemu szerszego

[dokowski]

ferby26 napisał:

> Jeżeli Kościół koniecznie chce sie włączac w
> zycie polityczne i koniecznie chce "dobrze" dla ludzi to niech również
> koniecznie wyodrębni ze społeczeństwa grupę swoich fanów dla których rząd
> będzie tworzył idiotyczne zakazy i nakazy.

Kościelne prawo powinno obowiązywać tylko zadeklarowanych członków Kościoła. W
wolnym kraju państwo nie może uchwalać prawa wg wartości religijnych.

[xtrin]

> Kościelne prawo powinno obowiązywać tylko zadeklarowanych członków Kościoła. W
> wolnym kraju państwo nie może uchwalać prawa wg wartości religijnych.

Amen.

[incognitto]

dokowski napisał:

> Kościelne prawo powinno obowiązywać tylko zadeklarowanych członków Kościoła.
W wolnym kraju państwo nie może uchwalać prawa wg wartości religijnych.

-

Każdy może być zwolennikiem dowolnej sekty

[dokowski]

incognitto napisał:

> wyznawcy JPII nie mogliby być zwolennikami aborcji, eutanazji

ale nie wtedy, gdy działa jako prawodawca w państwie - w takich oficjalnych
okolicznościach powinien zawsze być zwolennikiem praw człowieka i państwa prawa

[incognitto]

dokowski napisał:

> incognitto napisał:
>
> > wyznawcy JPII nie mogliby być zwolennikami aborcji, eutanazji
>
> ale nie wtedy, gdy działa jako prawodawca w państwie - w takich oficjalnych
> okolicznościach powinien zawsze być zwolennikiem praw człowieka i państwa
prawa

oczywiście
ale skoro w demokratycznych wyborach wygrywa partia o określonych pogladach,
ktorych to relizację zapowiada w swoim programie, ma prawo je wprowadzac,
takie sa oczekiwania elektoratu
jeśli osiągnie wiekszośc w parlamencie do przeprowadzenia odp ustaw-
sprawa jest jasna.

Ustrój który nazwę republiką konstytucyjną

[dokowski]

incognitto napisał:

> skoro w demokratycznych wyborach wygrywa partia o określonych pogladach,
> ktorych to relizację zapowiada w swoim programie, ma prawo je wprowadzac,
> takie sa oczekiwania elektoratu
> jeśli osiągnie wiekszośc w parlamencie do przeprowadzenia odp ustaw-
> sprawa jest jasna.

Taki właśnie idealny ustrój, albo bliski ideałowi, mają USA. Istnieją
konstytucyjne wolności, które nie mogą być nikomu odebrane jakąś tam chwilową
demokratyczną przewagą. Poprawki do Konstytucji mogą tylko dodać nowe wolności a
nie mogą odbierać już raz ludziom danych

[palnick]

Każdy obywatel indywidualnie, ale nie rząd :)

Ale urzędnik w pracy nie może kierować się ...

[dokowski]

palnick napisał:

> Każdy obywatel indywidualnie, ale nie rząd

... swoją religią, tylko przepisami prawa

[venus99]

jak to co mają księża? w państwie wyznaniowym - WSZYSTKO!

In-vitro - z punktu widzenia praw natury.

[palnick]

Czy pomyśleliście kiedyś, że bezpłodność części populacji każdego gatunku jest
głęboko uzasadniona genetyką i ewolucją?
To nie jest przypadek, że część par nie rozmnaża się jak inne. Natura blokuje w
ten sposób możliwość przekazywania wad genetycznych, przyczyniając się tym
samym do wzmocnienia gatunku.
Ingerowanie w ten proces jest szkodliwe dla ludzkości i przynosi większą szkodę
niż egoistyczna radość par łamiących twarde prawa natury.
Rozumiem, że zwykły ludzki żal jest powodem cierpień par nie mogących mieć
potomstwa ale uważam, że zdecydowanie korzystniejsza z powyższego punktu
widzenia jest adopcja.

To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego planu.
Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!

[gaiaa]

palnick napisał:

> Rozumiem, że zwykły ludzki żal jest powodem cierpień par nie mogących mieć
> potomstwa ale uważam, że zdecydowanie korzystniejsza z powyższego punktu
> widzenia jest adopcja.
>

Jasne, proponowane "becikowe" wprost rewelacyjnie przyczyni się do wzrostu
liczby dzieci oczekujących na adopcję.


> To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego
planu.
> Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
> sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
> pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!

Na tej samej zasadzie sprzeczna z naturą jest rehabilitacja niepełnosprawnych,
pomoc upośledzonym umysłowo czy autystykom w przystosowaniu się do życia - toż
to wola boska, że urodzili się tacy a nie inni i trzeba to uszanować. Brawo!

[palnick]

gaiaa napisała:
palnick napisał:
>
> > Rozumiem, że zwykły ludzki żal jest powodem cierpień par nie mogących mieć
> > potomstwa ale uważam, że zdecydowanie korzystniejsza z powyższego punktu
> > widzenia jest adopcja.
> >
>
> Jasne, proponowane "becikowe" wprost rewelacyjnie przyczyni się do wzrostu
> liczby dzieci oczekujących na adopcję.
---------
A co sądzisz o pominietym tu "powyższym"? Bez tego odpowiadasz nie na temat. A
becikowe nikogo nie zainspiruje do decyzji o rozrodzie.
----------
To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego planu.
Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!
---------
>
Na tej samej zasadzie sprzeczna z naturą jest rehabilitacja niepełnosprawnych,
pomoc upośledzonym umysłowo czy autystykom w przystosowaniu się do życia - toż
to wola boska, że urodzili się tacy a nie inni i trzeba to uszanować. Brawo!
---------
Wola boska, natura jak zwał tak zwał. Nie dotyczy to tej samej zasady. Mylisz
przyczyny ze skutkami. Ci ludzie juz się urodzili i państwo musi się nimi
zająć. Sztuczne zapłodnienie może byc zaś powoływaniem tak obciążonych
rozwojowo osobników do zycia - właśnie wbrew naturze.

[gaiaa]

palnick napisał:

> A co sądzisz o pominietym tu "powyższym"? Bez tego odpowiadasz nie na temat.
A
> becikowe nikogo nie zainspiruje do decyzji o rozrodzie.

Niestety zainspiruje - rodziny, które zdecydują się urodzić za te marne 1000 zł
(o ile "aż" tyle ono wyniesie). A jak myślisz, jakie to rodziny? Te, które
naprawdę starają się o dziecko wiedzą, że na wyprawkę to nie wystarczy, nie
wspominając, że trzeba jeszcze zatroszczyć się o przyszłość potomka.

Co do pominiętego "powyższego" to nie skomentowałam, bo nie kłócę się ze
średniowiecznymi poglądami, można je mieć, to wolny kraj. Żyjemy w XXI wieku i
natura naturą, można czasami jej pomóc.

[palnick]

gaiaa napisała:

> Co do pominiętego "powyższego" to nie skomentowałam, bo nie kłócę się ze
> średniowiecznymi poglądami, można je mieć, to wolny kraj. Żyjemy w XXI wieku
i natura naturą, można czasami jej pomóc.
--------
Czy kiedy dwoje ludzi z zespołem Downa, chce mieć dziecko a nie może - nalezy
pomóc naturze stosując in-vitro ?

[hummer]

palnick napisał:

> To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego planu.
> Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
> sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
> pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!

To ma sens jeśli takie osoby mogłyby poprostu się rozstać. W dawnych kulturach słowiańskich nie było kultu dziewidźcta, wręcz przeciwnie, pozostałości (Noc Kupały). Można było w takich sytuacjach spokojnie odprawić "felernego" małżonka, bez hańby dla niego.

[palnick]

hummer napisał:

> palnick napisał:
>
> > To, że nie mogą mieć dzieci, to nie tylko ich wina ale też część bożego p
> lanu. Bóg i przyroda nie chcą, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi
mieć sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, wydając niepotrzebnie ogromne
> > pieniądze na ich sprzeczne z naturą zachcianki!
----

do saseczki

[gogolina77]

Gratuluję i bardzo się sieszę,że jesteś w ciąży.Życzę szybkiego porodu, żeby
czas szybko Ci zleciał i żebyż juz niedługo mogła przytulić Swój skarb!
Powodzenia!
ps. nie przejmuj sie niektórymi postami,bo po prostu nie warto - widać,że
problem ich w ogóle nie dotyczy - a w Twoim stanie nerwy są niewskazane :-)

Również dołączam się do życzen.

[hummer]

Powodzenia.

[palnick]

Najlepszego.

[piaf.e]

no własnie co mają do tego ksieza?co ma do tego KK no co?
mają w tym jakis finansowy interes?nie,to niech sie odczepią,co ich to obchodzi.

[abc12323]

Co mają do tego księża ? Tego ich uczą podczas tzw "formacji" :)))))
www.racjonalista.pl/ks.php/k,990

Dziękuję

[seseczka]

dziękuję Wam. już się uodporniłam na różnego rodzaju opinie nt. in vitro.
To jest moja sprawa i nie bedę się nikomu tłumaczyła a już napewno nigdy nie
poszłabym się wyspowiadać z tego co zrobiłam. Bo dla mnie to jest największe
szczęście i nie potrzebuję żadnego rozgrzeszenia od faceta w czrnej sukience.
Bóg mnie oceni. A czarni niech się zajmą tym do czego zostali powołani.

[ostrowiczanin]

najlepszy był dzisiaj prof.religa cytuję" jeżeli mam wybierać in vitro lub
ratowanie życia - wybieram ratowanie życia " To pajac . Równie dobrze można
postawić pytanie . Co pan prof wybiera leczenie zębów czy ratowanie życia ?
Oczywiście że ratowanie życia bo zęby można powybijać profesorowi.
Chory minister zdrowia .

odsetek dzieci nienormalnych oraz tych

[aurora.we.mgle]

z wadami rozwojowymi i psychoneurologicznymi jest wielokrotnie wiekszy wsrod
dzieci splodzonyn in vitro niz u dzieci splodzionych naturalnie.

[piaf.e]

aurora.we.mgle napisała:

> z wadami rozwojowymi i psychoneurologicznymi jest wielokrotnie wiekszy wsrod
> dzieci splodzonyn in vitro niz u dzieci splodzionych naturalnie.


no i jak tu mozna zyc w tym kraju i sie rozwijac,wsrod tylu sciemniaczy,bo
chyba nie powiecie mi ze niektore,wierza w to co piszą.
ja zaczynam myslec ze poprostu to jest cena jaka nowy rzad płaci KK za poparcie.

[palnick]

piaf.e napisała:

> aurora.we.mgle napisała:
>
> z wadami rozwojowymi i psychoneurologicznymi jest wielokrotnie wiekszy wsrod
> dzieci splodzonyn in vitro niz u dzieci splodzionych naturalnie.
=======
> no i jak tu mozna zyc w tym kraju i sie rozwijac,wsrod tylu sciemniaczy,bo
> chyba nie powiecie mi ze niektore,wierza w to co piszą.
> ja zaczynam myslec ze poprostu to jest cena jaka nowy rzad płaci KK za
poparcie.
--------
Czy pomyślelałaś kiedyś, że bezpłodność części populacji każdego gatunku jest
głęboko uzasadniona genetyką i ewolucją?
To nie jest przypadek, że część par nie rozmnaża się jak inne. Natura blokuje w
ten sposób możliwość przekazywania wad genetycznych, przyczyniając się tym
samym do wzmocnienia gatunku.
Ingerowanie w ten proces jest szkodliwe dla ludzkości i przynosi większą szkodę
niż korzyść jaką daje egoistyczna radość par łamiących twarde prawa natury.
Rozumiem, że zwykły ludzki żal jest powodem cierpień par nie mogących mieć
potomstwa ale uważam, że zdecydowanie korzystniejsza z powyższego punktu
widzenia jest adopcja.

To, że nie mogą mieć dzieci, to nie ich wina ale też część planu natury.
Przyroda nie chce, żeby przekazywali swój kod genetyczny. To musi mieć
sens. Nie psujmy więc gatunku ludzkiego, zaspokajając sprzeczne z naturą
zachcianki!

[wujaszek_joe]

bądz konsekwentny, nigdy w życiu nie idz do lekarza. nie spełnia sią boski plan!
czasy oswiecenia przeczekałes w chyba w lesie

[palnick]

wujaszek_joe napisał:

> bądz konsekwentny, nigdy w życiu nie idz do lekarza. nie spełnia sią boski
plan!
> czasy oswiecenia przeczekałes w chyba w lesie
---------
Nie widzisz różnicy w leczeniu chorych i powoływaniu do zycia ludzi wbrew
naturze?
Bo to natura uniemozliwia danej parze normalny rozpłód. Zapewniam cię, że to
nie jest przypadek. Muszą miec wady geneteyczne.

[wujaszek_joe]

> Bo to natura uniemozliwia danej parze normalny rozpłód. Zapewniam cię, że to
> nie jest przypadek. Muszą miec wady geneteyczne.
skąd to wiesz, jestes moze genetykiem?

[palnick]

wujaszek_joe napisał:

> > Bo to natura uniemozliwia danej parze normalny rozpłód. Zapewniam cię, że
> to
> > nie jest przypadek. Muszą miec wady geneteyczne.
> skąd to wiesz, jestes moze genetykiem?
-----------
Dlaczego krowa nie może latać?

[palnick]

aurora.we.mgle napisała:

> z wadami rozwojowymi i psychoneurologicznymi jest wielokrotnie wiekszy wsrod
> dzieci splodzonyn in vitro niz u dzieci splodzionych naturalnie.
-------
Dlatego, że natura nie bez kozery blokuje im możliwość naturalnego rozrodu.

[piaf.e]

nie wy bedziecie decydowac czy ktos ma adoptowac czy miec sfoje dzieci metodą
in vitro.

po za tym na czym opierasz twierdzenie ze dziecispłodzone metoda in vitro
posiadają w znacznej wiekszosci niz poczete naturalnie ,wady rozwojowe i
psychogenne?na swojej własnej filozofi i przemysleniach?

[palnick]

piaf.e napisała:

> nie wy bedziecie decydowac czy ktos ma adoptowac czy miec sfoje dzieci metodą
> in vitro.
>
> po za tym na czym opierasz twierdzenie ze dziecispłodzone metoda in vitro
> posiadają w znacznej wiekszosci niz poczete naturalnie ,wady rozwojowe i
> psychogenne?na swojej własnej filozofi i przemysleniach?
----------
/´¯/)
/¯ /
/ /
/´¯/' '/´¯¯`•¸
/'/ / / /¨¯\
('( ´ ´ ¯~/' ')
\ ' /
'' \ _.•´
\ (
\ \

palnik

[ja_aska]

daj słowo, że nie będziesz miał dzieci. głupota może byc dziedziczna więc po co
ryzykować?

[palnick]

ja_aska napisała:

> daj słowo, że nie będziesz miał dzieci. głupota może byc dziedziczna więc po
co ryzykować?
--------
Rozmanżam się w sposób naturalny. Moge ci udowodnić :)
Poczytaj troche to pogadamy .

[melisa-bb]

Dlaczego biedne społeczeństwo ma dopłacać ludziom ,którzy nie moga mieć dzieci
do zaplodnienia in Vitro i dokonywac trudnych wyborów która choroba jest
wazniejsza do leczenia . Ludzie którzy mogą mieć dzieci nie decyduja sie na
dziecko ze względów finansowych, a państwo im nie pomaga. Moga przecież wziać
sierote z domu dziecka jak tak bardzo pragną,tyle sierot czeka na ludzi którzy
by je pokochali.Jeżeli chcą mieć swojego potomka in Vitro to za swoja kasę.

o problemach (giwi nie wyrzucaj, wazne!)

[aurora.we.mgle]

In vitro fertilization, birth defects linked
Studies turn up rare medical abnormalities
Rosie Mestel, Los Angeles Times
Friday, January 24, 2003

In vitro fertilization has resulted in a million babies worldwide, but now
there are glimmerings of concern that the 25-year-old technology and other
methods known collectively as assisted reproductive technology are causing a
variety of rare medical abnormalities.

Two studies in the past three months have linked in vitro fertilization, and a
related method called intracytoplasmic sperm injection, to a four- to six-fold
higher risk for a condition known as Beckwith-Wiedemann syndrome, typified by
children with enlarged tongues and other organs. Other reports within the past
year have spotted a possible increase in Angelman syndrome, in which children
have a spectrum of problems including speech impairment and mental retardation.

In 2002, an Australian study published in the New England Journal of Medicine
reported that rates of birth defects were twice as high in children conceived
by in vitro fertilization. Another U.S. study published in the journal found
that in vitro-conceived children were more likely to have a low birth weight.

The latest finding is reported today in the journal Lancet by Dutch
researchers, who found a four- to seven-fold increase in the rate of a rare
cancer of the eye

[aurora.we.mgle]

New England Journal of Medicine,Volume 346:725-730 March 7, 2002
, Number 10

The Risk of Major Birth Defects after Intracytoplasmic Sperm Injection and in
Vitro Fertilization
Michèle Hansen, M.P.H., Jennifer J. Kurinczuk, M.D., Carol Bower, M.B., B.S.,
Ph.D., and Sandra Webb, Ph.D.
ABSTRACT
Background It is not known whether infants conceived with use of
intracytoplasmic sperm injection or in vitro fertilization have a higher risk
of birth defects than infants conceived naturally.
Methods We obtained data from three registries in Western Australia on births,
births after assisted conception, and major birth defects in infants born
between 1993 and 1997. We assessed the prevalence of major birth defects
diagnosed by one year of age in infants conceived naturally or with use of
intracytoplasmic sperm injection or in vitro fertilization.
Results Twenty-six of the 301 infants conceived with intracytoplasmic sperm
injection (8.6 percent) and 75 of the 837 infants conceived with in vitro
fertilization (9.0 percent) had a major birth defect diagnosed by one year of
age, as compared with 168 of the 4000 naturally conceived infants (4.2 percent;
P<0.001 for the comparison between either type of technology and natural
conception). As compared with natural conception, the odds ratio for a major
birth defect by one year of age, after adjustment for maternal age and parity,
the sex of the infant, and correlation between siblings, was 2.0 (95 percent
confidence interval, 1.3 to 3.2) with intracytoplasmic sperm injection, and 2.0
(95 percent confidence interval, 1.5 to 2.9) with in vitro fertilization.
Infants conceived with use of assisted reproductive technology were more likely
than naturally conceived infants to have multiple major defects and to have
chromosomal and musculoskeletal defects.
Conclusions Infants conceived with use of intracytoplasmic sperm injection or
in vitro fertilization have twice as high a risk of a major birth defect as
naturally conceived infants.

[palnick]

Nie nalezy walczyć z naturą !!!