no to co ten jaruzel powinien wtedy zrobić…

[b.krakus]

mordeczki wy nasze pryncypialnie nieomylne?

[b.krakus]

biernie się przyglądać, przejść z całym (własnym oraz bratnim) aparatem do
solidarności i nato, strzelić se w łeb?

Widział że w Polsxce i wszedzie indziej, system

[lortea]

się sypie, gospodarczo, militarnie i technicznie, trzeba było żyć z
Solidarnoscią w zgodzie, a takie ruchy pojawiałyby się szybko i w innych
krajach, i komunizm by upadł o wiele szybciej. Zrozum człowieku, stan wojenny
nie był ratowaniem państwa czy narodu, ani nawet systemu, bo czerwoni widzieli
że już daleko nie zajdą. Stan wojenny był po to by przedłużyć panowanie
kilkudziesieciu tysięcy aparatczyków, ich przywilieje i apanaże.

[rzeczny]

Powinien trzeci raz poprosić o napaść Armii Czerwonej na Polskę, bo z tego co
wiem prosił tylko 2 razy.

[lauriane]

lortea napisał:

> się sypie, gospodarczo, militarnie i technicznie, trzeba było żyć z
> Solidarnoscią w zgodzie, a takie ruchy pojawiałyby się szybko i w innych
> krajach, i komunizm by upadł o wiele szybciej. Zrozum człowieku, stan wojenny
> nie był ratowaniem państwa czy narodu, ani nawet systemu, bo czerwoni
widzieli
> że już daleko nie zajdą. Stan wojenny był po to by przedłużyć panowanie
> kilkudziesieciu tysięcy aparatczyków, ich przywilieje i apanaże.
L. De facto "ojciec" Okraglego Stolu....( tow. jeneral)."Splodzil" byl przy
tym "Ojca Chrzestnego" Olka (il capo di tutti capi), ktory zasluzyl sie w
propagowaniu mafiokracji. Niezla familia....
J.C.

[jola_iza]

W zasadzie powinien oddać władzę w ręce Solidarności.Oj fajnie by się
działo.Już na wiosnę byłby bohaterem narodowym.

[scoutek]

jola_iza napisała:
> W zasadzie powinien oddać władzę w ręce Solidarności.Oj fajnie by się
> działo.Już na wiosnę byłby bohaterem narodowym
chyba pod ziemia...
zapominacie kochani, ze za sciana nie bylo jeszcze Gorbaczowa ....

[jola_iza]

Ja nie zapominam i dlatego wkurzają mnie wszyscy Ci co odsądzają go od czci i
wiary.Ja wiem ,że ofiary były ,ale czy wiecie,że np w 2000r około 500 osób
popełniło samobójstwo z powodów ekonomicznych?

[scoutek]

moim zdaniem na owczesne realia i owczesna jego wiedze Jaruzel zrobil to co
myslal, ze musi...

[don.kichote]

b.krakus napisał:

> mordeczki wy nasze pryncypialnie nieomylne?

Albo inne pytania:
Jak dalej potoczyłyby się losy Poski, gdyby nie wprowadził stanu wojennego?
Jak dłogo jeszcze, dziazia "Lonia" przyglądałby się spokojnie, jak mu się w
demo-ludach system sypie?

[b.krakus]

miesiąc, dwa, trzy...?

[ave.duce]

kiedy GW opublikuje pełny tekst wykładu.
Mochnik mówił o tym.

[michal00]

Michnik jest osoba, ktora w ogole o Jaruzelu i historii wypowiadac sie nie
powinna, jezeli nie chce wzbudzic drwiacego smiechu. To nie historyk, ale
antyhistoryk.

[cheetah51]

o tym, kto i na jaki temat może, a kto nie może się wypowiadać.

[don.kichote]

b.krakus napisał:

> miesiąc, dwa, trzy...?

Obstawiam marzec'82, zaraz po pierwszych wiosennych roztopach!

Oni mogli zwyczajnie zakręcić kurek z ropa,gazem

[danuta49]

oraz surowcami.Nawet nie musieli wchodzić!Polska gospodarka padłaby w ciągu
paru miesięcy jeśli nie szybciej!

poprosić o azyl w ZSRR

[bdx65]

a najdziwniejsza w tym wszystkim...

[b.krakus]

jest postawa zatwardziałych pisowców, dla których przecież dalekosiężny,
genialnie wyrachowany i podobno państwowtwórczy strategicznie cel uświęca
środki…

[don.kichote]

A co w tym dziwnego?
ICH cel, uświęca TYLKO ich środki!
Cele i środki innych, są nie do przyjęcia - wg. ich rozumowania(?)

Dalekosieżnie nic nie da się przewidzieć.

[lortea]

lortea...

[b.krakus]

a oprócz tego, i że „jaruzelski powinien żyć z solidarnością w zgodzie”, masz
jeszcze coś głębokiego do dodania w interesującej nas kwestii?

Tolerancja na inne poglądy u ciebie jak w PO.

[lortea]

Dobrze że nie możesz mnie stąd wyrzucić.

[b.krakus]

to nie są żadne poglądy, tylko napuszone pustosłowie i zawracanie gitary, a ja
się na poważnie pytałem!

No to ci odpowiedziałem raz, a potem komuś

[lortea]

dodałem ze przy tak skomplikowanym swiecie, wróżenie przyszłości odleglejszej
niż kilka lat nie ma zbyt wielkego sensu. W perespektywie kilku lat każda
decyzja przynosi i dobr i złe skutki.

[ave.duce]

lortea napisał:

> Nadal poszukuję zdjęć roślinki "justicia lorteae".


Dalekosiężnie nic nie da się przewidzieć, oprócz tego, ze lortea nie znajdzie
zdjęć nieistniejącej roślinki.

Roślinka istnieje, przysłąno mi już jej zdjęcia,

[lortea]

ale jako zasuszonego eksponatu muzealnego, szukam nadal zdjeć na zielono.

[jola_iza]

"Mądrość to sztuka przewidywania najdalszych konsekwencji słów i czynów" jak
mawiał pewien madry czlowiek.Nic dziwnego,że niektórzy nie posiedli tej sztuki.

co to znaczy "powinien"?

[michal00]

Jako sowiecki general w polskim mundurze mogl wylacznie wykonywac dyrektywy
Brezniewa i Andropowa. Rozkaz to rozkaz. Jaruzelski mentalnie nie byl w stanie
samodzielnie podjac zadnej decyzji, dlatego dywagacje co "powinien" sa zupelnie
bezproduktywne.

no tak, wiesza się na nim psy...

[b.krakus]

ale pytanie - co w takim razie powinien wtedy zrobić? - jest
(!) "bezproduktywne"...

[michal00]

Oczywiscie, ze bezproduktywne. Rownie dobrze mozesz zapytac, co w takiej
sytuacji "powinien" zrobic kon albo nosorozec - bydleta o podobnym do Jaruzela
stopniu wplywu na swe postepowanie.

[scoutek]

b.krakus napisał:

> ale pytanie - co w takim razie powinien wtedy zrobić? - jest
> (!) "bezproduktywne"...

tak najprosciej... lenistwo umyslowe....

[siekiera77]

no, teraz mamy amerykanskich generalow wykonujoncych polskie rozkazy,
wez ty sie pie....nij mocno w niskie czolko
a Generała Jaruzelskiego szanuj za to ze jeszcze zyjesz
sieroto kacza

[michal00]

Caluj w nos swego bohaterskiego generala skoro tak ci sie podoba, ale na tematy
historyczne lepiej sie nie wypowiadaj, bo gowno o tym wiesz.

Powinien wziać sie do roboty, a nie pierdzieć w

[cruq]

stołek i szukać sposobów by sie na nim jak najdłużej utrzymać, kosztem
morderstw wiezien bicia i maltretowania polskiej swołoczy. Zachował się jak
prawdziwy ruski sowieta. Byle przy złobie.

Całe jego rządy, to jeden wielki syf i bałagan. Wewnętrzna anarchia.

jaruzel trzymał się do samego końca. Ile wlazło.

[lucyperek2]

Całą intencję i zamiary czerwonego ścierwa pokazuje dobitnie rok 1988 i ponowna
fala strajków. Wówczas nie było już Breżniewka, ZSSR sypał się w gruzy, a w
naszej telewizji wystapił z marsową miną niejaki Kiszczak i zapowiedział, iż
"władza użyje wszystkich dostępnych prawem środków" (czytaj : będzie strzelać).
Czerwona soldateska trzymała się do chwili gdy zmiarkowała, że za moment
komuniści rzeczywiście zamiast liści..., a na czołgi przyjaciół juz liczyć nie
było można. Tak to im zależało na dobru Polski.

Na pohybel władzy ludowej !

[don.kichote]

lucyperek2 napisał:

> nie było już Breżniewka, ZSSR sypał się w gruzy,

Jak - słusznie - zauwazyłeś, był rok 1988 i sytuacja geopolityczna na świecie,
była zupełnie inna od tej z 1981!
A my tu właśnie o '81 sobie dyskutujemy!

[lucyperek2]

> Jak - słusznie - zauwazyłeś, był rok 1988 i sytuacja geopolityczna na świecie,
> była zupełnie inna od tej z 1981!
> A my tu właśnie o '81 sobie dyskutujemy!

Ale właśnie to dobitnie pokazuje jak ów "patriota" widział swoją rolę. Głębokie
reformy można było już zacząć zaraz po śmierci Breżniewa, a już na pewno w 84 r.
zahamowujac gigantyczna degrengoladę całego kraju. Ale to czerwonego nie
interesowało. 13 grudnia był kolejną próbą zahamowania jakichkolwiek dążeń ku
większej swobodzie.

[scoutek]

lucyperek2 napisał:
Ale właśnie to dobitnie pokazuje jak ów "patriota" widział swoją rolę. Głębokie
> reformy można było już zacząć zaraz po śmierci Breżniewa, a już na pewno w 84
r

yasne yasne
dobrze sie teraz pieprzy, he?
przed kompem z kawa w reku i fajka obok, he?

[michal00]

Ale właśnie to dobitnie pokazuje jak ów "patriota" widział swoją rolę. Głębokie
> reformy można było już zacząć zaraz po śmierci Breżniewa, a już na pewno w 84
r

Mozna bylo nawet wczesniej, ale partia chciala miec wszystko pod kontrola, a
kontrole mogla miec tylko dzieki protekcji Kremla, dlatego musiala wykonywac
jak najdokladniej wszystkie instrukcje Brezniewa. Dlatego pytanie o mozliwosci
dzialania Jaruzela jest bez sensu - zeby zachowac wladze musial sluchac
radzieckich. Wladza PZPR zaczela slabnac za Gorbaczowa - w koncu radzieccy
towarzysze powiedzieli naszym - radzcie sobie sami. Wtedy Jaruzel, wiedzac co
sie swieci wymyslil Okragly Stol, by zneutralizowac i podzielic opozycje.
Bledem postsolidarnosci nie bylo przyjecie zaproszenia, bo ostatecznie
dzialacze opozycyjni nie orientowali sie, ze czerwoni ledwo zipia, a
dotychczasowy protektor ich olal, ale dotrzymanie ustalen z komunistami pomimo
diametralnej zmiany sytuacji, co w koncu doprowadzilo do reaktywacji
postkomunistow.

[don.kichote]

michal00 napisał:


> > reformy można było już zacząć zaraz po śmierci Breżniewa, a już na pewno
> w 84 r

Bzdura. Andropow i Czernienko, byli z tej samej "szkoły twardogłowych" co
Brezniew i kontynuowali jegp politykę!

> Mozna bylo nawet wczesniej, ale partia chciala miec wszystko pod kontrola, a
> kontrole mogla miec tylko dzieki protekcji Kremla, dlatego musiala wykonywac
> jak najdokladniej wszystkie instrukcje Brezniewa. Dlatego pytanie o mozliwosci
> dzialania Jaruzela jest bez sensu - zeby zachowac wladze musial sluchac
> radzieckich.

Nie zauwazyłeś, ze sam sobie przeczysz?
To albo:
> Mozna bylo nawet wczesniej
albo:
> musial sluchac radzieckich.
Zdecyduj się w końcu!

A ponadto, jak zauwazyłeś:
> partia chciala miec wszystko pod kontrola,
Partia, nie Jaruzelski. Nawet gdyby podał się do dymisji, partia natychniast
powołałaby nowego I-szego, który byłby taki sam, lub gorszy.

>Wladza PZPR zaczela slabnac za Gorbaczowa

Ale nie tak od razu. Nie od 1985. Tak na dobrą sprawę, to do 89 roku, nic na
pewno nie było wiadomo! Nikt nie mógł przewidzieć co zrobi Gorbi. Wielkie
przemianu ustrojowe w ZSRR, zaczęły się na początku lat 90-tych!

> - w koncu radzieccy
> towarzysze powiedzieli naszym - radzcie sobie sami. Wtedy Jaruzel, wiedzac co
> sie swieci wymyslil Okragly Stol,

Tu zgoda. Przeciez nie był idiotą.

> by zneutralizowac i podzielic opozycje.

Co ty bredzisz. Skąd takie wnioski? Wtedy, opozycja mówiła jednym głosem.

> Bledem postsolidarnosci nie bylo przyjecie zaproszenia, bo ostatecznie
> dzialacze opozycyjni nie orientowali sie, ze czerwoni ledwo zipia, a
> dotychczasowy protektor ich olal,

To prawda. Nawet RWE, nie do końca orientowało się w sytuacji.

> ale dotrzymanie ustalen z komunistami pomimo
> diametralnej zmiany sytuacji, co w koncu doprowadzilo do reaktywacji
> postkomunistow.

Nawet barbazyńcy dotrzymują zawarych z wrogami paktów i umów. To jest miarą ich
honoru i cywilizacji.

Ale dla przypomnienia: temat wątku to wprowadzenie stanu wojennego przez
generała i alternatywne mozliwości, a nie to co było potem.

[michal00]

Pisze "mozna bylo", majac na mysli sytuacje, gdyby nie rzadzil sowiecki
namiestnik. Jest to rzecz jasna sytuacja czysto hipotetyczna. Tyle tytulem
wyjasnienia.

> Co ty bredzisz. Skąd takie wnioski? Wtedy, opozycja mówiła jednym głosem.
>

Mylisz sie. Nawet w gronie "S" byly roznice zdan.

Nawet barbazyńcy dotrzymują zawarych z wrogami paktów i umów. To jest miarą ich
> honoru i cywilizacji.

Nikt nie musi dotrzymywac wymuszonych umow zwlaszcza przy znacznej zmianie
okolicznosci. Dotrzymanie umowy bylo rownoznaczne z wyciagnieciem reki do
tonacych komuchow ze szkoda dla Polski. Mi osobiscie na jej losie zalezy
bardziej, niz na losie sowieckiego generala i jego kumpli.

Ale dla przypomnienia: temat wątku to wprowadzenie stanu wojennego przez
> generała i alternatywne mozliwości, a nie to co było potem.

Juz na to odpowiedzialem. Jako sowiecki general Jaruzel nie mial wyboru.
Polskim patriota nigdy nie byl. Mozna pytac - co powinien zrobic Jaruzel, gdyby
byl polskim patriota, ale to dosc karkolomne pytanie, bo jak polski patriota
mogl zostac kremlowskim namiestnikiem :-)

[don.kichote]

michal00 napisał:

> Pisze "mozna bylo", majac na mysli sytuacje, gdyby nie rzadzil sowiecki
> namiestnik. Jest to rzecz jasna sytuacja czysto hipotetyczna.

Jasne! Pięknie by było, gdybyśmy w '39 zatrzymali Niemców!
Nie byłoby wtedy 22.06.1941, nie byłoby Teheranu, Jałty ,Poczdamu!
Ale to, ze od '45 roku, Polską rządzili sowieccy namiestnicy, jest właśnie
konsekwencją Teheranu, Jałty i Poczdamu.
Teheran, Jałta i Poczdam, są konstewencją przegranej przez nas wojny w 1939.
Przegrana w '39, jest konsekewncją złej polityki rządu sanacyjnego.
Ten łańcuch przyczynowo-skutkowy, moznaby ciągnąc do 966 albo i dalej i snuć
rózne hipotezy.
Sytuacja w '81 była jednoznaczna. Jakby nie Jaruzelski, to ktoś inny, ale z
nadania Moskwy rządziłby w polsce. Od tego nie było zadnego odwrotu! A kto
próbował się wyłanać, cięzko tego załował (Berlin, Węgry, Czechy!)
Nie mozna zatem, nawet hipotetycznie rozpatrywać mozliwości, ze na czele rządu
stoi ktoś, kto sprzeciwia się Moskwie.
Takie właśnie załozenie, ze rząd polski jest pod wpływem Moskwy i nie ma od tego
odwołania, ustawia dyskusję w "zadanym" temacie na właściwe tory.


> Mylisz sie. Nawet w gronie "S" byly roznice zdan.

A konkretnie?

> Nawet barbazyńcy dotrzymują zawarych z wrogami paktów i umów. To jest miarą ich
> > honoru i cywilizacji.

> Nikt nie musi dotrzymywac wymuszonych umow zwlaszcza przy znacznej zmianie
> okolicznosci.

Jakich wymuszonych? Okrągłu stół nie był przymusowy. Opozycja mogła zaakceptować
lub nie, warunki stawiane przez włade. To były negocjacje, "coś za coś" a nie
przymus.
Gdyby opozycja nie zasiadła przy okrągłym stole, to jeszcze długo czekalibyśmy
na wolność i nie wiadomo czy doczekalibyśmy się?!
Pamiętaj, ze pierwsze reformy rynkowe, z pozytywnym skutkiem, zaczął wprowadzać
w '88 Rakowski. Gdyby nie ów okrągły stół, mogło mu się udać, a wtedy "zegnaj
Gienia"!

> Dotrzymanie umowy bylo rownoznaczne z wyciagnieciem reki do
> tonacych komuchow ze szkoda dla Polski.

Jw. Mozna się było nie zgodzić i ponieść wiedome konsekwencje!

> Mi osobiscie na jej losie zalezy
> bardziej, niz na losie sowieckiego generala i jego kumpli.

Nasze "chciejstwo" niewiele znaczy w obliczu wielkiej polityki.
Ja tez chciałbym być młody, piękni zdrowy, bogaty etc.etc.
Ale zycie jest wredne...

> Mozna pytac - co powinien zrobic Jaruzel, gdyby
> byl polskim patriota, ale to dosc karkolomne pytanie, bo jak polski patriota
> mogl zostac kremlowskim namiestnikiem :-)

To postawmy pytanie inaczej:
Co w ÓWCZESNEJ SYTUACJI Ty - patriota - byś zrobił?

[b.krakus]

> To postawmy pytanie inaczej: Co w ÓWCZESNEJ SYTUACJI Ty - patriota - byś
zrobił?

no właśnie, też chciałem o to zapytać, wszystkich jaruzelożerców...

[michal00]

> Mylisz sie. Nawet w gronie "S" byly roznice zdan.
>
> A konkretnie?
>

A konkretnie, to byli ludzie przeciwni paktowaniu z czeronymi - np. Gwiazda,
ludzie z "SW".

Jakich wymuszonych? Okrągłu stół nie był przymusowy. Opozycja mogła zaakceptowa
> ć
> lub nie, warunki stawiane przez włade. To były negocjacje, "coś za coś" a nie
> przymus.
> Gdyby opozycja nie zasiadła przy okrągłym stole, to jeszcze długo czekalibyśmy
> na wolność i nie wiadomo czy doczekalibyśmy się?!

Oczywiscie, ze doczekalibysmy sie w stosunkowo krotkim czasie, bo system
komunistyczny sie rozpuknal. W calym bloku wschodnim nastapila zmiana wladzy
bez "okraglych stolow", Polska nie bylaby wyjatkiem.

Pamiętaj, ze pierwsze reformy rynkowe, z pozytywnym skutkiem, zaczął wprowadzać
> w '88 Rakowski. Gdyby nie ów okrągły stół, mogło mu się udać, a wtedy "zegnaj
> Gienia"!

Rakowski rozpoczal reformy w sytuacji gdy wiedzial, ze za ich skutki bedzie
odpowiadal kto inny. Reformy bylyby tak czy inaczej, okragly stol nie mial
wiele do rzeczy (patrz inne kraje satelickie)

Dotrzymanie umowy bylo rownoznaczne z wyciagnieciem reki do
> > tonacych komuchow ze szkoda dla Polski.
>
> Jw. Mozna się było nie zgodzić i ponieść wiedome konsekwencje!

Niby jakie konsekwencje? Czesi zrobili lustracje i dekomunizacje i maja sie
calkiem niezle.

To postawmy pytanie inaczej:
> Co w ÓWCZESNEJ SYTUACJI Ty - patriota - byś zrobił?

Trudno mi sobie wyobrazic siebie jako sowieckiego namiestnika. Gdybym byl
jakims czerwonym konraden wallenrodem to staralbym sie pewnie wprowadzac
stopniowo wiecej samorzadnosci i ekonomicznego sensu w ten chory system
wspolpracujac z "S" w niektorych dziedzinach.

[bebe255]

Nie ma co teraz gdybac, stalo sie i koniec. My mozemy to tylko oceniac, tym
bardziej, ze do konca nie wiadomo, jakie zamiary mial Jaruzelski.

nic innego nie mogl zrobic, nie byl w stanie

[tees1]

bo byl na sluzbie socjalizmu, a nie Polski

socjalizm byl jego ojczyzna, wiec go bronil

gdyby jego ojczyzna byla Polska, nie bylby przywodca rezimu socjalistycznego na
Polske

tam gdzie byl nie mial pola manewru

namiestnika mozna rozumiec, ale nie ma powodu lubic

Powinien wtedy był zrobić to co zrobił

[asienka32]

bo to nie był ani nie jest rewolucjonista i patriota tylko czerwony aparatczych
chodzący na pasku Moskwy.

Dyskusja co powinien zrobic Jaruzelski aby zasłużyć na miano bohatera jest
śmieszna, bo osoba, która w latach powojennych pięła się po szczeblach władzy
wojskowej i "dorobiła się" stopnia generalskiego w wieku 33 lat /!/ to raczej
zwykły usłużny wojskowy trep a nie bohater narodowy.

[don.kichote]

asienka!

My tu nie oceniamy generała.
My próbujemy dopowiedzieć sobie na pytanie, jakie w tamtej sytuacji
geopolitycznej były mozliwości?

[asienka32]

Mógł zrobić to co Kukliński, czyli po cichu wspołpracować z Zachodem.
Albo oddać się do dyspozycji sowietów.

[hummer]

asienka32 napisała:

> Mógł zrobić to co Kukliński, czyli po cichu wspołpracować z Zachodem.
> Albo oddać się do dyspozycji sowietów.

I może jeszcze zaatakować Irak jak to zrobił Kwaśniewski? Też mi wzór ech.

[przyladek.dobrej.nadziei]

Palnac sobie w leb.

Kotku, to co Ty powinies zrobic! Zniknac!

[bladatwarz]

Skad masz informacje na temat aktualnych wpisow roznych osob na forum, skoro sa
one nidostepne reszcie forumowiczow?

b.krakusie jakie masz stanowisko w redakcji?

[b.krakus]

???

[bladatwarz]

:))))))))))))))
NIe ma to jak zrznac glupa.
:)

pierwsze podsumowanie

[b.krakus]

no bo jako inicjator wątku poczuwam się do takiego obowiązku - a zatem:

wtedy jaruzel powinien:

1. żyć w zgodzie z solidarnością – lortea

2. trzeci raz poprosić o napaść armii czerwonej – rzeczny

3. wziąć się do roboty, a nie pierdzieć w stołek – crug

4. trzymać się do końca ile wlazło – lucyperek2

5. robić to co robił, ponieważ:

a. nic innego nie był w stanie, bo był na służbie socjalizmu, a nie polski,
socjalizm był jego ojczyzna, wiec go bronił – tees1

b. to nie był ani nie jest rewolucjonista i patriota tylko czerwony
aparatczyk… - asienka 32

6. zrobić to co Kukliński, czyli po cichu współpracować z zachodem - asienka

7. brak odpowiedzi, bo pytanie jest „bezproduktywne” – michał00

8. palnąć sobie w łeb – przylądek.dobrej.nadziei

----------------
jeżeli kogoś lub coś ważnego pominąłem, to bardzo uprzejmie przepraszam i
proszę o wybaczenie oraz sprostowanie….

[michal00]

Uprzejmie prosze o zakwalifikowanie mojej odpowiedzi do punktu 5. Prosbe swa
motywuje tym, ze bezproduktywnosc pytania wynika moim zdaniem z faktu, ze
Jaruzel byl sowieckim generalem-namiestnikiem i jako taki nie mogl podjac
zadnej samodzielnej decyzji, co doprecyzowalem w kolejnych moich wypowiedziach.

[b.krakus]

ok

[przyladek.dobrej.nadziei]

michal00 napisał:

> Uprzejmie prosze o zakwalifikowanie mojej odpowiedzi do punktu 5. Prosbe swa
> motywuje tym, ze bezproduktywnosc pytania wynika moim zdaniem z faktu, ze
> Jaruzel byl sowieckim generalem-namiestnikiem i jako taki nie mogl podjac
> zadnej samodzielnej decyzji, co doprecyzowalem w kolejnych moich
wypowiedziach.

Mogl, na palniecie sobie w leb nie potrzebowal rozkazu.

P.S.
Z drugiej strony po co sowiecki general/rezydent mialby to robic?

[b.krakus]

a jak by sobie "palnął", i mielibyśmy jeszcze jednego martwego bohatera, to co
by nam to wtedy dało?

podsumowanie drugie, poprawione…

[b.krakus]

w tamtym czasie jaruzel powinien:

1. żyć w zgodzie z solidarnością, mając (przyp. b.krakus) wszakże na uwadze, że
w perspektywie kilku lat każda decyzja przynosi i dobre i złe skutki – lortea

2. trzeci raz poprosić o napaść armii czerwonej – rzeczny

3. wziąć się do roboty, a nie pierdzieć w stołek – crug

4. trzymać się do końca, ile wlazło, czerwone ścierwo! – lucyperek2

5. poprosić o azyl w zsrr – bdx65

6. robić to co zrobił, ponieważ:

a. nic innego nie był w stanie, bo był na służbie socjalizmu, a nie polski,
socjalizm był jego ojczyzna, wiec go bronił – tees1

b. to nie był ani nie jest rewolucjonista i patriota tylko czerwony aparatczyk,
ewentualnie zrobić to co kukliński, czyli po cichu współpracować z zachodem
tudzież oddać się do dyspozycji sowietów - asienka

c. był sowieckim generałem-namiestnikiem i jako taki nie mógł podjąć
żadnej samodzielnej decyzji – michał00

7. samodzielnie, bez rozkazu palnąć sobie w łeb – przylądek.dobrej.nadziei

----------------
i jak na razie wyczerpuje to listę propozycji internautów w stosunku do
interesującej nas kwestii...

[hrabia.m.c]

A czego się po radyjomaryjnych spodziewałes?:))
pogłębionej analizy? :)))))))

[asienka32]

A czego spodziewać się po facecie który robił błyskotliwą karierę w LWP w
czasach kiedy tam rzadziły największe kanalie?
I za "wybitne zaslugi" w wieku 33 lat został generalem?

[hrabia.m.c]

asienka32 napisała:

> A czego spodziewać się po facecie który robił błyskotliwą karierę w LWP w
> czasach kiedy tam rzadziły największe kanalie?
> I za "wybitne zaslugi" w wieku 33 lat został generalem?
>

>W roku 1793 został adiutantem jednego z generałów armii rewolucyjnej i tego
samego roku, jako kapitan artylerii wsławił się zdobyciem twierdzy w Tulonie, co
przyniosło mu awans na generała brygady.<
a miał 24 lata:)

[przyladek.dobrej.nadziei]

hrabia.m.c napisał:

> >W roku 1793 został adiutantem jednego z generałów armii rewolucyjnej i teg
> o
> samego roku, jako kapitan artylerii wsławił się zdobyciem twierdzy w Tulonie,
c
> o
> przyniosło mu awans na generała brygady.<
> a miał 24 lata:)

Jaka twierdze zdobyl nasz general?

[don.kichote]

b.krakus napisał:

> i jak na razie wyczerpuje to listę propozycji internautów w stosunku do
> interesującej nas kwestii...

Jakaś "ubozuchna" ta lista, ale na więcej nie licz!
Rozsądni, znający realia tamtych czasów, nie podejmą się ich jednoznacznej
oceny, a niedouczone małolaty, zindoktrynowane przez RM i MW, klepią jak mantrę
- bez zastanowienia i głębszej refleksji - zasłyszane opinie oszołomów!

[b.krakus]

rzeczywiście, za bogato to nie jest, ale bądźmy dobrej myśli, bo na początku
(wątku albo imprezy) dyskusja zawsze jakoś tak się nie klei…

[don.kichote]

b.krakus napisał:

> bo na początku
> (wątku albo imprezy) dyskusja zawsze jakoś tak się nie klei…

Zgadza się!
Ale w przypadku imprezy, "gadająca woda" rozwiązuje jezyki, no a tu tej wody "niet"!

"Przed wojna, panie, to byla pogoda!"

[tees1]

don.kichote napisał:

> Rozsądni, znający realia tamtych czasów, nie podejmą się ich jednoznacznej
> oceny,

Rozsadni i znajacy realia tamtych czasow jak nie przymierzajac sam Jaruzelski,
Kiszczak, Urban i Michnik. Z pewnoscia nie podejma sie, bo kto by sie sam
przyznawal.
A jesli nie podejma sie, to dlaczego o nia pytaja? By podreperowac sobie
samopoczucie wzgardliwa wyzszoscia starych ludzi "Co oni tam, panie, te
smarkacze wiedza, panie."

> a niedouczone małolaty, zindoktrynowane przez RM i MW, klepią jak mantrę
> - bez zastanowienia i głębszej refleksji - zasłyszane opinie oszołomów!

A zindoktrynowani przez socjalizm ludzie radzieccy nadal rozumieja wszystko po
marksistowsku i dialektycznie. Lenin wiecznie zywy. I Elvis.

nie traćmy nadziei i zapytajmy raz jeszcze...

[b.krakus]

ludzie, ja was bardzo proszę, odpowiedzcie poważnie, no bo to, że nie powinien
zrobić tego co zrobił, to jest oczywiste i jasne jak słońce, no ale w takim
razie - co on wtedy, na litość boską, powinien był waszym zdaniem zrobić?!

[michal00]

Nie nudz, krakus, dziesiatki razy juz ci odpowiedziano. Gdyby byl normalnym
czlowiekiem (konradem wallenrodem), to powinien dzialac w kierunku zwiekszenia
samorzadnosci i czesciowo wprowadzac zdrowe reguly ekonomiczne dzielac sie
wladza na nizszych szczeblach z ludzmi "S". Taka mysl nie przeszla mu jednak
przez glowe, poniewaz byl sowieckim generalem, poslusznym wykonawca rozkazow.
Spuscmy za nim zaslone milczenia, niech sady sie nim zajma. Sady boskie i
ludzkie...

Biedny general - Nie dorosl

[afik42]

Skoro zgadzamy sie, ze nie powinien byl wprowadzac stanu wojennego to w takim
razie, pominawszy fakt zaniechania przygotowan do owego stanu, powinien byl:

1) Przekonac towarzyszy radzieckich, ze dzialalnosc Solidarnosci nie miala
charakteru antysocjalistycznego i nie zagrazala strategicznym interesom ZSRR;

2) Skrupulatnie i uczciwie realizowac podjete przez wladze zobowiazania wobec
Solidarnosci

Re:1) Tylko, ze tak po prawdzie to dzialalnosc Solidarnosci rzeczywiscie
miala „nieco” anty-socjalistyczny charakter. A juz z pewnoscia godzila w
panstwo (scislej w rezim). Jaruzelskiemu, ktory chyba nie brylowal w
zawilosciach doktryny komunistycznej, potrzebny by byl „nadworny ideolog”
zdolny przedstawic moskiewskim „przyjaciolom” przekonywujace argumenty na
poparcie programu sojuszu z Solidarnoscia.

A tak powazniej – samo istnienie Solidarnosci, jako ‘de-facto’ i ‘de-jure’
niezaleznego (od Partii) zwiazku, zupelnie nie dalo sie pogodzic z leninowska
doktryna polityczna nadal wowczas obowiazujaca i realizowana przez Moskwe.
Chodzi o nadrzednosc Partii wobec wszystkiego i role zwiazkow zawodowych jako
jeszcze jednego „pasa transmisyjnego” partii komunistycznej. Moskwa zatem
musialaby sie pogodzic ze stanem faktycznym, czyli – zaakceptowac w Polsce
zasadnicza rewizje doktryny. Nasi moskiewscy „przyjaciele” jeszcze wtedy do
tego nie byli mentalni i emocjonalnie gotowi. Trzeba byloby ich do tego wiec
zmusic. A do tego potrzebna byla pomoc zewnetrzna: USA i Europa Zachodnia.
Reagan zdaje sie byl sklonny udzielic maksymalnej pomocy politycznej, Europa
Zachodnia nie bardzo.

Re: 2) Tu problem polegal na tym, ze nawet gdyby Jaruzelski szczerze pragnal
porozumienia z Solidarnoscia, nie mial poparcia wsrod zdecydowanej wiekszosci
aparatu PZPR. Nie wiem jak to bylo z aparatem panstwa (ministerstwa,
administracja terenowa) ale i tam chyba bylo cienko, zwlaszcza w takich
sluzbach jak sprawy wewnetrzne, policja (aczkolwiek i milicjanci zalozyli swoja
wlasna Solidarnosc), wojsko.

I tu pojawia sie kwestia osobowosci generala Jaruzelskiego. Ten czlowiek,
uwazam, stal przed historyczna szanse zrobienia czegos autentycznie kreatywnego
i pozytywnego dla Polski. Wszak jednak dysponowal armia na ktorej lojalnosc
mogl byl chyba liczyc. Niewykluczone, ze i w aparacie bezpieczenstwa byli
pragmatycy (jakim chyba pozniej okazal sie sam Kiszczak) gotowi na cos
nieortodoksyjnego. Wiadomo raczej, ze sama Partia bylo w stanie rozkladu,
dyscyplina partyjna byla niska, a tzw. „beton partyjny” hm, raczej bylo mozliwe
idsuniecie ich od wplywu.

Ale Jaruzelski, dla powodzenia takiego przedsiewziecia, musialby byc w stanie
zaprowadzic wewnatrz aparatu panstwa zelazna dyscypline, usunac „beton” i
wysunac na kluczowe stanowiska autentycznych zwolennikow „porozumienia
spolecznego”. Jaruzelski, na nieszczescie, nie byl czlowiekiem wielkiej
wyobrazni, ani sily woli. I jak przystalo dobremu zolnierzowi, skrupulatnie
wypelnil rozkazy swoich przelozonych. To, ze tymi przelozonymi byli
przywodcy „bratniej KPZR” (aczkolwiek mimo wszystko nie uwazam Jaruzelskiego za
zdrajce i sprzedawczyka – on raczej tak pojmowa polska racje stanu w owczesnych
okolicznosciach) to nie ulega watpliwosci.

mówiąc krótko…

[b.krakus]

„skrupulatnie i uczciwie realizować podjęte przez władze zobowiązania wobec
solidarności”, a równocześnie:

- przekonać cały bratni obóz, że demokracja to jest dobra rzecz,
- wziąć skutecznie za mordę własny aparat polityczny, gospodarczy i siłowy,

opierając się na opozycji, reaganie oraz armii, na których lojalność mógł chyba
liczyć…

czy dobrze cię zrozumiałem?

tak dobrze

[afik42]

[tyta.nic1]

afik42 napisał:


> 1) Przekonac towarzyszy radzieckich, ze dzialalnosc Solidarnosci nie miala
> charakteru antysocjalistycznego i nie zagrazala strategicznym interesom ZSRR;

Nie zartuj!
Oni nie byli ani idiotami, ani ślepcami!!! Bo tylko w takich okolicznościach
mogliby uwierzyć!
To juz łatwiej byłoby wypowiedzieć im wojnę i wygrać ją!

> 2) Skrupulatnie i uczciwie realizowac podjete przez wladze zobowiazania wobec
> Solidarnosci

Czy Ty o czymś nie zapomniałeś?
A skąd się wzięła "Solidarność"? Dlaczego powstała? Przeciez gdyby państwo było
"wydolne", to i Solidarność byłaby niepotrzebna!
Wszak wiadomo, ze i Salomon z pustego nie naleje!

[afik42]

Alez ja wlasnie pokazuje jak trudne do wykonania bylo dla Jaruzelskiego zadanie
porozumienia z Solidarnoscia.

Tu na forum roi sie wprost od gigantycznych uproszczen, by nie rzec
wulgaryzacji; ten to zdrajca, tamten sprzedawczyk, inny to znowuz idiota i tak
dalej. Domorosli medrcy wszystko wiedza i jednym sloganem na pol linijki
podsumowuja cal sprawe. I juz, zalatwione!

No wiec, prawda, wcale to nie bylo takie latwe np. NIE wprowadzic stanu
wojennego. Jaruzelski najprawdopodobniej wcale nie pragnal wojny ale czul sie do
tego zmuszony. Bo presja Sowietow (zaden z polskich komunistow nie kochal
bolszewikow - to kolejny naiwny mit Prawicy), bo zagrozone interesy nomenklatury
i... bo tak ma byc: PZPR sprawuje kierownicza role i wszystko co te role
kwestionuje to zamach na podstawy ustroju (no, faktycznie). Niewazne, ze
elementarny zdrowy rozsadek nakazywal uznac, ze tzw. "kierownicza rola partii"
to dogmat sprzeczny z elementarnymi zasadami demokracji (nawet tej
"socjalistycznej). Tak jest, tak ma byc i tak bedzie!

Co do punktu drugiego - Solidarnosc powstala jako grupa nacisku na aparat wladzy
w celu obrony podstawowych praw ludzkich robotnikow, a wlasciwie ogolu
spoleczenstwa polskiego. Panstwo zas bylo nie tylko niwydolne, aparat panstwa
wcale nie realizowal interesow ogolu spoleczenstwa, panstwo realizowalo interesy
wylacznie nomenklatury.

To oznacza, ze gdyby aparat panstwa w PRL byl wydolny (czyli skuteczny) to to
biedne spoleczenstwo polskie prawdopodobnie mialoby sie jeszcze gorzej niz
mialo. No, moze byloby wiecej papieru toaletowego.

[tyta.nic1]

afik42 napisał:

> Panstwo zas bylo nie tylko niwydolne, aparat panstwa wcale nie realizowal
> interesow ogolu spoleczenstwa, panstwo realizowalo
> interesy wylacznie nomenklatury.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć? Nomenklatury, czyli kogo?
Mogę o sobie powiedzieć, ze tez byłem - ogólnie pojętą - nomenklaturą, (z pensją
ok. 4500 pod koniec lat 70-tych) ale jakoś tych nomenklaturowych przywilejów nie
zauwazyłem. I nie tylko ja - zresztą! Z tego co pamiętam, to powazniejszy
kryzys, zaczął się mniej więcej od 1976 roku - katrki na cukier, a potem to juz
lawinowo! Im wyzsza data, tym gorzej. Dlatego - jezeli pojęcie "nomenklatura"
pojmujemy tak samo, nie mogę się zgodzić z Twoją tezą!

> To oznacza, ze gdyby aparat panstwa w PRL byl wydolny (czyli skuteczny) to to
> biedne spoleczenstwo polskie prawdopodobnie mialoby sie jeszcze gorzej niz
> mialo.

Znów nie rozumiem. Gdyby był wydolny, to - wg. mnie - społeczeństwo miałoby
lepiej, i nie byłoby potrzeby powoływać Solidarności. Mówię tu o tej z 1980, a
nie z 1989 roku, bo to dwie inne organizacje!

> No, moze byloby wiecej papieru toaletowego.

Gdyby system był wydolny, to nie tylko papiieru byłoby więcej!

[afik42]

Zgodnie z „teoria” socjalizmu (naukowego) panstwo (socjalistyczne) przejelo na
siebie bardzo ambitne zadanie realizacji postulatu poprawy materialnych
warunkow bytu ogolu spoleczenstwa. Niewiele z tego, co dobrze wszyscy wiemy,
wyszlo. Ale uksztaltowala sie spora grupa ludzi zwiazana z aparatem realizacji
tego przedsiewziecia, ktora nie bedac poddana kontroli ogolu spoleczenstwa
przerodzila sie w grupe wladzy. Skoro nie udalo sie uszczesliwic ogolu zaczeli
starac sie uszczesliwic przynajmniej samych siebie.

Ale, ze probowali robic to podobnymi metodami (tzn. np. w drodze uchwaly
Politbiura o dalszym wzroscie spolecznej wydajnosci pracy i poprawie warunkow
zycia... itp.) tez niewiele pozytku z tego wyniklo.

Napisalem, ze „aparat panstwa wcale nie realizowal interesow ogolu
spoleczenstwa, ze panstwo realizowalo interesy wylacznie nomenklatury”.

To nalezy sprecyzowac: panstwo USILOWALO realizowac interesy WASKO ROZUMIANEJ
nomenklatury, czyli – SWOJE WLASNE.

Uzywajac wiec terminu „nomenklatura” mialem raczej na mysli tylko funkcyjnych
czlonkow PZPR oraz ludzi mniej wiecej na kierowniczych stanowiskach w aparacie
administracji panstwowej. Wedle takiego ujecia szeregowi i nieetatowi
czlonkowie partii do tak pojetej nomenklatury juz nie nalezeli.

*** Mam nadzieje, ze powyzsze troche wyjasnia moje stanowisko.

jaruzel jako potomek polskiej szlachty............

[czarna_rozpacz]

powinien wtedy zachowac sie godnie,
i palnac sobie w leb,

to już było...

[b.krakus]

matomiast pytanie – jaki byłby z tego pożytek? – nadal jest otwarte…

Jaki? Mialby dzisiaj SWIETY SPOKOJ :)

[kropek_oxford]

[przyladek.dobrej.nadziei]

b.krakus napisał:

> matomiast pytanie – jaki byłby z tego pożytek? – nadal jest otwarte

Nie mialby kto wprowadzic stanu wojennego. Nie daloby sie od tak zamienic pieciu
postaci w jednej.

Wiesz co, krakus, jest jedno, co oficer moze

[kropek_oxford]

zrobic, gdy nie wie, co robic: STRZELIC SOBIE W LEB. Wielokrotnie przerabiane i
sprawdzone:)))

no wiem, wiem…

[b.krakus]

honorowo to niby jest, ale czy odpowiedzialnie?

[przyladek.dobrej.nadziei]

b.krakus napisał:

> honorowo to niby jest, ale czy odpowiedzialnie?

Lepiej bylo zostac najwiekszym dyktatorem Europy XX wieku i dzialac
nieodpowiedzialnie?

ogłosić dżihad

[jakeww]

i wysłać na granice wschodnia z bronia w reku wszystkich mądrali:))

Przejść na emeryturę.

[goleniolog]

Trepy już po 15 latach mają do niej prawo.

[przyladek.dobrej.nadziei]

goleniolog napisał:

> Trepy już po 15 latach mają do niej prawo.

To nie takie proste. Wladzy zdobytej raz towarzysz nie oddaje nigdy. Jaruzelski
byl:

1. Premierem
2. I Sekretarzem KC PZPR
3. Ministrem obrony narodowej
4. Generalem rzadzacym calym wojskiem
5. i kto wie kim jeszcze