Dodaj do ulubionych

BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 21:59

Drodzy piewcy!
Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to
program J.Sachsa,
który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na
wsi ) do
20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
rozwoju
H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy
był w wyniku
bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się
skończyło!.
Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod
kierunkiem "fachowca"
tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930
okresu
międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
okresie 1918-1930
prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
reformę
administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
w
nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był
tam program
rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca
powiedzą, czym
może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu
obcych rynków? -
NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!.
Rozwoju High Tech.?
- NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego,
lotniczego,
elektronicznego etc)? - NIE!!!
To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce
ręce? TAK!!
Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy
całej rzeszy
przedsiębiorców? - TAK!! itd.

Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
przewodnictwem Balcerowicza ?
Obserwuj wątek
        • Gość: Jan@Pozn Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.talex.com.pl 18.10.01, 13:09
          1. Gospodarka polska nie może się poszczycić agresją w zdobywaniu rynków, bo krępuje ją
          administracja a także brak kapitału, nie wytwarzanego za czasów socjalizmu. Nie jest to OSOBA, ale
          zespół firm i instytucji: w jakiej są one kondycji - wiadomo.Ale to na pewno nie winien jest prof.
          Balcerowicz, tylko lokalni zarządcy.
          2. Na rozwój nauki są potzrebne pieniądze. To jest biedny kraj, Polska. Byłe NRD dostaje do byłego
          RFN dziesiątki miliardów marek rocznie na wyrównanie różnic gospodarczych i ciągle mało. Nam nikt
          nie da pieniędzy, musimy wszystko robić sami. Nie jest łatwo z niewielkiej kwoty budżetu opłacić na
          poziomie OCZEKIWANYM, tzn. ZACHODNIM, naukowców, ale i nauczycieli, policjantów, urzędników
          itd. Lista wyciągniętych łap jest duża.
          3. Rozwój rolnictwa? Przecież mamy rozwinięte, ale nieefektywne. Nie chcę rozwijać rolnictwa!
          Państwo rolnicze się nie liczy! Chciałbym zapewnić polskiej wsi możliwośc odejścia od
          rolnictwa.Taka jest konieczność. Każdy, kto obiecuje rolnikom zmiane ich losu, a nie zmiane zawodu
          lub sposobu życia, to oszust. tego się nie da zrobić. Ja na to nie chcę płacić podatków!!! I Balcerowicz
          temu nie jest winien, tylko komuna, która to stworzyła i PSL, który to podtrzymuje, zamiast kształcić i
          opiekować się swym elektoratem.
          4. HIGH-TECH się rozwija. Wiele firm jest bardzo nowoczesnych, wytwarza w h-t. na badania nas nie
          stać, koncerny (czyli organizacje przemysłowe posiadające swoje środki finansowe) same finansują
          swoje badania! Państwo stwarza ulgi albo po prostu nie przeszkadza. Liczy się IBM, Microsoft, Ford,
          co tam jeszcze - koncerny ponadnarodowe, same prowadzące swe badania i rozwój a nie działalność
          rządu (czyli oskarżanego Balcerowicza). Rząd nie ma się mieszać w gospodarkę! Ludzie
          gospodarujący są mądrzejsi od rządu, szybsi, są na miejscu zdarzeń, są zainteresowani rozwojem.
          Rząd - nie. A na pewno nie posłowie, w większośći ekonomiczni ignoranci.
          5. Od gałęzi przemysłu proszę się odczepić. To stary zwyczaj socjalistyczny. Robi się to, na co jest
          zbyt. Widocznie nie było zbytu na nasze "nowoczesne" samoloty, "nowoczesne" hutnictwo,
          "nowoczesne" półprzewodniki. Rząd niech się w to nie miesza. SLD-PSL już raz miały w rączkach
          władzę i po ich odejściu - a wiadomo każdemu, że decyzje gospodarcze owocują dopiero po paru
          latach -
          4. Nikt "handlu" polskiego w obce ręce nie oddawał. Obce, zamożne firmy kupiły lub dostały jako aport
          ziemię i postawiły na niej swoje ogromne hale, dając rzeszom ludzi pracę, państwu podatki od
          wynagrodzeń a mi i Panu możliwość wyboru towaru w porządnych warunkach. To, co zaistnialo na
          zachodzie dawno i umacnało się latami, u nas się nie wytworzyło, bo komuna ten czas zabrała i
          zniszczyła przedwojenne zalązki polskich kolosów handlowych. Jestem zadowolony, że mam taki
          wybór w handlu jak obecnie, że obsługa jest dobra i coraz lepsza. Małe sklepiki mnie nie zadowalają.
          temat można rozijać bez końca.
          5. Wyprzedaż banków? Pracuję dla banku, który jest w rękach Irlandczyków. Porządni ludzie, madrzy i
          zorganizowani. Płacą podatki, zapłacili za zakup części banków ładne pieniądze, wzystko jest w
          porządku. Na całym świecie tak się dzieje, że wszyscy wszędzie inwestują, tylko my się tego boimy.
          Nie mamy pieniędzy na utrzymanie i wzrost, pomysłu na rozwój, ale nie oddamy!!! To głupota i już.
          6. Rzesza przedsiębiorców jest krępowana przez przepisy sejmu i ministrów, a nie prof. Balcerowicza.
          On tylko ustanowił miernik wartości gospodarki - złotówkę. Pewnie, jak mi za daleko, mogę zwiększyć
          metr 3 razy i do Warszawy będę miał bliżej w kilometrach, liczbach, ale co to zmieni? Nie wolno
          manipulować walutą bo się tak komuś podoba. Dlatego NBP - prof. Balcerowicz i RPP muszą być
          niezależne i już. Myślę, że to uczciwy, kompetentny, mądry człowiek. Perła przed wieprze. Nikt nie jest
          prorokiem między swymi? Nie chcę tu Białorusi i tamtejszych pomysłów. Mądry sejm przepisów by
          nie mnożył, kosztów pracy by nie zwiększał, wydatki by ograniczał.
      • Gość: marcin.s Balcerowicz popełnia same błędy IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 22:19
        Balcerowicz mógłby znaleźć sobie dużo lepiej płatną i mniej stresującą pracę.
        Jego błędem w życiu osobistym jest to, że siedzi tu i musi wysłuchiwać jak
        wieszają na nim psy oszołomi i dyletanci, którzy, głosząc hasła urawniłowki i
        promując nieróbstwo, najchętniej zrobiliby z Polski Białoruś.
        Nie tylko historia doceni zasługi Balcerowicza - są one już teraz świetnie
        widoczne, szczególnie w sytuacji katastrofy budżetowej (katastrofy takiej nie
        przypominam sobie podczas jego urzędowania jako minister finansów) wywołanej
        nie przez niego, ale przez jego najbardziej zapalczywych adwersarzy, którzy
        daliby wszystkim wszystko (czyli najpierw myślą jak coś rozdać, zamiast w
        pierwszej kolejności myśleć o tym, jak stymulować produkcję tych dóbr do
        rozdania).
        SLD teraz, chce czy nie chce, będzie musiało wprowadzić rozwiązania liberalne,
        bo innego wyjścia nie ma, nawet jeśli Lepper zapisze się w księdze Guinessa w
        kategorii "Najwięcej powtórzeń hasła -Balcerowicz musi odejść!-" z wynikiem
        absolutnie nie do pobicia. Dzisiejsza konferencja prasowa SLD i Belki
        najdobitniej o tym świadczyła - cięć będą szukać bardziej po stronie wydatków,
        a nie przychodów budżetu, bo innej możliwości nie ma. Nawet projekt budżetu na
        2002 rok przepchnięty przez odchodzący rząd 2/3 oszczędności znalazł po stronie
        wydatków, a 1/3 po stronie przychodów.

        marcin.sobczyk@poczta.gazeta.pl
    • Gość: dana Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 22:13
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      >
      > Drodzy piewcy!
      > Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to
      > program J.Sachsa,
      > który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na
      >
      > wsi ) do
      > 20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
      >
      > rozwoju
      > H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
      > Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy
      > był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się
      > skończyło!.
      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod
      > kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930
      > okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
      > okresie 1918-1930
      > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
      > reformę
      > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
      >
      > w
      > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był
      > tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.
      >
      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca
      > powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu
      > obcych rynków? -
      > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!.
      > Rozwoju High Tech.?
      > - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego,
      > lotniczego,
      > elektronicznego etc)? - NIE!!!
      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce
      > ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy
      > całej rzeszy
      > przedsiębiorców? - TAK!! itd.
      >
      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
      > przewodnictwem Balcerowicza ?
      >
      Termin:osiągnięcia polskiej gospodarki był używany 10 lat temu tak samo jak
      termin: przewodnictwo.Zrozum, Balcerowicz nie przewodził polskiej
      gospodarce.Człowieku Twój umysł osiągnął szczyt jakieś 10 lat temu,więc teraz nie
      męcz go.
    • Gość: Balzer BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN IP: 213.76.59.* 02.10.01, 22:25
      Przede wszyskim zahamowal hiperinflacje i wyprowadzil polska gospodarke na
      prosta. Dzieki niemu rozpoczal sie proces prywatyzacji, hamowany pozniej przez jakis debili.
      Polityka Balcerowicza na poczatku lat 90 umozliwila gwaltowny rozwoj prywatnej
      przedsiebiorczosci. Nie mowie juz o tym ze przestawil nasza gospodarke z socjalizmu
      na kapitalizm. Jego zaslugi mozna wyliczac godzinami.
      Bardzo dobrze prezentuje sie rowniez jako prezes NBP, prowadzi stabilna
      polityke monetarna i jak dobrze pojdzie to juz w pazdzierniku obnizy stopy
      procentowe, dzieki czemu stanieja kredyty.
        • Gość: PZPR Re: KTO WRESZCIE WYMIENI JEDNO OSIĄGNIĘCIE "FACHOWCA" IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 23:53
          Czekam kilka godzin i żaden z piewców nie wskazał mi choćby jednego
          osiągnięcia ! Po za kilkoma miałkimi wypowiedziami w stylu "woda jest mokra"
          (uporał się z inflacją , wprowadził wolny rynek, to są stwierdzenia
          oczywiste). Notabene nie trzeba żadnej tęgej głowy aby od elementarza
          ekonomicznego było zacząć w porządkowaniu komunistycznej gospodarki. Ale jakim
          kosztem?

          Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
          dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
          • Gość: marcin.s JEDNO OSIĄGNIĘCIE BALCEROWICZA IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 00:12
            > Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
            > dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
            Co za bzdury.

            W 1989 roku wiele środowisk, szczególnie związanych z PSLem, mówiło, że "wolny
            rynek - tak, ale ceny urzędowe muszą być". Jakie sobie można wyrobić zdanie o
            dojrzałości politycznej i ekonomicznej takich ludzi, skoro po 12 latach ciągle
            karmią naród takimi głodnymi hasłami?

            Masz więc choć jedno osiągnięcie Balcerowicza: niedopuszczenie, by tego rodzaju
            nieucy zamiast reformy prawdziwej wprowadzili w Polsce po 1989 roku rodzaj
            trzeciego etapu reformy gospodarczej, której dwa etapy w latach 80-tych dały
            dokładnie tyle, ile dałyby wszystkie obecne populistyczne recepty na powszechny
            dobrobyt.

            marcin.sobczyk@poczta.gazeta.pl
            • Gość: konop Re: JEDNO OSIĄGNIĘCIE BALCEROWICZA IP: *.telenergo.pl 31.10.01, 10:53
              Chyba kolega Sobczyk jest z grona kolesi co nosił teczkę za "Profesorem" - tak
              jest nazywany przez wtajemniczonych...Kto z kim przestaje...głównym
              osiągnięciem "Profesora" jest wypromowanie szergu miernot, którzy nosili za nim
              teczke, a którzy teraz rozpełźli się po różnych instytucjach i rozpychają się
              tam rękami i nogami...są pewni siebie, aroganncy i znają się na wszystkim -
              taki Ryszard Petru chciał być posłem, reformował emerytury, albo niejaki
              Karnowski - reformował stypendia, teraz w NBP wprowadza nas w Euro..
          • Gość: dana Re: KTO WRESZCIE WYMIENI JEDNO OSIĄGNIĘCIE IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 07:59
            Gość portalu: PZPR napisał(a):

            > Czekam kilka godzin i żaden z piewców nie wskazał mi choćby jednego
            > osiągnięcia ! Po za kilkoma miałkimi wypowiedziami w stylu "woda jest mokra"
            > (uporał się z inflacją , wprowadził wolny rynek, to są stwierdzenia
            > oczywiste). Notabene nie trzeba żadnej tęgej głowy aby od elementarza
            > ekonomicznego było zacząć w porządkowaniu komunistycznej gospodarki. Ale jakim
            > kosztem?
            >
            > Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
            > dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
            >
            W latach 80 tych powstawały zespoły Baki i Sadowskiego do opracowywania
            reform ,oczywiście gówno zdziałały, ale łaczyła je osoba Borowskiego,a więc jest
            duża szansa powtórki.Natomiast Ty powinienes skończyć na czytaniu Lenina ,bo te
            posty nie na Twój rozum,za trudne!
      • Gość: Ogorek Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.01, 08:48
        Balcerowicz byl chyba jedna z (bardzo) niewielu politykow, ktorzy byli zawsze
        gotowi przeprowadzac niepopularne reformy, dla korzysci ogolnospolecznych -
        poczynajac o pierwszej reformy uderzeniowej: monetarna, uwolnienie rynku itp.
        Ale takze doprowadzenie do niezaleznego banku narodowego, obrone przed (dosc
        niedawnym, ale juz zapomnianym) kryzysem ruskim, ktory przeciez dobral sie
        zarowno do Wegier jak i do Czech. Trzeba bylo wowczas obserwowac dyskusje w
        takich Wegrzech czy Czechoslowacji, ktorzy Polsce zazdroscili Balcerowicza...

        Potezna zasluga Balcerowicza, jest to ze stworzy on zdrowa podstawe dla
        wszystkich reform - takze tej zdrowotne, edukacyjnej, rentowej etc. Mozna sie
        domyslec, ze tam gdzie drwa rabia, tam wiory leca - nie kazde pociagniecie bylo
        sukcesem.

        Dlatego chociaz po tych reformach znaczna czesc spoleczenstwa korzysta z nich -
        staly sie one tak bardzo czescia ich zycia, ze juz ich efektow nikt nie widzi.
        Kto sie na okraglo zastanawia nad powietrzem, ktore sie wdycha? Ale
        sprobowaloby by go zabraknac...

        Dla Balcerowicza mam bardzo duzy szacunek, poniewaz jak tu juz ktos wspomnial,
        jego renoma w swiecie jest tak ogromna, ze facet moglby od 10 lat miec dobrze
        oplacane biurko w jakiejs globalnej firmie, zarabiajac (na oko) jakies 100
        wiecej niz w tej chwili. Ale jak wiemy pieniadze wszystkiego nie daja...

        balcerowicz nie jest tez swietym i robi jak kazdy polityk bledy - n.p. bledem
        bylo utrzymywanie tak wysokich stop procentowych od konca poprzedniego i
        poczatku tego roku w sytuacji kiedy inflacja jest tak mala (jest ona mniejsze o
        tej oficjalnie podawanej...od dobrych kilku lat - dlatego bardzo dobrze mozna
        bylo zarobic na obligacjach krajowych). W efekcie zniknelo duzo malych i
        srednich (w malym segmencie 4-15 ludzi) firm - stanowczo za duzo - to ma
        oczywiscie kolejny efekt poglebienia bezrobocia itd. Niech nam sie nie wydaje,
        ze Balcerowicz otych mozliwych efektach nie wiedzial - jezeli ktos tak mysli
        iech przyczyta wypowiedz jakiegos oficjalnego urzedasa z NBP (miesiecznik Bank,
        styczen lub luty) - tak stoi czarno na bialym, ze NBP liczy sie ze zniknieciem
        wielu malych firm jako efektu ostrej polityki pienieznej... Celem bylo
        dopasowanie pieniadza do wymogow Euro - a Balcerowiczowi nigdy nie brakowalo
        odwagi...

        P.S.

        Ljkel2 napisal:
        LK: Napisalem na te temat prace doktorska (Decline of Manufacturing Industry in
        Poland 1990-1995). Do obejrzenia w bibliotece The University of Melbourne
        (Australia)....

        Widzialem twoje wypowiedzi w szeregu innych forum i musze powiedziec, ze jak na
        pana doktora, uzywasz troche za duzo wyrazen typu chamy, kurwy, chuje etc.
        Nieladnie panie doktorze, nieladnie... czy pana mama o tym wie?


        Ekonogorek
    • Gość: ljkel2 BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.arts.monash.edu.au 03.10.01, 01:37
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      >
      > Drodzy piewcy!
      > Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa,
      > który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na wsi ) do
      > 20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
      > rozwoju H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
      > Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się skończyło!.
      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
      > okresie 1918-1930 prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
      > reformę administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
      > w nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

      LK: Najwazniejsze osigniecie gospodarcze II RP to reforma Grabskiego, ktora, w odroznieniu od
      nieudanej "reformy" tow. Balcerowicza nie doprowadzila do kryzysu. Ale Grabski to byl PRAWDZIWY
      ekonomista i na dodatek maz stanu, a nie post-komuninstyczny politykier, jkaim jest Balcerowicz!

      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu obcych rynków?

      LK: To nasz rynek zostal zdobyty przez zachodnie firmy...

      > Rozwoju nauki?
      LK: Nauka kosztuje, a "prof." Balcrowicz pierwsza rzecz ktora zrobil, to obcial dratycznie wydatki na
      nauke...

      >. Rozwoju rolnictwa?
      LK: Sukces "Samoobrony" dobrze pokazuje, jakie sa nastroje na wsi...

      > Rozwoju High Tech.
      LK: Nie moze byc rozwoju "high-tech" bez powaznych nakladow na nauke....

      > Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
      > elektronicznego etc)
      LK: Napisalem na te temat prace doktorska (Decline of Manufacturing Industry in Poland 1990-1995).
      Do obejrzenia w bibliotece The University of Melbourne (Australia)....

      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!!
      > W krępowaniu incjatywy całej rzeszy przedsiębiorców? - TAK!! itd.
      LK: Najlepiej swiadxzy o tym fakt, ze SLD, a nie np. UW jest najpopularniejsza partia wsrod polskich
      pracodawcow...

      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod przewodnictwem
      Balcerowicza ?
      1. Otwarcie plskiego rynku dla zachodnich producentow.
      2. Oddanie polskich finansow (banki, ubezpieczenia) kapitalowi zagranicznemu
      3. Uzaleznienie Polski od importu surowcow energetycznych (zamykanie kopalni)
      4, Stworzenie wielomilionowej armii bezrobotnych w miescie i na wsi, przez co praktycznie
      wyeiminowano w Polsce zwiazki zawodowe, a jeszcze pracujacy zostali tak sterroryzowani, ze zgadzaja
      sie na wszystko, co im powie pracodawca...
      ljkel2@netscape.net
      • Gość: siedem Panowie spokojnie... IP: *.tgory.pik-net.pl 03.10.01, 08:15
        Ta dyskusja do nieczego nie doprowadzi. Sowiecki łeb bedzie nadal sowiecki tak
        jak byl.
        ps
        zauwazyliscie taka jedna zabawna rzecz; mianowicie SLDuchy nie cierpia slowka
        PZPR a jak juz je wymawiaja to tylko zartobliwie [sprowadzanie sprawy do
        dowcipu, hmmm 45lat?]. Janik jak mu Lepper powiedzial byles Pan w PZPR to
        odrzekł "tylko bez inwektyw!!!" NIe wiem jakos sie po tym nie smialem pomimo iz
        powinienem.
        ps2
        nie zrobiono porzadku w Polsce. PZPR i PrzemalowanePZPR [eselde] powinno zyc
        teraz w glebokim ukrciu. A ludzie glaszacy ich idee winni byc scigani jak
        zwolennicy NSDAP. 45 wiosenek okupacyjnego rzadu - marionetki moskwy...

        ech nie chce mi sie o tym pisac
      • Gość: JB Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.inetia.pl 03.10.01, 10:16
        LK: Najwazniejsze osigniecie gospodarcze II RP to reforma Grabskiego, ktora, w
        odroznieniu od nieudanej "reformy" tow. Balcerowicza nie doprowadzila do kryzysu.
        Ale Grabski to byl PRAWDZIWY ekonomista i na dodatek maz stanu, a nie post-
        komuninstyczny politykier, jkaim jest Balcerowicz!

        Bardzo ciekawy punkt widzenia - Grabski "prawdziwy ekonomista"!

        Co do reszty Pana wypowiedzi, trudno się nie zgodzić. Polska w ciągu 10 lat
        przesatała być ogonem socjalistycznego świata i stała się przodującym krajem
        trzeciego świata.


      • Gość: Nicky Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.mazowiecka.wroclaw.top.pl 03.10.01, 10:40
        Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

        > 4, Stworzenie wielomilionowej armii bezrobotnych w miescie i na wsi, przez co p
        > raktycznie
        > wyeiminowano w Polsce zwiazki zawodowe, a jeszcze pracujacy zostali tak sterro
        > ryzowani, ze zgadzaja
        > sie na wszystko, co im powie pracodawca...

        Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po 1989 zwiazki zawodowe
        rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa widoczne. Zwiazki
        zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A pracownika
        terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

        Nicky - pracodawca
        • Gość: lolek Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 20:53
          Nicky pracodawca napisał:


          <<<<<<<< Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po
          1989 zwiazki zawodowe
          rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa
          widoczne. Zwiazki
          zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A
          pracownika
          terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

          Nicky - pracodawca >>>>>>>>>>>

          Panie Nicky,
          to nie związki zawodowe doprowadziły do zapaści wszystkich gałęzi polskiej
          gospodarki, to świadoma polityka "fachowca" i jego naśladowców.

          Pan twierdzisz , że prowadzisz pan , "biznes", to powiedz mi pan czy pozbyłbyś
          się (od sprzedał) części przedsiębiorstwa (jej dochodowej produkcji)?.

          W związku z tym ,czy może mi pan wyjaśnić dlaczego "fachowcy" odsprzedają
          część akcji Orlenu?

          • Gość: Nicky Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 22:11
            Gość portalu: lolek napisał(a):
            >
            > Panie Nicky,
            > to nie związki zawodowe doprowadziły do zapaści wszystkich gałęzi polskiej
            > gospodarki, to świadoma polityka "fachowca" i jego naśladowców.

            Wszystkie to oczywiscie zamierzona przesada. Jednak w branzach dotknietych
            najwiekszymi problemami zwiazki trzymaly/trzymaja sie mocno. Vide gornictwo,
            hutnictwo, kolejarze etc. Dopoki jakos sie to wszystko trzymalo kupy nikt sie
            tego nie dotykal, bo nie chcial sie narazac zwiazkom. Teraz widac efekty.

            > Pan twierdzisz , że prowadzisz pan , "biznes", to powiedz mi pan czy pozbyłbyś
            > się (od sprzedał) części przedsiębiorstwa (jej dochodowej produkcji)?.

            ALEZ OCZYWISCIE!!! Jesli ktos zaplaci satysfakcjonujaca cene to czemu nie.
            Zakladasz firme, ladujesz w nia na poczatku np. 100 tys. a za kilka lat ktos
            przychodzi i mowi: za pana udzialy dam panu 2 miliony zlotych. Piekna perspektywa.

            > W związku z tym ,czy może mi pan wyjaśnić dlaczego "fachowcy" odsprzedają
            > część akcji Orlenu?

            przymus, w budzecie brakuje pieniedzy. Gdyby nie musieli to by nie sprzedali.
            Przeciez wtedy mozna miec pelna kontrole nad firma i umieszczac w zarzadzie i
            radzie nadzorczej swoich ludzi, ktorzy beda zarabiali krocie i dodatkowo wcale
            nie beda musieli sie na czymkolwiek znac

            Nicky


        • Gość: ljkel2 Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.arts.monash.edu.au 04.10.01, 00:51
          Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA!

          Autor: Gosc portalu: Nicky

          Data: 03-10-2001 10:40

          Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po 1989 zwiazki zawodowe

          rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa widoczne. Zwiazki

          zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A pracownika

          terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

          LK: Ciekawy przypadek rozdwojenia osobowosci: z jednej strony "zwierzecy" wrog zwiazkow
          zawodowych, milosnik Reagana i Thatcher, a z drugiej dobroduszny chlebodawca, co to nie
          terroryzuje roboli, aby wydajniej pracowali. Traktuje swych pracownikow jak postepowi
          zachodni rolnicy swe krowy: trzyma sile robocza/bydlo w czystych pomieszczeniach i jeszcze
          pewnie puszcza im Mozarta, aby wydajniej pracowali/wiecej mleka dawaly...

      • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 11:42
        Z tym "gorzej niż miernota" to już przesadziłeś. Balcerowicz to zupełnie zwykła
        normalna przeciętna miernota, która uwierzyła w swoją wielkość, a objawia się
        niezwykłym zarozumialstwem i nieliczeniem się z racjami innych. Tego
        pokroju "geniuszy" są w Polsce tysiące. Wynalazł wolny rynek ? Wolny rynek
        istnieje nawet w trzecim świecie. Gdyby wprowadził wolny rynek nie powodując
        recesji i upadku wytwórczości, to mógłby mówić o jakichś osiągnięciach. A tak,
        to po prostu zwykła miernota, nie żadna szczególna.

        Pozdrawiam. Hugo.
        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 15:29
          Gość portalu: Hugo napisał(a):

          > Z tym "gorzej niż miernota" to już przesadziłeś. Balcerowicz to zupełnie zwykła
          >
          > normalna przeciętna miernota, która uwierzyła w swoją wielkość, a objawia się
          > niezwykłym zarozumialstwem i nieliczeniem się z racjami innych. Tego
          > pokroju "geniuszy" są w Polsce tysiące. Wynalazł wolny rynek ? Wolny rynek
          > istnieje nawet w trzecim świecie. Gdyby wprowadził wolny rynek nie powodując
          > recesji i upadku wytwórczości, to mógłby mówić o jakichś osiągnięciach. A tak,
          > to po prostu zwykła miernota, nie żadna szczególna.
          >
          > Pozdrawiam. Hugo.


          Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i niewyobrazalnej
          recesji. Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
          procentuja. Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju. Od
          Polakow zalezy czy to wykorzystaja czy nie. Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
          miernota.
          • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 15:58
            Gość portalu: DM napisał(a):

            > Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i
            niewyobrazalnej
            > recesji.

            To był innego rodzaju kryzys - nie można przechodzić z jednej skrajności w drugą
            skrajność. Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłacało
            się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę. Co do
            niewyobrażalnej recesji, to chyba nie była aż taka straszna, bo dziś tęsknią do
            niej miliony - głównie bezrobotnych i ludzi bez środków do życia.

            > Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
            > procentuja.

            ... głównie bezrobociem, a również dobrobytem dla wybranych - takich m.in. jak
            ja, którzy za upadającej komuny dostali od państwa bardzo dobre wykształcenie.

            > Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju.

            ... polegającego na zabiciu wytwórczości, rozwoju importu, handlu i bankowości
            oraz prywatyzacji tego, co zbudowała komuna. Skończy się prywatyzacja - będzie
            totalny krach, taki że ludzie będą tęsknić do dzisiejszego 18% bezrobocia.

            > Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
            > miernota.

            A skąd ten osobisty atak ? Znasz mnie lub moje dokonania i na tej podstawie
            oceniasz ? Jedyne co o mnie wiesz, to że nie szanuję wielkości dokonań
            Balcerowicza i uważam go za zwykłą miernotę, jednocześnie broniąc go przed
            inwektywą jakoby był gorszy niż miernota. Mogę dla Ciebie dodać, że ja w tym
            kraju należę do tych paru procent, którym wiedzie się świetnie, tylko trochę mi
            żal tych milionów biedaków pogrążonych w nędzy przez naszego geniusza.

            Pozdrawiam,
            Hugo
            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 16:38
              Gość portalu: Hugo napisał(a):

              > Gość portalu: DM napisał(a):
              >
              > > Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i
              > niewyobrazalnej
              > > recesji.
              >
              > To był innego rodzaju kryzys - nie można przechodzić z jednej skrajności w drug
              > ą
              > skrajność. Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
              > ło
              > się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę. Co do
              > niewyobrażalnej recesji, to chyba nie była aż taka straszna, bo dziś tęsknią do
              >
              > niej miliony - głównie bezrobotnych i ludzi bez środków do życia.
              >
              > > Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
              > > procentuja.
              >
              > ... głównie bezrobociem, a również dobrobytem dla wybranych - takich m.in. jak
              > ja, którzy za upadającej komuny dostali od państwa bardzo dobre wykształcenie.
              >
              > > Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju.
              >
              > ... polegającego na zabiciu wytwórczości, rozwoju importu, handlu i bankowości
              > oraz prywatyzacji tego, co zbudowała komuna. Skończy się prywatyzacja - będzie
              > totalny krach, taki że ludzie będą tęsknić do dzisiejszego 18% bezrobocia.
              >
              > > Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
              > > miernota.
              >
              > A skąd ten osobisty atak ? Znasz mnie lub moje dokonania i na tej podstawie
              > oceniasz ? Jedyne co o mnie wiesz, to że nie szanuję wielkości dokonań
              > Balcerowicza i uważam go za zwykłą miernotę, jednocześnie broniąc go przed
              > inwektywą jakoby był gorszy niż miernota. Mogę dla Ciebie dodać, że ja w tym
              > kraju należę do tych paru procent, którym wiedzie się świetnie, tylko trochę mi
              >
              > żal tych milionów biedaków pogrążonych w nędzy przez naszego geniusza.
              >
              > Pozdrawiam,
              > Hugo

              A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?
              Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powrocilbym
              do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.

              >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
              > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.

              I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
              Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny. Tylko
              dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mercedesem?

              DM

              • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.wise.edt.ericsson.se 04.10.01, 17:20
                Gość portalu: DM napisał(a):

                > A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?

                Oceniam jego dokonania i na tej podstawie diagnozuję zwykłą miernotę. Obawiam
                się, że Ty nie masz żadnego powodu, żeby mi wystawiać jakąkolwiek ocenę, oprócz
                powiedzmy - z kultury wypowiedzi.

                > Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powrocilb
                > ym do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.

                Ja piszę o milionach takich co tęsknią za możliwością opłacenia komornego.

                > >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
                > > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.
                >
                > I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
                > Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny.
                Tylko
                > dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mercedes
                > em?

                Trochę przesadzasz. Jeżeli żyjesz na emigracji, to już chyba od bardzo dawna...
                Produkcję Syren komuchy przerwały już dawno, a zastąpili je licencją Fiata,
                której bezpośrednią kontynuacją jest dzisiaj nadal najczęściej sprzedawany w
                Polsce samochód Fiat Seicento.

                Przestało się opłacać produkować cokolwiek dlatego, że za Balcerowicza
                zaprzestano prowadzić politykę gospodarczą. Puszczono całą nieprzygotowaną
                gospodarkę na żywioł wolnego rynku. Nic dziwnego, że padła. Dla kontrprzykładu -
                mieszkając przez lata za granicą byłem świadkiem, w jaki sposób przygotowywano
                gospodarkę pewnego europejskiego kraju do przystąpienia do wspólnego rynku EU w
                połowie lat 90-tych. Żadna wolna Amerykanka, zero żywiołu. Każdy przedsiębiorca
                był przygotowany. Nikt wytwórców z tego kraju nie wyparł z rynku importem z EU.
                Balcerowicz nie przygotował polskiej gospodarki na wolny rynek - jeżeli
                nieumyślnie "zapomniał" to jest zwykłą miernotą, a jeżeli umyślnie to dywersantem.

                Takie jest moje zdanie na temat tego pana.

                Pozdrawiam,
                Hugo
                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 18:25
                  Gość portalu: Hugo napisał(a):

                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                  >
                  > > A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?
                  >
                  > Oceniam jego dokonania i na tej podstawie diagnozuję zwykłą miernotę. Obawiam
                  > się, że Ty nie masz żadnego powodu, żeby mi wystawiać jakąkolwiek ocenę, oprócz
                  >
                  > powiedzmy - z kultury wypowiedzi.
                  >
                  > > Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powr
                  > ocilb
                  > > ym do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.
                  >
                  > Ja piszę o milionach takich co tęsknią za możliwością opłacenia komornego.
                  >
                  > > >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
                  > > > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.
                  > >
                  > > I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
                  > > Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny.
                  >
                  > Tylko
                  > > dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mer
                  > cedes
                  > > em?
                  >
                  > Trochę przesadzasz. Jeżeli żyjesz na emigracji, to już chyba od bardzo dawna...
                  > Produkcję Syren komuchy przerwały już dawno, a zastąpili je licencją Fiata,
                  > której bezpośrednią kontynuacją jest dzisiaj nadal najczęściej sprzedawany w
                  > Polsce samochód Fiat Seicento.
                  >
                  > Przestało się opłacać produkować cokolwiek dlatego, że za Balcerowicza
                  > zaprzestano prowadzić politykę gospodarczą. Puszczono całą nieprzygotowaną
                  > gospodarkę na żywioł wolnego rynku. Nic dziwnego, że padła. Dla kontrprzykładu
                  > -
                  > mieszkając przez lata za granicą byłem świadkiem, w jaki sposób przygotowywano
                  > gospodarkę pewnego europejskiego kraju do przystąpienia do wspólnego rynku EU w
                  >
                  > połowie lat 90-tych. Żadna wolna Amerykanka, zero żywiołu. Każdy przedsiębiorca
                  >
                  > był przygotowany. Nikt wytwórców z tego kraju nie wyparł z rynku importem z EU.
                  >
                  > Balcerowicz nie przygotował polskiej gospodarki na wolny rynek - jeżeli
                  > nieumyślnie "zapomniał" to jest zwykłą miernotą, a jeżeli umyślnie to dywersant
                  > em.
                  >
                  > Takie jest moje zdanie na temat tego pana.
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  > Hugo

                  Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,000,000
                  zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi, z
                  horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym kryzysem
                  gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?
                  Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?

                  • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.*.*.* 04.10.01, 18:46
                    Gość portalu: DM napisał(a):

                    > Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,000,000
                    > zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi, z
                    > horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym kryzys
                    > em
                    > gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?

                    Kolego, to już czysta retoryka. PRL i jego gospodarka "polityczna" miały dobre i
                    złe strony. Nie można wymieniać ciurkiem tylko złych, pomijając dobre.
                    Dyskutujemy z resztą o Balcerowiczu a nie o PRL-u, więc nie będę ciągnął tego
                    wątku dalej.
                    Kraj, o którym pisałem nie miał PRL-owskich problemów i jego gospodarka spokojnie
                    poradziłaby sobie sama po przystąpieniu do UE. Ale bez rządowych programów
                    przystosowawczych na pewno zapanowałby przynajmniej jakiś początkowy bałagan,
                    chwilowa niestabilność. Tylko, że oni to przewidzieli i przeciwdziałali.
                    Tym bardziej takich działań potrzebowała Polska i tym większa wina zaniechania
                    Balcerowicza za wprowadzanie wolnego rynku na ślepo, niech się dzieje co chce,
                    jakoś to będzie, kto jest silny to przeżyje. Wielu było niewystarczająco silnych.

                    > Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?
                    Mam wrażenie, że bezrobotni wolą kartki niż bezrobocie.

                    Pozdrawiam,
                    Hugo
                    • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.mntp1.il.home.com 04.10.01, 19:30
                      Gość portalu: Hugo napisał(a):

                      > Gość portalu: DM napisał(a):
                      >
                      > > Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,00
                      > 0,000
                      > > zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi,
                      > z
                      > > horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym k
                      > ryzys
                      > > em
                      > > gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?
                      >
                      > Kolego, to już czysta retoryka. PRL i jego gospodarka "polityczna" miały dobre
                      > i
                      > złe strony. Nie można wymieniać ciurkiem tylko złych, pomijając dobre.
                      > Dyskutujemy z resztą o Balcerowiczu a nie o PRL-u, więc nie będę ciągnął tego
                      > wątku dalej.
                      > Kraj, o którym pisałem nie miał PRL-owskich problemów i jego gospodarka spokojn
                      > ie
                      > poradziłaby sobie sama po przystąpieniu do UE. Ale bez rządowych programów
                      > przystosowawczych na pewno zapanowałby przynajmniej jakiś początkowy bałagan,
                      > chwilowa niestabilność. Tylko, że oni to przewidzieli i przeciwdziałali.
                      > Tym bardziej takich działań potrzebowała Polska i tym większa wina zaniechania
                      > Balcerowicza za wprowadzanie wolnego rynku na ślepo, niech się dzieje co chce,
                      > jakoś to będzie, kto jest silny to przeżyje. Wielu było niewystarczająco silnyc
                      > h.
                      >
                      > > Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?
                      > Mam wrażenie, że bezrobotni wolą kartki niż bezrobocie.
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      > Hugo

                      $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospodarka
                      nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka? Nie wiem
                      ile masz lat ale taka byla rzeczywistosc. Warunki w jakich Balcerowicz wprowadzal
                      reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.

                      Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrotu do
                      PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                      wcisniesz pozostalym kartki na sile?

                      • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 19:45
                        Gość portalu: DM napisał(a):

                        > $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospodarka
                        > nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka?

                        Retoryką jest wybiórcze przytaczanie faktów, np. samych negatywów bez brania pod
                        uwagę pozytywów.
                        A propos zadłużenia, to żeby dorobić się 40 mld długu PRL potrzebował 20 lat, a
                        my na następne 40 mld już tylko 10 lat - takie "podwaliny gospodarki" sprawił nam
                        Balcerowicz.

                        > Warunki w jakich Balcerowicz wprowadz
                        > al
                        > reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.

                        A to skąd ? Gospodarka przedbalcerowiczowska była w bardzo wysokim stopniu
                        planowana i regulowana. To raczej nasz geniusz rozłożył ją na łopatki i
                        wprowadził planowy (?) chaos.

                        > Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrotu do
                        > PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                        > wcisniesz pozostalym kartki na sile?

                        Nie, mi jest świetnie, chyba że i ja wyląduję na bruku przy kolejnej fali
                        redukcji zatrudnienia. Jak bezrobocie dojdzie do 30% to i mnie może nagle zrobić
                        się mniej wesoło.

                        Każdy wie, że do kartek nie ma powrotu, ale zarzut do Balcerowicza jest taki, że
                        wytworzył system, w którym miliony tęsknią do kartek. Smutna prawda.

                        Pozdrawiam,
                        Hugo
                        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 20:11
                          Gość portalu: Hugo napisał(a):

                          > Gość portalu: DM napisał(a):
                          >
                          > > $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospod
                          > arka
                          > > nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka?
                          >
                          > Retoryką jest wybiórcze przytaczanie faktów, np. samych negatywów bez brania po
                          > d
                          > uwagę pozytywów.
                          > A propos zadłużenia, to żeby dorobić się 40 mld długu PRL potrzebował 20 lat, a
                          >
                          > my na następne 40 mld już tylko 10 lat - takie "podwaliny gospodarki" sprawił n
                          > am
                          > Balcerowicz.
                          >
                          > > Warunki w jakich Balcerowicz wprowadz
                          > > al
                          > > reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.
                          >
                          > A to skąd ? Gospodarka przedbalcerowiczowska była w bardzo wysokim stopniu
                          > planowana i regulowana. To raczej nasz geniusz rozłożył ją na łopatki i
                          > wprowadził planowy (?) chaos.
                          >
                          > > Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrot
                          > u do
                          > > PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                          >
                          > > wcisniesz pozostalym kartki na sile?
                          >
                          > Nie, mi jest świetnie, chyba że i ja wyląduję na bruku przy kolejnej fali
                          > redukcji zatrudnienia. Jak bezrobocie dojdzie do 30% to i mnie może nagle zrobi
                          > ć
                          > się mniej wesoło.
                          >
                          > Każdy wie, że do kartek nie ma powrotu, ale zarzut do Balcerowicza jest taki, ż
                          > e
                          > wytworzył system, w którym miliony tęsknią do kartek. Smutna prawda.
                          >
                          > Pozdrawiam,
                          > Hugo

                          Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calkowicie
                          go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, kolegia za
                          nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?

                          Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                          dlaczego do nich nie tesknisz. Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                          zasluga Balcerowicza? Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                          mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor. Na
                          mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.

                          • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 05.10.01, 11:34
                            Gość portalu: DM napisał(a):

                            > Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calkowici
                            > e
                            > go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, kolegia za
                            > nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?

                            W tej materii pewnie nie dojdziemy do wspólnej konkluzji. Ze Stanów patrzy się na
                            Polskę inaczej niż z Polski.

                            > Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                            > dlaczego do nich nie tesknisz.

                            Praca dla wszystkich. Darmowa edukacja dla wszystkich, którzy chcą z niej
                            korzystać. Opieka społeczna, powodująca, że na ulicach nie osaczają Cię żebracy.
                            Mniejsza przestępczość.

                            Dlaczego nie tęsknię ? Bo ja akurat jestem "piękny, zdrowy i bogaty" i w Polsce
                            Balcerowicza jest mi lepiej niż za PRL-u. Pracę z powodu moich kwalifikacji będę
                            miał nawet przy wysokim bezrobociu. Edukację dla siebie już zdobyłem za PRL-u, a
                            dla dzieci stać mnie na opłacanie prywatnej szkoły. Zamiast chodzić w miejsca,
                            gdzie są żebracy, mogę sobie jeździć na zagraniczne wycieczki do lepiej
                            zorganizowanych krajów. Stać mnie na monitoring i ochronę.

                            > Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                            > zasluga Balcerowicza?

                            Raczej moja własna.

                            > Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                            > mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor.

                            Malucha miałem jeszcze jako student w PRL. Nie na talon, tylko kupiony na
                            giełdzie, za parę dolarów zarobionych w wakacje za granicą.

                            > Na mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.

                            Również za komuny zbudowałem dom. Wszystko było względnie tanie, ale niskiej
                            jakości, więc dzisiaj buduję drugi, bo mam wyższe ambicje i mnie stać.

                            Pomimo tego widzę, co się dzieje wokoło mnie - nędza dla większości. To zasługa
                            zwykłej miernoty Balcerowicza.

                            Pozdr.Hugo
                            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 05.10.01, 15:24
                              Gość portalu: Hugo napisał(a):

                              > Gość portalu: DM napisał(a):
                              >
                              > > Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calk
                              > owici
                              > > e
                              > > go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, koleg
                              > ia za
                              > > nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?
                              >
                              > W tej materii pewnie nie dojdziemy do wspólnej konkluzji. Ze Stanów patrzy się
                              > na
                              > Polskę inaczej niż z Polski.
                              >
                              > > Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                              >
                              > > dlaczego do nich nie tesknisz.
                              >
                              > Praca dla wszystkich. Darmowa edukacja dla wszystkich, którzy chcą z niej
                              > korzystać. Opieka społeczna, powodująca, że na ulicach nie osaczają Cię żebracy
                              > .
                              > Mniejsza przestępczość.
                              >
                              > Dlaczego nie tęsknię ? Bo ja akurat jestem "piękny, zdrowy i bogaty" i w Polsce
                              >
                              > Balcerowicza jest mi lepiej niż za PRL-u. Pracę z powodu moich kwalifikacji będ
                              > ę
                              > miał nawet przy wysokim bezrobociu. Edukację dla siebie już zdobyłem za PRL-u,
                              > a
                              > dla dzieci stać mnie na opłacanie prywatnej szkoły. Zamiast chodzić w miejsca,
                              > gdzie są żebracy, mogę sobie jeździć na zagraniczne wycieczki do lepiej
                              > zorganizowanych krajów. Stać mnie na monitoring i ochronę.
                              >
                              > > Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                              > > zasluga Balcerowicza?
                              >
                              > Raczej moja własna.
                              >
                              > > Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                              > > mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor.
                              >
                              >
                              > Malucha miałem jeszcze jako student w PRL. Nie na talon, tylko kupiony na
                              > giełdzie, za parę dolarów zarobionych w wakacje za granicą.
                              >
                              > > Na mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.
                              >
                              > Również za komuny zbudowałem dom. Wszystko było względnie tanie, ale niskiej
                              > jakości, więc dzisiaj buduję drugi, bo mam wyższe ambicje i mnie stać.
                              >
                              > Pomimo tego widzę, co się dzieje wokoło mnie - nędza dla większości. To zasługa
                              >
                              > zwykłej miernoty Balcerowicza.
                              >
                              > Pozdr.Hugo

                              Masz racje, do wspolnej konkluzji nie dojdziemy. Jako podsumowanie, pozwole sobie
                              zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powodzi -
                              bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narzekaja na
                              Balcerowicza?

                              • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.*.*.* 08.10.01, 14:38
                                Gość portalu: DM napisał(a):

                                > Jako podsumowanie, pozwole sobie
                                > zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powodzi -
                                > bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narzekaja
                                > na Balcerowicza?

                                Bo ludzie zamożni mają oczy otwarte i widzą, że mamy dobrobyt tylko dla
                                nielicznych i to na wyrost, nie oparty o solidne podstawy gospodarcze. Business
                                case polskiej gospodarki polega nie na przedsiębiorczości, wytwórczości i
                                innowacyjności, ale wyłącznie na prywatyzacji. Import od dziesięcioleci
                                wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest wyrównywany wpływami z
                                prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi, co z kolei dusi
                                przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka - gospodarka nie
                                dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony. Jak zmaleją wpływy
                                z prywatyzacji musi nastąpić kryzys walutowy, kompletny krach gospodarki i
                                dopiero wtedy będziemy mieli bezrobocie. Obym do tego czasu zdążył skończyć
                                budowę domu...

                                Pzdr,
                                Hugo
                                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 08.10.01, 15:55
                                  Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                                  >
                                  > > Jako podsumowanie, pozwole sobie
                                  > > zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powo
                                  > dzi -
                                  > > bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narze
                                  > kaja
                                  > > na Balcerowicza?
                                  >
                                  > Bo ludzie zamożni mają oczy otwarte i widzą, że mamy dobrobyt tylko dla
                                  > nielicznych i to na wyrost, nie oparty o solidne podstawy gospodarcze. Business
                                  >
                                  > case polskiej gospodarki polega nie na przedsiębiorczości, wytwórczości i
                                  > innowacyjności, ale wyłącznie na prywatyzacji. Import od dziesięcioleci
                                  > wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest wyrównywany wpływami z
                                  > prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi, co z kolei dusi
                                  > przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka - gospodarka ni
                                  > e
                                  > dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony. Jak zmaleją wpływ
                                  > y
                                  > z prywatyzacji musi nastąpić kryzys walutowy, kompletny krach gospodarki i
                                  > dopiero wtedy będziemy mieli bezrobocie. Obym do tego czasu zdążył skończyć
                                  > budowę domu...
                                  >
                                  > Pzdr,
                                  > Hugo

                                  Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow zostjae
                                  Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie poprawilo.
                                  • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 09.10.01, 16:45
                                    Gość portalu: DM napisał(a):

                                    > Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow zostj
                                    > ae
                                    > Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie poprawilo.

                                    Przyjacielu, dzięki za dobre słowo. Cieszyłbym się, gdyby mi się jeszcze
                                    poprawiło, ale prawdę powiedziawszy nie jest to konieczne. Jak wiesz, powodzi mi
                                    się całkiem, całkiem. Będę zadowolony jak się nie pogorszy. :-)

                                    Pzdr,
                                    Hugo
                                    • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 09.10.01, 17:00
                                      Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                      > Gość portalu: DM napisał(a):
                                      >
                                      > > Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow
                                      > zostj
                                      > > ae
                                      > > Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie popra
                                      > wilo.
                                      >
                                      > Przyjacielu, dzięki za dobre słowo. Cieszyłbym się, gdyby mi się jeszcze
                                      > poprawiło, ale prawdę powiedziawszy nie jest to konieczne. Jak wiesz, powodzi m
                                      > i
                                      > się całkiem, całkiem. Będę zadowolony jak się nie pogorszy. :-)
                                      >
                                      > Pzdr,
                                      > Hugo


                                      No to oby ci sie nie pogorszylo!

                                      Przy okazji pozwole sobie zadac pytanie. Przy pomocy jakiej technologii budujesz
                                      dom? Chcialbym sie zorientowac jakich materialow sie obecnie uzywa. Jesli masz
                                      ochote to odpisz.
                                      Aby nie zasmiecac forum podaje email: info@cutewebpage.com
                                • Gość: mirex Import od dziesięcioleci wielokrotnie przewyższa eksport? IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 14:08
                                  >Import od dziesięcioleci wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest
                                  >wyrównywany wpływami z prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi,
                                  >co z kolei dusi przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka -
                                  >gospodarka nie dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony.

                                  No coż, aż prosi się o komentarz. Powoływanie się na nieprawdziwe bardzo obniża
                                  poziom dyskusji. Napisałeś, że import od dziesięcioleci przewyższa eksport. Po co
                                  pisać takie rzeczy. Masz dostęp do internetu, wejdź sobie na stronę www.nbp.pl,
                                  obejrzyj szeregi czasowe i tu zdziwenie. Dane za 1993 rok: import 16080 milionów
                                  USD, eksport 13598 milionów USD. A może nieco świeższe dane: rok 2000 - import
                                  41424 milionów USD, eksport 28256 milionów USD.
                                  Jeśli zgodzisz się ze mną, że NBP publikuje prawdziwe dane (choć możesz się nie
                                  zgodzić bo tam szefem jest Balcerowicz) to nietrudno zauważyć, że "od
                                  kilkudziesięciu lat" import nie przewyższa "wielokrotnie importu". Chyba, że
                                  błędnie interpretuję znaczenie słowa wielokrotnie...

                                  A jak piszesz o stopach procentowych to możesz też wspomnieć, że są one
                                  utrzymywane na wysokim poziomie np. aby nie rozdmuchać akcji kredytowej, głównie
                                  odnośnie kredytów konsumpcyjnych a tym samym nie doprowadzić do wzmożenia
                                  tendencji inflacyjnych.
                                  • Gość: Hugo Re: Import od dziesięcioleci przewyższa eksport IP: 194.92.234.* 11.10.01, 17:36
                                    Gość portalu: mirex napisał(a):

                                    > No coż, aż prosi się o komentarz. Powoływanie się na nieprawdziwe bardzo obniża
                                    > poziom dyskusji. Napisałeś, że import od dziesięcioleci przewyższa eksport. Po
                                    > co pisać takie rzeczy. Masz dostęp do internetu, wejdź sobie na stronę
                                    www.nbp.pl,
                                    >
                                    > obejrzyj szeregi czasowe i tu zdziwenie. Dane za 1993 rok: import 16080 milionó
                                    > w
                                    > USD, eksport 13598 milionów USD. A może nieco świeższe dane: rok 2000 - import
                                    > 41424 milionów USD, eksport 28256 milionów USD.
                                    > Jeśli zgodzisz się ze mną, że NBP publikuje prawdziwe dane (choć możesz się nie
                                    > zgodzić bo tam szefem jest Balcerowicz) to nietrudno zauważyć, że "od
                                    > kilkudziesięciu lat" import nie przewyższa "wielokrotnie importu". Chyba, że
                                    > błędnie interpretuję znaczenie słowa wielokrotnie...

                                    Mirex, nie kwestionuję danych NBP - masz rację chyba przeholowałem z tą
                                    wielokrotnością. Chodziło mi głównie o to, że bezwzględny deficyt jest naprawdę
                                    duży i wg mnie to jest problem. I wydaje mi się, że to się ciągnie co najmniej
                                    drugie dzisięciolecie, czyli że problem nie jest jednorazowy a strukturalny.

                                    > A jak piszesz o stopach procentowych to możesz też wspomnieć, że są one
                                    > utrzymywane na wysokim poziomie np. aby nie rozdmuchać akcji kredytowej, główni
                                    > e odnośnie kredytów konsumpcyjnych a tym samym nie doprowadzić do wzmożenia
                                    > tendencji inflacyjnych.

                                    Właśnie nie rozumiem, dlaczego branie kredytów miałoby wzmóc inflację. Przecież
                                    kredyty nie są dodrukowywaniem pustych pieniędzy, tylko są udzielane przez banki
                                    z realnych wkładów pieniężnych depozytariuszy. Czyli kredyty są prawdziwymi
                                    pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?

                                    Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branże,
                                    które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                    mieszkaniowe. Na zachodzie oprócz ludzi naprawdę zamożnych nikt nie buduje za
                                    gotówkę - większość pierwszego pokolenia posiadaczy domów spłaca kredyty niemal
                                    do końca swojego życia. Czy im to generuje inflację ? Bynajmniej. A czy pobudza
                                    gospodarkę ? - Owszem tak. U nas polityka balcerowiczowska zajmuje
                                    się "schładzaniem" gospodarki (= generowaniem bezrobocia) zamiast pobudzaniem.
                                    Jestem zwolennikiem kredytów, oczywiście takich, które kredytobiorca może
                                    spłacić, bo pobudzają gospodarkę (a nie inflację).

                                    Pzdr,
                                    Hugo
                                    • Gość: mirex Re: Import od dziesięcioleci przewyższa eksport IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 18:29
                                      > Mirex, nie kwestionuję danych NBP - masz rację chyba przeholowałem z tą
                                      > wielokrotnością. Chodziło mi głównie o to, że bezwzględny deficyt jest naprawdę
                                      > duży i wg mnie to jest problem. I wydaje mi się, że to się ciągnie co najmniej
                                      > drugie dzisięciolecie, czyli że problem nie jest jednorazowy a strukturalny.

                                      Tu już się oczywiście zgadzam bo rzeczywiście w ostatnich latach import znacznie
                                      przewyższał eksport.

                                      > Właśnie nie rozumiem, dlaczego branie kredytów miałoby wzmóc inflację. Przecież
                                      > kredyty nie są dodrukowywaniem pustych pieniędzy, tylko są udzielane przez bank
                                      > i z realnych wkładów pieniężnych depozytariuszy. Czyli kredyty są prawdziwymi
                                      > pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?

                                      Bo powoduje wzrost podaży pieniądza. Jeśli założymy, że ilościowa teoria
                                      pieniądza jest słuszna to wzrost podaży pieniądza wpływa bezpośrednio na wzrost
                                      inflacji.
                                      Kredyty nie do końca są udzielane z pieniędzy depozytariuszy, choć racja, ze bez
                                      nich nie byłoby to możliwe.
                                      W uproszczeniu działa następujący mechanizm znany z teorii ekonomii (kreacja
                                      pieniądza). Osoba X wpłaca depozyt, Bank bierze od niej depozyt, płaci rezerwę
                                      obowiązkową do NBP i udziela kredytu. Osoba Y bierze od banku kredyt wydaje
                                      otrzymane pieniądze powiedzmy na inwestycję u osoby Z. Osoba Z otrzymane ze
                                      sprzedązy środki zanosi do innego banku w formie depozytu, Bank płaci rezerwę
                                      obowiązkową do NBP i resztę pożycza następnej osobie itd. Okazuje się, że banki
                                      komercyjne sa w stanie kreować w ten sposób pieniądz a pieniądz gotókowy NBP to
                                      tylko część wszystkich pieniędzy w gospodarce. Więcej pieniądza to wyższa
                                      inflacja.
                                      Gdyby kredyty udzielane, przez banki szły głównie na inwestycje to jeszcze pół
                                      biedy ale jak idą na kredyty konsumpcyjne, na kupowanie samochodów, mikserów,
                                      kuchenek to chyba nie jest dobrze.

                                      > Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branże,
                                      > które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                      > mieszkaniowe. Na zachodzie oprócz ludzi naprawdę zamożnych nikt nie buduje za
                                      > gotówkę - większość pierwszego pokolenia posiadaczy domów spłaca kredyty niemal
                                      > do końca swojego życia.

                                      No nie wiem czy sobie u nas to budownictwo daje radę bez kredytów. Firmy
                                      budowlane raczej słąbo sobie radzą a niedobory mieszkań są ogromne. Oczywiście
                                      wysokie stopy procentowe dużo tu psują. Bo jak brać kredyt na mieszkanie gdy mamy
                                      25% rocznie odsetek od kredytu. Gdyby to było choćby 10%...

                                      > Czy im to generuje inflację ? Bynajmniej. A czy pobudza
                                      > gospodarkę ? - Owszem tak. U nas polityka balcerowiczowska zajmuje
                                      > się "schładzaniem" gospodarki (= generowaniem bezrobocia) zamiast pobudzaniem.

                                      Z tym "schładzaniem" to trochę jest afera rozpętana przez media i polityków
                                      demagogów. Balcerowicz nie chciał wcale aby obniżyć tempo wzrostu PKB w Polsce,
                                      wręcz przeciwnie chciał je przyspieszyć. Chodziło tylko o nadanie temu wzrostowi
                                      zdrowszych fundamentów - niska inflacja, jako taka rónowaga bilansu płatniczego,
                                      zahamowanie szybkiego przyrostu kkredytów konsumpcyjnych. Balcerowicz chciał
                                      gospodarkę "rozgrzać" ale innymi metodami. Obniżaniem poziomu bezrobocia poprzez
                                      obniżenie podatków, przyciąganie zagranicznych inwestorów, reformę prawa pracy,
                                      liberalizację gospodarki, reforme finansów publicznych. Szkoda, że prawie nic z
                                      tego mu się nie udało. Nie miał wystarczającego poparcia społecznego bo w Polsce
                                      było za dobrze i nikt nie chciał słuchać, że jak nic nie zrobimy to będzie
                                      gorzej. To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                      dobrze. Jak jest dobrze lepszy jest uśmiechcnięty Kołodko, który przypisze sobie
                                      w razie potrzeby wszystkie zasługi.

                                      > Jestem zwolennikiem kredytów, oczywiście takich, które kredytobiorca może
                                      > spłacić, bo pobudzają gospodarkę (a nie inflację).

                                      Ja też uważam, że kredyty są potrzebne ale jak ktoś nie może ich spłacić to niech
                                      ich nie zaciąga.
                                      Nie przeceniajmy też roli NBP i RPP. Oni ustalają jedynie stopy kredytów jakie
                                      banki komercyjne mogą zaciągać w NBP. Owszem są one impulsem dla banków
                                      komercyjnych do zmian stóp procentowych - zarówno kredytów jak i depozytów ale to
                                      nie oznacza, że NBP i RPP w pełni kontrolują poziom stóp procentowych w Polsce.

                                      Pozdrawiam

                                      • Gość: Hugo Kredytowanie gospodarki IP: 194.92.234.* 12.10.01, 10:02
                                        Gość portalu: mirex napisał(a):

                                        >> Czyli kredyty są prawdziwymi
                                        >> pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?
                                        >
                                        > Bo powoduje wzrost podaży pieniądza. Jeśli założymy, że ilościowa teoria
                                        > pieniądza jest słuszna to wzrost podaży pieniądza wpływa bezpośrednio na wzrost
                                        > inflacji.
                                        > Kredyty nie do końca są udzielane z pieniędzy depozytariuszy, choć racja, ze
                                        bez
                                        > nich nie byłoby to możliwe.
                                        > W uproszczeniu działa następujący mechanizm znany z teorii ekonomii (kreacja
                                        > pieniądza). Osoba X wpłaca depozyt, Bank bierze od niej depozyt, płaci rezerwę
                                        > obowiązkową do NBP i udziela kredytu. Osoba Y bierze od banku kredyt wydaje
                                        > otrzymane pieniądze powiedzmy na inwestycję u osoby Z. Osoba Z otrzymane ze
                                        > sprzedązy środki zanosi do innego banku w formie depozytu, Bank płaci rezerwę
                                        > obowiązkową do NBP i resztę pożycza następnej osobie itd. Okazuje się, że banki
                                        > komercyjne sa w stanie kreować w ten sposób pieniądz a pieniądz gotókowy NBP to
                                        > tylko część wszystkich pieniędzy w gospodarce. Więcej pieniądza to wyższa
                                        > inflacja.

                                        Wybacz mi głupie pytania - jak widzisz jestem ekonomistą-amatorem. Śledzę
                                        powyższy łańcuszek X-bank-Y-bank-Z-bank z ilościowej teorii pieniądza - i nie
                                        widzę ŻADNEGO KREOWANIA pieniądza. Cały czas to przecież te same pieniądze X,
                                        które z banku pożyczył Y, a z których to pieniędzy jeszcze przy każdej transakcji
                                        powiększa się rezerwa NBP, płacony jest VAT i generowany popyt na towary/usługi
                                        (=miejsca pracy). A co będzie jak, z powodu schładzania, Y nie weźmie kredytu ?
                                        Cały ten łańcuszek szlag trafi, wszyscy producenci pójdą na bruk, budżet nie
                                        dostanie VATu, NBP nie powiększy rezerwy.

                                        I tego jesteśmy świadkami dziś w Polsce !

                                        > Gdyby kredyty udzielane, przez banki szły głównie na inwestycje to jeszcze pół
                                        > biedy ale jak idą na kredyty konsumpcyjne, na kupowanie samochodów, mikserów,
                                        > kuchenek to chyba nie jest dobrze.

                                        A ja przez moją ekonomiczną amatorszczyznę uważam, że bardzo dobrze jak kredyty
                                        idą także na konsumpcję. Zakupy samochodów, mikserów, kuchenek generują popyt i
                                        miejsca pracy w przemyśle dóbr konsumpcyjnych w niegorszym stopniu niż inwestycje
                                        produkcyjne. Jeżeli ktoś chce kupić na kredyt samochód dziś i spłacać go przez
                                        następne 4 lata, to dziś wygenerował miejsca pracy i przychody do budżetu.
                                        Alternatywą jest, że będzie oszczędzał na zakup przez następne 3 lata i te
                                        miejsca pracy wygeneruje dopiero wtedy. No to ja wolę, żeby ludzie mieli robotę
                                        już dzisiaj, a dziura budżetowa też się przez to zmniejszy (podatek).

                                        Może mi ktoś zarzucić, że te miejsca pracy powstają głównie za granicą a nie w
                                        Polsce, ale to już niestety wina znowu Balcerowicza za stworzenie warunków
                                        makroekonomicznych, w których produkcja się w Polsce nie opłaca. Przed
                                        Balcerowiczem opłacało się produkować w Polsce wszystko. A dziś importujemy nawet
                                        żwir, gwoździe i guziki.

                                        >
                                        > > Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branż
                                        > e,
                                        > > które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                        > > mieszkaniowe.
                                        > ...
                                        > No nie wiem czy sobie u nas to budownictwo daje radę bez kredytów. Firmy
                                        > budowlane raczej słąbo sobie radzą a niedobory mieszkań są ogromne.

                                        Oczywiście. Nie napisałem przecież, że budownictwo dobrze daje sobie radę.
                                        Budownictwo istnieje i funkcjonuje POMIMO balcerowiczowskiej gospodarki. Jest to
                                        jeden z nielicznych przykładów witalności polskiej gospodarki. Gdyby tak
                                        budownictwu stworzyć makroekonomiczne warunki jak na zachodzie, to miałoby szansę
                                        naprawdę rozkwitnąć i zatrudnić kolejne miliony bezrobotnych. Gdzie w UE
                                        najwięcej się buduje ? Tam gdzie jest najwięcej do dogonienia: Grecja, Hiszpania,
                                        Portugalia.

                                        > Z tym "schładzaniem" to trochę jest afera rozpętana przez media i polityków
                                        > demagogów. Balcerowicz nie chciał wcale aby obniżyć tempo wzrostu PKB w Polsce,
                                        > wręcz przeciwnie chciał je przyspieszyć. Chodziło tylko o nadanie temu
                                        wzrostowi
                                        > zdrowszych fundamentów - niska inflacja, jako taka rónowaga bilansu
                                        płatniczego,
                                        > zahamowanie szybkiego przyrostu kkredytów konsumpcyjnych. Balcerowicz chciał
                                        > gospodarkę "rozgrzać" ale innymi metodami.

                                        Dlaczego ? Bo jest ślepym dogmatykiem, który kolejny raz gotów był rozłożyć
                                        istniejącą funkcjonującą gospodarkę w imię przyszłej, "lepszej". Niechby sobie
                                        budował fundamenty nowej gospodarki nie psując obecnej. Bo z jego nowej
                                        gospodarki nic jeszcze nie wyszło, a stara już jest schłodzona jak trup, i w
                                        kraju miliony nowych bezrobotnych.

                                        > To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                        > dobrze.

                                        Wg mnie to jest człowiek spalony i skompromitowany w Polsce na zawsze. Niech
                                        sobie idzie za granicę na jakąś ciepłą posadkę wślad Bieleckiego i Gronkiewicz-W.
                                        za zasługi dla rozwoju zachodniego eksportu do Polski.

                                        > Nie przeceniajmy też roli NBP i RPP. Oni ustalają jedynie stopy kredytów jakie
                                        > banki komercyjne mogą zaciągać w NBP. Owszem są one impulsem dla banków
                                        > komercyjnych do zmian stóp procentowych - zarówno kredytów jak i depozytów ale
                                        > to nie oznacza, że NBP i RPP w pełni kontrolują poziom stóp procentowych w
                                        Polsce.

                                        No dobrze, ale czy wyobrażasz sobie, żeby stopa NBP była np. 15%, a stopa kredytu
                                        w banku np. 9% ? Niemożliwe.
                                        A przecież stopy kredytów komercyjnych w bankach przy inflacji 5% nie powinny
                                        przekraczać 9-10% w normalnej niebalcerowiczwskiej gospodarce. I wtedy ruszyłaby
                                        każda gałąź gospodarki.

                                        Pozdrawiam,
                                        Hugo
                                        • Gość: mirex Re: Kredytowanie gospodarki 1/2 IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 15:54
                                          Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                          > Wybacz mi głupie pytania - jak widzisz jestem ekonomistą-amatorem. Śledzę
                                          > powyższy łańcuszek X-bank-Y-bank-Z-bank z ilościowej teorii pieniądza - i nie
                                          > widzę ŻADNEGO KREOWANIA pieniądza. Cały czas to przecież te same pieniądze X,
                                          > które z banku pożyczył Y, a z których to pieniędzy jeszcze przy każdej
                                          transakcji
                                          > powiększa się rezerwa NBP, płacony jest VAT i generowany popyt na
                                          towary/usługi
                                          > (=miejsca pracy). A co będzie jak, z powodu schładzania, Y nie weźmie
                                          kredytu ?
                                          > Cały ten łańcuszek szlag trafi, wszyscy producenci pójdą na bruk, budżet nie
                                          > dostanie VATu, NBP nie powiększy rezerwy.
                                          > I tego jesteśmy świadkami dziś w Polsce

                                          Masz po części rację.
                                          Zaczynając od tego łańcuszka- to jest kreowanie pieniądza – bo pieniądz to nie
                                          tylko gotówka czyli monety i banknoty – to znacznie więcej – nie wiem na ile
                                          jesteś obeznany z ekonomią, nie chce ci pisać o rzeczach, o których masz pewnie
                                          duże pojęcie, bo uczą ich chociażby na pierwszym roku SGH – ale niech będzie:
                                          (w dużym uproszczeniu)

                                          Nauka ekonomii rozróżnia kilka definicji pieniądza w zależności od założonych
                                          kryteriów – chodzi tu głównie o płynność.
                                          I tak powstały choćby agregaty pieniężne M1, M2,M3, M4 obejmujące wiele
                                          różnych „instrumentów” pełniących funkcje pieniądza. Te agregaty to właśnie
                                          miary ilości pieniądza.

                                          Zgodzisz się chyba, że czy masz czek na 20 PLN w kieszeni czy 20 PLN w kieszeni
                                          to nie ma to znaczenia – jeśli tylko sklepy je akceptują, jest to taki sam
                                          pieniądz. Dlatego pod pojęciem pieniądza nie rozumiemy jedynie gotówki. Szersze
                                          definicje mogą obejmować depozyty a vista, depozyty terminowe itd.
                                          A jeśli bank przyzna ci możliwość pojawienia się debetu na twojej karcie – czy
                                          to jest pieniądz czy nie?

                                          A wracając do tego łańcuszka – zapytaj osobę X ile ma pieniędzy – załóżmy, że
                                          ten depozyt to było 100 PLN – powie 100 PLN, zapytaj osobę Y, która wzięła
                                          kredyt – powie 90, o.k. jak wyda ma zero, ale zapytaj sklepu Z gdzie wydała
                                          pieniądze ile ma – powie 90, to, że zaniesie do banku te 90 PLN nie zmieni
                                          faktu, że je ma... Mam nadzieje, że czujesz ten mechanizm – bo przecież ze 100
                                          PLN osoby X zrobiło się już 190 PLN osób Z i X – a może się zrobić więcej.

                                          Prawdą jest, że gospodarka potrzebuje pieniądza – chodzi jednak o to żeby
                                          trzymać jego podaż, czyli ilość w gospodarce pod kontrolą. Jeśli jest go za
                                          dużo to powstaje presja inflacyjna – możemy przecież założyć, że pieniądz to
                                          takie samo dobro jak na przykład masło, jeśli wpompujemy w gospodarkę trochę
                                          więcej pieniądza a ilość masła nie zmieni się to chyba to masło powinno mieć
                                          większą wartość w stosunku do dobra jakim jest pieniądz. I dlatego sterowanie
                                          inflacją przez banki centralne to w dużym stopniu trzymanie pod kontrolą ilości
                                          pieniądza.

                                          A czy jak ten łańcuszek szlak trafi to wszyscy pójdą na bruk – pewnie nie
                                          wszyscy ale dużo z nas tak – dlatego kredyty są potrzebne i tu się zgadzam. Są
                                          potrzebne firmom, żeby mogły się rozwijać.
                                          Ale wydaje mi się, że w Polsce mamy inny problem – a mianowicie za małe
                                          skłonności do oszczędzania. Jesteśmy biednym krajem, ludzie powinni oszczędzać –
                                          oddawać swoje depozyty do banków – a banki mogłyby prowadzić akcję kredytową i
                                          pomagać przedsiębiorstwom. Ale my mało, że nie oszczędzamy to jeszcze pożyczamy
                                          na cele konsumpcyjne i cieszy się producent pralek BOSCH i cieszy się producent
                                          samochodów Toyota – a oni to chyba zbytnio miejsc pracy w Polsce nie tworzą
                                          (popraw mnie może akurat BOSCH lub Toyota coś u nas produkują - ale pewnie
                                          znaleźli by się zawsze inni).

                                          A w końcu okaże się, że się napożyczaliśmy, nakupowaliśmy różnych „potrzebnych
                                          dóbr” z importu i cóż – kiedyś te kredyty trzeba będzie spłacić – pytanie z
                                          czego, a jak nawet będzie z czego to już nie będzie mowy o zaciąganiu nowych.
                                          Polska żyła sobie na kredyt za Gierka, w ostatnich latach też- bo mieliśmy duży
                                          deficyt budżetowy – ale to się kiedyś skończy – ten kredyt trzeba obsługiwać i
                                          spłacać – dobrze jak można go spłacać z dalszego zadłużania – a co będzie jak
                                          inwestorzy stwierdzą, że pożyczanie nam pieniędzy to za duże ryzyko.
                                          • Gość: mirex Re: Kredytowanie gospodarki 2/2 IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 15:59
                                            > A ja przez moją ekonomiczną amatorszczyznę uważam, że bardzo dobrze jak
                                            kredyty
                                            > idą także na konsumpcję. Zakupy samochodów, mikserów, kuchenek generują
                                            popyt i
                                            > miejsca pracy w przemyśle dóbr konsumpcyjnych w niegorszym stopniu niż
                                            inwestycje > produkcyjne. Jeżeli ktoś chce kupić na kredyt samochód dziś i
                                            spłacać go przez
                                            > następne 4 lata, to dziś wygenerował miejsca pracy i przychody do budżetu.
                                            > Alternatywą jest, że będzie oszczędzał na zakup przez następne 3 lata i te
                                            > miejsca pracy wygeneruje dopiero wtedy. No to ja wolę, żeby ludzie mieli
                                            robotę
                                            > już dzisiaj, a dziura budżetowa też się przez to zmniejszy (podatek).

                                            Jak potrzebuje samochodu i ma porządne zarobki to oczywiście niech go kupi na
                                            kredyt, po co oszczędzać trzy lata.
                                            Ale jak on tych pieniędzy nie ma? Jak z trudem daje radę ten kredyt obsłużyć to
                                            już gorzej.
                                            A tak poza tym napędzasz obroty zagranicznym firmom samochodowym. Państwo
                                            zdejmie swój podatek i tyle z tego mamy. A kredyty, których potrzebowały nasze
                                            przedsiębiorstwa to z czego maja być udzielane? Jakby ten gość od miksera,
                                            stwierdził, że jest biedak i musi pooszczędzać i zanosił swoje pieniądze do
                                            banku to może Polska nie byłaby rajem dla producentów AGD a byłyby pieniądze na
                                            kredyty dla firm. Bo popraw mnie jeśli się myle – ale wydaje mi się, że na
                                            kredyt to my kupujemy głównie dobra z importu.

                                            > Może mi ktoś zarzucić, że te miejsca pracy powstają głównie za granicą a nie
                                            w
                                            > Polsce, ale to już niestety wina znowu Balcerowicza za stworzenie warunków
                                            > makroekonomicznych, w których produkcja się w Polsce nie opłaca. Przed
                                            > Balcerowiczem opłacało się produkować w Polsce wszystko. A dziś importujemy
                                            nawet żwir, gwoździe i guziki.

                                            Opłacało? Przecież produkcja była skrajnie nieefektywna, jak zderzyliśmy się z
                                            efektywnością zachodu okazało się że dzieli nas przepaść.
                                            A co my takiego produkowaliśmy – głównie buble, a opłacało się bo nic nie było
                                            i każdy i tak kupił co by się nie wyprodukowało.
                                            A jak tak się opłacało to skąd te puste półki w sklepach pod koniec lat 80-tych.
                                            A poza tym produkować w Polsce niektórym się jednak opłaca.
                                            I to się może dużo bardziej opłacać niż produkowanie na zachodzie. Siła robocza
                                            jest tańsza, kadra menedżerska też się znajdzie, dobre położenie geograficzne,
                                            duży rynek zbytu + Rosja.





                                            > > To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                            > > dobrze.

                                            > Wg mnie to jest człowiek spalony i skompromitowany w Polsce na zawsze. Niech
                                            > sobie idzie za granicę na jakąś ciepłą posadkę w ślad Bieleckiego i
                                            Gronkiewicz-
                                            > W. za zasługi dla rozwoju zachodniego eksportu do Polski.

                                            To nie tak, on nie miał aż takiego dużego wpływu na te sprawy o których
                                            piszesz,
                                            gospodarkę polską trzeba było w 1989 zreformować bo tak już dłużej być nie
                                            mogło. A to co było dalej to już nie zasługa Balcerowicza. Nawet jak wrócił w
                                            1997, nie miał już takiej siły. Nie dysponował wystarczającym poparciem w
                                            sejmie bo w Polsce było wtedy relatywnie dobrze i raczej myślano o tym jak
                                            wydawać pieniądze – na napędzanie przyrostu naturalnego przez system podatkowy,
                                            na różnego rodzaju dodatki i zapomogi...
                                            Pamiętam propozycje Balcerowicza z tych dwóch lat jego rządów i cóż, prawie
                                            żadnej nie dał rady przeforsować, ale nikt by nie dał przy tej całej armii
                                            demagogów i telewizji publicznej cytującej dwa razy dziennie Kalinowskiego, z
                                            jego wszystkimi mądrymi przemyśleniami.
                                            AWS też go w większości nienawidził. Lepiej byłoby chyba gdyby na jego miejscu
                                            znalazł się człowiek z równie silną osobowością i realizujący program
                                            Balcerowicza ale nie będący Balcerowiczem. On był już za bardzo znienawidzony a
                                            przyczynił się do tego stek bzdur wypowiadany przez polityków wszelkich opcji a
                                            potem chętnie powtarzany przez zwykłych ludzi, którym się nie wiodło, a teraz
                                            jak to wnioskuje z całej tej dyskusji na forum, również przez ludzi, którym
                                            jest dobrze ale współczują tym co jest źle i obwiniają za wszystko jedną osobę.
                                            Nie widzą jednak prostej rzeczy – Balcerowicz miał wpływ na 5% spraw o które
                                            się go obwinia. Czemu nikt nie atakuje tysięcy byłych posłów, ministrów,
                                            wiceministrów, premierów – a wszystkim przeszkadza Balcerowicz, który był
                                            niecałe 5 lat w sumie ministrem finansów i wicepremierem.
                                            Ja zresztą uważam, że ministrów finansów to zawsze mieliśmy względnie dobrych,
                                            ale na innych stołkach różnie to bywało.

                                            > No dobrze, ale czy wyobrażasz sobie, żeby stopa NBP była np. 15%, a stopa
                                            kredytu w banku np. 9% ? Niemożliwe.
                                            > A przecież stopy kredytów komercyjnych w bankach przy inflacji 5% nie powinny
                                            > przekraczać 9-10% w normalnej niebalcerowiczwskiej gospodarce. I wtedy
                                            ruszyłaby
                                            > każda gałąź gospodarki.

                                            Inflacja 5%? Ok. fajnie, że ostatnio spadła do tego poziomu ale szybko znowu
                                            może wzrosnąć to naprawdę nie jest takie trudne... Nie bagatelizowałbym
                                            problemu inflacji – jak przez 3 lata będzie wynosiła 1-2% to mnie przekonasz.

                                            Która to gałąź gospodarki by się tak ruszyła? Same kredyty z polskich banków
                                            nie wystarczą – za mało oszczędzamy. Potrzebny jest kapitał z zagranicy – a jak
                                            go przyciągnąć – no przecież nie wysokimi podatkami, mało elastycznym prawem
                                            pracy itd.
                                            W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.

                                            Pozdrawiam
                                            mirex17@poczta.gazeta.pl

                                            • Gość: Hugo Re: Kredytowanie gospodarki 2/2 IP: 159.107.89.* 15.10.01, 14:59
                                              Gość portalu: mirex napisał(a):

                                              > Jak potrzebuje samochodu i ma porządne zarobki to oczywiście niech go kupi na
                                              > kredyt, po co oszczędzać trzy lata.
                                              > Ale jak on tych pieniędzy nie ma? Jak z trudem daje radę ten kredyt obsłużyć to
                                              > już gorzej.
                                              > A tak poza tym napędzasz obroty zagranicznym firmom samochodowym.

                                              Kredyty na zakupy wszelkiej maści powinny być udzielane niezależnie od
                                              pochodzenia towaru. Bank ma się interesować wyłącznie wiarygodnością kredytową
                                              pożyczkobiorcy. Rolą natomiast Balcerowicza powinno być tworzenie takich
                                              warunków, żeby ludzie potrzebowali i kupowali wyroby wytworzone w Polsce. Ale to
                                              tego geniusza nie interesuje. Skupił się i odniósł "sukces" we wskaźnikach
                                              inflacyjnych nie patrząc, że zamiast reformować przemysł on go zabił i zastąpił
                                              importem.

                                              > Jakby ten gość od miksera,
                                              > stwierdził, że jest biedak i musi pooszczędzać i zanosił swoje pieniądze do
                                              > banku to może Polska nie byłaby rajem dla producentów AGD a byłyby pieniądze na
                                              > kredyty dla firm.

                                              A co go obchodzą kredyty dla firm ? Ważne, że go stać spłacać raty za mikser.
                                              Niech kupuje, a rząd (byle nie Balcerowicz) niech tak prowadzi politykę
                                              gospodarczą, żeby to, co ludzie kupują, miało polski wkład.

                                              > A co my takiego produkowaliśmy – głównie buble, a opłacało się bo nic nie
                                              > było i każdy i tak kupił co by się nie wyprodukowało.

                                              To co: modernizować i zmieniać profil produkcji czy wyciąć produkcję, ludzi
                                              wysłać na zasiłki a produkcję zastąpić importem ? Balcerowicz miał ten dylemat,
                                              ale długo się nie zastanawiał i poszedł na łatwiznę.

                                              > A poza tym produkować w Polsce niektórym się jednak opłaca.
                                              > I to się może dużo bardziej opłacać niż produkowanie na zachodzie. Siła robocza
                                              > jest tańsza, kadra menedżerska też się znajdzie, dobre położenie geograficzne,
                                              > duży rynek zbytu + Rosja.

                                              Oczywiście, że potencjał jest. Dlatego tym bardziej denerwujące jest jak rządzą
                                              faceci, którzy ten potencjał marnują w imię "wyższych racji", tak jak Balcerowicz.

                                              > A to co było dalej to już nie zasługa Balcerowicza. Nawet jak wrócił w
                                              > 1997, nie miał już takiej siły.

                                              Może nie miał aż takiej siły, ale gospodarkę zdusił bardzo skutecznie. Bezrobocie
                                              wzrosło, ale on się cieszy, że spadła inflacja.

                                              > Inflacja 5%? Ok. fajnie, że ostatnio spadła do tego poziomu ale szybko znowu
                                              > może wzrosnąć to naprawdę nie jest takie trudne... Nie bagatelizowałbym
                                              > problemu inflacji – jak przez 3 lata będzie wynosiła 1-2% to mnie przekon
                                              > asz.

                                              Nikt nie bagatelizuje. Jak wzrośnie inflacja, to niech wzrosną stopy kredytowe,
                                              ale nie tak, żeby kredyt był 15% powyżej inflacji. Tego nie uciągnie żadna
                                              gospodarka.

                                              > W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.

                                              Zaraz, zaraz, tutaj mirex atakujesz Balcerowicza, a to moja rola :-) Balcerowicza
                                              nie interesuje, gdzie się produkuje, byle inflacja była niska, a stopy wysokie.

                                              Pozdrawiam,
                                              Hugo
                                              • Gość: mirex Drobny komentarzyk Hugo IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:04

                                                > Kredyty na zakupy wszelkiej maści powinny być udzielane niezależnie od
                                                > pochodzenia towaru. Bank ma się interesować wyłącznie wiarygodnością kredytową
                                                > pożyczkobiorcy. Rolą natomiast Balcerowicza powinno być tworzenie takich
                                                > warunków, żeby ludzie potrzebowali i kupowali wyroby wytworzone w Polsce. Ale
                                                to tego geniusza nie interesuje. Skupił się i odniósł "sukces" we wskaźnikach
                                                > inflacyjnych nie patrząc, że zamiast reformować przemysł on go zabił i zastąpił
                                                > importem.

                                                Co do roli banku komercyjnego masz racje, ma się on wyłącznie zajmować zdolnością
                                                kredytową kredytobiorcy. Ale Balcerowicz nie był i nie jest prezes żadnego banku
                                                komercyjnego lecz ministrem finansów i szefem NBP. A to wymaga innego spojrzenia.
                                                Bo te instytucje niestety musza mieć na uwadze inne kwestie, a konkretnie
                                                inflację, deficyt budżetowy, ochronę państwa przed kryzysami finansowymi,
                                                zobowiązania zagraniczne. I zapewniam cię, że z punktu widzenia szefów NBP czy
                                                ministrów finansów nie jest wszystko jedno czy kredyty idą na miksery czy na
                                                inwestycje w gospodarce.

                                                > A co go obchodzą kredyty dla firm ? Ważne, że go stać spłacać raty za mikser.
                                                > Niech kupuje, a rząd (byle nie Balcerowicz) niech tak prowadzi politykę
                                                > gospodarczą, żeby to, co ludzie kupują, miało polski wkład.

                                                No cóż, tego indywidualnego klienta nic to nie obchodzi, ale nie o indywidualnym
                                                kliencie dyskutujemy. A niestety bardzo ważne jest żeby ludzie więcej oszczędzali
                                                i żeby ich oszczędności szły na inwestycje bo za tym idzie tworzenie nowych
                                                miejsc pracy i powstają realne fundamenty wzrostu gospodarczego. Taki wzrost na
                                                kredyt jest krótkoterminowy.

                                                > To co: modernizować i zmieniać profil produkcji czy wyciąć produkcję, ludzi
                                                > wysłać na zasiłki a produkcję zastąpić importem ? Balcerowicz miał ten dylemat,
                                                > ale długo się nie zastanawiał i poszedł na łatwiznę.

                                                On niczego nie zastępował importem, nie on psuł gospodarkę przez 45 lat i to nie
                                                jego wina, że wiele przedsiębiorstw nie wytrzymało presji konkurencji
                                                zagranicznej - a tak na marginesie nikt biednych polskich przedsiębiorstw na
                                                presję zagranicy za szybko nie wystawiał, spójrz sobie na rynek telekomunikacyjny
                                                i na naszą szacowną TP S.A. mam wrażenie, że konkurencja na ten rynek dociera za
                                                późno. Ale to nie jest odosobniony przykład. I nie nazwałbym wycinaniem firm
                                                pompowania forsy w huty i kopalnie i dopłacanie do PKP.

                                                > Oczywiście, że potencjał jest. Dlatego tym bardziej denerwujące jest jak rządzą
                                                > faceci, którzy ten potencjał marnują w imię "wyższych racji", tak jak Balcerowi
                                                > cz.

                                                No właśnie, tylko moim zdaniem Balcerowicz żadnego potencjału nie marnuje co
                                                więcej powtarzam, nie on turealnie rządzi, ale właściwie dobrze byłoby się
                                                zastanowić kto przykładowo kierował w głównej mierze polityką gospodarczą poski w
                                                latach 1997-2001. Bo to nie był Balcerowicz - nie wystarczy być ministrem
                                                finansów czy nawet szefem KERM-u. Zachęcam do odpowwiedzi na to pytanie.

                                                > Może nie miał aż takiej siły, ale gospodarkę zdusił bardzo skutecznie.
                                                >Bezrobocie wzrosło, ale on się cieszy, że spadła inflacja.

                                                Ja też się cieszę, ale cóż - on naprawdę krzyczał dobre 2-3 lata temu, ze należy
                                                zadbać o szybszy wzrost gospodarczym, ciąć podatki liberalizować prawo pracy,
                                                likwidować deficyt budżetowy. Zgodzisz się, że takie propozycje Balcerowicz
                                                składał? A czy zgodzisz się, że gdyby to zrobiono 2-3 lata temu to dziś Polska
                                                mogłaby być w innej sytuacji gospodarczej?


                                                > Nikt nie bagatelizuje. Jak wzrośnie inflacja, to niech wzrosną stopy kredytowe,
                                                > ale nie tak, żeby kredyt był 15% powyżej inflacji. Tego nie uciągnie żadna
                                                > gospodarka.

                                                Kredyty są, rzeczywiście bardzo drogie myśle, że RPP wkrótce mocno obetnie stopy
                                                jak Belka sie nie będzie wygłupiał i przedstawi porządny program rónoważenia
                                                finansów publicznych a myślę, że to profesjonalista i wkrótce to zrobi.

                                                > > W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.
                                                >
                                                > Zaraz, zaraz, tutaj mirex atakujesz Balcerowicza, a to moja rola :-)
                                                > Balcerowicza nie interesuje, gdzie się produkuje, byle inflacja była niska, a
                                                >stopy wysokie.

                                                Nie atakuję tutaj Balcerowicza, on wcale nie jest takim zaślepionym wrogiem
                                                inflacji, który poza nią świata nie widzi. Ale nie zapominaj, że konstytucyjnym
                                                obowiązkiem RPP i NBP jest walka z inflacją. Zapewniam cie, że jeśli tylko
                                                przyszły rząd wreszcie przestanie myśleć jakby tu nawydawać i przypodobać się
                                                kolejnym grupom społecznym to w bardzo szybkim czasie zobaczysz znaczne obniżki
                                                stóp procentowych.
                                                Ale tak naprawdę gospodarka polska potrzebuje większych oszczędnoci. I tu nie
                                                przekonałeś mnie, że wzytsko jedno czy te oszczędności pójdą na kredyty dla firm
                                                i dalej tworzenie miejsc pracy czy na zakup miksera produkcji zagranicznej.

                                                Pozdawiam mirex
      • Gość: Maro Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 200.27.92.* 05.10.01, 18:04
        Doktorem zostać sztuką wielką nie jest. Pisząc pracę w Australii o Polsce jest
        to jeszcze łatwiejsze ze względu na fakt,iż brak jest tam informacji na temat
        Polski. Pan Biela jest profesorem i co z tego wynika? Nic nie wynika bo to co
        proponuje jest głupie i bezpodstawne. Nie zrobiłem doktoratu bo nie jest to mi
        w życiu potrzebne i nie zamierzam robić. Wolę być dobrym fachowcem niż miernym
        politykiem. Zresztą wiem jaki los czeka odważnych reformatorów. Wszelakie zło
        na świecie zostanie im przypisane. Słyszałem na tym forum głosy że Balcerowicz
        jest odpowiedzialny za zamachy na WTC. Kilka absurdów jeszcze się wykluje tutaj
        na pewno.
        Według mnie Balcerowicz jest wielką postacią we współczesnej historii i jestem
        pewien, że za sto lat historia uzna go za większego bohatera niż pana
        Grabskiego.
        Piękne jego refermy doprowadziły do tego że w 1930 roku polscy chłopi jedli
        surowe buraki z zapałki dzielili na 4. Tak budowano Polskę zamożną. W 1939 roku
        zakup karabinu maszynowego był potężną pozycją w budżecie w czasie gdy w
        Niemczech było tysiące czołgów i dział.
        Chcemy tak nadal istnieć ?
        pzdr

    • Gość: Zen. Kochani, alez wy jestescie pojebani… IP: *.TAMP.splitrock.net 04.10.01, 03:18
      A zwlaszcza ten caly PZPR.
      Belta sie jak ... w przereblu, matol!
      Balcerowicz zapewnil wam najbardziej stabilne warunki do wyjscia z kryzysu.
      Dzieki swojej kapialnej sile charakteru i uporowi ktorego wam durne i mieczaki
      brakuje doprowadzil do wyjscia z jednej z najwiekszych zapasci w historii Polski
      20 wieku.Balcerowicz mial zapewnic rozwoj technologiczny?
      Rozwoj rolnictwa, lotnictwa itd itd...?!
      Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!
      Ile jest ladnie wystrzyzonych i zadbanych trawnikow ?
      Ile jest przyjemnych przystankow autobusowych ?
      Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?
      Tak tak! Tych urzedow w ktorych wy pracujecie!
      Ile jest uprzejmych spedawczyn w sklepach i milych ludzi na ulicach?!
      Durnie !
      Za to ze ten kraj wyglada tak jak wyglada tylko Balcerowicz jest odpowiedzialny?!
      I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!
      Miernoty!
      Znalazl sie wybitny posrod was i to was tak drazni !
      Durnie.
      Pociecha tylko taka ze wciaz w Polsce jest spora grupa ludzi ktora to rozumie.
      Tylko wy sfrustrowane, beznadziejne durnie, tacy jak PZPR jestescie najbardziej
      krzykliwi.
      Matoly!
      Wiedzcie ze Balcerowicz jest juz pozytywnie w zapisany w historii Polski i Europy.
      Dzieci za sto lat beda sie o nim uczyc.
      A po was durnie nawet smrod nie zostanie.
      • Gość: Ochucki Wreszcie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 04.10.01, 11:24
        Tego mu było trzeba, ale wyobraź sobie że to do niego nie dotrze.

        PS: Ktoś (prawdopodobnie "wielki przedwojenny mąż stanu")
        powiedział: "zmienianie świata zacznę od tego że codziennie rano wyczyszczę
        sobie buty". I to by było na tyle panie PZPR ponieważ pański obecny stan
        umysłowy nie pozwala mi nadwerężać pańskiego cennego organu - życzę dalszego
        owocnego używania

        Zen. - wiem że nie widzisz polskich znaków ale nie mogłem się powstrzymać
        • Gość: Joanna Re: Wreszcie --- kto to powiedział IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 23:29
          Gość portalu: Ochucki napisał(a):

          > Tego mu było trzeba, ale wyobraź sobie że to do niego nie dotrze.
          >
          > PS: Ktoś (prawdopodobnie "wielki przedwojenny mąż stanu")
          > powiedział: "zmienianie świata zacznę od tego że codziennie rano wyczyszczę
          > sobie buty". I to by było na tyle panie PZPR ponieważ pański obecny stan
          > umysłowy nie pozwala mi nadwerężać pańskiego cennego organu - życzę dalszego
          > owocnego używania
          >
          > Zen. - wiem że nie widzisz polskich znaków ale nie mogłem się powstrzymać



          "Komunizm był byle jaki i nauczył nas bylejakości. Myślę, że skuteczniej
          uwolnilibyśmy się od komunizmu, gdyby każdy z nas rano wyczyścił buty niż gdy
          wszyscy zakładamy orłu koronę."

          Krzysztof Kieślowski, "Kino", czerwiec 1990 r.

          P.S. Pozdrawiam wszystkich, którzy szanują i podziwiają Leszka Balcerowicza.
          Teraz wiem, że nie jestem sama.

        • Gość: CL Chyba jednak megaloman IP: *.bh.com.pl 04.10.01, 17:59
          Wszystkim bezkrytycznym entuzjastom Balcerowicza polecam jako kuracje roczne
          bezrobocie bez zasiłku przy braku perspektywy znalezienia jakiejkolwiek pracy
          (i prosze tylko nie pisać ze jest to spowodowane brakami w wykształceniu bo
          obecnie najszybczej rosnacą grupą bezrobotnych sa mlodzi i wyksztalceni ludzie)
          Dotychczas gospodarka rozwijała sie dzieki wykorzystaniu prostych rezerw
          student 3 roku ekonomii potrafilby je wskazac, gdy to sie skończyło po prostu
          wyprzedawano co sie dało, teraz to się konczy i mamy kryzys.
          • Gość: DM Re: Chyba jednak megaloman IP: 12.15.16.* 04.10.01, 18:30
            Gość portalu: CL napisał(a):

            > Wszystkim bezkrytycznym entuzjastom Balcerowicza polecam jako kuracje roczne
            > bezrobocie bez zasiłku przy braku perspektywy znalezienia jakiejkolwiek pracy
            > (i prosze tylko nie pisać ze jest to spowodowane brakami w wykształceniu bo
            > obecnie najszybczej rosnacą grupą bezrobotnych sa mlodzi i wyksztalceni ludzie)
            >
            > Dotychczas gospodarka rozwijała sie dzieki wykorzystaniu prostych rezerw
            > student 3 roku ekonomii potrafilby je wskazac, gdy to sie skończyło po prostu
            > wyprzedawano co sie dało, teraz to się konczy i mamy kryzys.

            Balcerowicz wprowadzil reformy 12 lat temu. Stworzyl podstawy normalenj
            gospodarki. Bezrobocie to efekt rzadow kolejnych ekip, ktore forsuja wysokie
            podatki i wysokooprocentowane kredyty. Zadna gospodarka tego nie wytrzyma.

          • Gość: Leszek S Re: Chyba jednak megaloman IP: 66.95.1.* 04.10.01, 18:46
            Gość portalu: CL napisał(a):

            Jedynym skutecznym sposobem zwalczania bezrobocia jest - tworzenie nowych miejsc
            pracy. Nowe miejsca pracy tworzone bede jezeli bedzie to ekonomicznie oplacalne,
            ze nie wspomne mozliwe, dla pracodawcy. Stad pomysl z tworzeniem zachet takich
            jak obnizanie podatkow, liberalizacja kodeksu pracy. Ani na jedno ani na drugie
            nigdy nie godzily sie zadne zwiazki zawodowe, AWS zas poszla w slad za
            silniejszym partnerem. Wyborcy tez w pierwszej kolejnosci domagaja sie wyzszych i
            bardziej dlugotrwalych zasilkow, lepszych ubezpieczen itp.

            Nowych miejsc pracy nie oplaca sie w Polsce tworzyc bo jest to za drogie z punktu
            widzenia pracodawcy. Ale prosze nie winic za ten stan rzeczy Balcerowicza. To nie
            wprowadzenie w zycie jego pomyslow jest powodem obecnego stanu rzeczy - wprost
            przeciwnie - wlasnie niezrealizowanie planu Unii/Balcerowicza, przynajmniej w
            dziedzinie polityki pracy.

            Dominujacym sposobem myslenia w Polsce nadal wydaje sie byc "wpierw podniesiemy
            sobie place, potem bedziemy sie martwic jak to sfinansowac. Kiedys zalatwialo sie
            to drukowaniem papierkow z portretem Traugutta, teraz juz wiadomo do czego to
            prowadzi ale najwyrazniej jeszcze nie doroslismy do zrozumienia tego, ze zanim
            sie cos podzieli nalezy to wpierw stworzyc.
            • Gość: PZPR Re: czytam bełkot a odpiedzi na postawione pytania brakuje! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 21:24
              Nie mogę powstrzymać się od komentarz postów takich panów jak: Zen, DM, Leszek
              S, Ochucki i zamykającego czołówkę tęgich głów - Balzera.
              Powiem krótko, Panowie ten bełkot, który zaprezętowaliści w swoich postach to
              żenujace nieuctwo.

              Temat , który poruszyłem na łamach tego forum to nie krzyk frustrata lecz głos
              obserwatora , który spostrzega, że Polska zmierzamy w złym kierunku, a za
              chwilę będzie katastrofa! Nie trzeba być "wybitnym obserwatorem" jak wy
              panowie aby ten upadek widzieć, "dymy" już są! . Pan Blcerowicz smrodek poczuł
              już dwa lata temu, Wam czytającym reklamę polityczną GW zajmnie prawdopodobnie
              jeszcze następne 2 lata i będzie to trwać doputy dopóki nie zabraknie kiełbasy
              i wódy.


              Gwoli ciekawości panowie, w ostatnich 12-latach , żyje mi się b.dobrze.
              Oceniając swoją sytuację materialną ( przez pryzmat czystego chlewa i pełnego
              koryta) to na "kiełbasę i wódę " starczy mi prawdopodobnie dłużej jak wam.

              Nie wysilajcie się na odpowiedź bo nic mądrego nie wnosicie do dyskusji po za
              repertuarem chamskich wyzwisk pod adresem swoich oponetów .
              • Gość: Leszek S Re: czytam bełkot a odpiedzi na postawione pytania brakuje! IP: 66.95.1.* 04.10.01, 23:20
                Gość portalu: PZPR napisał(a):

                > Nie mogę powstrzymać się od komentarz postów takich panów jak: Zen, DM, Leszek
                > S, Ochucki i zamykającego czołówkę tęgich głów - Balzera.
                > Powiem krótko, Panowie ten bełkot, który zaprezętowaliści w swoich postach to
                > żenujace nieuctwo.
                >
                > Temat , który poruszyłem na łamach tego forum to nie krzyk frustrata lecz głos
                > obserwatora , który spostrzega, że Polska zmierzamy w złym kierunku, a za
                > chwilę będzie katastrofa! Nie trzeba być "wybitnym obserwatorem" jak wy
                > panowie aby ten upadek widzieć, "dymy" już są! . Pan Blcerowicz smrodek poczuł
                > już dwa lata temu, Wam czytającym reklamę polityczną GW zajmnie prawdopodobnie
                > jeszcze następne 2 lata i będzie to trwać doputy dopóki nie zabraknie kiełbasy
                > i wódy.
                >
                > Gwoli ciekawości panowie, w ostatnich 12-latach , żyje mi się b.dobrze.
                > Oceniając swoją sytuację materialną ( przez pryzmat czystego chlewa i pełnego
                > koryta) to na "kiełbasę i wódę " starczy mi prawdopodobnie dłużej jak wam.
                >
                > Nie wysilajcie się na odpowiedź bo nic mądrego nie wnosicie do dyskusji po za
                > repertuarem chamskich wyzwisk pod adresem swoich oponetów .

                Spor tu nie o to, czy Polska zmierza we wlasciwym kierunku czy nie, wszyscy zdaja
                sobie sprawe, ze dzieje sie zle. Pan panie PZPR (czy mam z tego nicka wyciagac
                jakies wnioski odnosnie Panskiej orientacji politycznej?) przypisuje cala
                odpowiedzialnosc za to co sie zlego dzieje niejakiemu Balcerowiczowi. Ja zas
                naleze do tych co sie z tym nie zgadzaja.

                Blad panskiego rozumowania bierze sie najwyraziej z falszywego zalozenia, ze
                obecny system gospodarczy w Polsce to wlasnie, wypisz wymaluj to co sobie
                wymyslil Balcerowicz. Tymczasem wcale tak nie jest. Obecny system finansow
                panstwa, system podatkowy, w tym spsob finansowania ubezpieczen spolecznych,
                oprocentowanie kredytow, wcale nie sa zgodne z tym co postulowal Balcerowicz.
                Warunkiem powodzenia danego przedsiewziecia jest pelna realizacja zalozen tejze
                koncepcji. Jesli zrealizowano nawet 75% propozycji Balcerowicza to wcale z tego
                nie musi wynikac, ze zabieg udal sie w 75%; jeden pozornie nieistotny element
                moze zrujnowac cale przedsiewziecie.

                Z panskich wywodow nie dowiaduje sie wcale na czym konkretnie polegaly bledy
                bylego ministra finansow. To, ze to koncepcja J. Sascha samo w sobie niczego nie
                wyjasnia. Ale, moze tym raze bedzie pan tak uprzejmy i oswieci nas nieuczkow,
                podajac jakies konkrety, ktore dotycza samego pana Balcerowicza.

                L.S.

                P.S. Co do tego komu sie lepiej powodzi, proponuje sie nielicytowac. Raczej zaden
                z nas nie korzysta z zasilku dla bezrobotnych, zas komu wiecej kielbasy i wodki
                dostaje nie czyni istotnej roznicy.
            • Gość: Hugo Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: 159.107.89.* 05.10.01, 11:16
              Gość portalu: Balzer napisał(a):

              > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych
              > .
              > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inwencji
              > i pieniadze same plyna do kieszeni.

              Chyba nie pamiętasz jak było, a może jesteś na to zbyt młody. Człowiek,
              który "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych" to
              nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a może minister
              gospodarki ?) lat 80-tych, za czasów którego powstało kilka milionów prywatnych
              firm - w tym wszystkie te, które dzisiaj są największymi polskimi firmami
              prywatnymi.

              Pozdr.Hugo.
              • Gość: Kagan Re: Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:27
                Kiedy powstawaly w Polsce firmy prywatne ? Autor: Gosc portalu: Hugo Data: 05-10-2001 11:16
                adres: 159.107.89.*

                Gosc portalu: Balzer napisal(a):

                > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych.

                > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inwencji

                > i pieniadze same plyna do kieszeni.

                Chyba nie pamietasz jak bylo, a moze jestes na to zbyt mlody. Czlowiek,

                ktory "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych" to

                nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a moze minister

                gospodarki ? - na pewno premier - LK) lat 80-tych, za czasow ktorego powstalo kilka milionow
                prywatnych firm - w
                tym wszystkie te, ktore dzisiaj sa najwiekszymi polskimi firmami prywatnymi.

                Pozdr.Hugo.

                LK: "Balzer" - O, si tacuisses, philosophus mansisses (gdybys milczal, uchodzilbys za filozofa).

                A na serio:

                Wedlug Ecyclopaedia Britannica (Macropaedia, vol. 14 z roku 1984,. str. 632, rtykul "Poland")

                "By the mid-1970s there were some 174,00 industrial enterprises in Poland, of which 119,000 were
                PRIVATE (my
                capitals-LK) handicraft establishments". Wedlug tego samego zrodla, 80% produkcji rolnej Polski
                pochodzilo w tym
                okresie z prywatnych gospodarstw rolnych.

                Wynika wiec, ze juz w latach 1970tych Polska miala gospodarke mieszana, ze znaczna przewaga
                sektora prywatnego
                w rolnictwie i ze znaczna iloscia prywatnych firm poza rolnictwem (choc w/g tego samego zrodla
                zatrudnialy one
                przecietnie tylko 3 pracownikow, ale podobnie jest przeciez tez w tzw. small business'ie na
                zachodzie).

                Generalny wniosek jest wiec taki, ze Balcerowicz wcale nie stworzyl fundamentow do zmian
                systemowych w polskiej
                gospodarce, a jeno doprowadzil ja do conajmniej 3-letniej recesji, tak ze Polska stracila dzieki
                niemu conajmniej 6, a
                najprawdopodobniej do 9 lat, zanim PKB osiagnal znow poziom sprzed jego "reform". Zas
                zakladanie firmy w okresie
                recesji to decyzja, mowiac oglednie, niezbyt rozsadna...

                I po co nam to wszystko bylo?

                Chyba tylko po to, abysmy znow docenili komunistow, bo wszelaka alternatywa wobec ich rzadow
                okazala sie
                (niestety) jeszcze gorsza od przyslowiowego "czarnego luda" czy "ruskiego"...

                Pozdrawiam Hugo(na)

                ljkel2@netscape.net

                • Gość: DM Re: Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: 12.15.16.* 08.10.01, 17:02
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Kiedy powstawaly w Polsce firmy prywatne ? Autor: Gosc portalu: Hugo Data: 0
                  > 5-10-2001 11:16
                  > adres: 159.107.89.*
                  >
                  > Gosc portalu: Balzer napisal(a):
                  >
                  > > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospo
                  > darczych.
                  >
                  > > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inw
                  > encji
                  >
                  > > i pieniadze same plyna do kieszeni.
                  >
                  > Chyba nie pamietasz jak bylo, a moze jestes na to zbyt mlody. Czlowiek,
                  >
                  > ktory "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych"
                  > to
                  >
                  > nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a moze minister
                  >
                  > gospodarki ? - na pewno premier - LK) lat 80-tych, za czasow ktorego powstal
                  > o kilka milionow
                  > prywatnych firm - w
                  > tym wszystkie te, ktore dzisiaj sa najwiekszymi polskimi firmami prywatnymi.
                  >
                  >
                  > Pozdr.Hugo.
                  >
                  > LK: "Balzer" - O, si tacuisses, philosophus mansisses (gdybys milczal, uchod
                  > zilbys za filozofa).
                  >
                  > A na serio:
                  >
                  > Wedlug Ecyclopaedia Britannica (Macropaedia, vol. 14 z roku 1984,. str. 632,
                  > rtykul "Poland")
                  >
                  > "By the mid-1970s there were some 174,00 industrial enterprises in Poland, o
                  > f which 119,000 were
                  > PRIVATE (my
                  > capitals-LK) handicraft establishments". Wedlug tego samego zrodla, 80% prod
                  > ukcji rolnej Polski
                  > pochodzilo w tym
                  > okresie z prywatnych gospodarstw rolnych.
                  >
                  > Wynika wiec, ze juz w latach 1970tych Polska miala gospodarke mieszana, ze z
                  > naczna przewaga
                  > sektora prywatnego
                  > w rolnictwie i ze znaczna iloscia prywatnych firm poza rolnictwem (choc w/g
                  > tego samego zrodla
                  > zatrudnialy one
                  > przecietnie tylko 3 pracownikow, ale podobnie jest przeciez tez w tzw. small
                  > business'ie na
                  > zachodzie).
                  >
                  > Generalny wniosek jest wiec taki, ze Balcerowicz wcale nie stworzyl fundamen
                  > tow do zmian
                  > systemowych w polskiej
                  > gospodarce, a jeno doprowadzil ja do conajmniej 3-letniej recesji, tak ze Po
                  > lska stracila dzieki
                  > niemu conajmniej 6, a
                  > najprawdopodobniej do 9 lat, zanim PKB osiagnal znow poziom sprzed jego "ref
                  > orm". Zas
                  > zakladanie firmy w okresie
                  > recesji to decyzja, mowiac oglednie, niezbyt rozsadna...
                  >
                  > I po co nam to wszystko bylo?
                  >
                  > Chyba tylko po to, abysmy znow docenili komunistow, bo wszelaka alternatywa
                  > wobec ich rzadow
                  > okazala sie
                  > (niestety) jeszcze gorsza od przyslowiowego "czarnego luda" czy "ruskiego"..
                  > .
                  >
                  > Pozdrawiam Hugo(na)
                  >
                  > ljkel2@netscape.net
                  >

                  Chlopie przestan sie kompromitowac. Cos mi sie zdaje, ze cienko przedziesz w
                  nowej ojczyznie. Swiadczy o tym ogrom zolci, ktora ci sie przelewa, a wracac nie
                  ma z czym.

                  DM
                  Zapomniales ujac w liscie swoich argumentow, iz w Polsce komunistycznej wolno
                  bylo prowadzic dzialalnosc gospodarcza i zatrudniac do 50 pracownikow. Wiec,
                  tworca gospodarki rynkowej byli de facto komunisci.

      • Gość: ljkel2 Re: Kochani, alez wy jestescie pojebani� IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 01:05
        Kochani, alez wy jestescie pojebani� Autor: Gosc portalu: Zen. Data: 04-10-2001 03:18 adres:
        *.TAMP.splitrock.net

        Do "Inteligenta" Zen(ka)

        1. Sam tytul mowi za siebie....

        Balcerowicz zapewnil wam najbardziej stabilne warunki do wyjscia z kryzysu.

        LK: Z deszczu wysokiej inflacji wpadlismy pod rynne wysokiego chronicznego bezrobocia i tylko
        nieco mniejszej, ale
        wciaz wysokiej (na ogol > 10% rocznie) inflacji, olbrzymiegi deficytu budzetu i rosnacego zadluzenia
        zagranicznego.
        Ciekawe, jak dlugo tak sie da ciagnac, szczegolnie ze juz nie ma czego sprzedac. FSO oddano
        Koreanczykom za pol
        darmo, po czym doprowadzili je oni do calkowitej zapasci. PLL LOT uzalezniono od kolejnego
        bankruta (Swissair) -
        oto konsekwencje bezsensownej prywatyzacji a la Balcerowicz...

        Dzieki swojej kapialnej sile charakteru i uporowi ktorego wam durne i mieczaki

        brakuje doprowadzil do wyjscia z jednej z najwiekszych zapasci w historii Polski 20 wieku.

        LK: Aby nas wciagnac w jeszcze wieksza zapasc, abysmy przez 5 lat mieli spadek PNB, aby przez
        nastepne 5 lat
        odrabiac ten spadek...

        Balcerowicz mial zapewnic rozwoj technologiczny?

        LK: Wszedzie, gdzie sa w miare madre rzady, to popieraja one rozwoj nowych technologii. Najlepszy
        przypadek to
        USA, gdzie rzad rozdaje co roku miliardy dla firm typu General Dynamics czy TRW, ktore projektuja
        np. nowe rodzaje
        broni, a przy okazji tez wdrazaja nowe technologie, ktore maja tez cywilne zastosowania...

        Rozwoj rolnictwa, lotnictwa itd itd...?!

        LK: Rolnictwo juz praktycznie padlo, lotnictwo (cywilne i wojskowe) pada na naszych oczach...

        Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!

        LK: A wiesz ile jest "ladnych i zadbanych osiedli " w Indiach, Pakistanie czy chocby Rio? Ale liczy sie,
        ile jest tam
        slumsow, a pod tym wzgledem to dzieki Balcerowiczowi wiekszosc Polakow mieszka teraz w
        slumsach (miejskich,
        podmiejskich i wiejskich)...

        Ile jest ladnie wystrzyzonych i zadbanych trawnikow ?

        LK: Nie rozsmieszaj mnie. Prawie co roku jestem w Polsce, na ogol zatrzymuje sie po drodze w
        Anglii, Szkocji albo
        Niemczech. Polskie trawniki (nawet te "reprezentacyjne", np. w Lazienkach) to rozpacz, w
        porownamiu do
        australijskich czy zachodnioeuropejskich. Ty pewnie nigdy nie byles na tzw. zachodzie, a jak tam
        byles, to glowy ze
        slumsow nie wystawiles, bo nie znajac jezyka, bales sie zabladzic poza polskojezyczne ghetta....

        Ile jest przyjemnych przystankow autobusowych ?

        LK: Na jeden przyjemny przypada z reguly kilka znacznie mniej przyjemnych. Cale szczescie, ze nie
        musze jezdzic
        po Polsce autobusami. Nawet w reprezentacyjnym Zakopanem przypominaja one bardziej
        Bangladesz niz Europe.
        Po jednej przejazdzce chodzilem per pedes, albo korzystalem z taxi.

        Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?

        LK: Ktorzy grzecznie prosza o wreczenie lapowki. Rzeczywiscie WIELKI postep, dawniej tylko
        sugerowali, teraz
        bezczelnie zadaja...

        Tak tak! Tych urzedow w ktorych wy pracujecie!

        LK: Ja nie pracuje w urzedzie, a na uniwersytecie (jako wykladowca i tzw. researcher, a nie jako
        urzedas).

        Ile jest uprzejmych sprzedawczyn w sklepach i milych ludzi na ulicach?!

        LK: W supermarkecie polskim, jak cos potrace i zwale na podloge, to panie mnie zaraz opieprzaja;
        jak to samo mi
        sie zdarzy w Australii czy Wielkiej Brytanii, to mnie obsluga przeprasza i pyyta, czy mi sie
        przypadkiem cos nie
        stalo....

        Durnie !

        LK: przyganial kociol garkowi...

        Za to ze ten kraj wyglada tak jak wyglada tylko Balcerowicz jest odpowiedzialny?!

        LK: Tu MASZ RACJE! Nie tylko on, ale tez Walesa, Mazowiecki, Kuron, oboje Bieleccy (byly premier i
        byly posel),
        Buzek, Krzaklewski, a po czesci tez Kwasniewski i Michnik i reszta politykierow, ktorzy dorywali sie
        do zlobu od roku
        1990...

        I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!

        LK: Nie kazdego stac na dobre mydlo, a tanie niestety nie zawsze ladnie pachnie. A zreszta ludzie
        sukcesu nie
        jezdza autobusami...

        Miernoty!

        LK: A ty jestes, niewatpoliwie, jednym z nich...

        Znalazl sie wybitny posrod was i to was tak drazni !

        LK: Wybitny dran zawsze bedzie draznil ludzi uczciwych....

        Durnie.

        LK: Jakbys sie powtarzal...

        Pociecha tylko taka ze wciaz w Polsce jest spora grupa ludzi ktora to rozumie.

        Tylko wy sfrustrowane, beznadziejne durnie, tacy jak PZPR jestescie najbardziej

        krzykliwi.

        LK: Ty tez jakby dosc czesto uzywasz wykrzyknikow....

        Matoly!

        LK: Znow: jakbys sie powtarzal...

        Wiedzcie ze Balcerowicz jest juz pozytywnie w zapisany w historii Polski i Europy.

        LK: Pod wrunkiem, ze ty ja napiszesz...

        Dzieci za sto lat beda sie o nim uczyc.

        LK: ZGODA - podobnie jak o Hitlerze, Stalinie, Wandalach czy tym szewcu, co to podpalil pewna
        starozytna
        swiatynie....

        A po was durnie nawet smrod nie zostanie.

        LK: A po tobie bedzie smierdziec, i to d l u u g o...
        • Gość: Zen. ljkel2 pracuje jako researcher na univerku .... IP: *.TAMP.splitrock.net 05.10.01, 03:42
          smieszny facet.
          Jak jestes researcher to
          1.) zrob jeszcze raz research mojej wypowiedzi
          2.) jezeli jej w dalszym ciagu nie rozumiesz to idz do 1.)
          Moje pytanie Mr. Researcher dotyczace trawnikow, przystankow urzednikow itd byly
          retoryczne i chyba kazdy zrozumial o co chodzi (oprocz researcher'a z
          universytetu)
          Zabawny researcher.
          Jesli jestes researcherem z universytetu:
          nawet jesli wydaje ci sie ze zrozumiales to co wlasnie przeczytales idz do 1.)




          • Gość: ljkel2 Re: ljkel2 pracuje jako researcher na univerku .... IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 04:45
            Gość portalu: Zen. napisał(a):

            > smieszny facet.
            LK: traktuje to jako komplement. Charlie Chaplin czy Mr Bean (Rowan Atkinson) to tez smieszni faceci, a
            takze ludzie sukcesu, w odroznieniu od biednego Zen(ka), co to klepie bide w Polsce rzadzanej przez
            obcych...

            > Jak jestes researcher to
            > 1.) zrob jeszcze raz research mojej wypowiedzi
            LK: Mam bardziej intersujace tematy do "researchowania". Nie mysl, zes taki wazny...
            > 2.) jezeli jej w dalszym ciagu nie rozumiesz to idz do 1.)
            LK: Tu nie ma czego rozumiec, twe "rozmyslania" sa zbyt prymitywne aby byly warte kolejnej analizy...
            > Moje pytanie Mr. Researcher dotyczace trawnikow, przystankow urzednikow itd byly
            > retoryczne i chyba kazdy zrozumial o co chodzi (oprocz researcher'a z universytetu)
            > Zabawny researcher.
            LK: Znow komplement, za ktory dziekuje. A gdzie jest powiedziane, ze na tzw. retoryczne pytania nie wolno
            odpowiadac? Przeciez podobno mamy wolnosc & demokracje? Czyzby w III RP bylo jednak inaczej?
            > Jesli jestes researcherem z universytetu:
            > nawet jesli wydaje ci sie ze zrozumiales to co wlasnie przeczytales idz do 1.
            > )
            LK: Nie mam zamiaru chodzic w kolko. Programowalem kiedys profesjonalnie komputery, wiec wiem co
            sie dzieje w takim "loopie"...
            Sam sie zapetlaj, jak cie na nic inego juz wiecej nie stac, zalosny obronco Balcerowicza...
            LK
        • Gość: mirex Drobny komentarz LK IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 05.10.01, 12:32
          Piszesz:

          > Ciekawe, jak dlugo tak sie da ciagnac, szczegolnie ze juz nie ma czego sprze
          > dac. FSO oddano
          > Koreanczykom za pol
          > darmo, po czym doprowadzili je oni do calkowitej zapasci. PLL LOT uzaleznion
          > o od kolejnego
          > bankruta (Swissair) -
          > oto konsekwencje bezsensownej prywatyzacji a la Balcerowicz...

          Balcerowicz raczej nie zajmował się prywatyzacją w ostatnich latach, robili to
          albo Minister Przekształceń Własnościowych albo Minister Skarbu, Balcerowicz był
          zaś Ministrem Finansów i to nie leżało w sferze jego zadań.
          Wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie dwóch przypadków ma mało wspólnego z
          logiką. Poza tym oddając Koreańczykom FSO, zadbano równocześnie aby nikt nie
          stracił pracy - to dobra metoda na zagwarantowanie efektywności FSO.

          > LK: Wszedzie, gdzie sa w miare madre rzady, to popieraja one rozwoj nowych t
          > echnologii. Najlepszy przypadek to USA, gdzie rzad rozdaje co roku miliardy dla
          firm typu General Dynamics czy TRW, ktore projektuja np. nowe rodzaje broni, a
          przy okazji tez wdrazaja nowe technologie, ktore maja tez cywilne zastosowania...

          Na przykład nowe rodzaje czołgów....
          A tak powaznie to Polska jest raczej biednym krajem, chyba się zgodzisz, z takim
          deficytem budżetowym i takim zadłużeniem zagranicznym ciężko sobie wyobrazić aby
          nasz rząd pompował ogromne sumy w jakikolwiek sektor. Chyba porownywanie nas do
          USA, najbogatszego kraju na swiecie jest nieco nietrafione. Skąd chciałbyś wziąć
          pieniądze na dofinansowanie high - tech, zabrać pielęgniarkom czy nauczycielom?

          > Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!
          >
          > LK: A wiesz ile jest "ladnych i zadbanych osiedli " w Indiach, Pakistanie
          >czy chocby Rio? Ale liczy sie, ile jest tam slumsow, a pod tym wzgledem to
          >dzieki Balcerowiczowi wiekszosc Polakow mieszka teraz w slumsach (miejskich,
          >podmiejskich i wiejskich)...

          No nie wiem czy od 1989, piękne niegdyś osiedla i ujmujące swym urokiem wsie
          zmieniły się w slumsy.
          Komentarz na boku: nie można dowolnie łączyć ze sobą dwóch faktów. To że bociany
          przyleciały z ciepłych krajów i to że urodziło się w tym czasie duzo dzieci to
          jeszcze nie dowod ze bociany przynoszą dzieci.
          Na tej samej zasadzie nawet jesli uwazasz osiedla w jakich zyją Polacy za slumsy
          i stwierdzasz że przy władzy przez cały okres trnsformacji był Balcerowicz (co
          nie jest do końca prawdą bo był przez niecałe 5 lat a na pewno nie dał rady
          zrealizować całego swojego programu)
          to jeszcze nie znaczy, że Balcerowicz doporwadził do tego, że Polacy żyją w
          slumsach. To co robisz nazywa sie demagogią i manipulowaniem faktami.
          Przypominasz tu Jarosława Kalinowskiego z PSL-u.

          > LK: Nie rozsmieszaj mnie. Prawie co roku jestem w Polsce, na ogol zatrzymuje
          > sie po drodze w Anglii, Szkocji albo Niemczech. Polskie trawniki (nawet
          te "reprezentacyjne", np. w Lazienkach) to rozpacz, w porownamiu do
          australijskich czy zachodnioeuropejskich. Ty pewnie nigdy nie byles na tzw.
          > zachodzie,

          Nie mierzmy sukcesów ekonomicznych wyglądem trawników, co ty jesteś jakimś znawcą
          i obserwatorem trawników na całym świecie, a może to właśnie ty widziałeś te
          wybrane ładne, wystrzyżone...

          > Po jednej przejazdzce chodzilem per pedes, albo korzystalem z taxi.

          Cieszę się że stać cię na taksówki, mnie nie..

          > Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?
          >
          > LK: Ktorzy grzecznie prosza o wreczenie lapowki. > bezczelnie zadaja...


          Nikt nigdy w żadnym urzędzie nie poprosił mnie o wręczenie łapówki


          > LK: Ja nie pracuje w urzedzie, a na uniwersytecie

          aż strach pomyśleć....

          > I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!

          > LK: Nie kazdego stac na dobre mydlo, a tanie niestety nie zawsze ladnie pach
          > nie. A zreszta ludzie sukcesu nie
          > jezdza autobusami...

          Taniego mydła nie da się pomylić z zapachem potu. jak kto pachnie nie zalezy od
          zamożności ale od kultury osobistej. Znam takich co im na mydło nie brakuje a
          myją się chyba raz na tydzień

          Pozdrawiam
    • Gość: Tomasz Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.10.01, 20:47
      Balcerowicz dał wszystkim szansę. Zarabiałem za komuny 15 $ . Towary mogłem
      ogładać przez szybę w Pewexie. Teraz zarabiam 1000$. Nie czuję sie jak ubogi
      krewny jadąc na Zachód. Jadę , bo paszport mam w kieszenie.... itd., itd., itd.


      Wolność gospodarowania dla niektórych to okazaja do szwindli i złodziejstwa.
      Upadające zakłady i bezrobocie to efekt złego zarządzania i głupoty menadżerów.
      Zresztą ci na bankructwie zawsze wychodzą na swoje. Ludzie nie. Ale to nie wina
      Balcera. Taki to nasz naród. Głupi, pazerny, chamski. Miernoty wygrywają i mają
      się coraz lepiej. To one tak ujadają na tych , co sprawili, że Polska ma znowu
      szansę. Czy z niej skorzysta ? Mam poważne wątpliwości.


      Przykłąd z ostatniego czasu. W pewnym mieście był sobie zakład pracy. Niestety
      padał, bo miał menadżerów do dupy. Zakład miał długi po horyzont... Przyszedł
      Niemiec. Kupił zakład z długami. Zainwestował. Dał ludziom pracę. A ludzie ?
      Zaczęli kraść. Wynieśli kilka tysięcy gotowych produktów. Myśleli , że zarobią -
      durne polaczki. Zakład splajtował. Ludzie stracili pracę. Mają teraz trochę
      tego , co ukradli. W piwnicach i po garażach. Nikt tego nie chce kupić. Ot i
      cała historia. Gdzie tu Balcerowicz ?

      Pozdrawiam rodaków.
    • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 04.10.01, 23:53
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      > ..."program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa, który doprowadził do tego
      > co mamy, duże bezrobocie (z ukrytym na wsi) do 20%, ciągły spadek produkcji
      przemysłowej, upadek rolnictwa, brak rozwoju H.Tech., zapaść nauki, etc.

      To jest na razie wylacznie (hipo)teza, nie dowod. Czy zas Sascha czy Balcerowicza
      nie ma znaczenia.

      > Ten dobrobyt, którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego.

      Na czym polega bezmyslnosc wyprzedazy majatku? Majatek narodowy we wladaniu
      Skarbu Panstwa nalezalo sprywatyzowac. Tak, czy nie?
      Jesli nie sprywatyzowac to co? Pozostawic w rekach Skarbu, wprowadzic powszechne
      uwlaszczenie? Inne opcje?
      Jesli sprywatyzowac to jak?
      A najwazniejsze - kto sie zajmowal prywatyzacja majatku narodowego? Balcerowicz?
      Kiedy?

      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym okresie 1918-1930
      > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła reformę
      > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę w
      > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy, Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

      1. Gospodarka polska w 1918 roku nie byla upanstwowiona, nie bylo zatem nawet co
      wyprzedawac. Nazywanie tamtego programu rozwojem, a obecnego zapascia, to jedynie
      zonglowanie sloganami. Gdzie jest "miesko"? Nie bardzo widze wiec co tu z czym
      porownywac.
      2. Nieprawda jest jakoby Balcerowicz przez cale 12 lat kierowal polska
      gospodarka. To on to robil rowniez za czasow SLD-PSL? A ja myslalem, ze Kolodko
      nie nalezy do grona balcerowiczow.

      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska; agresją w zdobywaniu obcych rynków? -
      > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!. Rozwoju High
      > Tech.? - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
      > elektronicznego etc)? - NIE!!!

      Balcerowicz mogl co najwyzej stworzyc warunki dogodne dla dzialalnosci
      gospodarczej indywidualnych "podmiotow". Sprawa menedzerow poszczegolnych firm
      jest czy prowadza agresywna polityke zdobywania innych rynkow czy nie. Nie widze
      zwiazku miedzy inercja dzialalnosci wiekszosci polskich firm, zwlaszcza tych
      niesprywatyzowanych, a dzialalnoscia Balcerowicza. Sa jednak przyklady firm,
      ktore osiagnely dokladnie to czego pan sie domaga, choc sa one - jak dotad -
      nadzwyczaj nieliczne.

      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy całej rzeszy
      > przedsiębiorców? - TAK!! itd.

      1. Prywatyzowanie to sprzedaz w rece kogos kto dysponuje kapitalem. Gdzie jest
      ten kapital w Polsce?
      2. Pierwsze slysze, ze Balcerowicz domagal sie preferencyjnego traktowania
      kapitalu zagranicznego i krepowania inicjatywy polskich przedsiebiorcow. To dla
      mnie nowina. Natomiast czy byly przypadki korupcji w agencji/ministerstwie
      odpowiedzialnym za prywatyzacje majatku, nie watpie, ale co to ma wspolnego z
      Balcerowiczem?

      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
      > przewodnictwem Balcerowicza ?
      >
      I tu pies pogrzebany. Nie jest prawda, ze Balcerowicz zarzadzal cala polska
      gospodarka i ze to robil przez pelne 12 lat. W ogole nie zarzadzal gospodarka,
      zarzadzal, i to z przerwami i niepelnie, finansami panstwa. Prawda natomiast
      jest, ze za jego sprawa uporzadkowal, co ja mowie - STWORZYL, walute, system
      rozliczen, gdzie mozliwe jest ustalenie rzeczywistych kosztow i, choc nie do
      konca, uregulowal budzet panstwa.

      To tak jak w tym starym powiedzeniu: gdzies dzwonia dzwony, tylko nie wiadomo
      gdzie.



      • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 03:40
        Gość portalu: Leszek S napisał(a):

        > Gość portalu: PZPR napisał(a):
        >
        > > ..."program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa, który doprowadził do tego
        > > co mamy, duże bezrobocie (z ukrytym na wsi) do 20%, ciągły spadek produkcj i
        > przemysłowej, upadek rolnictwa, brak rozwoju H.Tech., zapaść nauki, etc.
        >
        > To jest na razie wylacznie (hipo)teza, nie dowod. Czy zas Sascha czy Balcerowicza
        > nie ma znaczenia.
        LK: Zapasc polskiej gospodarki jako konsekwencje planu Sachsa udowodnilem w mej rozprawie
        doktorskiej na Melbourne University juz ponad 5 lat temu, i to uzywajac oficjalnych danych GUSu, OECD
        czy IMF...

        > > Ten dobrobyt, którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
        > > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego.
        >
        > Na czym polega bezmyslnosc wyprzedazy majatku? Majatek narodowy we wladaniu
        > Skarbu Panstwa nalezalo sprywatyzowac. Tak, czy nie?
        LK: Tylko wtedy, jesli mozliwa byla do uzyskania rozsadna cena, inaczej nalezalo poczekac, lub znalezc
        inne rozwiazanie (ostatecznie od tego sa fachowcy). Wyprzedaz tylko dla wyprzedazy to zwykle
        rozgrabienie majatku narodowego...
        A era wolnego rynku sie konczy. Nawet w USA wraca interwencjonizm panstwowy, bo nawet olbrzymie
        linie lotnicze nie sa tam w stanie utrzymac sie bez dotacji z budzetu...

        > Jesli nie sprywatyzowac to co? Pozostawic w rekach Skarbu, wprowadzic powszechne
        > uwlaszczenie? Inne opcje?
        LK: Prywatyzowac rozsadnie, tylko kiedy prywatyzacja przyniesie korzysci polskiej gospodarce. Inaczej
        konczy sie to jak w przypadku FSO (oddanie fabryki za pol darmo koncernowi, utrzymujacemu sie tylko
        dzieki pomocy panstwa i dotacji z USA) czy LOTu (przeciez Swissair czy Sabena od dawna mialy
        trudnosci finasowe: Sabena przynosla w swej 40letniej historii zysk tylko 1 - JEDEN raz!).
        Prywatyzacja: generalnie TAK, ale rozsadnie, nie za wszelka cene, i dla powodow czysto ekonomicznych,
        a nie politycznych (np. podlizywanie sie Brukseli czy statystyki pokazujace jak "krzywa prywatyzacji" idzie w
        gore, podobnie jak za Bieruta produkcja wegla i stali)!

        > Jesli sprywatyzowac to jak?
        > A najwazniejsze - kto sie zajmowal prywatyzacja majatku narodowego? Balcerowicz? Kiedy?
        LK: On byl dluugo vice-premierem odpowiedzialnym za gospodarke!

        > > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
        > > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
        > > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym okresie 1918 -1930
        > > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła reformę
        > > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę w
        > > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy, Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
        > > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.
        >
        > 1. Gospodarka polska w 1918 roku nie byla upanstwowiona, nie bylo zatem nawet co
        > wyprzedawac. Nazywanie tamtego programu rozwojem, a obecnego zapascia, to jedynie
        > zonglowanie sloganami. Gdzie jest "miesko"? Nie bardzo widze wiec co tu z czym
        > porownywac.
        LK: Sporo firm bylo po I wojnie bez wlascicieli, wiec byly pod tzw. tymczasowym zarzadem panstwowym
        (np. Zyrardow). Koleje, poczta, telegraf, telefon tez byly panstwowe...

        > 2. Nieprawda jest jakoby Balcerowicz przez cale 12 lat kierowal polska
        > gospodarka. To on to robil rowniez za czasow SLD-PSL? A ja myslalem, ze Kolodko
        LK: Kolodko to taki sam s.....n jak Balcerowicz. Studiowalem z nim na tym samym roku, i w tej samej
        grupie przez wiele lat (bom tez na "K") na SGPiSie (teraz SGH), skonczylismy studia magisterskie na
        wydziale Ekonomiki Produkcji (kierunek Ekonomika Przemyslu) w tym samym roku, pozniej oboje
        pracowalismy na SGPiSie, tyle ze ja na wydziale Finansow I Statystyki...


        > > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
        > > może poszczycić się gospodarka polska; agresją w zdobywaniu obcych rynków?
        > -
        > > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!. Rozwoju High
        > > Tech.? - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
        > > elektronicznego etc)? - NIE!!!
        >
        > Balcerowicz mogl co najwyzej stworzyc warunki dogodne dla dzialalnosci
        > gospodarczej indywidualnych "podmiotow". Sprawa menedzerow poszczegolnych firm
        > jest czy prowadza agresywna polityke zdobywania innych rynkow czy nie. Nie widze
        > zwiazku miedzy inercja dzialalnosci wiekszosci polskich firm, zwlaszcza tych
        > niesprywatyzowanych, a dzialalnoscia Balcerowicza. Sa jednak przyklady firm,
        > ktore osiagnely dokladnie to czego pan sie domaga, choc sa one - jak dotad -
        > nadzwyczaj nieliczne.
        LK: Czyli ze wynika z tego, ze Balcerowicz NIE stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskich
        firm...

        > > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
        > > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy całej rzeszy
        > > przedsiębiorców? - TAK!! itd.
        >
        > 1. Prywatyzowanie to sprzedaz w rece kogos kto dysponuje kapitalem. Gdzie jest
        > ten kapital w Polsce?
        LK: Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli zakumulowac kapital. Akumulacja trwa
        latami, a tymczasem Balcerowicz usunal wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w
        ten sposob powstanie rodzimego polskiego kapitalu. Jak to nawac? Dla mnie to ZDRADA STANU!

        > 2. Pierwsze slysze, ze Balcerowicz domagal sie preferencyjnego traktowania
        > kapitalu zagranicznego i krepowania inicjatywy polskich przedsiebiorcow. To dla
        > mnie nowina. Natomiast czy byly przypadki korupcji w agencji/ministerstwie
        > odpowiedzialnym za prywatyzacje majatku, nie watpie, ale co to ma wspolnego z
        > Balcerowiczem?
        LK: Wystarczylo zniesienie barier dla zagranicznego kapitalu... Polak z kapitalem 1 do nawet 10 mln USD
        nie mial szansy z Niemcem, ktory mial ich ponad 100, i caly jeden mogl przeznaczyc na lapowki...

        > > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
        > > przewodnictwem Balcerowicza ?

        > I tu pies pogrzebany. Nie jest prawda, ze Balcerowicz zarzadzal cala polska
        > gospodarka i ze to robil przez pelne 12 lat. W ogole nie zarzadzal gospodarka,
        > zarzadzal, i to z przerwami i niepelnie, finansami panstwa. Prawda natomiast
        > jest, ze za jego sprawa uporzadkowal, co ja mowie - STWORZYL, walute, system
        > rozliczen, gdzie mozliwe jest ustalenie rzeczywistych kosztow i, choc nie do
        > konca, uregulowal budzet panstwa.
        LK: Waluta jest sztucznie utzymywana na zawyzonym kursie (2 zl za 1 AUD to smiech na sali, powino byc
        conajmniej 3 jak nie 4), stopa procentowa jedna z najwyzszych w Europie zniecheca do brania kredytow,
        co powoduje marazm w gospodarce. A ksiegowosc to sztuka ukrywania zyskow, a jakie sa prawdziwe
        koszty tego nikt nie wie - inaczej takie giganty jak Swissair nie zostaly by uziemione, a przeciez Szwajcarzy
        maja mocna walute, doskonale banki i najlepszych ksiegowych, ale caly system wolnorynkowy to
        przeciez kolos na glinianych nogach (u nas to raczej krasnoludek). Pracowalem latami w zachodnich
        bankach (np. londynski Barclays) czy firmach ubezpieczeniowych (np. Eagle Star), jako tzw. business
        analyst, wiec wiem jakie cuda sie tam wyprawia w ksiegwosci i rachunku kosztow...
        A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych kapitalistow (mowie o kapitalistach
        na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik zatrudniajacy rodzine + paru Ukraincow czy
        Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi...
        LK

          • Gość: ljkel2 Re: Researcher sie zawstydzil tym co napisal jak ljkel2 i zmienil IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 04:19
            Gość portalu: Zen. napisał(a):

            > pseudo na Kagan.
            > No coz panie doktorze.
            > Czasem w pana wypowiedziach znalezc mozna iskierke rozumu.
            > Nieduza bo nieduza ale zawsze.
            > Aha, niech sie pan nie podpisuje juz wiecej ljkel2.
            > Ten pseudonim zle sie kojarzy.

            LK: to nie moja wina, ze musze zmieniac me przebrania, jako iz jestem wciaz scigany po WWW przez
            Michnika-Szechtera. Jak on oficjalnie oglosi koniec banowania, uczyni moj domowy komputer i pseudo
            "ljkel2" absolutnie koszerne, to przestane te zabawe.
            Ale niech moze tego lepiej nie robi, bo zabierze mi sporo uciechy.
            Forum bedzie wtedy po prostu nudniejsze, zacznie przypominac zebrania S+P PZPRu, gdzie wszyscy
            zgadzali sie z przedmowca, a szczegolnie z owczenym Wielkim Bratem z rogu Alei El-Kudskich i ulicy New
            World (Order), a specjalnie z Bolszom Bratom z zamku Kremlin w Moscow City...
            Pozdrawiam
            LK/Kagan/Bek/ljkel2 (niepotrzebne skreslic)


        • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 05.10.01, 22:47
          1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zapoznal
          gdyby to bylo mozliwe. Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o
          lata 1990-1995. Jest chyba rzecza powszechnie wiadoma, ze kazda zasadnicza
          reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym, okresie do spadku
          produkcji, podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan
          udowodnic.

          2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie
          bedzie moglo taka cene uzyskac". Zgoda, ale:
          - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene Nowej
          Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie przejdzie. Nie
          da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu, ile
          kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec,
          <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwlaszcza
          przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oczy,
          niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.
          Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka zgadza sie
          zaplacic nabywca.

          3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korzysci
          polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyczy
          tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko tego
          czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzialny
          za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, choc to
          prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal ogolny
          nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne decyzje
          dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra
          resortowego.

          Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sobie na
          pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji czy,
          raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia albo
          niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat
          fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazywszy
          zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniecie
          chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.

          4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu
          widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale
          byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo
          jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest
          pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly
          panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

          5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak
          podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z
          programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku".
          Zupelny obled.

          6. Pozostaje dla mnie tajemnica w jaki sposob wnioskuje pan, ze jezeli
          przedsiebiorstwa nie wykazuja agresywnosci albo - lepiej - inicjatywy w swojej
          dzialanosci spowodowanej np. niekompetencja menedzerow to oznacza to, ze
          Balcerowicz nie stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskiech firm.
          Stworzyl, tylko (niektore) firmy wcale nie chcialy sie zaczac rozwijac.

          7. Powiada pan: "Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli
          zakumulowac kapital. Akumulacja trwa latami, a tymczasem Balcerowicz usunal
          wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w ten sposob
          powstanie rodzimego polskiego kapitalu."

          Wedle tej recepty praktycznie wszystkie wieksze przedsiebiorstwa bylyby wiec
          nadal panstwowe, cierpliwie czekajac na zakumulowanie niezbednego NARODOWEGO
          KAPITALU. I czym by one w miedzyczasie sie zajmowaly?

          A swoja droga, czy rzeczywiscie jest prawda, ze wiekszosc przedsiebiorstw
          przeszla w rece zagranicznych inwestorow? Czy aby w rzeczywistosci nie jest tak,
          ze wiekszosc srednich i malych przedsiebiorstw powstala i jest prowadzona przez
          rodzimych przedsiebiorcow, za pomoca rodzimego kapitalu? Czy w przypadku innych,
          wiekszych, zawsze jest tak, ze pakiet kontrolny nalezy do zagranicznego
          przedsiebiorcy? I na koniec, czy - jezeli akcje danej firmy znajdujacej sie
          aktualnie pod kontrola zagranicznego inwestora podlegaja obrotowi na gieldzie
          papierow wartosciowych - sytuacja wlasnosciowa pozostaje na zwsze nieodwracalna?

          8. Powiada rowniez pan, ze "waluta jest sztucznie utrzymywana na zawyzonym
          kursie...". Moze sie myle, ale z tego co wiem to kurs zlotego zostal juz dosc
          dawno uplynniony i obecnie jest ustalany w sposob swobodny na zasadzie popytu i
          podazy a bank centralny nie dokonuje zakupow interwencyjnych w celu utrzymania z
          gory okreslonego kursu wymiany.

          9. Zgadzam sie, ze stopy procentowe w Polsce sa za wysokie z punktu widzenia
          stymulowania gospodarki. O ile sie jednak orientuje, to Balcerowicz wlasnie
          postulowal znaczne obnizenie stop procentowych w ramach generalnej reformy
          systemu podatkowego. Nie wiem natomiast, przyznaje, jakie aktualnie przyjmuje
          stanowisko w ramach Rady Polityki Pienieznej.

          10. Dzisiejsza KSIEGOWOSC to moze rzeczywiscie "sztuka ukrywania zyskow". Nie
          oznacza to jednak wcale, ze "nikt nie wie jakie sa prawdziwe koszty...".
          Niemozliwe lub utrudnione moze byc zweryfikowanie rzeczywistych kosztow przez
          niezaleznego, zewnetrznego "audytora", ale to inna historia. Natomiast, ze
          przypomne stare dzieje, nie mozna bylo w racjonalny sposob obliczyc rzeczywiste
          koszty dzialalnosci gospodarczej za czasow tzw. socjalizmu w Polsce. Ksiegowosc w
          tamtych czasach nie byla "sztuka ukrywania zyskow"; NIE BYLO ZYSKOW DO UKRYCIA.
          Raczej: KSIEGOWOSC SOCJALISTYCZNA byla "SZTUKA UKRYWANIA STRAT".

          11. "A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych
          kapitalistow (... na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik... + paru
          Ukraincow czy Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi..."

          Hm, z tego by wynikalo, ze nie powinnismy sie byli w ogole brac za zakladanie
          kapitalizmu w Polsce. Co robic w takim razie? Moze pozostac przy tzw. socjalizmie
          (robilismy to przez 45 lat bez mala)? Wymyslec jakas "trzecia droge"? Ma pan
          jakies pomysly? Czekac az kapitalizm sam sie w Polsce rozwinie?

          -------

          W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania
          gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym
          natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek
          Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w
          minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych
          kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem UW i
          Balcerowicz albo pozostawali w opozycji albo, co najwyzej, wspolrzadzili.
          Caloksztalt decyzji gospodarczych rzadu byl wiec wypadkowa wplywow wielu partii i
          ugrupowan politycznych, wplywow poszczegolnych politykow o bardzo roznorodnych,
          odmiennych, pogladch (i - tak, tak - interesach). Twierdzic w tych warunkach, ze
          to wlasnie Unia i Balcerowicz ponosza calkowita odpowiedzialnosc za obecny stan
          rzeczy cuchnie wrecz przyslowiowym szukaniem kozla ofiarnego.

          Dziekuje za polemike,

          Leszek S
          Waszyngton, DC
          • Gość: KAGAN Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:14
            4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu

            widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale

            byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo

            jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest

            pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly

            panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

            LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko dodalem pare
            szczegolow...

            5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak

            podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z

            programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku". Zupelny obled.

            LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl sie dostac na studia,
            a nawet je
            skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla mnie tajemnica. Podobno to
            jego
            pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spiskowej. Powiem tylko, ze jak
            umiescilem
            tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (supervisor) zapytal sie: a co to za
            idiotyczny
            pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej teorii, czyli dalszego
            bladzenia po
            manowcach polskich ekonomistow...

            6. Pozostaje dla mnie tajemnica w jaki sposob wnioskuje pan, ze jezeli

            przedsiebiorstwa nie wykazuja agresywnosci albo - lepiej - inicjatywy w swojej

            dzialanosci spowodowanej np. niekompetencja menedzerow to oznacza to, ze

            Balcerowicz nie stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskiech firm.

            Stworzyl, tylko (niektore) firmy wcale nie chcialy sie zaczac rozwijac.

            LK: Latwo jest winic skoczka, ze nie skacze ponad 2 metry, jak ma kule u nogi np. w postaci
            slynnego popiwku
            (spec-podatku) albo rozbieg jest pelen blota (korupcja). Jako oberszefa polskiej gospodarki,
            obowiazkiem
            Balcerowicza bylo stworzyc odpowiednie warunki dla rozwoju przedsiebiorczosci: nie tylko zmienic
            przepisy, ale i
            kulture pracy urzedow (podatkowy, celny, pracy itp.).

            7. Powiada pan: "Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli

            zakumulowac kapital. Akumulacja trwa latami, a tymczasem Balcerowicz usunal

            wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w ten sposob

            powstanie rodzimego polskiego kapitalu."

            Wedle tej recepty praktycznie wszystkie wieksze przedsiebiorstwa bylyby wiec

            nadal panstwowe, cierpliwie czekajac na zakumulowanie niezbednego NARODOWEGO

            KAPITALU. I czym by one w miedzyczasie sie zajmowaly?

            LK: Niekoniecznie. Zaczatki rodzimego kapitalu juz byly, panstwo moglo przspieszyc akumulacje np.
            przez
            organizowanie pozyczek dla rodzimych "antreprenerow", elastyczne chronienie rodzimego rynku
            przed nieuczciwa
            konkurencja (np. dumping), czy przez ucywilizowanie stosunkow na linii pracownik-pracodawca.
            Paradoksalnie:
            dajac wieksze prawa pracownikom, mozna zmniejszyc wplywy zwiazkow zawodowych, a w Polsce
            sie wciaz mowi o
            doscisnieciu sruby pracownikom, ktorzy na to reaguja masowym wstepowaniem do zwiazkow
            zawodowych...

            A swoja droga, czy rzeczywiscie jest prawda, ze wiekszosc przedsiebiorstw

            przeszla w rece zagranicznych inwestorow? Czy aby w rzeczywistosci nie jest tak,

            ze wiekszosc srednich i malych przedsiebiorstw powstala i jest prowadzona przez

            rodzimych przedsiebiorcow, za pomoca rodzimego kapitalu? Czy w przypadku innych,

            wiekszych, zawsze jest tak, ze pakiet kontrolny nalezy do zagranicznego

            przedsiebiorcy? I na koniec, czy - jezeli akcje danej firmy znajdujacej sie

            aktualnie pod kontrola zagranicznego inwestora podlegaja obrotowi na gieldzie

            papierow wartosciowych - sytuacja wlasnosciowa pozostaje na zwsze nieodwracalna?

            LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy prosperuja tylko wtedy, gdy
            big business
            prosperuje (najlepszy przyklad to Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie
            licza sie tylko
            pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm z obcych rak, jak banki
            sa wlasnoscia
            kapitalu zagranicznego?

            8. Powiada rowniez pan, ze "waluta jest sztucznie utrzymywana na zawyzonym

            kursie...". Moze sie myle, ale z tego co wiem to kurs zlotego zostal juz dosc

            dawno uplynniony i obecnie jest ustalany w sposob swobodny na zasadzie popytu i

            podazy a bank centralny nie dokonuje zakupow interwencyjnych w celu utrzymania z

            gory okreslonego kursu wymiany.

            LK: To bardzo naiwne spojrzenie. Chocby utrzymujac wysoka stope procentowa rzad podwyzsza
            kurs zlotego. A
            KAZDY bank centralny manipuluje waluta swego kraju, choc najczesciej sie do tego nie przyznaje...

            9. Zgadzam sie, ze stopy procentowe w Polsce sa za wysokie z punktu widzenia

            stymulowania gospodarki. O ile sie jednak orientuje, to Balcerowicz wlasnie

            postulowal znaczne obnizenie stop procentowych w ramach generalnej reformy

            systemu podatkowego. Nie wiem natomiast, przyznaje, jakie aktualnie przyjmuje

            stanowisko w ramach Rady Polityki Pienieznej.

            LK: Postulowac jest latwo, ja tez moge postulowac, ze od jutra litr benzyny kosztuje 50groszy, i dolar
            USA tylez samo.
            Sztuka jest wprowadzic te postulaty w zycie....

            10. Dzisiejsza KSIEGOWOSC to moze rzeczywiscie "sztuka ukrywania zyskow". Nie

            oznacza to jednak wcale, ze "nikt nie wie jakie sa prawdziwe koszty...".

            Niemozliwe lub utrudnione moze byc zweryfikowanie rzeczywistych kosztow przez

            niezaleznego, zewnetrznego "audytora", ale to inna historia. Natomiast, ze

            przypomne stare dzieje, nie mozna bylo w racjonalny sposob obliczyc rzeczywiste

            koszty dzialalnosci gospodarczej za czasow tzw. socjalizmu w Polsce. Ksiegowosc w

            tamtych czasach nie byla "sztuka ukrywania zyskow"; NIE BYLO ZYSKOW DO UKRYCIA.

            Raczej: KSIEGOWOSC SOCJALISTYCZNA byla "SZTUKA UKRYWANIA STRAT".

            LK: Musze pana zmartwic, ale za tzw. komuny zyski byly, i to czesto olbrzymie. Mialem kilka praktyk w
            FSO czy
            plockiej petrochemii, i moge zapewnic, ze te firmy nie wiedzialy co zrobic z forsa, jak ukryc ich
            olbrzymie zyski
            przed zjednoczeniem i ministerstwem...

            11. "A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych

            kapitalistow (... na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik... + paru

            Ukraincow czy Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi..."

            Hm, z tego by wynikalo, ze nie powinnismy sie byli w ogole brac za zakladanie

            kapitalizmu w Polsce. Co robic w takim razie? Moze pozostac przy tzw. socjalizmie

            (robilismy to przez 45 lat bez mala)? Wymyslec jakas "trzecia droge"? Ma pan

            jakies pomysly? Czekac az kapitalizm sam sie w Polsce rozwinie?

            LK: Wolnorynkowy kapitalizm nigdy nie byl sukcesem w Polsce. Przedwojenna gospodarka np.
            stanela na nogi
            dopiero jak wicepremier Kwiatkowski wprowadzil interwencjonizm panstwowy w poznych latach
            30tych ub. stulecia.
            Trzeba bylo sie wzorowac raczej na Grabskim i Kwiatkowskim, a nie na Sachsie, co nigdy nie mial
            pojecia o
            gospodarce takich krajow jak Polska...

            W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania

            gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym

            natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek

            Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w

            minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych

            kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem
            • Gość: Beckoff Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:22

              Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?

              LK: Wolnorynkowy kapitalizm nigdy nie byl sukcesem w Polsce. Przedwojenna gospodarka np.
              stanela na nogi dopiero jak
              wicepremier Kwiatkowski wprowadzil interwencjonizm panstwowy w poznych latach 30tych ub.
              stulecia. Trzeba bylo sie
              wzorowac raczej na Grabskim i Kwiatkowskim, a nie na Sachsie, co nigdy nie mial pojecia o
              gospodarce takich krajow jak
              Polska...

              W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania

              gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym

              natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek

              Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w

              minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych

              kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem UW i

              Balcerowicz albo pozostawali w opozycji albo, co najwyzej, wspolrzadzili.

              Caloksztalt decyzji gospodarczych rzadu byl wiec wypadkowa wplywow wielu partii i

              ugrupowan politycznych, wplywow poszczegolnych politykow o bardzo roznorodnych,

              odmiennych, pogladch (i - tak, tak - interesach). Twierdzic w tych warunkach, ze

              to wlasnie Unia i Balcerowicz ponosza calkowita odpowiedzialnosc za obecny stan

              rzeczy cuchnie wrecz przyslowiowym szukaniem kozla ofiarnego.

              LK: Ja nie twierdze, ze to tylko Balcerowicz zawinil. Zawinili tez byli premierzy Suchocka i Bielecki,
              duzo zlego zrobil Walesa, o
              wicepremierze nazwiskiem Kolodko juz tez pisalem. Ich wszystkich trzeba wiec rozliczyc, co nie
              zmienia faktu, ze prowodyrem i
              "mozgiem" tej "bandy conajmniej dziesieciorga" byl wlasnie Balcerowicz...

              Dziekuje za polemike,

              Leszek S

              Waszyngton, DC

              I JA TEZ

              Leszek K

              Melbourne, VIC

              ljkel2@netscape.net

              p.s. mozna wiedziec (prywatnie) co tam nasz Rodak porabia w cieniu Capitolu?
          • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:18
            Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Leszek S Data: 05-10-2001
            22:47 adres: 66.95.1.*

            1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zapoznal

            gdyby to bylo mozliwe.

            LK: Prosze napisac na adres ljkel2@netscape.net

            Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o lata 1990-1995. Jest chyba rzecza
            powszechnie wiadoma,
            ze kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym, okresie do
            spadku produkcji,
            podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan udowodnic.

            LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym,
            przejsciowym, okresie
            do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow, itp.". Prosze zajrzec do zrodel, a znajdzie pan mnostwo
            przykladow
            "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna, Izrael po wojnie).
            Jak juz pisalem,
            kazdy, w miare zreczny polityk zastapi wysoka inflacje wysokim bezrobociem (lub na odwrot). Sztuka
            jest
            doprowadzic, bez nadmiernych kosztow spolecznych, do niskiej inflacji i niskiego bezrobocia.
            Przeciez nikt nie kazal
            Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do tego rwal...

            2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie bedzie moglo taka
            cene uzyskac".
            Zgoda, ale:

            - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene Nowej

            Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie przejdzie. Nie

            da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu, ile

            kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec,

            <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwlaszcza

            przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oczy,

            niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.

            Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka zgadza sie

            zaplacic nabywca.

            LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towar za mozliwie
            najlepsza cene. To
            sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego brakuje Balcerowiczowi jak i innym naszym
            "liderom" z bozej
            laski...

            Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale eksponowal jej
            dobre strony, a jak
            bym ich nie mogl znalezc, to bym je sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego wlasnie to odroznia,
            ze dobry towar
            potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra cene. Pracowalem w
            handlu
            zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu od pseudoteoretyka Balcerowicza....

            3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korzysci

            polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyczy

            tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko tego

            czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzialny

            za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, choc to

            prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal ogolny

            nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne decyzje

            dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra

            resortowego.

            LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospodarke, wiec tez za
            proces
            prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila nie pchal na to stanowisko, to on sie tam
            pchal na stolek i do
            zloba...

            Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sobie na

            pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji czy,

            raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia albo

            niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat

            fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazywszy

            zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniecie

            chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.

            LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?

            FSM? Zwalnia ostatnio pracownikow.

            PAFAWAG? Sprzedany za rownowartosc jednej lokomotywy.

            FSC w Lublinie? Zbankrutowala.

            Stocznia Gdanska? Szkoda gadac...

            Huta Warszawa? Tez zwalnia...

            URSUS? Czy jeszcze istnieje?

            Przemysl lotniczy i zbrojeniowy? Praktycznie juz nie istnieje....

            Przyklady moge mnozyc - czy sa to wszystko wyjatki?

            4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu

            widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale

            byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo

            jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest

            pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly

            panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

            LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko dodalem pare
            szczegolow...

            5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak

            podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z

            programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku". Zupelny obled.

            LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl sie dostac na studia,
            a nawet je
            skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla mnie tajemnica. Podobno to
            jego
            pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spiskowej. Powiem tylko, ze jak
            umiescilem
            tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (supervisor) zapytal sie: a co to za
            idiotyczny
            pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej teorii, czyli dalszego
            bladzenia po
            manowcach polskich ekonomistow...


            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.mntp1.il.home.com 08.10.01, 04:36
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Leszek S Data:
              > 05-10-2001
              > 22:47 adres: 66.95.1.*
              >
              > 1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zap
              > oznal
              >
              > gdyby to bylo mozliwe.
              >
              > LK: Prosze napisac na adres ljkel2@netscape.net
              >
              > Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o lata 1990-1995. Jest
              > chyba rzecza
              > powszechnie wiadoma,
              > ze kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym
              > , okresie do
              > spadku produkcji,
              > podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan udowodnic.
              >
              >
              > LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poc
              > zatkowym,
              > przejsciowym, okresie
              > do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow, itp.". Prosze zajrzec do zrodel,
              > a znajdzie pan mnostwo
              > przykladow
              > "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna
              > , Izrael po wojnie).
              > Jak juz pisalem,
              > kazdy, w miare zreczny polityk zastapi wysoka inflacje wysokim bezrobociem (
              > lub na odwrot). Sztuka
              > jest
              > doprowadzic, bez nadmiernych kosztow spolecznych, do niskiej inflacji i nisk
              > iego bezrobocia.
              > Przeciez nikt nie kazal
              > Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do tego rwal...
              >
              > 2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie
              > bedzie moglo taka
              > cene uzyskac".
              > Zgoda, ale:
              >
              > - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene
              > Nowej
              >
              > Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie prze
              > jdzie. Nie
              >
              > da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu
              > , ile
              >
              > kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec
              > ,
              >
              > <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwl
              > aszcza
              >
              > przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oc
              > zy,
              >
              > niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.
              >
              > Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka z
              > gadza sie
              >
              > zaplacic nabywca.
              >
              > LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towa
              > r za mozliwie
              > najlepsza cene. To
              > sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego brakuje Balcerowiczowi jak i
              > innym naszym
              > "liderom" z bozej
              > laski...
              >
              > Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale ek
              > sponowal jej
              > dobre strony, a jak
              > bym ich nie mogl znalezc, to bym je sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego
              > wlasnie to odroznia,
              > ze dobry towar
              > potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra ce
              > ne. Pracowalem w
              > handlu
              > zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu od pseudoteoretyka B
              > alcerowicza....
              >
              > 3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korz
              > ysci
              >
              > polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyc
              > zy
              >
              > tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko t
              > ego
              >
              > czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzia
              > lny
              >
              > za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, cho
              > c to
              >
              > prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal o
              > golny
              >
              > nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne dec
              > yzje
              >
              > dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra
              >
              > resortowego.
              >
              > LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospoda
              > rke, wiec tez za
              > proces
              > prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila nie pchal na to stan
              > owisko, to on sie tam
              > pchal na stolek i do
              > zloba...
              >
              > Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sob
              > ie na
              >
              > pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji
              > czy,
              >
              > raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia al
              > bo
              >
              > niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat
              >
              > fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazyw
              > szy
              >
              > zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniec
              > ie
              >
              > chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.
              >
              > LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?
              >
              > FSM? Zwalnia ostatnio pracownikow.
              >
              > PAFAWAG? Sprzedany za rownowartosc jednej lokomotywy.
              >
              > FSC w Lublinie? Zbankrutowala.
              >
              > Stocznia Gdanska? Szkoda gadac...
              >
              > Huta Warszawa? Tez zwalnia...
              >
              > URSUS? Czy jeszcze istnieje?
              >
              > Przemysl lotniczy i zbrojeniowy? Praktycznie juz nie istnieje....
              >
              > Przyklady moge mnozyc - czy sa to wszystko wyjatki?
              >
              > 4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punk
              > tu
              >
              > widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, a
              > le
              >
              > byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba
              > bylo
              >
              > jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak j
              > est
              >
              > pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly
              >
              > panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.
              >
              > LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko d
              > odalem pare
              > szczegolow...
              >
              > 5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak
              >
              > podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z
              >
              > programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku".
              > Zupelny obled.
              >
              > LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl
              > sie dostac na studia,
              > a nawet je
              > skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla m
              > nie tajemnica. Podobno to
              > jego
              > pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spisko
              > wej. Powiem tylko, ze jak
              > umiescilem
              > tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (superviso
              > r) zapytal sie: a co to za
              > idiotyczny
              > pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej
              > teorii, czyli dalszego
              > bladzenia po
              > manowcach polskich ekonomistow...
              >
              >

              Gdzie sie ukrywasz geniuszu. Zostaw Australie i wracaj ratowac kraj w potrzebie.
              Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz znalezc
              odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dobie
              cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z twoja
              pomoca zbudujemy druga...Australie?
              • Gość: ljkel2 Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:56
                Gość portalu: DM napisał(a):

                > Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz znalezc
                > odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dobie
                > cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z twoj a
                > pomoca zbudujemy druga...Australie?

                LK: Argumenty prosze, a nie wyzwiska, inteligencie za dyche!
                Kto ci nawkladal do glowy glupot, ze hutnictwo nie jest potrzebne w XXI wieku? A z czego robi sie rakiety,
                samoloty czy okrety albo czolgi, tak teraz potrzebne do prowadzenia nowej wojenki Dubyi/Toniusia B.?
                Firmy typu "dot com" padaja jak muchy, zas firmy hutnicze sa o wiele bardziej stabilne...
                A surowca nasze huty maja pod dostatkiem: wegiel na miejscu, ruda via kolej hutniczo-siarkowa albo
                morzem i koleja Gdynia-Slask...
                A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej jak polowa australijskiego...
                Od razu bym wrocil...
                Ale kazde dziecko w Polsce wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki...
                Pod przewodem UW stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod
                przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!
                ljkel2
                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 08.10.01, 16:08
                  Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                  >
                  > > Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz zna
                  > lezc
                  > > odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dob
                  > ie
                  > > cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z
                  > twoj a
                  > > pomoca zbudujemy druga...Australie?
                  >
                  > LK: Argumenty prosze, a nie wyzwiska, inteligencie za dyche!
                  > Kto ci nawkladal do glowy glupot, ze hutnictwo nie jest potrzebne w XXI wieku?
                  > A z czego robi sie rakiety,
                  > samoloty czy okrety albo czolgi, tak teraz potrzebne do prowadzenia nowej wojen
                  > ki Dubyi/Toniusia B.?
                  > Firmy typu "dot com" padaja jak muchy, zas firmy hutnicze sa o wiele bardziej s
                  > tabilne...
                  > A surowca nasze huty maja pod dostatkiem: wegiel na miejscu, ruda via kolej hut
                  > niczo-siarkowa albo
                  > morzem i koleja Gdynia-Slask...
                  > A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej jak p
                  > olowa australijskiego...
                  > Od razu bym wrocil...
                  > Ale kazde dziecko w Polsce wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mr
                  > zonki...
                  > Pod przewodem UW stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do
                  > IVgo, pod
                  > przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!
                  > ljkel2

                  Pomysl kameleonie ile w Polsce mamy hut. Oprocz Sedzimira i Katowice jest huta
                  Czestochowa (jedna z najlepszych w Polsce nikt nawet przez moment nie mysli o jej
                  sprzedazy), Chorzow, Stalowa, itd. Konkurencja spora. Jaki cel przyswiecalby
                  ewentualnemu inwestorowi i dlaczego zaden, mimo usilnych prob, jeszcze sie nie
                  znalazl, aby kupic np. Hute Katowice. Odpowiem ci ekonomisto od siedmiu bolesci.
                  Po pierwsze hut jest w Polsce za duzo. Po drugie czesc hut radzi sobie zupelnie
                  niezle. Nikt nie kupi bankruta, vide Huta Katowice, za zaoferowane przez
                  ciebie 'rozsadna' cene.

            • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 08.10.01, 19:52
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w
              > poczatkowym, przejsciowym, okresie do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow,
              > itp.". Prosze zajrzec do zrodel, a znajdzie pan mnostwo przykladow
              > "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna,
              > Izrael po wojnie).

              Polska po wojnie? Ktorej? Izrael po wojnie? Po ktorej? Wcale nie jest to dla mnie
              jasne. Jesli przyklad Polski tyczy okresu bezposrednio po zakonczeniu I Wojny
              Swiatowej to ogranicze sie do stwierdzenia, ze juz samo zaprzestanie dzialan
              wojennych na ziemiach polskich wplynelo bezposrednio i natychmiast na wzrost
              produkcji bez jakichkolwiek reform.
              Pewnosci 100% naturalnie nie mam, przyznaje, ale uczy tego "historia" i, co tu
              duzo gadac, chyba zwykly "chlopski rozum": Jezeli mam wlasna firme i wprowadzam
              tam jakakolwiek innowacje to musze a) opracowac projekt innowacji (albo ja
              kupic); b) musze przeszkolic zaloge (lub jej czesc); c) przeprogramowac maszyny,
              czasem zakupic nowe; d) wstrzymac dotychczasowa produkcje, itp. Kazdy z
              wymienionych krokow laczy sie z dodatkowymi kosztami (zwanymi - inwestycyjnymi)
              albo redukcja biezacego dochodu wynikajaca ze wstrzymania dotychczasowej
              produkcji, albo jednym i drugim na raz. Jest tez jeszcze cos takiego
              jak "learning curve" (krzywa nauczania). Po podjeciu produkcji nowego wyrobu
              zaangazowana w to zaloga przez pewien czas, pomimo uprzedniego przeszkolenia,
              musi sie uczyc szczegolow nowego procesu produkcyjnego. W tym okresie wydajnosc
              pracy jest zazwyczaj nizsza od tej dotychczasowej jak i tej docelowo
              przewidywanej; potencjalnie rowniez cierpi jakosc pierwszych wyrobow.

              Jesli regula przejsciowego obnizenia produkcji w okresie "wdrazania innowacji"
              jest prawdziwa w "mikroekonomice" to puchar dla tego kto udowodni, ze nie jest to
              nieuchronnosc w przypadku "makroekonomicznym", jakim bylo calkowite przebudowanie
              gospodarki polskiej po 1989 roku. Smiem podejrzewac, ze nie chodzi tu o to "czy"
              ale "jak dlugo".

              Co wiecej - dowiaduje sie (z oficjalnych danych Departamentu Stanu USA), ze w
              1995 roku wlasnie, PNB (Product Narodowy Brutto) osiagnal poziom przewyzszajacy
              poziom z okresu przed zapoczatkowaniem reform.

              > Przeciez nikt nie kazal Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do
              > tego rwal...

              Wcale nie jestem tego pewien czy on sie tak bardzo do tego rwal, raczej wlasna
              zona go do tego namowila. Przypomne, ze akurat w tym czasie oboje mieli jechac na
              dosc prestizowy staz naukowy do W. Brytanii.
              >
              > > - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"?

              > LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towa
              > r za mozliwie najlepsza cene. To sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego
              brakuje Balcerowiczowi jak i innym naszym "liderom" z bozej laski...

              1) Ci liderzy sa nie z 'bozej laski" lecz.. z "laski wyborcy" - Jednak.
              2) Balcerowicz prawdopodobnie sam pierwszy by sie zgodzil, ze nie jest
              zadnym "salesman'em". I wcale sprzedaza przedsiebiorstw panstwowych sie nie
              zajmowal. Jak powiadaja w USA "the devil is in the details" (diabel chowa sie w
              szczegolach), jednak nie mozna autora koncepcji makroekonomicznej obciazac
              odpowiedzialnoscia za np. nieudolne, albo niekompetentne prywatyzowanie
              KONKRETNYCH przedsiebiorstw.
              >
              > Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale ek
              > sponowal jej dobre strony, a jak bym ich nie mogl znalezc, to bym je
              > sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego wlasnie to odroznia, ze dobry towar
              > potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra ce
              > ne. Pracowalem w handlu zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu
              > od pseudoteoretyka Balcerowicza....

              No drogi doktorze, tus sie wystawil na strzal. Postulujesz zwykle HANDLOWE
              OSZUSTWO. To sie moze udac raz, czy dwa, ale nie na dluzsza mete. Na dluzsza mete
              uzyskasz to co jest na ogol przydomkiem handlarzy uzywanych samochodow "Used car
              dealer - A Crook). Raz oszukany klient, jak sie zorientuje co sie stalo, wiecej
              do ciebie juz nie przyjdzie, a jeszcze ci narobi smrodu naokolo. Pomijam juz sama
              kwestie ETYKI takiego postepowania.

              Powiadasz, ze pracowales w handlu zagranicznym. Domyslam sie, ze w polskim. Tam
              zdaje sie sztuka handlu zlym towarem byla koniecznoscia - innego nie bylo.

              > LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospoda
              > rke, wiec tez za proces prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila
              nie pchal na to stanowisko, to on sie tam pchal na stolek i do zloba...

              Argument z pchaniem sie do stolka i do zloba ZUPELNIE nie ma sensu. Balcerowicz
              wieksze pieniadze zrobilby, i zapewne robi, zupelnie gdzie indziej - chocby na
              stazach naukowych, na goscinnych wykladach itp. Czlowiek z taka reputacja jak on
              ma otwarte drzwi na wszystkie uniwersytety. Krytykuj go ile chcesz ale uzywaj
              argumentow do rzeczy, ktore potem bedziesz mogl obronic.

              > Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sob
              > ie na pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu
              > prywatyzacji... zwazywszy zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka
              > panstwowa) zupelne unikniecie chybionych decyzji uwazam za praktycznie
              > niemozliwe.
              >
              > LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?

              Powtarzam, mowimy o dwu rzeczach - 1) samej prywatyzacji, 2) roli Balcerowicza w
              procesie prywatyzacji.
              Na temat rezultatow prywatyzacji w Polsce nie mam wyrobionej opinii. Jakiekolwiek
              tej prywatyzacji rezultaty, podejrzewam jednak, ze sama jej koncepcja (o ile w
              ogole mozna mowic o jednej, konsekwentnie realizowanej) byla rezultatem bardziej
              gry politycznych wplywow roznych interesow, i roznych tzw. "sil politycznych"
              (partii) anizeli wplywu jednej osoby, w tym Leszka Balcerowicza.

              Co sie zas tyczy samej osoby Balcerowicza, to obstaje przy wlasnym przekonaniu,
              ze jego rola byla nader ograniczona. Sam argument zas, ze jako wicepremier byl
              odpowiedzialny za tzw "caloksztalt" nie wykracza poza polityczny slogan,
              zwlaszcza, ze nie byl tym wicepremierem przez cale 12 lat okresu post-komunizmu.

              Mam nadzieje, ze inni forumowicze, blizej obznajomieni ze szczegolami zycia
              gospodarczego w Polsce, przyjda mi w sukurs podajac konkretne przyklady udanych
              prywatyzacji. A i ja, ze zwyklej ciekawosci, poszperam troche w danych.

              > > 4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Skala
              > prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.
              >
              > LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko d
              > odalem pare szczegolow...

              No tak, ale udzieliles poparcia PZPR-owi [ :-( ], a ja, sila rzeczy,
              polemizowalem i z jednym i z drugim.

              Leszek S
    • Gość: mirex Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 05.10.01, 11:55
      Jeśli można spytać:

      - Jak Balcerowicz przyczynił się do braku rozwoju "high-tech"

      - Dlaczego przed nazwskiem Balcerowicza stawiasz "tow." - po przeczytaniu twoich
      wypowiedzi odniosłem wrażenie, że tęsknisz za PRL-em więc określenie "towarzysz"
      powinno być chyba zaszczytem a nie obelgą. Jednocześnie jednak zajadle atakujesz
      Balcerowicza, dziwne...

      - Jak ma się "program J. Sachsa" z pierwszych lat po zmianie ustroju w Polsce do
      programu proponowanego przez Balcerowicza w latach 1997-1999, to chyba mimo
      wszystko nie był ten sam program

      - Piszesz, że program J.Sachsa doprowadził do bezrobocia 20% i sugerujesz, że
      jest jeszcze większe bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chciałem zauważyć, że
      bezrobocie w całym okresie transformacji nie wynosiło 20% lecz spadło nawet
      poniżej 10%. Gdyby udało się zrealizować choć część postulatów Balcerowicza,
      chociażby zmiany w kodeksie pracy czy obniżenie podatków lub też uniknięto takich
      pomysłów jak 40-godzinny tydzień pracy to może bezrobocie nie byłoby tak wysokie.
      Sam obecnie szukam pracy i widzę jaka jest trudna sytuacja ale Balcerowicza o to
      nie obwiniam bo to zły adres.
      Jeśli chodzi o ukryte bezrobocie to była to prawdziwa plaga PRL-u. Sam pamiętam
      jak wchodziłem do sklepu spożywczego i siedziało tam pięć pań, z czego jedna
      pracowała a cztery piły herbatę. Przyznasz, że takich widoków już się dzisiaj w
      Polsce często nie spotyka.

      - DObrym pomysłem dla Polski byłoby powtórzenie drogi Irlandii, która odnioła
      niewątpliwy sukces gospodarczy, umowa społeczna polegająca na ograniczeniu presji
      na wzrost płac mogłaby dużo pomóc, a liberalizacja całej gospodarki mogłaby
      przyciągnąć firmy zagraniczne i doprowadzić do wymarzonego przez ciebie rozwoju
      sektora high-tech. W Polsce jest to jednak mało prawdopodobne - przy ogromnej
      sile niechętnych do wyrzeczeń związków zawodowych i przewadze polityków
      myślących, że państwo to Robin Hood, zabrać bogatym - dać biednym i że jest to
      najpewniejszy sposób na wzrost gospodarczy.

      - Moim zdaniem choć może się myle, wyprzedaż sektora bankowego ma szansę
      doprowdzić do tego, że choć jeden sektor w Polsce będzie działał sprawnie a jest
      to jeden z najważniejszych sektorów. Pieniądze z zagranicy były potrzebne aby
      doinwestować banki. Myślę, że państwo nie dałoby rady tego zrobić z wszystkimi
      bankami. Prywatnym właścicielom jest też łatwiej podjąć decyzje o zwolnieniach,
      co często było warunkiem poprawy efektywności banków i w konsekwencji uchroniło
      je przed popadnięciem w kłopoty finansowe.

      - Uważam też, że aby nazywać Balcerowicza miernotą trzeba naprawdę znać się na
      ekonomii. Gdy krytykuje Balcerowicza profesor Belka, z uwagą słucham jego
      argumentów, gdy robi to internetowy komentator niewiadomego pochodzenia zadaję
      sobie pytanie jakie ma podstawy aby to robic. Sam uczęszczałem kilka lat temu na
      wykłady profesora Balcerowicza i musze powiedziec ze zrobil na mnie wrazenie
      wysoce kompetentnego naukowca.

      - "Wyliczając w nieskończoność" do czego to Blacerowicz nie doprowadził mógłbyś
      jeszcze chociażby wymienić ostatnie dwie powodzie

      - Może mi powiesz jak Balcerowicz krępował inicjatywy przedsiębiorców?

      Za wyjaśnienie moich wątpliwości z góry dziękuje...
      • Gość: Kagan Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:28
        Drobny komentarz i kilka pytan jesli mozna Autor: Gosc portalu: mirex Data: 05-10-2001 11:55
        adres: *.128.129.93 / prosie3.acn.pl

        Jesli mozna spytac:

        - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

        LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania naukowe, bez ktorych
        nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

        - Dlaczego przed nazwskiem Balcerowicza stawiasz "tow." - po przeczytaniu twoich

        wypowiedzi odnioslem wrazenie, ze tesknisz za PRL-em wiec okreslenie "towarzysz"

        powinno byc chyba zaszczytem a nie obelga. Jednoczesnie jednak zajadle atakujesz

        Balcerowicza, dziwne...

        LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla w tedy w czolowce II
        swiata, a teraz spadla na podrzedne
        miejsce w III swiecie. Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla
        Polakow niewielkie pocieszenie...

        A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od Balcerowicza, ktorego
        pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od
        tzw. ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy nie bylem w
        stanie pojac o co tam, tak naprawde
        chodzilo. Teraz nie mam kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w
        tym przedmiocie chodzilo...).

        - Jak ma sie "program J. Sachsa" z pierwszych lat po zmianie ustroju w Polsce do

        programu proponowanego przez Balcerowicza w latach 1997-1999, to chyba mimo

        wszystko nie byl ten sam program

        LK: Czasy sie nieco zmienly, wiec program zostal nieco odkurzony i podretuszowany, ale szkielet
        zostal ten sam (trupa odmalowano i
        elegancko ubrano oraz oblano perfumami, ale i tak wciaz zalatuje trupem). A zadnej zmiany ustroju
        nie bylo; w Polsce od conajmniej polowy
        XIX wieku byl zawsze kapitalizm: najczesciej wolnorynkowy, ale np. w latach 1920-36 wolnorykowy,
        1936-39 (z grubsza) etatystyczny,
        1939-1945 wojenny, 1945-1948 mieszany z przewaga rynku, 1948-1989 mieszany z przewaga tzw.
        kapitalizmu panstwowego (etatyzm, na ogol
        skrajny, ale od roku 1982 coraz mniej), a od roku 1989 mamy znow cos w rodzaju kapitalizmu
        wolnorynkowego....

        - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i sugerujesz, ze

        jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem zauwazyc, ze

        bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz spadlo nawet

        ponizej 10%.

        LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia jawnego dochodzi
        tzw. hidden unemployment (ludzie
        pracujacy, ale nic nie wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
        chorych, urzedach marszalkowskich itp.
        itd.) oraz tzw. concealed unemployment (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej
        nie ma, osoby przeniesione na
        przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac jakas prace, itp. itd.). Regula jest
        taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie
        na ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

        Gdyby udalo sie zrealizowac choc czesc postulatow Balcerowicza, chociazby zmiany w kodeksie
        pracy czy obnizenie podatkow lub tez
        uniknieto takich pomyslow jak 40-godzinny tydzien pracy to moze bezrobocie nie byloby tak wysokie.

        LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje robotnikow, obnizylo place realne,
        a wiec i popyt (tzw. aggregate
        demand). co spowodowaloby tylko wzrost bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...

        Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby przejedzone
        (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a
        nie zainwestowane w Polsce...

        Dluzszy tydzien pracy oznaczalby, ze mniejsza ilosc pracownikow wykonywalaby te sama prace, czyli
        bezrobocie jeszcze bardziej by
        wzroslo...

        Sam obecnie szukam pracy i widze jaka jest trudna sytuacja ale Balcerowicza o to

        nie obwiniam bo to zly adres.

        LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze skutkow "reformy" Balcerowicza, przez
        ktora Polska stracila 6-9 lat (PNB
        osiagnal poziom roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

        Jesli chodzi o ukryte bezrobocie to byla to prawdziwa plaga PRL-u. Sam pamietam

        jak wchodzilem do sklepu spozywczego i siedzialo tam piec pan, z czego jedna

        pracowala a cztery pily herbate. Przyznasz, ze takich widokow juz sie dzisiaj w

        Polsce czesto nie spotyka.

        LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby zatrudnione w tzw.
        funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS),
        kasach chorych, urzedach marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych
        reklam, przerywajacych filmy w najciekawszych
        momentach, po co nam tyle urzedow miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd. A ile firm w sektorze
        finansowych zajmuje sie tylko
        bezproduktywnymi transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc zyski i "prac" pieniadze
        pochodzace np. z handlu narkotykami
        lub zywym towarem? Ile pan i panow pije w panstwowych i samorzadowych biurach herbatke na
        koszt podatnikow, ktorzy nie majac dostepu
        do pokojow biurowych nie maja pojecia na co ida ich podatki? Po co nam np. caly ten senat (100
        senatorow, kazdy ze spora pensja, biurami,
        urzednikami, dietami itp. itd.), po co premier i przezydent (wystarczylby, jaki np. w USA, executive
        president), po co wreszcie ta cala rzesza
        darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do tzw. standardow
        europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii,
        to wtedy bedziemy sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej stronie i licza dystans w
        milach, a w Unii sa od niepamietnych
        czasow...

        - Dobrym pomyslem dla Polski byloby powtorzenie drogi Irlandii, ktora odniola

        niewatpliwy sukces gospodarczy, umowa spoleczna polegajaca na ograniczeniu presji

        na wzrost plac moglaby duzo pomoc, a liberalizacja calej gospodarki moglaby

        przyciagnac firmy zagraniczne i doprowadzic do wymarzonego przez ciebie rozwoju

        sektora high-tech.

        LK: Irlandia to zaden przyklad: to malutka, marginalna gospodarka, mniejsza np. od gospodarki
        Londynu. Zreszta dostaja oni olbrzymia
        pomoc od Unii, miedzy innymi po gto, aby uspokoic Irlandczykow, bo inaczej IRA miala by jeszcze
        wieksze wplywy, i w Belfascie nawet mur
        (podobny do berlinskiego) by nie pomogl. Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa rzadzeni
        przez zdrajcow i sprzedawczykow, ktorym
        nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla Polakow...

        W Polsce jest to jednak malo prawdopodobne - przy ogromnej sile niechetnych do wyrzeczen
        zwiazkow zawodowych i przewadze politykow
        myslacych, ze panstwo to Robin Hood, zabrac bogatym - dac biednym i ze jest to najpewniejszy
        sposob na wzrost gospodarczy.

        LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, a by utrzymac, przynajmniej
        wzgledny, pokoj spoleczny i w miare
        spojne spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin Hood in
        reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki
        przemocy, ale przyznasz, ze to nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku...

        - Moim zdaniem choc moze sie myle, wyprzedaz sektora bankowego ma szanse

        doprowadzic do tego, ze choc jeden sektor w Polsce bedzie dzialal sprawnie a jest

        to jeden z najwazniejszych sektorow. Pieniadze z zagranicy byly potrzebne aby

        doinwestowac banki. Mysle, ze panstwo nie daloby rady tego zrobic z wszystkimi

        bankami. Prywatnym wlascicielom jest tez latwiej podjac decyzje o zwolnieniach,

        co czesto bylo warunkiem poprawy efektywnosci bankow i w konsekwencji uchronilo

        je przed popadnieciem w klopoty finansowe.

        LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez banki
        kontrolowane prz
        • Gość: Kaganik Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:21



          Re: Drobny komentarz i kilka pytan jesli mozna

          - Moim zdaniem choc moze sie myle, wyprzedaz sektora bankowego ma szanse

          doprowadzic do tego, ze choc jeden sektor w Polsce bedzie dzialal sprawnie a jest

          to jeden z najwazniejszych sektorow. Pieniadze z zagranicy byly potrzebne aby

          doinwestowac banki. Mysle, ze panstwo nie daloby rady tego zrobic z wszystkimi

          bankami. Prywatnym wlascicielom jest tez latwiej podjac decyzje o zwolnieniach,

          co czesto bylo warunkiem poprawy efektywnosci bankow i w konsekwencji uchronilo

          je przed popadnieciem w klopoty finansowe.

          LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez banki
          kontrolowane przez kapital
          zagraniczny nie beda finasowac przedsiewziec, zagrazajacym interesom ich macierzystych krajow.
          Beda finasowac tylko te
          przedsiewziecia, ktore beda korzystne dla ich macierzystych krajow, przez co Polska stanie sie
          krajem drugiej, jak nie trzeciej
          kategorii, pozbawionym zaplecza naukowo-badawczego, wynalazcow, nie produkujacym patentow,
          a zdanym na uzywanie
          cudzych patentow, za co, jak wiadomo, trzeba placic, i to slono...

          - Uwazam tez, ze aby nazywac Balcerowicza miernota trzeba naprawde znac sie na

          ekonomii. Gdy krytykuje Balcerowicza profesor Belka, z uwaga slucham jego

          argumentow, gdy robi to internetowy komentator niewiadomego pochodzenia zadaje

          sobie pytanie jakie ma podstawy aby to robic. Sam uczeszczalem kilka lat temu na

          wyklady profesora Balcerowicza i musze powiedziec ze zrobil na mnie wrazenie

          wysoce kompetentnego naukowca.

          LK: Nie wiem, jakie masz wyksztalcenie. Ja skonczylem ekonomie na SGPiS (teraz SGH) razem z
          Kolodka (ktory jest dla mnie
          nieco tylko mniejszym zlem niz Balcerowicz), skonczylem tez studia podyplomowe z ekonomii na
          The University of Melboure
          (MA by research) i Monash University (PhD). Pracowalem, w odroznieniu od Balcerowicza czy Belki,
          w prawdziwych firmach
          takich jak Barclays Bank i Eagle Star (UK), Target (USA), Tandem i Compaq (Australia), i to jako
          systems analyst i business
          analyst, wiec wiem i z teorii, i praktyki, jak naprawde dziala kapitalizm wolnorynkowy i wielki biznes.
          Pracwalem tez, przed
          wyjazdem z Polski, jako asystent na SGPiS i w PAN (Instytut Badan Systemowych), a na koniec w
          Impexmetalu jako kier.
          sekcji. Obecnie wykladam na Monash University (glownie nauki polityczne, ale tez i ekonomie).
          Balcerowicz zas to
          ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej
          firmie, ani w Polsce, ani za
          granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

          - Moze mi powiesz jak Balcerowicz krepowal inicjatywy przedsiebiorcow?

          LK: Poprzez zawyzony kurs zlotego (towary polskie byly za drogie, aby mogly byc konkurencyjne) i
          zbyt wysoka stope
          procentowa (drogi kredyt, zniechecajacy do rozwoju firm). Nie zwalczyl on tez korupcji, a przeciwnie,
          prywatyzacja w jego stylu
          byla wrecz korupcjogenna. A ten rak korupcji, ktory w Polsce ostatnio doszedl do sejmu. senatu i
          rzadu (p. raport Unii
          Europejskiej), bynajmniej nie sprzyja rozwojowi przesiebiorczosci...

          Za wyjasnienie moich watpliwosci z gory dziekuje...

          Prosze bardzo...

          ljkel2@netscape.net

          p.s. Nie wiem, po co ja to wszystko napisalem. pewenie ci zaraz jakis madrala powie, ze
          postepowemu inteligentowi wypada
          popierac Balcerowicza, bo teraz taka moda. Ale coz, napisalem, wiec wysylam (jak Michnik
          pozwoli)...
          • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:41

            LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez
            banki
            > kontrolowane przez kapital zagraniczny nie beda finasowac przedsiewziec,
            zagrazajacym interesom ich macierzystych krajow. Beda finasowac tylko te
            przedsiewziecia, ktore beda korzystne dla ich macierzystych krajow, przez co
            Polska stanie sie krajem drugiej, jak nie trzeciej kategorii, pozbawionym
            zaplecza naukowo-badawczego, wynalazcow, nie produkujacym patentow, a zdanym na
            uzywanie cudzych patentow, za co, jak wiadomo, trzeba placic, i to slono...

            Założenie, że prywatne firmy (tu banki) działają w interesie macierzystych krajów
            jest dość odważne. Osobiście uważam, że działają w interesie właścicieli (jeśli
            udało się zmusić do tego menedżerów) lub menedżerów (jeśli właścicielom nie udało
            się menedżerów zmusić do działania na ich korzyść)


            > LK: Nie wiem, jakie masz wyksztalcenie. Ja skonczylem ekonomie na SGPiS
            (teraz SGH) razem z Kolodka (ktory jest dla mnie nieco tylko mniejszym zlem niz
            Balcerowicz), skonczylem tez studia podyplomowe z ekonomii na The University of
            Melboure
            > (MA by research) i Monash University (PhD). Pracowalem, w odroznieniu od
            Balcerowicza czy Belki, w prawdziwych firmach takich jak Barclays Bank i Eagle
            Star (UK), Target (USA), Tandem i Compaq (Australia), i to jako
            > systems analyst i business analyst, wiec wiem i z teorii, i praktyki, jak
            naprawde dziala kapitalizm wolnorynkowy i wielki biznes. Pracwalem tez, przed
            > wyjazdem z Polski, jako asystent na SGPiS i w PAN (Instytut Badan
            Systemowych), a na koniec w Impexmetalu jako kier. sekcji. Obecnie wykladam na
            Monash University (glownie nauki polityczne, ale tez i ekonomie).
            > Balcerowicz zas to ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski
            uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej firmie, ani w Polsce, ani za
            granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

            No to masz niezły życiorys. Wygląda na to, że jestem trochę młodszy, choć też
            skończyłem SGH. Dlaczego Kołodko to mniejsze zło od Balcerowicza?
            Mimo wszytsko tego złego Balcerowicza na świecie dosyć się ceni. Ciekaw jestem
            dlaczego?


            > - Moze mi powiesz jak Balcerowicz krepowal inicjatywy przedsiebiorcow?
            >
            > LK: Poprzez zawyzony kurs zlotego (towary polskie byly za drogie, aby mogly
            > byc konkurencyjne) i zbyt wysoka stope procentowa (drogi kredyt, zniechecajacy
            do rozwoju firm). Nie zwalczyl on te z korupcji, a przeciwnie, prywatyzacja w
            jego stylu
            byla wrecz korupcjogenna. A ten rak korupcji, ktory w Polsce ostatnio doszedl do
            sejmu. senatu i rzadu (p. raport Unii Europejskiej), bynajmniej nie sprzyja
            rozwojowi przesiebiorczosci...


            Można się oczywiście zgodzić, że w Polsce silne jest zjawisko korupcji ale nie
            sądze by była to wina Balcerowicza, chyba nie miał jednak też wpływu na te
            wszystkie zmienne o których piszesz

            > p.s. Nie wiem, po co ja to wszystko napisalem. pewenie ci zaraz jakis
            madrala powie, ze postepowemu inteligentowi wypada popierac Balcerowicza, bo
            teraz taka moda. Ale coz, napisalem, wiec wysylam (jak Michnik pozwoli)...

            Nie chodzi o to czy wypada czy nie wypada, a odpowiadasz mi pewnie dlatego, że
            uważasz, że masz rację i chcesz innych ludzi do swoich poglądów przekonać. Taka
            jest chyba idea wszelkich dyskusji
          • Gość: Leszek S Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 66.95.1.* 09.10.01, 20:38
            Gość portalu: Kaganik napisał(a):

            > Balcerowicz zas to ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski
            > uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej firmie, ani w Polsce, ani za
            > granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

            1. Od kiedy to koniecznie trzeba pracowac w "prawdziwej firmie" zeby sie znac na
            prawdziwej gospodarce?
            2. Balcerowicz ukonczyl studia z ekonomii na SGPiS. Tam tez zdobyl stopien
            doktorski. Na "podrzednym" uniwersytecie amerykanskim robil natomiast studia
            uzupelniajace (MBA). Ten uniwersytecik to St. John's University w Nowym Jorku.
            Odbywal rowniez staz naukowy w Sussex. Brzmia mi one ani lepiej ani gorzej niz
            Monash University.
            3. Miedzy przynaleznoscia do PZPR a byciem komunista jest spora roznica. Czyzby
            tu naprawde trzeba bylo przypominac komukolwiek dlaczego ludzie zapisywali sie do
            partii w tamtych czasach? I to mowi absolwent SGPiS?

            Pogardliwy ton jakby nie na miejscu.

        • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:45
          > LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i
          badania
          naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

          Zgodzisz się chyba jednak, że Polska jest krajem biednym i nie może przekazać
          dużych pieniędzy z budżetu na rozwój owiaty. Jeśli podiesionoby nakłady na
          oświatę, jak myślisz co stałoby się z tymi pieniędzmi?
          Poza tym chciałbym spytac gdzie szukać tych pieniędzy, które chcesz przeznaczyć
          na naukę - wzrost podatków? może zabrać je którejś grupie społecznej?
          zwiększenie zadłużenia?
          Nie wiem czy podniesienie pensji nauczycielom to właściwa droga do wzrsotu
          gopodarczego. Jeśli zaś chodzi o badania naukowe to nie wiem ile trzeba
          przeznaczyć funduszy żeby choć zbliżyć się do rozwiniętych gospodarek i
          naprawdę wnieść coś nowego. A tak na marginesie to wolałbym, żeby twoja i moja
          również była uczelnia (SGH) raczej nie dostawała więcej pieniędzy na badania
          naukowe bo po co wyrzucać je w błoto, trzeba odróżnić pracę naukową od
          tłumaczenia z angielskiego.

          >Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow
          niewielkie pocieszenie...

          No tutaj to chyba lekko przesadzasz. Takie porównania może i są efektowne ale
          raczej nadają się na wiece Samoobrony. Myślę, że znalazłoby się kilka innych
          krajów poza Bangladeszem i Mozambikiem gdzie sytuacja jest dużo gorsza.
          Proponuje nie schodzić w dyskusji na poziom łatwych, efektownych porównań,
          które z prawdą mają niewiele wspólnego.

          > A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od
          Balcerowicza, >ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.
          ekonomii politycznej socjalizmu >(przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy
          nie bylem w stanie pojac o co tam, tak >naprawde chodzilo. Teraz nie mam
          kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie >wiedzieli o co w tym
          przedmiocie chodzilo...).

          To dobrze, że nie należałeś do partii. Choć zbytnio bym się tym nie
          przechwalał - nie ty jeden. A ja ludzi, którzy nalezeli do partii nie potępiam,
          chyba że do końca bronili bzdur, które głosiła a potem z dnia na dzień stali
          się orędownikami demokracji. Jeden z nich pewnie zostanie premierem.
          Napisz mi za to proszę jak udało ci się studiować na tych wszystkich
          zagranicznych uczelniach... To chybo nie było łatwe w tamtych czasach.

          > LK: Czasy sie nieco zmienly, wiec program zostal nieco odkurzony i
          podretuszowany, ale szkielet zostal ten sam (trupa odmalowano i
          > elegancko ubrano oraz oblano perfumami, ale i tak wciaz zalatuje trupem).

          Jak na osobę z takim wykształceniem ekonomicznym i znającą dobrze historię
          gospodarczą Polski mógłbyś sobie pozwolić na więcej konkretów...

          > A zadnej zmiany ustroju nie bylo; w Polsce od conajmniej polowy
          > XIX wieku byl zawsze kapitalizm: najczesciej wolnorynkowy, ale np. w
          latach 1920-36 wolnorykowy, 1936-39 (z grubsza) etatystyczny, 1939-1945
          wojenny, 1945-1948 mieszany z przewaga rynku, 1948-1989 mieszany z przewaga
          tzw. kapitalizmu panstwowego (etatyzm, na ogol skrajny, ale od roku 1982 coraz
          mniej), a od roku 1989 mamy znow cos w rodzaju kapitalizmu wolnorynkowego....

          To dosyć ciekawe, ale mam pytanie co do tego kapitalizmu z lat 1948-1989,
          kapitalizm państwowy? a cóż to takiego?

          > LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz
          bezrobocia jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic
          nie wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
          chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment
          (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby
          przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac
          jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na
          ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

          Dlaczego biura funduszy emerytalnych są niepotrzebne, chyba, że chcesz
          powiedzieć, że same fundusze są nieptrzebne. Ja jednak uważam, że ta reforma
          ubezpieczeń mimo, że niedopracowana jest jednak krokiem we właściwym kierunku.
          Kasy chorych - ok przesadzili z tym nieco, uważam, że powinny sie tym zająć
          prywatne firmy ubezpieczeniowe, urzędy marszałkowskie - w porządku - z tym
          rozrostem administracji też przesadzono. Ale nie dramatyzowałbym. Idąc tą drogą
          można włączyć do bezrobotnych kolejne grupy społeczne, które przy sprzyjającym
          układzie gwiazd też może chciałyby podjąć pracę.

          > LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje
          robotnikow,
          > obnizylo place realne,
          > a wiec i popyt (tzw. aggregate demand). co spowodowaloby tylko wzrost
          >bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...
          >Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby
          >przejedzone (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a nie zainwestowane w
          >Polsce...
          >Dluzszy tydzien pracy oznaczalby, ze mniejsza ilosc pracownikow wykonywalaby
          >te sama prace, czyli bezrobocie jeszcze bardziej by wzroslo...

          Oznaczałoby też wyższą efektywność pracy, a jest to niewątpliwie zachętą dla
          pracodawców do tworzenia nowych miejsc pracy. Co do niższych podatków to
          zgodzisz się chyba, że przyciągają bezpośrednie inwestycje zagraniczne i jak by
          nie krytykować firm zagranicznych to jednak tworzą nowe miejsca pracy.

          > LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze
          skutkow "reformy" Balcerowicza, przez ktora Polska stracila 6-9 lat
          (PNBosiagnal poziom roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

          Dzieki za twoj zal, prace znajde niebawem, szukam jej dopiero od kilku tygodni.
          Szczesliwie jestem w takiej sytuacji, ze prace znajde bez klopotu ale są różne
          prace. Ja miałem przykładowo bardzo ambitne plany i wobec obecnej sytuacji na
          rynku pracy musiałem je trochę ograniczyć. Może wkrótce się polepszy to znowu
          podniosę poprzeczkę
        • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:46
          > LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby
          zatru
          > dnione w tzw.
          > funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS), kasach chorych, urzedach
          marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych reklam,
          przerywajacych filmy w najciekawszych momentach, po co nam tyle urzedow
          miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd.

          Kiedyś byly takie panie i w sklepach i wurzędach, dziś tylko w urzędach - moze
          to krok w dobrym kierunku?
          Co do ogłupiających reklam to się po części zgadzam. Choć uważam, że to przede
          wszystkim ludzie są głupi a nie reklamy. Gdyby byli nieco mądrzejsi to by ich
          nie oglądali


          > A ile firm w sektorze
          > finansowych zajmuje sie tylko
          > bezproduktywnymi transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc
          zyski i "prac" pieniadze
          > pochodzace np. z handlu narkotykami
          > lub zywym towarem? Ile pan i panow pije w panstwowych i samorzadowych
          biurach herbatke na koszt podatnikow, ktorzy nie majac dostepu do pokojow
          biurowych nie maja pojecia na co ida ich podatki? Po co nam np. caly ten senat
          (100 senatorow, kazdy ze spora pensja, biurami, urzednikami, dietami itp.
          itd.), po co premier i przezydent (wystarczylby, jaki np. w USA, executive
          president), po co wreszcie ta cala rzesza
          > darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do
          >tzw.standardow europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii,
          >to wtedy bedziemy sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej
          >stronie i licza dystans w milach, a w Unii sa od niepamietnych czasow...

          Ktos musi tym krajem rządzić, choć rzeczywiście mamy do czynienia z przerostem
          administracji i marnowaniem publicznych pieniędzy - ale nie wiem czy jest to
          zasługa Balcerowicza.
          Co do Brytyjczyków to porównanie jest troche nie na miejscu. Jesli Polska
          bylaby tak silną gospodarką jak Wlk. Brytania to pewnie rzeczywiście nie
          musielibyśmy wielu rzeczy dostosowywać do Unii a może nawet oni by coś do nas
          dostosowali.

          > LK: Irlandia to zaden przyklad: to malutka, marginalna gospodarka,
          mniejsza np. od gospodarki Londynu. Zreszta dostaja oni olbrzymia
          > pomoc od Unii, miedzy innymi po gto, aby uspokoic Irlandczykow, bo inaczej
          IRA miala by jeszcze wieksze wplywy, i w Belfascie nawet mur (podobny do
          berlinskiego) by nie pomogl. Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa
          rzadzeni przez zdrajcow i sprzedawczykow, ktorym
          >nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla Polakow...

          Nie chodziło mi o skalę gospodarki ani o IRA ale jedynie o same roziwązania,
          które doprowadziły do tego, że jest to najszybciej rozwijający się euopejski
          kraj a zarazem kraj już bardzo rozwinięty, wykorzystywanie prostych rezerw
          takich jak posiadała Polska - np. prywatyzacja, tania lecz stosunkowo
          wykwalifikowana siła robocza - nie może tam mieć miejsca

          > LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, a by
          utrzymac, przynajmniej wzgledny, pokoj spoleczny i w miare spojne
          spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin
          Hood in reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki przemocy, ale przyznasz, ze to
          nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku
          > ...

          Nie jestem zwolenikiem UPR-u ale uważam, że nasze państwo za dużo interweniuje
          w gospodarkę a już z na pewno nie uważam za konieczne utrzymywanie ogromnych
          pakietów akcji w prywatyzowanych przedsiębiorstwach - moim zdaniem chodzi o
          upchnięcie gdzieś "zasłużonych" kolegów z własnej partii. Dlatego wolałbym żeby
          udział państwa był znacznie mniejszy.

        • Gość: Leszek S Re: Bardzo drobny komentarzyk IP: 66.95.1.* 09.10.01, 18:29
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"
          > LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania
          > naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

          Aby obciac jakiekolwiek fundusze wpier trzeba miec co obcinac. Problem z budzetem
          w Polsce polega w pierwszej kolejnosci na tym, ze w ogole za malo jest pieniedzy
          na cokolwiek. Jestesmy nadal biednym krajem, ktory od dzisieciu lat w bolach
          wydobywa sie z bankructwa. Balcerowicz wiec nie obcial pieniedzy na oswiate i
          badania naukowe. Tych pieniedzy najprawdopodobniej po prostu nie bylo. A jakby
          sie "znalazly" na badania to obcietoby gdzie indziej.

          Inna rzecz, ze zwiazek miedzy brakiem rozwoju "hi-tech" a niedostatkiem nakladow
          na badania itp. nie jest bezposredni. Z budzetu panstwa mozna finansowac edukacje
          (czyli szkolnictwo) oraz panstwowe placowki naukowo-badawcze, ktore zajmuja sie z
          reguly badaniami podstawowymi. W rozwoju "hi-tech" wieksza role odgrywaja
          natomiast badania wdrozeniowe, a te robione sa, w warunkach gospodarki rynkowej,
          prze prywatne firmy. Niedostatek nakladow na badania naukowe, choc z pewnoscia
          nie pomaga w rozwoju, automatycznie tez nie uniemozlia tego rozwoju.
          >
          > LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla
          > wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.
          > Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla
          > Polakow niewielkie pocieszenie...

          A to dobre. Czy moglbys przypomniec nam jak mierzono to poczesne miejsce Polski w
          czolowce II Swiata?
          >
          > LK: A ja do PZPR (ani SD, ZSL) nigdy nie nalezalem w odroznieniu od Balcero
          > wicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw. ekonomii
          > politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy nie bylem
          > w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam kompleksow, bo
          > sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w tym przedmiocie
          > chodzilo...).

          Wiedzieli, wiedzieli... o utopie i propagande chodzilo. Balcerowicz byl tyle samo
          partyjny co kazdy inny wykladowca na kierunkach ekonomicznych, zwlaszcza mlodszy
          stazem. Ktokolwiek tam nauczal musial, czy chcial czy nie, wykladac rowniez
          ekonomie polityczna socjalizmu. To byl jeden z tzw. przedmiotow ideologicznych,
          obok, ze przypomne, filozofii marksistowskiej oraz podstaw nauk politycznych.
          >
          > LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje robotnikow,
          > obnizylo place realne, a wiec i popyt (tzw. aggregate demand). co spowodowaloby
          > tylko wzrost bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...

          Tam nie tyle chodzilo o "przykrecenie sruby" pracownikom, ile o stworzenie pewnej
          rownowagi miedzy ochrona pracownika i ulatwieniem prowadzenia dzialalnosci
          gospodarczej. Przedsiebiorca, ktory nie moze zwolnic pracownika trzy razy sie
          zastanowi zanim przyjmie nowego na stale. Wiec nie przyjmuje.

          > Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby
          > przejedzone (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a nie zainwestowane w
          > Polsce...

          To jest odgorne zalozenie, nie pewnosc. Zas wysokie podatki tylko zniechecaja do
          przedsiebiorczosci. W rezultacie ani "burzuj" nie przejada, ani nie wywozi, a
          Skarb Panstwa i tak nic z tego nie ma.
          >
          > LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze skutkow "refo
          > rmy" Balcerowicza, przez ktora Polska stracila 6-9 lat (PNB osiagnal poziom
          roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

          W 1996 czy 1999? Z danych, ktore ja czytalem wynika, ze PNB osiagnal poziom 1989
          w roku 1995.
          >
          > LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby zatru
          > dnione w tzw. funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS), kasach chorych,
          > urzedach marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych
          > reklam, przerywajacych filmy w najciekawszych momentach, po co nam tyle urzedow
          > miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd.

          Sam fakt, ze w sklepach juz nie to jednak spory postep :-).
          Jesli tak pochwalasz dzialalnosc ZUS sugeruje po osiagnieciu wieku emerytalnego
          powrot do Polski na ZUS-owska emeryture.
          Co do reklamy... hm. niestety jeszcze nie wymyslono systemu, ktory w handlu
          obylby sie bez reklamy. Nawet w PRL-u obowiazywalo haslo "Reklama dzwignia
          handlu".
          A urzedy gminne itp? Zdawalo mi sie, ze chodzi o "d e c e n t r a l i z a c j e"

          > LK: A ile firm w sektorze finansowym zajmuje sie tylko bezproduktywnymi
          > transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc zyski i "prac"
          > pieniadze pochodzace np. z handlu narkotykami lub zywym towarem? Ile pan i
          > panow pije w panstwowych i samorzadowych biurach herbatke na koszt podatnikow,
          > ktorzy nie majac dostepu do pokojow biurowych nie maja pojecia na co ida ich
          > podatki? Po co nam np. caly ten senat (100 senatorow, kazdy ze spora pensja,
          > biurami, urzednikami, dietami itp. itd.), po co premier i przezydent
          > (wystarczylby, jak np. w USA, executive president), po co wreszcie ta cala
          > rzesza darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do tzw.
          > standardow europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii, to wtedy bedziemy
          > sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej stronie i licza dystans w
          > milach, a w Unii sa od niepamietnych czasow...

          Uff, ales sie wkurzyl... tylko co to ma wspolnego z Balcerowiczem, wybitnym czy
          miernota wszystko jedno?
          >
          > LK: ...Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa rzadzeni przez zdrajcow i
          > sprzedawczykow, ktorym nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla
          > Polakow...

          No widzisz, i jak w tych warunkach Balcerowicz mogl odniesc sukces?
          >
          > LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, aby
          > utrzymac, przynajmniej wzgledny, pokoj spoleczny i w miare spojne
          > spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin
          > Hood in reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki przemocy, ale przyznasz, ze to
          > nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku ...

          Bardzo mi sie podoba pomysl z Krolestwem Anglii w czasach samego Robin Hood'a,
          carska Rosja, ZSRR za wujaszki Josifa Wissarianowicza, Etiopia cesarza Hajle
          Syllasje i "kilkoma" jeszcze innymi, jako panstwowymi Robin Hoodami
          obdarowujacych biedny plebs lakociami odebranymi arystokracji i burzujom. Nie
          wiedzialem tez, ze Polska za Balcerowicza byla panstwem policyjnym. Cale zycie
          czlowiek sie uczy i ciagle za malo.

          L.S.
    • Gość: DM Tam Balcerowicza nie bylo IP: 12.15.16.* 05.10.01, 17:45
      Olejnik: No właśnie, tenże redaktor uważa, że przebiera pan nogami i że właściwie
      powinien pan zostać doradcą rządu w Albanii, a nie zajmować się finansami w
      Polsce.

      Belka: Ja chcę powiedzieć, że przestałem być doradcą rządu w Albanii kilka
      miesięcy temu. Zakończył się mój kontrakt. Jestem bardzo zadowolony z tego
      doświadczenia, bo widziałem kraj, który jest w znacznie gorszej sytuacji niż
      Polska,...
          • Gość: Ogorek Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.01, 08:40
            Powiedz no kagan/kaganbek/(ljkel2/etc. czy ty naprawde tak myslisz? Juz to nie
            chodzi o Balcerowicza i Kolodke, ale trudno mi uwierzyc, zeby ktos kto zrobil
            doktorat w zakresie ekonomii tak bardzo przeginal pale w prostym rozumieniu
            ekonomicznych faktow? Co to za uczelnia dala ci ten tytul? Koala State
            University ? Highest Kangoroo School? Moze Skol zamiast School? Mozesz mi tez
            zalatwic tytul? Krotko mowiac - szereg twoich argumentow tak bardzo nie trzyma
            sie kupy, ze az rece opadaja...
            Musze przyznac, ze taki Leszek S. jako niewatpliwy specjalista ekonomiczna
            mial strasznie duzo cieprliwosci to twoich wypocin... Ja jej az tyle nie mam...
            Ale moze sie jeszcze polepsze - pracuje nad tym...

            Cytaty:
            Leszek S. - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

            LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania
            naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

            Ogorek: masz nadzieje, ze "start" budzet calej nauki polskiej bez obciecia
            funduszy bylby wiekszy niz 50% budzetu Chicago University? Czy tez masz na
            mysli, ze ten fundusz bylby o 100 razy wiekszy od funduszy Kangooroo High
            School? Moze ty powinienes mniej czytac roznych australijskich (ekonomicznych)
            publikacji, a zaczal myslec? Powinienes byc w stanie, bo zakladam, ze u was
            doktorat, to przynajmniej tak jak u nas matura...

            LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla
            wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.
            Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow
            niewielkie pocieszenie...

            Ogorek: To dawne II miejsce w swiecie to pewnie podzial na I (caly swiat) i II
            (oprocz Polski i Bangladeszu)? Obecnie mamy bardzo zroznicowana skale... he,
            he, jakies 20 stopni - polozenie Polskie jest jak widzisz calkiem niezle - a
            jak stoi twoja nowa ojczyzna?

            LK:A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od
            Balcerowicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.
            ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy
            nie bylem w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam
            kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w
            tym przedmiocie chodzilo...).

            Ogorek: Ja rozumie, ze masz (i miales) problemy z rozumieniem teorii
            ekonomicznych...he, he. Ale, jakich ty masz tam w Australii profesorow, ze
            takich prostych rzeczy nie moga zrozumiec? Moze musza wam kangury zaczac
            sprawdzac IQ, zanim ktos otrzyma jakis tytul (doktora, profesora,
            barmana, etc.). Osobiescie mam pretensje do kangurow, ze tego dawno nie
            zrobily... A moze chodzi po profesorow w Polsce? Po przelomie to zaden z nich
            juz nic rozumial... rozsadek politycznie, nieprawdaz?

            Leszek S: - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i
            sugerujesz, ze jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem
            zauwazyc, ze bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz
            spadlo nawet ponizej 10%.

            LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia
            jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic nie
            wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
            chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment
            (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby
            przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac
            jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na
            ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

            Ogorek: Ludzie pracujacy, a nic nie wytwarzajacy...? Moze na przyklad takie
            pismaki, podstarzali studenci skrobiacy przez lata nikomu niepotrzebne prace
            doktorskie (nie dodaje "ktorych nicht nie czyta" - bo bym sklamal - zakladam,
            ze kangur-promotor twoja prace czytal, czy kangury znaja angielski?)?
            Hmm.. niepotrzebne biura funduszy emerytalnych... niepotrzebne biura kas
            chroych...
            Hmm.. niepotrzebne urzedy marszalkowskie...
            wiem, wiem, tobie chodzi o to, ze za duzo ludzi w nich pracuje... U was w
            Australii to tutaj na pewno wszystko gra... znasz sytuacje ze szwecji? z
            Francji moze? Albo z Niemiec? he, he, he. Naturalnie Polska powinna tutaj
            swiecic przykladem - stac ja przeciez na to...

            Mam wrazenie, ze pobyt w Australii ksztaltuje jakby troche tez widzenie
            swiata.Moja ciotka z Melbourne (naprawde) ma podobne poglady... Nie bede sie
            wypowiadal czy to efekt tamtejszego (kiepskiego) piwa czy po prostu zybt duza
            konsumpcja na glowe kangurzego miesa zarazonego BSE (czy masz odpowiednie
            statystyki pod reka?)... myslalem, ze tylko zwierzatka domowe sie tym karmi?...

            Naturalnie przeprasza z gory, za mozliwe urazenie twojej naukowj dumy...
            Naprawde nie chodzi mi o to, zeby ciebie urazic. Na pewno rozumiesz, ze mam
            bardzo duzo szacunku dla mysli naukowej, nawet tej z australii... ale nie moge
            sie powstrzymac od kolejnego cytatu:

            LK: A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej
            jak polowa australijskiego... Od razu bym wrocil... Ale kazde dziecko w Polsce
            wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki... Pod przewodem UW
            stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod
            przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!

            Ogorek: He, he, he - potwierdzasz, widze, ze obecnie mamy wiecej niz 2
            kategorie tzw. swiata, i ze Polska calkiem niezle tutaj stoi...he, he, he.

            Pozwolisz, ze przytocze (naprawde juz ostatni raz) twoje kolejne pramidalnie
            intelektualne osiagniecie...

            LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy
            prosperuja tylko wtedy, gdy big business prosperuje (najlepszy przyklad to
            Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie licza sie
            tylko pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm
            z obcych rak, jak banki sa wlasnoscia kapitalu zagranicznego?

            Ogorek: He, he, naturalnie jak tylko tzw. bank zagraniczny (wiekszosc kapitalu
            zagranicznego) w Polsce zorientuje sie, ze ja przychodze po kredyt (n.p. na
            zakup jakiejs - najlepiej rdzennie zagranicznej - firmy, i stwierdzi, ze
            niestety jestem Polakiem , to pokaze mi drzwi... he, he. No niezlebym wygladal
            teraz, gdyby tak bylo... he, he.

            Naukowiec Ogorek Doktorski z Tytulem Glownego Kangura
            • Gość: Bekow Re: Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:23

              Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. Autor: Gosc portalu: Ogorek Data:
              08-10-2001 08:40 adres:
              *.dip.t-dialin.net

              OGOREK NA BAZAR!

              Nie zsmiecaj Internetu swymi "przemysleniami" i obelgami!

              O(orek): Co to za uczelnia dala ci ten tytul? Koala State University ? Highest Kangoroo School? Moze
              Skol zamiast School?
              Mozesz mi tez zalatwic tytul? Krotko mowiac - szereg twoich argumentow tak bardzo nie trzyma sie
              kupy, ze az rece opadaja...

              LK: Moge ci zalatwic tytul drugiego idioty III RP (po Balcerowiczu). Ale ty, jako absolwent Katolickiego
              "uniwerytetu", juz pewnie
              masz podobny...

              Cytaty:

              Leszek S. - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

              LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania

              naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

              Ogorek: masz nadzieje, ze "start" budzet calej nauki polskiej bez obciecia

              funduszy bylby wiekszy niz 50% budzetu Chicago University? Czy tez masz na

              mysli, ze ten fundusz bylby o 100 razy wiekszy od funduszy Kangooroo High

              School? Moze ty powinienes mniej czytac roznych australijskich (ekonomicznych)

              publikacji, a zaczal myslec? Powinienes byc w stanie, bo zakladam, ze u was

              doktorat, to przynajmniej tak jak u nas matura...

              LK: Twoja matura niewarta nawet australijskiej podstawowki...

              A obciecie jest obcieciem, im nizszy budzet sie obcina, tym gorzej...

              Poza tym kangur jest w herbie Australii, wiec radze ci go nie obrazac....

              LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla

              wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.

              Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow

              niewielkie pocieszenie...

              Ogorek: To dawne II miejsce w swiecie to pewnie podzial na I (caly swiat) i II

              (oprocz Polski i Bangladeszu)? Obecnie mamy bardzo zroznicowana skale... he,

              he, jakies 20 stopni - polozenie Polskie jest jak widzisz calkiem niezle - a

              jak stoi twoja nowa ojczyzna?

              LK: Chialbym, aby Polska miala takie klopoty jak Australia....Zapytaj sie tej cioci z Melbourne (jesli
              istnieje ona poza twa chora
              wyobraznia)...

              LK:A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od

              Balcerowicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.

              ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy

              nie bylem w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam

              kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w

              tym przedmiocie chodzilo...).

              Ogorek: Ja rozumie, ze masz (i miales) problemy z rozumieniem teorii

              ekonomicznych...he, he. Ale, jakich ty masz tam w Australii profesorow, ze

              takich prostych rzeczy nie moga zrozumiec? Moze musza wam kangury zaczac

              sprawdzac IQ, zanim ktos otrzyma jakis tytul (doktora, profesora,

              barmana, etc.). Osobiescie mam pretensje do kangurow, ze tego dawno nie

              zrobily... A moze chodzi po profesorow w Polsce? Po przelomie to zaden z nich

              juz nic rozumial... rozsadek politycznie, nieprawdaz?

              LK: Widze, ze nie odrozniasz teorii od pseudoteorii, wiec szkoda czasu na dyskusje z toba.

              Na temat twego IQ sie tez nie bede wypowiadal, bo ty tracisz, i to "na oczach" nawet slady tej twojej
              mizernej a sladowej
              inteligencji, niewykrywalnej przez standardowe testy...

              Leszek S: - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i

              sugerujesz, ze jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem

              zauwazyc, ze bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz

              spadlo nawet ponizej 10%.

              LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia

              jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic nie

              wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach

              chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment

              (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby

              przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac

              jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na

              ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

              Ogorek: Ludzie pracujacy, a nic nie wytwarzajacy...? Moze na przyklad takie

              pismaki, podstarzali studenci skrobiacy przez lata nikomu niepotrzebne prace

              doktorskie (nie dodaje "ktorych nicht nie czyta" - bo bym sklamal - zakladam,

              ze kangur-promotor twoja prace czytal, czy kangury znaja angielski?)?

              Hmm.. niepotrzebne biura funduszy emerytalnych... niepotrzebne biura kas

              chroych... Hmm.. niepotrzebne urzedy marszalkowskie...

              wiem, wiem, tobie chodzi o to, ze za duzo ludzi w nich pracuje... U was w

              Australii to tutaj na pewno wszystko gra... znasz sytuacje ze szwecji? z

              Francji moze? Albo z Niemiec? he, he, he. Naturalnie Polska powinna tutaj

              swiecic przykladem - stac ja przeciez na to...

              LK: To, ze w innych krajach sa przerosty biurokracji nie jest usprawiedliwieniem dla takich
              przerostow w Polsce. Zaden sad nie
              uzna wytlumaczenia Nowaka: Panie Sedzio, przyznaje, ze bilem zone regularnie co tydzien, ale
              przeciez moj sasiad Kowalski
              bije swa slubna malzonke codziennie, i to dwa razy - przed pojsciem do pracy i po powrocie!". A ty
              uzywasz argumentu
              Nowaka....

              Mam wrazenie, ze pobyt w Australii ksztaltuje jakby troche tez widzenie

              swiata.Moja ciotka z Melbourne (naprawde) ma podobne poglady... Nie bede sie

              wypowiadal czy to efekt tamtejszego (kiepskiego) piwa czy po prostu zybt duza

              konsumpcja na glowe kangurzego miesa zarazonego BSE (czy masz odpowiednie

              statystyki pod reka?)... myslalem, ze tylko zwierzatka domowe sie tym karmi?...

              LK: Zyczylbym polskiemu piwu, aby bylo 50% tak dobre, jak australijskie. Podobno w Polsce spory
              procent piwa udajacego np.
              Zywiec, to produkty poslednich browarow, rozcienczane woda i uryna pracownikow. Ale o tym sie nie
              mowi, aby nie zniechecic
              piwoszy... O ile tez wiem, to BSE wystepuje w EUROPIE, a NIE w Australii...

              Naturalnie przeprasza z gory, za mozliwe urazenie twojej naukowj dumy...

              Naprawde nie chodzi mi o to, zeby ciebie urazic. Na pewno rozumiesz, ze mam

              bardzo duzo szacunku dla mysli naukowej, nawet tej z australii... ale nie moge

              sie powstrzymac od kolejnego cytatu:

              LK: A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej

              jak polowa australijskiego... Od razu bym wrocil... Ale kazde dziecko w Polsce

              wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki... Pod przewodem UW

              stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod

              przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!

              Ogorek: He, he, he - potwierdzasz, widze, ze obecnie mamy wiecej niz 2

              kategorie tzw. swiata, i ze Polska calkiem niezle tutaj stoi...he, he, he.

              LK: Jak najbardziej. W szostym swiecie bylaby NIEKWESTIONOWANYM LIDEREM....

              Pozwolisz, ze przytocze (naprawde juz ostatni raz) twoje kolejne pramidalnie

              intelektualne osiagniecie...

              LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy

              prosperuja tylko wtedy, gdy big business prosperuje (najlepszy przyklad to

              Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie licza sie

              tylko pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm

              z obcych rak, jak banki sa wlasnoscia kapitalu zagranicznego?

              Ogorek: He, he, naturalnie jak tylko tzw. bank zagraniczny (wiekszosc kapitalu

              zagranicznego) w Polsce zorientuje sie,
              • Gość: DM Kagan/KaganBek/Ljkel2 ten 'nobel' to czasem nie dla ciebie? IP: 12.15.16.* 10.10.01, 17:01
                Polak laureatem Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii

                Nie tylko nagroda Nobla dopinguje uczonych całego świata do wzmożonych
                wysiłków. Przyznawany po raz 11 na Uniwersytecie Harvarda Ig Nobel to nagroda
                za najgłupsze osiągnięcia naukowe.

                Ku ogólnemu zaskoczeniu, Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii otrzymał w tym roku
                Polak, Wojciech Kopczuk (University of British Columbia) wraz z Joelem
                Slemrodem (University of Michigan Business School). Odkryli oni prawidłowość
                pomiędzy śmiertelnością a zobowiązaniami wobec fiskusa. Naukowcy stwierdzili,
                że ludzie są w stanie "przesunąć" termin swego zgonu, jeśli mają nadzieję, że
                na skutek zmian legislacyjnych, wypadnie im zapłacić niższe podatki.
                • Gość: mirex Re: Anty nobel IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 14:27
                  Gość portalu: DM napisał(a):

                  > Polak laureatem Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii
                  >
                  > Nie tylko nagroda Nobla dopinguje uczonych całego świata do wzmożonych
                  > wysiłków. Przyznawany po raz 11 na Uniwersytecie Harvarda Ig Nobel to nagroda
                  > za najgłupsze osiągnięcia naukowe.
                  >
                  > Ku ogólnemu zaskoczeniu, Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii otrzymał w tym roku
                  > Polak, Wojciech Kopczuk (University of British Columbia) wraz z Joelem
                  > Slemrodem (University of Michigan Business School). Odkryli oni prawidłowość
                  > pomiędzy śmiertelnością a zobowiązaniami wobec fiskusa. Naukowcy stwierdzili,
                  > że ludzie są w stanie "przesunąć" termin swego zgonu, jeśli mają nadzieję, że
                  > na skutek zmian legislacyjnych, wypadnie im zapłacić niższe podatki.

                  Niezłe, hi hi hi...

                  Ja słyszałem (informacja niepotwierdzona) z kolei, a propos wspólnego rozlicznia
                  się małżonków, że nawet jeśli ci małżonek zejdzie z naszego świata w czasie roku
                  podatkowego to można się z nim wspólnie rozliczyć jeśli wyraził przed śmiercią
                  taką wolę. Trzeba być niezwykle sprawnym prognostykiem...



                  • Gość: Kagan Ptrawo podatkowe IP: *.vic.bigpond.net.au 31.10.01, 11:38
                    Prawo podatkowe to zupelne bagno w karajach anglosaskich (a te, poza
                    Polska, znam najlepiej). Z drugiej strony dzieki temu zagmatwaniu nawet urzad
                    podatkowy nie rozumie tego prawa, przez co zdazylo mi sie z nimi nawet
                    wygrac proces. Ale za takie prawdziwe osiagniecia w dziedzinie ekonomii
                    stosowanej to Nobla nie daja...
                    Pozdrawiam
                    Kagan
      • Gość: Kaganek Re: Tam Balcerowicza nie bylo IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:20
        http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=338654&aid=352079

        Tam Balcerowicza nie bylo Autor: Gosc portalu: DM Data: 05-10-2001 17:45 adres: 12.15.16.*

        USMIAC SIE MOZNA!

        Olejnik: No wlasnie, tenze redaktor uwaza, ze przebiera pan nogami i ze wlasciwie

        powinien pan zostac doradca rzadu w Albanii, a nie zajmowac sie finansami w

        Polsce.

        Belka: Ja chce powiedziec, ze przestalem byc doradca rzadu w Albanii kilka

        miesiecy temu. Zakonczyl sie moj kontrakt. Jestem bardzo zadowolony z tego

        doswiadczenia, bo widzialem kraj, ktory jest w znacznie gorszej sytuacji niz

        Polska,...



        LK: Usmiac sie mozna z takiego porownania!

        A tak na serio: porownania z Albania nie maja sensu, gdyz:

        1. Albania byla zawsze (przynajmniej czasy najnowsze, czyli z grubsza XIX-XX wiek)

        BIEDNIEJSZA i BARDZIEJ ZACOFANA, i to ZNACZNIE BARDZIEJ niz Polska (koleje, np. wybudowali
        tam dopiero wlasciwie
        komunisci).

        2. Jest to kraik praktycznie wielkosci JEDNEGO polskiego wojewodztwa (niecale 30 tys km2, ok. 2
        mln ludnosci), glownie
        rolniczy i muzulmanski.

        Juz bardziej mozna porownywac Polske z Turcja czy Rumunia, ale z Albania, to raczej przesada...

        A Balcerowicz byl ostatnio w Gruzji, i z tego powodu ostatnio zaczelo sie tam buntowac wojsko, bo
        Balcerowicz polozyl swa
        chazarska lape na ich zoldzie...

        LK
    • Gość: magda Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.opole.dialup.inetia.pl 08.10.01, 17:53
      Widać, że nie masz zielonego pojęcia o gospodarce. To co piszesz jest
      powtarzane przez ludzi, którzy czytają w gazetach tytuły, nie zagłębiając się w
      tekst. Balcerowicz nie jest winien obecnemu kryzysowi. To wina każdego
      ugrupowania, które nie dbały o nas, tylko chciały wyciągnąć dla siebie jak
      najwięcej kasy z budżetu. Zobacz ile w ostatnich latach było i jeszcze będzie
      afer gospodarczych, ile pieniędzy wypłynęło z różnych „śmiesznych” funduszy
      rządowych. Dlaczego obwiniasz jednego człowieka, a nie tych wszystkich pseudo
      polityków
        • Gość: Leszek S Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: 66.95.1.* 09.10.01, 19:22
          Gość portalu: Kaganeck napisał(a):

          > Ale Balcerowicz byl z tych wszystkich zlodziei najdluzej przy zlobie...

          Twoja nienawisc do Balcerowicza, histeryczna i paranoiczna, przewyzsza nawet
          nienawisc Grzesia Kolodki (ten przynajmniej nie zarzucal mu zlodziejstwa). Chyba
          obaj sie w gruncie rzeczy kochacie w Leszku.

          • Gość: Antybalc Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: *.arts.monash.edu.au 10.10.01, 02:25
            Gość portalu: Leszek S napisał(a):

            > Gość portalu: Kaganeck napisał(a):
            >
            > > Ale Balcerowicz byl z tych wszystkich zlodziei najdluzej przy zlobie...
            >
            > Twoja nienawisc do Balcerowicza, histeryczna i paranoiczna, przewyzsza nawet
            > nienawisc Grzesia Kolodki (ten przynajmniej nie zarzucal mu zlodziejstwa). Chyba
            > obaj sie w gruncie rzeczy kochacie w Leszku.

            LK: Niestety, nie jestem pedalem, pardon gayem. A szkoda, ulatwilo by mi to kariere na zachodzie...
            A poniewaz Grzesio tez kradl, wiec niezrecznie mu bylo wyciagac kradzieze Leszkowe...
            Ciekawe, dlaczego ty tak bronisz Balcerowicza?
            Czyzbym korespondowal z samym ex-wicepremierem z ramienia UW?
            >

            • Gość: Leszek S Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: 66.95.1.* 10.10.01, 21:25
              Gość portalu: Antybalc napisał(a):

              > ... Ciekawe, dlaczego ty tak bronisz Balcerowicza?
              > Czyzbym korespondowal z samym ex-wicepremierem z ramienia UW?
              >

              Drogi Antybalcu, krytykuj sobie Balcerowicza do woli, ale sensownie, do rzeczy, w
              sposob poparty przekonywujacymi argumentami, a nie goloslownie. Twoje zarzuty sa
              nielogiczne, przesiakniete natomiast negatywnymi emocjami, a te zacmiewaja
              zdolnosc trzezwego (logicznego) rozumowania.

              Na przyklad, ze zlodziej: masz jakis dowod, ze cokolwiek ukradl, przywlasczyl?
              Na przyklad, ze eks-komunista: nie wystarczy przynaleznosc do PZPR aby zostac
              zaraz komunista.
              Na przyklad: "podrzedny uniwersytet"... itp

              Trzymaj sie faktow, trzymaj sie logiki, nie poddawaj emocjom.
          • Gość: PZPR Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.10.01, 02:32
            Panie Leszku.S, na pana miejscu nie broniłbym "fachowca" Balcerowicza bo można
            się po latach z tego powodu wstydzić. Efekty działanie "krótkomajteczkowego
            harcerstwa" tego pana widać aż nadto - patrz pan na stan polskiej gospodarki.

            Kardynalne błędy tow. Balerowicza były następujące:

            1.przeprowadzał "gruntowną reformę gospodarki" przy braku kadr kierowniczych.
            Przez pierwsze 5-6 lat należało kształcić nowych ludzi do zarządzania
            gospodarką (w oparciu o ekonomię wolnorynkową) a potem dopiero przeprowadzić
            gruntowną reformę.
            Działanie Balcerowicza można porównać do trenera, który na czele jedenastu
            szczypiornistów szedł wygrać z drużyną piłki nożnej zachowując ich reguły gry.
            o końcowym wyniku nie trzeba mówić!

            2.nie przeprowadził "inwentaryzacji gospodarki państwowej" .
            Dlatego między innymi stawiane są zarzuty o złodziejstwo, wręcz szkodliwe
            działania na niekorzyść ojczyzny,
            (brak"inwentaryzacji" umożliwiał rozkradanie majątku narodowego na szeroką
            skalę przez nielicznych w tym obcych).

            3.nie stworzył dalekosiężnego planu rozwoju gospodarki - notabene do tej pory
            żaden rząd nie przedstawił takiego planu, jest to zazwyczaj plan na przetrwanie
            4- letnie. Fachowiec korzystał z "podpowiedzi" Sachsa!!

            I na zakończenie, zabrakło "ducha patriotycznego" u tego pana, w
            reformowaniu gospodarki!
            Ale czy może go mieć tow. internacjonał? To widać w bezmyślnym, nie opartym na
            rachunku ekonomicznym "podporządkowaniu się" (w wyprzedaży majątku, likwidacji
            całych gałęzi przemysłu, oddanie handlu i bankowości) Brukseli.

            Czy w dobie nadchodzącego globalizmu będzie miała znaczenie jakaś unia
            europejska?