Debata "Gazety" w Sejmie: Minister Ziobro kontr...

[1993q]

Dokładnie oglądałem wczorajszą debatę i ani razu profesor Siemaszko nie
powiedział że jest przeciwnikiem kar w zawieszeniu.Czyżby kolejna drobna
manipulacja Gazety Wybiórczej.

[maruda.r]

Kryże: Sądy 24-godzinne świetnie funkcjonują w krajach demokratycznych, takich
jak: USA, Anglia, Francja czy Hiszpania.

**************************************

I w PRL-u. Co ten komuch robi w ministerstwie?

[stragtfabus]

Prof. Siemaszko zanzaczal, ze jest rpzeciwnikiem zawiasow, chwaili sie nawet
przy okazji i podpieral jakas publikacja wlasnie w Wyborczej zatytulowanej,
jesli mnie pamiec nie myli, "Zardzewiale zawiasy".
A le przy tej debaie wyszlo jeszcze jedno. PiS moze swoje halsa klasc ,
przepraszam za wyrazenie, motlochowi, ktory na prawie za bardzo sie ine zna i
zada tylko sotrych kar, ale z ludzmi wyksztalconymi i majacymi niejakie pojecie
o swojej dziedzinie juz sie pojawiaja problemy.
Bardzo ciekawa debata, brawo dla strony profesorskiej za stawianie konkretnych
pytan, wymuszanie odpowiedzi na PiSiakach i prostowanie przeklaman Ziobry z
ekipa. Ci sie nie popisali, operujac sloganami, prezentujac wybiorcze dane. Bo
to ciekawe, ze model skandynawski ppokazali tylko na przykladzie Finlandii. Bo
ciekawe jest to, ze darmowa praca wiezniow wyjdzie drozej niz osadzenie ich.
Dobrze, ze sa jeszcze tacy ludzie w Polsce.

[sam_sob]

stragtfabus napisał:

> Bo ciekawe jest to, ze darmowa praca wiezniow wyjdzie drozej niz osadzenie
> ich.

Darmowa praca, to bezprawny wyzysk. A to, że skazani posiadają wiedzę o swych
prawach udowodnili nie raz w Strasburgu. O tym, nie opłaca się zapominać.

[amdrzej11]

Tak zwany przez ciebie - i zapewne tez przez usluznych i skorumpowanych
profesorkow - motloch, placi za ten system ze swojej kieszeni!
Poniewaz ten sam motloch kieruje sie zdrowym rozsadkiem, ktorego ani ty ani tzw
autorytety nie maja za grosz, domaga sie minimum u c z c i w e j pracy za
bardzo dobra przeciez place! To co sie dzieje w Polsce w sadownictwie czy
sluzbie zdrowia podoba sie tylko prawnikom i czesci lekarzy! Oczywiscie
najbardziej tym, ktorzy czerpia najwieksze zyski z panujacego balaganu!
Obecny rzad posiada kilu ministrow, ktorzy sa najlepszymi od odzyskania przez
Polske niepodleglosci w roku 1989! Nalezy do nich z pewnoscia min. Ziobro. Po
raz pierwszy nie musze sie wstydzic za mojego prezydenta, ministra
sprawiedliwosci (b.dobrym byl tez Lech Kaczynski) czy ministra zajmujacego sie
sprawami wewnetrznymi! Oby im tylko starczylo silnej woli, determinacji i czasu
zeby te stajnie Augiasza wyczyscic z calego gowna!

Wolę być z motłochem niż z doktrynerami

[junkier]

>>>PiS moze swoje hasla klasc ,przepraszam za wyrazenie, motlochowi, ktory na
prawie za bardzo sie ine zna i zada tylko sotrych kar, ale z ludzmi
wyksztalconymi i majacymi niejakie pojecie o swojej dziedzinie juz sie
pojawiaja problemy.<<<<


Nie wiem kto dal koledze prawo wypowiadania się w imieniu wszystkich ludzi
wykształconych. Nie jestem wyborcą PiS, ale zgadzam się ze zdaniem J.
Kaczyńskiego "Będzie w Polsce porządek. Bo porządek jest w intersie zwykłych
ludzi, zwykłych Polaków. Bo PiS, Prawo i Sprawiedliwość jest partią zwykłych
Polaków. I jesteśmy z tego dumni".

A zatem żaden dyshonor być zaliczanym do motłochu. Osobiście zadaję kłam twojej
tezie, mam solidne wyższe wykształcenie ale nie podzielam tez doktrynerów prawa
w rodzaju Waltosia że trzeba 'resocjalizować" przestępców i stosować mało
dolegliwe kary. Przeciwnie, uważam że należy WTOPIĆ ICH W ZIEMIĘ w interesie
zwykłych, uczciwych ludzi. Zapoznaj się też z opiniami mało słyszalnych, ale
mocnych intelektualnie środowisk konserwatywno-liberalnych. Tam lewacki bełkot
w rodzaju Filara czy Waltosia wywołuje jedynie uśmiech politowania.

[dean08]

>
> w rodzaju Waltosia że trzeba 'resocjalizować" przestępców i stosować mało
> dolegliwe kary. Przeciwnie, uważam że należy WTOPIĆ ICH W ZIEMIĘ w interesie
> zwykłych, uczciwych ludzi. Zapoznaj się też z opiniami mało słyszalnych, ale
> mocnych intelektualnie środowisk konserwatywno-liberalnych. Tam lewacki
bełkot
> w rodzaju Filara czy Waltosia wywołuje jedynie uśmiech politowania.

Czyli KS za każde przestępstwo ? Bo tyle dla mnie oznacza "wtopienie w ziemię".
Bez wątpienia rozwiąże to problem przeludnienia więzień.
Przyjrzyj się swojej retoryce - tego "my z ludem" itp. Argument bo ludzie tak
chcą niestety nie jest za mocny - ludzie też "chcą" wszystko za darmo (służby
zdrowia, sowitych emerytur bez płacenia na ZUS itp.) itp. To jest niestety
tania propaganda - najpierw ludzi zastraszyć a potem pokazać kto jest winien
Może zapomną, że jest bezrobocie itp. Bo tam politycy nie potrafią nic
zaoferować.

[junkier]

>>> Czyli KS za każde przestępstwo ? Bo tyle dla mnie oznacza "wtopienie w
ziemię". <<<<<<<

Oczywiście NIE ale 1) przywrócenie KS za okrutne morderstwa z premedytacją, 2)
brak JAKICHKOLWIEK ograniczeń obrony koniecznej, 3) obowiązkowe dublowanie kar
za recydywę. Szansę w postaci łagodnej kary można o oczywiście dać o ile a)
chodzi o pierwszy konflikt z prawem, b) dobra wola przestępcy nie budzi
wątpliwości,


>>>>>>>Argument bo ludzie tak chcą niestety nie jest za mocny - ludzie
też "chcą" wszystko za darmo (służby
zdrowia, sowitych emerytur bez płacenia na ZUS itp.) itp. <<<<<<<<<<<


Mówisz o rzeczach, które są dostępne na rynku. Zarobki, emerytury, świadczenia –
to wszystko jest dostępne dla zaradnych obywateli. Wprowadź więc także
prywatny wymiar sprawiedliwości i problem sam się rozwiąże.

Prywatnie, uważam że społeczności lokalne powinny otrzymać prawo wybierania
PROKURATORÓW na swoim terenie. Wtedy mielibyśmy prawdziwy przełom w traktowaniu
przestępców.

[dean08]

junkier napisał:

> >>> Czyli KS za każde przestępstwo ? Bo tyle dla mnie oznacza "wtop
> ienie w
> ziemię". <<<<<<<
>
> Oczywiście NIE ale 1) przywrócenie KS za okrutne morderstwa z premedytacją,
2)
>
> brak JAKICHKOLWIEK ograniczeń obrony koniecznej, 3) obowiązkowe dublowanie
kar
> za recydywę. Szansę w postaci łagodnej kary można o oczywiście dać o ile a)
> chodzi o pierwszy konflikt z prawem, b) dobra wola przestępcy nie budzi
> wątpliwości,

Co do obrony koniecznej - polska regulacja jest chyba bardzo liberalna i
bardziej nie może. Nie powielaj mitów na ten temat publikowanych przez prasę.

> Mówisz o rzeczach, które są dostępne na rynku. Zarobki, emerytury,
świadczenia
> –
> to wszystko jest dostępne dla zaradnych obywateli. Wprowadź więc także
> prywatny wymiar sprawiedliwości i problem sam się rozwiąże.

Owszem jest bywa taki - mafia. Nader popularny w niektórych regionach Włoch.

> Prywatnie, uważam że społeczności lokalne powinny otrzymać prawo wybierania
> PROKURATORÓW na swoim terenie. Wtedy mielibyśmy prawdziwy przełom w
traktowaniu
>
> przestępców.

A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem, że
ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...

[krystian71]

> A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem, że
> ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...

Odkryles ameryke

Skądinąd w takich Stanach Zjednoczonych jedynie sędziowie federalni są
nieodwołalni. Sędziowie na szczeblu stanów są wybieralni przez mieszkańców na
kadencje

[dean08]

krystian71 napisała:

> > A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem
> , że
> > ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...
>
> Odkryles ameryke

Przepraszam - do tej pory żyłem w błogim przekonaniu, że sąd ma rozsądzić czy
ktoś jest winny czy nie a nie zawsze skazywać.

> Skądinąd w takich Stanach Zjednoczonych jedynie sędziowie federalni są
> nieodwołalni. Sędziowie na szczeblu stanów są wybieralni przez mieszkańców na
> kadencje

USA ma wiele fajnych cech, których jakoś bym nie chciał kopiować - m.in. poziom
przestępczości. Jakoś w tej "liberalnej" Europie jest on nieco niższy. Przecież
skoro sytem taki cudowny to powinien problem załatwić... (przepraszam ale
zachwytów nad "hameryką" nie podzielam).

[krystian71]

> USA ma wiele fajnych cech, których jakoś bym nie chciał kopiować - m.in.
poziom
>
> przestępczości. Jakoś w tej "liberalnej" Europie jest on nieco niższy.
Przecież
>
> skoro sytem taki cudowny to powinien problem załatwić... (przepraszam ale
> zachwytów nad "hameryką" nie podzielam

ten mit tez niestety obalono,w ilosci popelniania niektorych przestepstw ,
biorac pod uwage liczbe mieszkancow, Polska przebija nie tylko kraje UE ale
nawet Stany

> Przepraszam - do tej pory żyłem w błogim przekonaniu, że sąd ma rozsądzić czy
> ktoś jest winny czy nie a nie zawsze skazywać.
a co to ma do rzeczy? to sa zupelnie inne narzedzia-zawieszenia, nadzwyczajnego
zlagodzenia, wreszcie ulaskawienia-oczywiscie mowimy o tych , ktorzy zostana
uznani za winnych.
Powtarzam, co to ma wspolnego z tym w jaki sposob sie ten sklad orzekajacy
utworzy, czy przez nominacje,czy przez wybory.
W systemie anglosaskim jak dotad funkcjonuje i nikt nie zamierza sie z
wybieralnosci wycofywac

[dean08]

> ten mit tez niestety obalono,w ilosci popelniania niektorych przestepstw ,
> biorac pod uwage liczbe mieszkancow, Polska przebija nie tylko kraje UE ale
> nawet Stany

Dane i proszę o skonfrontowanie ich (zwłaszcza polskich) z danymi KGP.
Nationamaster to niestety nie jest w pełni wiarygodne źródło.

> > Przepraszam - do tej pory żyłem w błogim przekonaniu, że sąd ma rozsądzić
> czy
> > ktoś jest winny czy nie a nie zawsze skazywać.
> a co to ma do rzeczy? to sa zupelnie inne narzedzia-zawieszenia,
nadzwyczajnego

Owszem, ma. Przed chwilą się zgodziłeś z tym, żeby sędziów rozliczać ze skazań
(czyli uznań za winnego i wymierzenia kary). Reklama wyborcza - 100 % skazań ?
Sąd jest po to aby sądzić sprawiedliwie a nie wyłącznie skazywać.

> zlagodzenia, wreszcie ulaskawienia-oczywiscie mowimy o tych , ktorzy zostana
> uznani za winnych.
> Powtarzam, co to ma wspolnego z tym w jaki sposob sie ten sklad orzekajacy
> utworzy, czy przez nominacje,czy przez wybory.
> W systemie anglosaskim jak dotad funkcjonuje i nikt nie zamierza sie z
> wybieralnosci wycofywac
Cóż - każda pliszka swój ogonek chwali. Skądinąd wartość systemu ławy
przysięgłych wykazała sprawa OJ Simpsona - najlepszy przykład manipulacji na
emocjach i stereotypach.

[krystian71]

> Owszem, ma. Przed chwilą się zgodziłeś z tym, żeby sędziów rozliczać ze
skazań
> (czyli uznań za winnego i wymierzenia kary).

w ktorym miejscu to napisalem???
Nie mam zamiaru w ten sposob z nikim rozmawiac, chyba,ze mnie z kims pomyliles
Pa

[dean08]

krystian71 napisała:

> w ktorym miejscu to napisalem???
> Nie mam zamiaru w ten sposob z nikim rozmawiac, chyba,ze mnie z kims pomyliles
> Pa

Cytat:

> A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem, że
> ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...[moje]

Odkryles ameryke [twoje]

Odebrałem to jako potwierdzenie tezy jak wyżej - jesli nie miałeś tego na myśli
to przepraszam za nadinterpretację.

[krystian71]

ok, to "Odkryles ameryke " dotyczylo dalszego ciagu wypowiedzi o WLASNIE w
AMERYCE istniejacym systemie wybieralnym.
To zreszta nic nowego, prosta konsekwencj monteskiuszowskiej zasady
trojpodzialu wladz, z ktorej kazda powinna pochodzic z wyborow, w ten sposob
interpretowanej przez tworcow Konstytucji USA

Do prostego rozliczania sedziego z ilosci,jakosci i surowosci zupelnie nie
nawiazywalem,zapewne w jakims tam zakresie i tak robi to Prezes Sadu i nie ma
tu zadnego znaczenia w jaki sposob dany sedzia zostal powolany.
A niebespieczenstwo jego koniunkturalizmu istnieje i w tym i w tym systemie.
Raz bedzie sie staral dostosowac do "tryndu" i opinii prezesa, raz
populistycznie zaspakajac potrzeby wyborcow.

[dean08]

> Do prostego rozliczania sedziego z ilosci,jakosci i surowosci zupelnie nie
> nawiazywalem,zapewne w jakims tam zakresie i tak robi to Prezes Sadu i nie ma
> tu zadnego znaczenia w jaki sposob dany sedzia zostal powolany.
> A niebespieczenstwo jego koniunkturalizmu istnieje i w tym i w tym systemie.
> Raz bedzie sie staral dostosowac do "tryndu" i opinii prezesa, raz
> populistycznie zaspakajac potrzeby wyborcow.

Zasadniczo Prezes nie ma tu za dużo do gadania (poza może asesorami) - bardziej
liczy się wizytacja ;-). "Rozliczana" jest ilość załatwień, czas rozpoznania
itp - treść wyroków jest objęta niezawisłością - tutaj kryterium jest ilość
uchyleń przez wyższą instancję. Przy kadencyjności (chyba, że naprawdę długiej
a nie 4 lata) ryzyko pójścia "w trynd" jest niestety moim zdaniem większe - bo
za chwilę nowa "kampania".

[krystian71]

WIDZISZ,JA TO PISZE zupelnie intuicyjnie, nie mam nic wspolnego z wymiarem
sprawiedliwosci, ale wyczuwm w tym wszystkim strach srodowiska przed utracona
bezkarnscia , szeroko rozumiana.
Pewnie ,ze lepiej jest byc dozywotnio mianowanym, nie podlegajacym zadnej
powaznej weryfikacji sedzia, z immunitetem, ktorym mozna pomachac rowniiez ,gdy
sie samochodem z oimienin wraca
O kadencyjnosci jeszcze chyba nikt powaznie nie mowil, za to o racjonalnym
ograniczeniu immunitetu i wszechwladzy monopolistycznych korporacji - od dawna
Bo jest masa przykladow,ze system sie wyrodzil
A w sumie tyle wiem co z prasy, o aferze lapowkarskiej adwokacko-sedziowskiego
ukladu w moim miescie, czy o walce mlodych absolwentow o dostep do zawodu

[dean08]

krystian71 napisała:

> WIDZISZ,JA TO PISZE zupelnie intuicyjnie, nie mam nic wspolnego z wymiarem
> sprawiedliwosci, ale wyczuwm w tym wszystkim strach srodowiska przed utracona
> bezkarnscia , szeroko rozumiana.

Problem w tym, że obecna ekipa chce sobie zagwarantować bezkarność - vide JK
mówiący, że zaraz sobie mianują potulnych sędziów TK, którzy nie będą złosliwie
twierdzić, że coś jest niezgodne z Konstytucją. Ja też chcę aby było
bezpieczniej - pech polega na tym, że coś niecoś o systemie wiem i wiem też, że
medialne "szoł" robione przez MS wokół pozorowanych działań (papier wszystko
zniesie - nawet ustawę, że od dziś ma nie być przestępstw) jest funta kłaków
warte bez poparcia w finansach i zmianach organizacyjnych. A robienie "reform"
na podstawie "sprawdzonych wzorów" z PRL jakoś mnie nie przekonuje.

> Pewnie ,ze lepiej jest byc dozywotnio mianowanym, nie podlegajacym zadnej
> powaznej weryfikacji sedzia, z immunitetem, ktorym mozna pomachac
rowniiez ,gdy
>
> sie samochodem z oimienin wraca
Niestety generalizujesz. Weź liczbę wszystkich gazetowych afer z sędzią czy
prokuratorem po pijakiu i porównaj z liczbą globalną. Można dojść do ciekawych
wniosków.
> O kadencyjnosci jeszcze chyba nikt powaznie nie mowil, za to o racjonalnym
> ograniczeniu immunitetu i wszechwladzy monopolistycznych korporacji - od dawna
> Bo jest masa przykladow,ze system sie wyrodzil
Tyle co gazety napiszą - niestety ja znam kilka spraw od środka a potem w
prasie to...
> A w sumie tyle wiem co z prasy, o aferze lapowkarskiej adwokacko-
sedziowskiego
> ukladu w moim miescie, czy o walce mlodych absolwentow o dostep do zawodu
Podziel to przez 10 potem spierwiastkuj, rozbij młotkiem a może będzie jakaś
prawda w szczątkach- jak jest moda na "dowalanie" to jest.

[krystian71]

sluchaj wyrazilem sie nie precyzyjnie.
kontakt z srodowiskiem mam i nie musze korzystac z prasy, by wiedziec jak to
wyglada.
Rzecz w tym,ze jest ono nie przyzwyczajone do ZADNEJ krytyki.
Vide reakcja na wypowiedz Ziobry dotyczaca JEDNOSTKOWEGO przypadku
idiotycznego wyroku z Gliwic.
Przeciez to wlasnie na skutek TEJ wypowiedzi cala lawina proyestow ruszyla z
powolaniem sie na immunitet, szkoda ze nie na res iudicata.
Wybacz, ale to lekka przesada, a ja staram sie spojrzec na to wszystko oczami
przecietnego obywatela.
Tak z zamilowania, bo mnie nie konkretne przypadki, ale wplyw mediow ICH
reakcja bardziej interesuje, takie mam hobby

[1normalnyczlowiek]

dean08 napisał:
>A robienie "reform"
> na podstawie "sprawdzonych wzorów" z PRL jakoś mnie nie przekonuje.

I znowu dowód waszego prymitywnego manipulowania. To wy wymyśliliście debilne
porównanie do "sprawdzonych wzorów z PRL-u". Następnie uznaliście to za fakt
niepodważalny i przypisaliście go mimistrowi. I oczywiście finalnie krytykujecie
ministra, że to on wymyślił. "134 nieomylnych" i reszta wykazywali się
tchórzostwem i spolegliwością dla poprzednich układów. Zamiast przyznać się do
błędów i nas wszystkich za to przynajmniej przeprosić, walczą o swoje jak sfora
psów.

[jurek7]

Tak dla informacji o zabójstwach w Polsce.

www.kgp.gov.pl/statys/a148kk.htm

dea08 jesteś oszustem i kłamcą

[1normalnyczlowiek]

dean08 napisał:
> Owszem, ma. Przed chwilą się zgodziłeś z tym, żeby sędziów rozliczać ze skazań
> (czyli uznań za winnego i wymierzenia kary). Reklama wyborcza - 100 % skazań ?
> Sąd jest po to aby sądzić sprawiedliwie a nie wyłącznie skazywać.

• Re: Wolę być z motłochem niż z doktrynerami
Przeczytaj komentowany artykuł »
dean08 23.02.06, 13:09 + odpowiedz
> A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem, że
> ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...

Jeśli jest wielu takich jak Ty przedstawicieli środowisk prawniczych, to trzeba
im jak najszybciej zakazać wykonywania zawodu.
Brakuje wam elementarnego poczucia godności i uczciwości.
Sam piszesz bzdury, potem własne głupie tezy przypisujesz innym a na koniec ich
krytykujesz za to czego nie powiedzieli.
Z wami nie da się dyskutować, bo jesteście dyletantami nie tylko prawniczymi.
Bronicie własnych prywatnych interesów a prawo i pokrzywdzonych szukających u
was sprawiedliwości doicie ile się da a na koniec się wykręcacie.
Oby jak najmniej było w przyszłości takich pseudoprawników.

[dean08]

> Jeśli jest wielu takich jak Ty przedstawicieli środowisk prawniczych, to
trzeba
> im jak najszybciej zakazać wykonywania zawodu.
> Brakuje wam elementarnego poczucia godności i uczciwości.
> Sam piszesz bzdury, potem własne głupie tezy przypisujesz innym a na koniec
ich
> krytykujesz za to czego nie powiedzieli.
> Z wami nie da się dyskutować, bo jesteście dyletantami nie tylko prawniczymi.
> Bronicie własnych prywatnych interesów a prawo i pokrzywdzonych szukających u
> was sprawiedliwości doicie ile się da a na koniec się wykręcacie.
> Oby jak najmniej było w przyszłości takich pseudoprawników.
Za pomyłkę w odczytaniu tezy przedpiścy przeprosiłem (zreszta to zaakceptował) -
poczytaj wyżej.
A jeśli ty uważasz, że sędziów należy rozliczać z ilości skazań - to EOT. Obyś
nigdy nie trafił do takiego sądu w charakterze oskarżonego. Wtedy
miałbys "normalny" stalinowski sąd i ludową sprawiedliwość.

[krystian71]

znowu to samo.Nastepnemu w usta swoje tezy wkladasz i z tym z zapalem
polemizujesz?

[dean08]

krystian71 napisała:

> znowu to samo.Nastepnemu w usta swoje tezy wkladasz i z tym z zapalem
> polemizujesz?
Przepraszam ale przedpiśca cytuje dwa moje posty na temat rozliczania sędziów z
ilości skazań a poniżej hurraatak kim to ja nie jestem. Przpraszam ale dobór
postów był przypadkowy ? To za co ten atak ? Za całokształt czy za cichy chód
po ulicy ?

[krystian71]

zarowno mnie jak i nadpiscy wlozyles w usta poparcie dla rozliczana sedziow z
ilosci skazan.
Co do mnie napisales,ze to z powoodu niezrozumienia.

[dean08]

Co do Ciebie - przeprosiłem. A atak na mnie w kontekście tych konkrentych
postów odebrałem jako atak na ten mój pogląd - wybacz ale dobór postów był dość
sugerujący. Rozumiem zatem, że nikt na rozliczanie za skazanie się nie zgadza -
myślę, że to pozytywny objaw.

Mi również nie przyklejaj nie moich poglądów

[1normalnyczlowiek]

dean08 napisał:
> A jeśli ty uważasz, że sędziów należy rozliczać z ilości skazań - to EOT. Obyś
> nigdy nie trafił do takiego sądu w charakterze oskarżonego. Wtedy
> miałbys "normalny" stalinowski sąd i ludową sprawiedliwość.

Ani ja ani chyba nikt inny nie proponował rozliczania za ilość.
Nikt też nie chce by sędzia ulegał naciskom tzw. opinii społecznej przy
wydawaniu wyroków.
Od sędziów wymagać należy mądrych i sprawiedliwych wyroków, uczciwości i
odpowiedniej postawy moralnej i w pracy i po pracy. Po pracy mogą zachowywać się
jak każdy normalny człowiek, także bawić się i pić. Ale nie mogą łamać prawa i
czuć się bezkarni we wszystkim.
Od teoretyków prawa, biorących udział w tworzeniu prawa wymagać należy przede
wszystkim uczciwości i nie poddawania się naciskom środowisk przestępczych.
Dotąd nie raz potrafili bezkarnie pisać ustawy na zamówienie. Zapomnieli o
swojej przysiędze?

[junkier]

> Co do obrony koniecznej - polska regulacja jest chyba bardzo liberalna i
> bardziej nie może. Nie powielaj mitów na ten temat publikowanych przez prasę.

Nieprawda, we Wloszech jest od niedawna prawie calkowite zwolnienie z
odpowiedzialnosci osob broniacych seibie i swojego mienia. W USA podobnie. Nie
opowiadaj wiec bajek ze polska patologia to standard bo to caly czas jest
patologia (vide Wlodowo, gdzie z ofiar przestepcow lewackie media usiluja
zrobic mordercow).


> A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem, że
> ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...

No to znaczy ze demokracja nie dziala. Skoro ludzie domagaja sie surowych kar
dla przestepcow to maja byc surowe kary. Jesli profesorkom sie nie podoba to
droga wolna. Moga mieszkac w innym kraju.

[dean08]

junkier napisał:

> > Co do obrony koniecznej - polska regulacja jest chyba bardzo liberalna i
> > bardziej nie może. Nie powielaj mitów na ten temat publikowanych przez pr
> asę.
>
> Nieprawda, we Wloszech jest od niedawna prawie calkowite zwolnienie z
> odpowiedzialnosci osob broniacych seibie i swojego mienia. W USA podobnie.
Nie
> opowiadaj wiec bajek ze polska patologia to standard bo to caly czas jest
> patologia (vide Wlodowo, gdzie z ofiar przestepcow lewackie media usiluja
> zrobic mordercow).
Witam w klubie fanów linczów (nikt nie wmówi mi, zę to była obrona konieczna).
>
> > A jak sedziowie nie chcieli by skazywać tak jak większość chce ? Rozumiem
> , że
> > ich też należy wybierać i rozliczać z ilości skazań...
>
> No to znaczy ze demokracja nie dziala. Skoro ludzie domagaja sie surowych kar
> dla przestepcow to maja byc surowe kary. Jesli profesorkom sie nie podoba to
> droga wolna. Moga mieszkac w innym kraju.
Polecam cytat z B. Franklina a propos demokracji:
"Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania!"

[krystian71]

stosujesz te same demagogiczne argumenty co Zoll.
Nie zauwazyles tego?
Jesli ktos jest za rozszerzeniem granic obrony koniecznej, przypisujesz mu
latke zwolennika linczow.
Przypadek z wlodowy jest troche nietypowy, a tymczasem pelno jest historii
gdzie sie niszczy ludzi tylko dlatego, ze w obronie swojego mienia czy zycia
rodziny staneli,
Nie wiem, moze wystarczyloby tylko innne rozlozenie akcentow, nie uznawanie a
priori kazdego broniacego sie za przestepce, odrzucanie pozwow przestepcow,
ktorzy w trakcie dokonywania swych czynow uszczerbek poniesli,
Trzeba choc troche wczuc sie w opinie spoleczna i widziec jak normalnym
ludziom,gdy slysza o czyms takim robi sie czerwono w oczach i jakie opinie nt
sadow i tamzatrudnoionych pod nosem mamrocza.
Potem nie byloby zdziwienia,ze wybory wygrywa nie ten co powinien

[dean08]

krystian71 napisała:

> stosujesz te same demagogiczne argumenty co Zoll.
> Nie zauwazyles tego?
> Jesli ktos jest za rozszerzeniem granic obrony koniecznej, przypisujesz mu
> latke zwolennika linczow.
> Przypadek z wlodowy jest troche nietypowy, a tymczasem pelno jest historii
> gdzie sie niszczy ludzi tylko dlatego, ze w obronie swojego mienia czy zycia
> rodziny staneli,

Część jest prawdziwa (niestety) część nie - ja z definicji nie wierzę w tym
zakresie prasowym relacjom. Kilka różnic pomiędzy wytestowałem juz "na żywo".

> Nie wiem, moze wystarczyloby tylko innne rozlozenie akcentow, nie uznawanie a
> priori kazdego broniacego sie za przestepce, odrzucanie pozwow przestepcow,
> ktorzy w trakcie dokonywania swych czynow uszczerbek poniesli,

To jest niestety domena prokuratorów, którzy akty oskarżenia kierują "na
wszelki wypadek" - niech to sąd rozstrzyga. Ponadto czasami ma miejsce "zza
biurkowa" ocena zdarzenia. Wszystko to jednak może i powinno skorygować
orzecznictwo - zresztą SN w tym zakresie jest nienajgorszy. Prawo akurat
wystarcza.

> Trzeba choc troche wczuc sie w opinie spoleczna i widziec jak normalnym
> ludziom,gdy slysza o czyms takim robi sie czerwono w oczach i jakie opinie
nt
> sadow i tamzatrudnoionych pod nosem mamrocza.
> Potem nie byloby zdziwienia,ze wybory wygrywa nie ten co powinien
To niestety nie tak - w sądzie zawsze będą niezadowoleni - w cywilnym tak z 50
% ;-). A to co robi Ziobro to niestety demagogia.

[krystian71]

zdna demagogia nie odnoisla by skutku, gdyby nie trafila na podatny grunt.
Widoczne problem jest
Spoleczenstwo bombardowane wiesciami o perypetiach jakiegos emeryta, ktory na
transformatorze kogos postrzelil w noge, drugiego ,ktory na dzwiek tluczonego
szkla w drzwiach za noz zlapal i ciaganego latammi po sadach wlasnie w ten
sposob reaguje.
Czujac,ze prawo nie bierze w obrone slabszych i atakowanych.
A ty zaslaniasz sie nadgorliwoscia prokuratorow, do ktorych raczej nie nalezy
osadzanie wszystkich okoliscznosci.
Od tego jest sad, ktory powinien zrobic to w miare szybko i odgorna wykladnia
SN, ktora najwyrazniej szwankuje.
Dziwisz sie zatem, ale niestety to jest prawda,ze JK mowiac o froncie obrony
przestepcow powtarza ( byc moze demagogicznie ) wszystko to co opinia publiczna
i tak ma na mysli

[majka688]

Dobrze, że użyłeś słowa "PiSiaki", bo to od razu określa, jaki jest Twój
stosunek do PiS-u - pełen uprzedzeń. Oglądałam tę debatę. Najbardziej mnie
bawiło, jak "strona profesorska" domagała się budowy szkół, bo tych jest ponoć
za mało. "Stona profesorska", posługując się tym nader rzeczowym argumentem,
przegapiła, że w Polsce z powodu niżu demograficznego trzeba szkoły zamykać. To
się nazywa rozeznane w rzeczywistości grono profesorskie.

[krwawy.zenek]

Taaaa. A pieniądze zaoszczędzone na szkołach można przeznaczyć na budowę
więzień. Jesteśmy w ścisłej czołówce światowej w liczbie osadzonych na 100 000
dorosłych. Nie spoczniemy, aż bedziemy na 1. miejscu.

[amdrzej11]

Masz pietra?

nie ma pieniędzy na tłumaczy?

[krwawy.zenek]

Powstaje więc pytanie zupełnie zasadnicze. Jeśli tak swietnie funkcjonują za
granicą, dlaczego nie sięga się do tamtejszych dobrych wzorów i nie uczy się na
tamtejszych błędach, lecz odtwarza się rozwiązania prawa PRL, wystarczająco
skompromitowane?

nie sluchales sedziego Kryze

[krystian71]

wlasnie sie to robi, od 100 dni.
Kryze miedzy jednym a drugim wyjazdem,w celu podgladania dobrych wzorcow, m,in
wolnosciowych kar,elektronicznych smyczy,zapoznawania sie ze skutkami
bezwzglednego ( tzn nie warunkowego ) karania z a kazde przestepstwo w USa

[krwawy.zenek]

To po co ogłosili ten projekt przyśieszonego? Żeby było o czym zrobić
konferencję prasową?

[krystian71]

> To po co ogłosili ten projekt przyśieszonego?
czego przyspieszonego? nie rozumiem

[krwawy.zenek]

Projekt ustawy o postępowaniu przyśpieszonym i o przywróceniu peerelowskiej
kwalifikacji "chuligańskiej" - napisany tak skandalicznie, że - bez urazy - Ty
byś to lepiej chyba zrobił.

[krystian71]

nie znam projektu, mozesz mi zalinkowac tekst, a?
Do nadania mu ostatecznej wersji sluzyc bedzie Sejm
PS oczywiscie zgadzam sie z jego glownym zalozeniem ,przyspieszenia
postepowania ,24 godz sady, surowego jak w Stanach scigania chuliganstwa,to
wszystko warte jest realizacji, gdy ma sie na uwadze ile w tej chwili trwa
sprawa przed sadem.
Jest to zreszta jeden z wymogow Unii, ktora te indolencje widzi , a czego
efektem sa pierwsze sprawy w Strasburgu ,gdzie obywatele polscy skarza sie na
opieszalosc polskich sadow

nie wiesz, o co w ogóle chodzi

[krwawy.zenek]

www.ms.gov.pl/projekty/projekty.shtml
Widać niestety, że nie wiesz, o czym dyskutujesz. Odwołanie się do USA w
kontekście chuligaństwa jest humorystyczne. "występek chuligański" to wymysł
sowiecki i w USA byłby nie do pomyślenia. Tym bardziej nie do pomyślenia
byłoby "chuligańskie" niepłacenie podatków albo niealimentacja.

Sądy 24 godzinne to hasło, za którym, nic nie stoi. Dyżury nocne miałyby być
prowadzone tylko w sądzach o obsadzie powyżej 50 sędziów Znasz takie? To slogan
dla "ciemnego ludu", nawet Ziobro nie zamierza niczego takiego wprowadzać.

Co do przewlekłości, to w Sztrasburgu sa nie pierwsze, lecz ostatnie sprawy z
Polski. Po pierwsze dlatego, że czas rozpoznawania spraw jest już bez
porównania krótszy, po drugie, że istnieje wewnątrzkrajowa droga dochodzenia
odszkodowania. A mniejsze sądy karne rozpoznają już sprawy na bieżąco, więc juz
nie bardzo jest co "przyśpieszać".
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy byłbyś zachwycony, gdyby Cię parę razy wezwano
na 3 w nocy. Pomijam oczywisty fakt, ze niczemu by to nie służyło.

[krystian71]

dzieki, ale to jest rzeczywiscie tylko szkic , jeszcze przed przeslaniem do
komisji
z uzasadnienia -jedno mi sie podoba, gdy sie zwroci uwage na slowo
OBLIGATORYJNIE

[krwawy.zenek]

Wydaje Ci się, że obligatoryjna nawiązka to jakaś nowość? Nie żartuj.

[krystian71]

nie wydaje mi sie , tylko wiem,bo mi chodzi o zasade.

[krwawy.zenek]

Czy mógłbys jaśniej?
Podniecasz się obligatoryjną nawiązką, więc Ci wyjaśniłem, że nihil novi.

[krystian71]

podniecam sie obligatoryjnym naprawieniem szkody ,jakie poniosla ofiara
przestepstwa, bez odsylania jej do sadu cywilnego
Chcesz powiedziec, ze ta obligatoryjnosc jest obecnie zasada w kazdym procesie
karnym :))))a wiec po co ta nowela?

Nie wiesz, o co w ogóle chodzi

[1normalnyczlowiek]

krwawy.zenek napisał:
> Swoją drogą, ciekaw jestem, czy byłbyś zachwycony, gdyby Cię parę razy wezwano
> na 3 w nocy. Pomijam oczywisty fakt, ze niczemu by to nie służyło.

Myślę, że doskonale wiesz o co chodzi. Dlatego piszesz ciągle podobne bzdury.
Kogoś bronisz? Podobało ci się tak jak było dotąd.Np. Bandyci lub chuligani
pobili kogoś w nocy i zostali złapani. Policja ich spisała a oni poszli
spokojnie do domu spać. Pobity wylądował w szpitalu albo też na posterunku.
Świadkowie, którzy widzieli całe zajście i chcieli zeznawać też znaleźli sie na
posterunku. Po złożeniu zeznań wszyscy poszli do swoich domów (pobity
ewentualnie do szpitala). Potem wiadomo. Ptokurator stawia zarzuty. Za miesiąc
rozprawa. Swiadek nie jest już pewny czy ten badyta kopnął w głowę a drugi w
brzuch a może odwrotnie. Bandyci nagle zachorowali. Kolejne rozprawy. Jeśli
nawet kończy się wyrokiem, to bandyci już mają papiery lekarskie, że się nie
nadają do więzienia. Itd.
Fajnie. Prawda.
A jeśli byłaby rozprawa od razu. To kogo chcesz "budzić" jeśli wszystkich masz
na miejscu - także świadków, którzy wszystko pamiętają na świeżo? Sąd. Wyrok.
Bandyta zdrowy (skoro miał siłę skakać po pobitym, to nie trzeba lekarza, by
oceniał jego stan zdrowia). Przy okazji można przeszukać mieszkania bandytom. Itd.
A to już tragedia. Jak można tak znęcać się nad biednymi bandytami. Tak od razu.
Do ciupy? Za co?

[maureen2]

nie oglądałem debaty,przypuszczam,że mogł mieć ona charakter przelewania z pus-
tego w próżne.Min.Ziobro nie ma umiejętności kierowania ministerstwem.

[amdrzej11]

Srodowisko prawnikow w Polsce jest rownie skorumpowane jak srodowisko
lekarskie. I tu i tam najwieksi lapowkarze krzycza najglosniej, podpierajac sie
tzw autorytetami, ktorym byc moze najmniej zalezy na zmianie obecnego systemu!
Zarowno w sluzbie zdrowia jak i wsrod prawnikow, panowie profesorownie maja
najwieksze korzysci z obecnie panujacego balaganu i "bezprawia", i wcale nie
zalezy im na jakichkolwiek zmianach! Ktore panisko w bialym lub czarnym kitlu
chcialoby stracic tak uprzywilejowana pozycje jaka ma teraz, a co za tym idzie,
niewidencjonowane i niepodlegajace opodatkowaniu zyski?
Dziwi mnie stanowisko Gazety Wyborczej tak zaciecie broniacej starego ukladu!
Dawniej wydawalo sie, ze Gazeta walczy z korupcja, teraz jednak coraz bardziej
nabieram przekonania, ze chodzilo wylacznie o walke z niesprawiedliwym w/g niej
podzialem lupow!

[gapulek]

Jesli Gazeta chce cos osiagnac, to powinna zaprosic do dyskusji zupelnie inne
osoby.Przeciwnicy "wladzy absolutnej" zupelnie sie nie sprawdzili.Jak mozna
zabierac glos,jako adwokat a przy tym przepraszajac ,ze sie nim jest.To juz na
samym poczatku daje sie gola wlasnym argumentom.Oczekuje prawdziwej dyskusji,
zmiazdzenia intelektualnego (co nie powinno byc trudne) aparatczylkow PIS-u .

[sam_sob]

gapulek napisała:

> Jesli Gazeta chce cos osiagnac, to powinna zaprosic do dyskusji zupelnie inne
> osoby.Przeciwnicy "wladzy absolutnej" zupelnie sie nie sprawdzili.Jak mozna
> zabierac glos,jako adwokat a przy tym przepraszajac ,ze sie nim jest.To juz
na
> samym poczatku daje sie gola wlasnym argumentom.Oczekuje prawdziwej dyskusji,
> zmiazdzenia intelektualnego (co nie powinno byc trudne) aparatczylkow PIS-u .

Myślę, że Gazecie chodziło głównie o to by nam - zwykłym obywatelom pozwolić
coś zobaczyć autentycznego i chwała jej za to. Na innych "przeciwników"
zapewnie przyjdzie czas, bo program był ciekawy i pokazał to, co pokazał, a nie
to, na co zapewnie "przegrani" liczyli.

[amdrzej11]

Zmiazdzenia intelektualnego? He, he, he...Jak na razie, zmiazdzenia
intelektualnego - zdrowy rozsadek, wbrew temu co pokazujecie wszem i wobec, do
intelektu zalicza sie jak najbardziej - doznaliscie wy! By, by matolki!

amdrzej11.. ty tłuku!

[wilmor1]

twoi ukochani ministrowie,Ziobro i Kryże wczoraj pokazali swój intelekt!...
zwracali się do jedynej kobiety w ich gronie cytuje"Pani doktur".. to obciach
na cały kraj! młodzi Polacy mają przykład, jakie niemoty rządzą ich krajem!!...
Powtarzając za ministrami, to Kaczyński jest "Profesur"..

bardzo merytoryczna uwaga,z malym sprostowaniem

[krystian71]

to nie Kryze.
Cala reszta tak, rowniez po tej drugiej stronie dialogu, podejrzewam,ze
wszyscy,he,he sa z Krakowa, a tak sie w Galicji mowi

krystian71

[wilmor1]

przepraszam, jestem z Krakowa!... nie pamiętam by kulturalny krakowianin
mówił do doktora "doktur".. tłuki sa wszędzie, zapewne w Krakowie też!.. To
jednak niczego nie tłumaczy "tłomaczy"!Panowie z PIS-u w nosie mają naukę i
kulturę!... nieznajomość języków obcych, małe nakłady na oświate... to wręcz
walka z kulturąi nauką!..

w kieleckim tez

[krystian71]

S,Zeromski-Doktór Piotr

"Zaledwie doktór Piotr przyłożył głowę do poduszki, zapadł w senne marzenie,
jakie jest skutkiem zmęczenia się długotrwałą jazdą w wagonie."

Juz nie mowiac o twoim krajanie ksiedzu Twardowskim

Do Pani Doktór
Blance Mamont
Pani doktór
w białym fartuchu
w podkolankach co odmładzają
przynoszę Pani serce do naprawy
Bogu poświęcone

Wybacz, ale to bylo dla mnie takie znajome, ze az tego "doktóra" wrzucilem w
google.
I jeszcze raz podkreslam,slowa tego w tym brzmieniu uzyl zarowno Ziobro jak i
profesor z tej drugiej strony dyskusji :)))

[krwawy.zenek]

Mnie się kojarzy z dawnym zaborem rosyjskim, może błędnie.

krystian71

[wilmor1]

jakby nie kręcić, tyłek zawsze z tyłu!... zasady pisowni i mowy istnieją,nie
ma tłumaczenia! "tłomaczenia"... trzymając sie twoich tez Ziobro mógł sie
zwracać do pani "doktur" waćpani, asani, albo zwyczjnie.. babo!

[krystian71]

mogl, tylko,ze mu do Niesiolowskiego jeszcze daleko

Tyle od niego wymagasz,a on nawet nie jest profesorem, jak prof.Holda, ze
strony oponentow, ktory rowniez uzywal slowa "doktór"
Widze,ze jest to dla ciebie najwiekszy problem z tej debaty, nic wiecej z niej
nie wyniosles.
Tak to bywa, jesli obejrzy sie jedynie program rozrywkowy pt.Szklo kontaktowe i
z niego czerpie cala wiedze , :))))he,he

[wilmor1]

kłamstwo! w stylu rydzyka!... prof.Hołda tak sie nie wyraził!... widzę, że z
twojej strony chodzi o złą wolę, a nie merytoryczną dyskusję! nowa mutacja
czerwonej zarazy...PISOWSKA ZJEDNOCZONA PARTIA ROBOTNICZA!

[krystian71]

he,he ,he widac rzeczywiscie tylko migawke ogladales
nawet szklo kontaktowe okazalo sie za trudne.
Nie dziwie sie, poziom argumentow swiadczy tylko o tobie
Pa

[amdrzej11]

Znam ludzi z wysokim wyksztalceniem, ktorzy wcale nie sa kulturali,
a czasami sa wrecz chamscy! Poza tym wyksztalcenie - co najgorsze - nie zawsze
idzie w parze z rozumem. I na odwrot: znam ludzi bardzo madrych i o wysokiej
kulturze osobistej, pomimo braku wyzszego wyksztalcenia.
Panowie z PiS-u maja duzo zdrowego rozsadku, duzo uczciwosci i duzo
determinacji, nie mowiac juz o madrosci ich liderow (mam na mysli Kaczynskich).
Trzymam za nich kciuki! Nareszcie czuje, ze Polska ma prezydenta i ministra
sprawiedliwosci za ktorego nie musze wstydzic!
P.S. Zeby nie bylo watpliwosci: mam solidne wyzsze wyksztalcenie, bardzo dobra
prace i bardzo wysokie dochody!

podpisuje siie

[krystian71]

jak komus brakuje innych argumentow, bedzie jakiegos doktóra wyciagal.
Albo rozpiety guzik wzbudzi jego obrzydzenie i da asumpt do powstania
specjalnego watku.

[amdrzej11]

Rozpiety guzik, wysoko podciagniete spodnie, przykrotkie skarpetki, niezbyt
modny garnitur, zona, ktora nie ma urody Jennifer Lopez (:-)) czy nawet
niezawiniony przez czlowieka niski wzrost. Wszystko to jest wazniejsze dla
niektorych osobnikow, niz intelektualny dorobek zycia, madrosc i pracowitosc.
Dla nich wazniejsze jest krasomowstwo (albo wodolejstwo - jak kto woli),
cwaniactwo przedstawiane jako czysta inteligencja, pyszalkowatosc swiatowoscia
zwana i te tytuly oraz dyplomy niezliczone rozwieszone gdzie sie tylko da.
Pozdrowienia

[krystian71]

ogladalem cala debate, argumenty strony rzadowej absolutnie trafiaja do
przekonania, to jest zreszta czesc oferty wyborczej, pod ktora podpisalo sie
spoleczenstwo wlasnie na PIS glosujac
O tonie przedstawiania swoich argumentow juz nie wspomne, z calego tego
profesorskiego rozwichrzenia i tej pani doktor co "cicho!" pokrzykiwala na
rozmowcow i w kolko wystepowala tylko z jednym argumentem, "ile beda kosztowac
nowe wiezienia" min.Ziobro i Kryze swiecili jak gwiazdki spokoju i rzeczowej
argumentacji
Sprawa pierwsza-kalekiego dziela prof Waltosia, do ktorego cale srodowisko jest
tak przywiazane,dziesiatki razy nowelizowanego,z jednym art.nowelizowanym 250
razy nawet nie warto wracac.
To temu kodexowi zawdzieczamy fakt,ze przestepcy chodza po ulicach,ze naduzywa
sie "zawiasow",ze dochodzi do takich zwyrodnien prawa,ze obywatele musza sie
bronic sami, a wtedy natychmiast sa sadzeni i osadzani w aresztach,a panstwowe
organa tej ochrony odmawiaja
Sprawa druga-ostrego skrytykowania beznadziejnego wyroku sadu w Gliwicach,
ktory to sad w sposob posredni ma na sumieniu ofiary katastrofy styczniowej.
Wyroku prawomocnego,choc naruszajacego normy obowiazujacego w Polsce
prawa,ulomnego rowniez formalnie,bo sad w uzasadnieniu powoluje sie na
interpretacje prawna experta budowlanego,gdy tymczasem interpretacja prawa
nalezy do sadu
I osobistej odpowiedzialnosci sedziego, ktory, gdy powzial wiadomosc o
mozliwej , grozacej katastrofie budowlanej,obowiazany byl jak zreszta kazdy
obywatel do zawiadomienia Prokut\ratury.Katastrofy budowlanej , ktora wlasciwie
juz w 2001 miala miejsce, nie tylko byla hipotetyczna.
Sprawa trzecia-srodowisko profesorskie zonglowalo danymi o spadajacej
przestepczosci, nie biorac pod uwage,ze choc liczbowo ilosc przestepst zmalala,
znacznie wzrosla ilos osob w nia zamieszanych, co naturalnie wskazuje na dalszy
wzrost przestepczosci GRUPOWEJ.
Wzrosla przy tym ilosc najgrozniejszych popelnionych przestepst,jak rowniez
kradziezy,rabunkow, wymuszen, juz nie mowiac o tej calej szarej strefie czynow
wogole nie zglaszanych z niewiary przed zaangazowaniem sie odpowiednich organow
po stronie obywatela
Pani doktor namolnie i placzliwie powtarzala w kolko pytanie,"ile to bedzie nas
kosztowalo,i czemu zamiast wiezien nie budowac szkol i zlobkow.
Sam nie wiem,czy to szczyt demagogii czy pospolitej glupoty.
Odpowiedz sedziego Kryzego byla krotka i MNIE ona przekonywla,
"Najwiecej kosztuje poleczenstwo pozostawienie przestepcy na wolnosci",zreszta
oparte na powaznych brytyjskich badaniach

[piotr7777]

> Sprawa pierwsza-kalekiego dziela prof Waltosia, do ktorego cale srodowisko
jest
>
> tak przywiazane,dziesiatki razy nowelizowanego,z jednym art.nowelizowanym 250
> razy nawet nie warto wracac.
> To temu kodexowi zawdzieczamy fakt,ze przestepcy chodza po ulicach,ze
naduzywa
> sie "zawiasow",ze dochodzi do takich zwyrodnien prawa,ze obywatele musza sie
> bronic sami, a wtedy natychmiast sa sadzeni i osadzani w aresztach,a
panstwowe
> organa tej ochrony odmawiaja
Ten przynajmniej fragment Twojej nieco przydługiej wypowiedzi dowodzi Twojej
ignorancji.
Prof. Waltoś jest autorem kodeksu postępowania karnego, nie kodeksu karnego.
Jak rozumiem dla Ciebie to jedno i to samo.
Prawdopodobnie nie znasz ani jednego ani drugiego kodeksu i nie potrafisz
wykazać co powoduje, że jest rzekomo tak źle jak to przerdstawiasz. Konkretnie
jakie przepisy.
Poza tym - były zaledwie dwie nowelizacje k.p.k., wszystkie inne zmiany były
konsekwencjami a to integracji Polski z UE a to innych ustaw, które siłą rzeczy
odnosiły się do instytucji uregulowanych w kodeksie. Żadnego artykułu nie
zmieniano 250 razy zresztą w ciągu 9 lat byłoby to fizycznie niemożliwe. Pewnie
opierasz się na tekście B. Wildsteina w tygodniku, który bojkotuję, z tym, że
on pisze o 25 zmianach jednego artykułu i pewnie też nie ma pojęcia, o który
artykuł chodzi. On zapewne powtarza za Waszym ukochanym ministrem twórczo
rozwijając.
Wkrótce dowiemy się, że codziennie zmienia się jakiś przepis a Sejm niczym
innym się nie zajmuje.
No ale tak to jest - spotka się kilku ignorantów i wzajemnie przyzna sobie
rację.

[krystian71]

ciesze sie z twojego dobrego samopoczucia, musze cie jednak rozczarowac,znam
roznice miedzy kk , kpk, kkw przerabialem to na drugim roku,a kk choc dzielo
indoktrynowane komunizmem z komentarzem Andriejewa,Swidy i Woltera bylo o wiele
wyzszej jakosci
Najwieksza miloscia rodzicow ciesza sie ulomne dzieci

[krwawy.zenek]

Stężenie błędów i bzdur w Twoje wypowiedzi jest tak wielkie, że samo
sprostowanie musiałoby być dłuższe od oryginału. Skupię się na najważniejszych
1. Waltoś nie jest głownym autorem k.p.k.
2. Który to przepis był "nowelizowany 250 razy" Czy Ty jesteś normalny?
3. Interesowałeś się kiedyś, czego dotyczyły te nowelizacje? Jak widać nie, bo
byś wiedział, że miały w większości charakter dostosowawczy a obszerne
merytoryczne były dwie.
4. Jeśli uważasz, że peerelowski kk był lepszy od nowoczesnego kk z 1997 r. to
szkoda czasu na "dyskusję" z Tobą.

[wilmor1]

KRYSTIAN71... to że studiowałeś, nie świadczy o zdobyciu wiedzy!..przykład:
Gosiewski, Ziobro.....no i ty!

[krystian71]

oczywiscie, dlatego napisalem,ze studiowalem,a nie ze jestem praktykiem w tej
dziedzinie,i to nie ma tu nic do rzeczy.
Wypowiada sie tu za to duzo ludzi w stylu:debaty nie ogladalem,ale i tak wiem"-
Maureen
A rzecz jest o debacie i sile argumentow.
Ten o ilosci nowelizacji calosci i jednego atrykulu podniosl Ziobro , wiele
razy,zaden z profesorow drugiej strony,temu nie zaprzeczyl,choc debata trwala z
poltorej godziny i bylo mase glosow ad vocem.
Dotyczacych i tworzenia i stosowania prawa a ze system jest chory,to widac
golym okiem

[krwawy.zenek]

Argument z ilością nowelizacji jest tak bałamutny, że szkoda czasu na dyskusję.
Każdy, kto styka się z tą problematyką doskonale wie, że np. spośród
krytykowanych rozwiązań w k.k. i k.p.k. większość była wprowadzona na etapie
prac sejmowych, często w ostatniej chwili. Nowelizacje polegały w użej mierze
właśnei na naprawianiu tego, co napsuli posłowie, którzy tak się znają na
prwie, że nawet nie rozróżniają k.k. i k.p.k. ale oczywiście każdy z nich
musiał się swą "wiedzą" popisywać.

[amdrzej11]

Przeciez kodeksow prawa nie pisza poslowie, tylko specjalisci w zespolach
sejmowych!

[krwawy.zenek]

Naprawdę? Dobrze by było, gdyby pisali specjaliści.

[amdrzej11]

I tak jest! Poza tym, tak na marginesie, chcialbym przypomniec, ze hale Targow
w Katowicach, i hale targowa w Moskwie, projektowali specjalisci! Inny sadowy
specjalista, posilkujac sie ekspertyza jeszcze jednego specjalisty, orzekl
w sprzecznosci z jakimkolwiek rozsadkiem, ze sniegu z dachu sprzatac nie
trzeba, a inni superspecjalisci od prawa (sami profesorowie!) orzekli, ze
nazywanie tego bezmyslnoscia, zagraza niezawislosci sadow!

Minister Ziobro kondydat na prezydenta

[czyzyk33]

Andrzej Zoll: „Popularność poglądów PiS jest zrozumiała. Polacy chcą prostych
reguł - jest przestępstwo, jego sprawcę trzeba powiesić i sprawa załatwiona.
Oczywiście tylko wtedy, jeśli nie dotyczy to ich bliskich.”
Stosując tą zasadę obecny minister sprawiedliwości szuka przestępców
wywodzących się z SLD i PO. Bohaterowie afer z PIS są nietykalni.

[krystian71]

jesli to jest rzeczywisty cytat z Zolla to tylko swiadczy o tym panu i o tym,ze
pretensje do niego sa uzasadnione.Nie widzisz w takim postawieniu sprawy
lekcewazenia i pogardy dla polskiego spoleczenstwa.?
Jesli jest przestepstwo, sprawce jego nalezy ukarac.
Przestepcy chodza po ulicach , z roznych przyczyn.
Dlatego,ze niewydolnie sie ich sciga-vide-Wlodowa, dlatego,ze naduzywa sie
przawz do wydawania wyrokow w zawieszeniu, dlatedo,ze czekaja w kolejce na
miejsce w Zakladzie Karnym, a tymczasem pani doktor w dbalosci o budzet
zapytuje "ile beda nas nowe wiezienia kosztowac"
Stawiane w ten sposob sprawy,nasuwa podejrzenia, ze rzeczywiscie istnieje jakis
front obrony przestepcow

[dean08]

Nie znam tego cytatu ale w pełni się pod nim podpisuję - tzw. ludowa
sprawiedliwość zawsze krzyczy "za wszystko wieszać" - problem zaczyna sie jak X
złapią po pijaku za kółkiem to on wtedy odwołuje swoje poparcie. A ile jest
warta "srogość" opinii społecznej najlepszy dowodem manipulacje wokół
sprawy "Długu" - dobry film, trochę propagandy i już nikt nie chce kary
śmierci. Czy wiesz jak zwykle głosują przy karze ławnicy - zazwyczaj to
zawodowy sędzia chce ostrzejszej kary niż oni ! A przecież to ten sam "głos
ludu"...

Ponadto przeczytaj jeszcze raz co napisałeś - "nadużywa się" a "czekają w
kolejce" - widzisz jakiś związek ?

A pytanie skąd pieniądze jest przecież głupie - jak to skąd - z budżetu !
Najwyżej się trochę dodrukuje...

[amdrzej11]

Bycie prawnikiem - czy nawet zwolennikiem PO - nie zwalnia z myslenia!

[wilmor1]

[dean08]

Jest taki kapitalny cytat z B. Franklina, który doskonale oddaje wartość
demokratycznych decyzji:
"Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania!"
Na tym polega idea praw człowieka, niepodważalnych nawet wtedy gdy większość
chce inaczej. Co byście powiedzieli gdyby większość zagłosowała za
torturowaniem wszystkich podejrzanych ? Też wiekszość ma rację ? Większość
głosowała też w pewnym procesie 2000 lat temu, w którym podsądnym był m.in.
niejaki Barabasz...

[amdrzej11]

Prawo nie moze byc niezgodne z poczuciem sprawiedliwosci wiekszosci ludzi!
Wbrew pozorom nie sa oni tacy krwiozerczy jak ty i czesc tzw autorytetow uwaza.
Dobre prawo jest to prawo, ktore:
1/ Jest zrozumiale dla przewazajacej wiekszosci ludzi, chociazby dlatego, ze
wlasnie tej wiekszosci dotyczy,
2/ Jest latwe w uzyciu, i nie da sie nim manipulowac przez skorumpowanych
prawnikow i lobuzow,
3/ Nie trzeba go zbyt czesto nowelizowac (vide konstytucja USA),
4/ Jest zgodne z obyczajem panujacym w danym kraju, czy kregu kulturowym, bo
tylko w takim przypadku nie bedzie traktowane jako wrogie,
5/ Jest wystarczajaco restrykcyjne, zeby moglo przynajmniej czesciowo pelnic
funkcje odstraszajaca,
6/ Nie jest sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem!!!

[dean08]

amdrzej11 napisała:

> Prawo nie moze byc niezgodne z poczuciem sprawiedliwosci wiekszosci ludzi!
Owszem może - jeśli wiekszość zagłosuje np. sprawiedliwiejest odstrzeliwać
blondynów to nadal jest w porządku ? Na tym polega idea praw człowieka - że
głosowaniem czy w jakikolwiek inny sposób nie można człowiekowi pewnych rzeczy
odebrać.

> Wbrew pozorom nie sa oni tacy krwiozerczy jak ty i czesc tzw autorytetow
uwaza.
> Dobre prawo jest to prawo, ktore:
> 1/ Jest zrozumiale dla przewazajacej wiekszosci ludzi, chociazby dlatego, ze
> wlasnie tej wiekszosci dotyczy,
Ideał - jestem za. Jako prawnik sam mam problemy przez ustawy pisane na kolanie
i zmieniane przez posłów bez świadomości, że prawo to system i każda zmiana
jednej cegiełki wpływa na cały budynek. Pech chce, że dla niektórych jest nie
zrozumiałe pojęcie "nie kraść" bo np. piracka płyta to już cos innego...
> 2/ Jest latwe w uzyciu, i nie da sie nim manipulowac przez skorumpowanych
> prawnikow i lobuzow,

Pokaż taki system prawny, w którym tak jest. Mówmy o realiach a nie hasłach.
Nie ma systemu prawa doskonałego.

> 3/ Nie trzeba go zbyt czesto nowelizowac (vide konstytucja USA),

Generalnie konstytucje nowelizuje się raczej rzadko. Nawet nasza ma już 8 lat i
nikt jej nie ruszył.
> 4/ Jest zgodne z obyczajem panujacym w danym kraju, czy kregu kulturowym, bo
> tylko w takim przypadku nie bedzie traktowane jako wrogie,
Brawo - w ten sposób zaakceptowałeś ogólną ideę szariatu. Karanie kobiety
śmiercią za cudzołóstwo jest zatem ok.
> 5/ Jest wystarczajaco restrykcyjne, zeby moglo przynajmniej czesciowo pelnic
> funkcje odstraszajaca,
Jestem za - na tym też polega rola prawa (karnego przynajmniej).
> 6/ Nie jest sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem!!!
Czyim? Twoim ? Moim ? A może meneli spod budki ? Może urządzimy głosowanie w
audiotele co jest rozsądne a co nie. Hasło ładne. Szkoda tylko, że to tylko
hasło.

[amdrzej11]

1/ Prawo zmienia sie tak ja zmienia sie kultura i wiedza! Oczywiscie nie mam na
mysli przejsciowych mod, a zmiany postepujace ewolucyjnie. Kiedys, we wczesnym
sredniowieczu w Japonii i Skandynawii obowiazywalo prawo zabijania niedoleznych
ludzi w podeszlym wieku. Sparta miala prawo pozwalajace na zabijanie
uposledzonych dzieci. Wtedy uwazano te obyczje dosc powszechnie za korzystne
dla ogolu, i ukonstytuowano na ich podstawie prawo. Do pewnego czasu uwazano je
tam za dobre. Z czasem zmieniono zdanie i zmieniono prawo. "Dobre" prawo stalo
sie przestepstwem!
Prawo jest tylko wtedy obiektywnie dobrym, gdy wiekszosc, w blizszej i dalszej
perspektywie czasowej, bedzie miala z tego wymierna korzysc!
2/ Idealnego systemu prawnego nie ma, sa jednak lepsze i gorsze. Polski system
nalezy zdecydowanie do tej gorszej polowy i dlatego nalezy go porawic.
3/ Zaakceptowalem idee szariatu? Nic z tego! Chodzi mi o to, ze prawo nie moze
byc czyms obcym w danej kulturze i czyms dzialajacym na niekorzysc danego
spoleczenstwa. Oczywiscie, mozna wprowadzic rygorystyczne prawo zmieniajace
obyczje, ale istnieje ryzyko, ze prawo to zostanie odrzucone a jego tworcy
skoncza marnie. W wielu przypadkach prawo oparte na obyczaju lepiej chroni
interesy zwyklego czlowieka, niz wydumane prawo uniwersyteckie. Chcac
wprowadzic zmiany, nalezy przedyskutowac je z ludzmi, ktorzy najczesciej nie sa
tacy glupi za jakich si ich uwaza i zezwola na zmiany jezeli argumenty sa
wazkie. Odwroca sie jednak, jezeli zauwaza, ze prawo nie gwarantuje im pozcucia
bezpieczenstwa, tak jak to sie stalo w Polsce
4/ Uwazam, ze zdrowy rozsadek jest jeden, podobnie jak zdolnosc do logicznego
myslenia. Obiektywnie jest taki sam dla menela i dla profesora. Jest wartoscia
uniwersalna!

[krystian71]

twoj akapit pierwszy wyraznie kloci sie z ostatnim.
Prawo do odstrzeliwania blondynow , nawet jesli by zostalo przyjete wiekszoscia
glosow, wyraznie niezgodne jest z rozsadkiem.
Gdyby mialo zostac wprowadzone, kazdy czulby ,ze to jest raczej radosna
tworczosc prawniczego srodowiska a nie wynik nacisku opinii publicznej
Byly i sa takie normy prawne , ktorym spoleczenstwo dawalo sprzeciw.
Obrot walutami, wrecz ich posiadanie, posiadanie zlota.
Grozila za to sankcja, nikt normalny nie uznawal tego za czyn naganny.
Chodzi o to, by takich norm bylo jaknajmniej

> Generalnie konstytucje nowelizuje się raczej rzadko. Nawet nasza ma już 8 lat
i
>
> nikt jej nie ruszył.
nie az a tylko, nikt nie ruszyl a wielu chce, bo by sie przydalo
To samo z ordynacja wyborcza, ktora tak naprawde jest przyczyna tego calego
zamieszania

[1normalnyczlowiek]

dean08 napisał:
> Owszem może - jeśli wiekszość zagłosuje np. sprawiedliwiejest odstrzeliwać
> blondynów to nadal jest w porządku ?

dean08. Ty nawet nie rozumiesz elementarnych pojęć. Nie wiesz nawet jak należy
rozumieć m.in. "poczucie sprawiedliwości społecznej".
Nie warto nawet ustosunkowywać się do pozostałych bzdur z tej wypowiedzi.
Jeśli tacy są prawnicy, to trzeba bić na alarm i jak najszybciej wszystko zmieniać.

Dodam tylko o tworzeniu prawa. Sposób powstawania ustaw przedstawiasz w
karykaturalny sposób. Oczywiście,że posłowie w większości kompletnie nie znają
się na niuansach tworzonych przepisów. Zresztą posłowie nie muszą się na tym ani
naczym innym znać perfekcyjnie. Oni są od ustalania kierunków zmian. A od
szczegółowych zapisów i ogólnej zgodności są zespoły specjalistów złożone z
zawodowych prawników. I to oni robili błędy, świadomie lub nie.

[amdrzej11]

Zgadza sie! W Twoim ostatnim zdaniu lezy wyjasnienie polskich problemow oraz
przyczyna czesci atakow na PiS i Ziobro!

[dean08]

amdrzej11 napisała:


> Wbrew pozorom nie sa oni tacy krwiozerczy jak ty i czesc tzw autorytetow
uwaza.
Doprawdy ? Nikt Niemców nie podejrzewał o mordercze skłonności względów Żydów i
innych podludzi do momentu kiedy stworzono im stosowne okoliczności i
popchnięto we właściwą stronę...

[amdrzej11]

Jest to bardzo skomplikowany problem. Mysle, ze jednym z powodow zaistnienia
sytuacji, o ktorej piszesz, bylo zle, i na dodatek, na codzien naduzywane
prawo. Byla to jedna z najwazniejszych przyczyn, ktora doprowadzila Hitlera do
wladzy!

[krystian71]

Doprawdy????
Gdy Niemcy dokonywali wyborow w 33 doskonale znali Mein Kampf.
Dziwne argumenty stosujesz, pierw szariat, potem totalitaryzm, a wszystko by
uzasadnic immunitet sedziowski do wydawania z gruntu glupich wyrokow
rozciagniety rowniez na prawo wchodzenia w uklady z przestepcami i prowadzenia
samochodu pod wplywem alkoholu.
Dalej , koniecznosci akceptacji ciala doradczego skladajacego sie z autorow
poronionego aktu prawnego , ktorego nalezy zmienic

[krystian71]

nie zgadzam sie z toba, tzw ludowa sprawiedliwosc domaga sie ukarania
sprawiedliwego, byc moze rowniez pokazowego, aby mialo walor odstraszajacy,
nigdy nie slyszalem,bo ktos chcial wieszac za zlodziejstwo
To wlasnie jest manipulacja, przekrecanie slow i sprowadzanie ich ad absurdum.
Twoj przyklad z Dlugiem, tez swiadczy o tym, bo przeciez jego bohater zabil,
byl zabojca,a jednak ( niezaleznie od filmu ) przez spoleczenstwo nie zostal
potepiony,jakby to sie kazdemu mordercy nalezalo.
Lekcewazony przez ciebie glos ludu doskkonale rozumial roznice, uwiklania , a
przede wszystkim to, ze tak samo jak "bohaterom" z Wlodowy, obowiazane do tego
organa panstwa, policji i prokuratury w odpowiednim czasie odmowily pomocy

"Naduzywa, czekaja w kolejce"---oczywiscie , widze zwiazek.
I konkluzje,ze skoro dla nawet najgrozniejszych przestepcow brak jest miejsca w
wiezieniach, to nalezy sobie darowac caly ten kosztowny "wymiar spr" bo
sciganie ich, i sadzenie za duzo kosztuje, a sa to pieniadze wyrzucone w bloto.
Widzisz absurdalnosc???

[krwawy.zenek]

Jaką wartośc "odstraszającą" ma pokazowość i surowość kar możesz się dowiedzieć
ze styrych rycin przedstawiających egzekucję złodziei. Jeśli się dobrze
przyjrzysz, w zapatrzonym tłumie już kręcą się następni odcinający mieszki z
pieniędzmi. "Odstraszanie" karą to bzdura. To może działać przy przesteczości
gospodarczej, przy zabójstwach na zlecenie a nie w 95% "zwykłych" spraw, gdzie
sprawca i tak nie kalkuluje.

[dean08]

krystian71 napisała:

> nie zgadzam sie z toba, tzw ludowa sprawiedliwosc domaga sie ukarania
> sprawiedliwego, byc moze rowniez pokazowego, aby mialo walor odstraszajacy,

Walor odstarszający ? Całe wieki były pokazowe egzekucje - i co, załatwiło to
problem przestępczości ? Dla ludzi to było takie "reality show" -fajna zabawa
niestety...
> nigdy nie slyszalem,bo ktos chcial wieszac za zlodziejstwo
A ja tak i to wielokrotnie - teksty typu "łapy im ucinać" to juz standard.
Zresztą właśnie to włamania i kradzieże są rzeczywistym problemem - a za to ks
się nie orzeknie (chyba, że wzorem afery mięsnej)

> To wlasnie jest manipulacja, przekrecanie slow i sprowadzanie ich ad absurdum.
> Twoj przyklad z Dlugiem, tez swiadczy o tym, bo przeciez jego bohater zabil,
> byl zabojca,a jednak ( niezaleznie od filmu ) przez spoleczenstwo nie zostal
> potepiony,jakby to sie kazdemu mordercy nalezalo.

Skąd wiesz, że społeczeństwo ich nie potępiło ? Tylko oni mogli przedstawić
swoją wersję - zabici nie. Skąd wiesz jak było naprawdę ? Słuchałeś świadków ?
Byłeś na całym procesie, dzień po dniu ? Sędziowie byli i wydali wyrok
zasadniczo utrzymany przez wyższe instancje. Dziennikarze i film nagłaśniali to
co oni mówili, ich wersję. Łatwo jest manipulować.

> Lekcewazony przez ciebie glos ludu doskkonale rozumial roznice, uwiklania , a
> przede wszystkim to, ze tak samo jak "bohaterom" z Wlodowy, obowiazane do
tego
> organa panstwa, policji i prokuratury w odpowiednim czasie odmowily pomocy
>
> "Naduzywa, czekaja w kolejce"---oczywiscie , widze zwiazek.
> I konkluzje,ze skoro dla nawet najgrozniejszych przestepcow brak jest miejsca
w
>
> wiezieniach, to nalezy sobie darowac caly ten kosztowny "wymiar spr" bo
> sciganie ich, i sadzenie za duzo kosztuje, a sa to pieniadze wyrzucone w
bloto.
> Widzisz absurdalnosc??

Owszem - widzę. Jeśli jest hasło "wsadzać do wiezień" to odzew brzmi "gdzie?".
Zwłaszcza, jeśli kilkanaście tysięcy już czeka w kolejce. A po akcji "wsadzać"
kolejka wydłuży się o kolejne tysięce. To dopiero będzie sukces, prawda ?
>

[krystian71]

to naiwne co piszesz, wlasnie w stylu Zolla.
Przestepczosc byla zawsze i zawsze bedzie, chodzi tylko o jej poziom,SPRAWNE
sciganie i karanie
A takze o ochrone spoleczenstwa przez odizolowanie w szczegolnosci recydywistow.
Przypominam ci,ze na tym dopadnietym we Wlodowie ciazylo kilkanascie wyrokow, w
wiekszosci wydanych w zawieszeniu , a wiec do cholery w warunkach recydywy.
I tak to dziala nagminnie
Nie zgadzam sie z toba,ze wyrok nie ma charakteru odstraszajacego.
Byc moze glownie wsrod tych , bardziej strachliwych ,ktorzy ze strachu NIGDY
nie wejda na droge przestepstwa, a chetnie by sie w latwy sposob dorobili, bodz
polepszyli warunki np mieszkaniowe trujac upierdliwa tesciowa.
Ale wyrok musi byc nie koniecznie irracjonalnie surowy, musi przede wszystkim
byc EGZEKWOWANY i nie iluzoryczny jak wszystkie "zawiasy"
Ktos tu zarzucil Ziobrze powrot do czasow stalinowskich.
Glupota, albo zwykle niedouczenie.
To wlasnie metoda Stalina bylo wypuszczanie przy wszystkich glosnych amnestiach
najbardziej zatwardzialych bandziorow, ktorzy terroryzowali ludnosc, ktora
nastepnie z ulga witala kazde nastepne przykrecenie sruby

Co do Dlugu, rzecz jasna, procesu nie sledzilem, wystarczy mi to, co lezalo u
podstaw ulaskawienia-fakt,ze dwaj wspolnicy WIELOKROTNIE zwracali sie do
odpowiednich organow panstwa, policji i prokuratury z prosba o wziecie ich w
obrone przed szantazystami.
A to jest w dokumentach procesowych.
Nad tajnikami duszy bandytow -szantazystow, ich rozterkami, potrzebami
materialnymi, ktore w ten sposonb chcieli zaspokoic, byc moze ciezkim
dziecinstwem, niech sobie dywaguje prof.Zoll :))))

[krwawy.zenek]

Co Ty opowiadasz. Miał kilkanaście wyroków w zawieszeniu naraz? Poczytaj sobie
k.k. - nie mam siły Ci tłumaczyć elementarza.
Poza tym jesteś kolejną osobą, która "Dług" traktuje jako film dokumentalny.
Tymczasem jest to fikcja literacka. Owszem oparta na prawdziwych, tragicznych
zdarzeniach, ale fikcja.

[krystian71]

rozczaruje cie, Dlugu nie ogladalem.
Natomiast zapoznalem sie z przeslankami,ktore lezaly u podstaw i uzasadnialy
ulaskawienie.
Na dobra sprawe nawe nie wiem ktory prezio go ulaskawil

[krwawy.zenek]

Nie chcę Ci zarzucać nieuczciwości, ale to co napisałeś sugeruje, że mijasz się
z prawdą. Przesłankami do ułaskawienia są okoliczności, które pojawiłają się po
skazaniu danej osoby. Ułaskawienie nie polega na tym, że prezydent koryguje
wyroki sadowe lecz na tym, że łagodzi karę z uwagi na okoliczności, których nie
mógł uwzględnić sąd. Tak w każdym razie było w sprawie Sikory (bo akurat
Sobotki - nie, ale to inna sprawa).

[krystian71]

ok, bardzo ciekawy temat, jakie zatem NOWE okolicznosci ujawnily sie w tej
sprawie.
Skrucha , dobre sprawowanie , calkowita reedukacja :)))
No a co z ta sobotka ? Wolne uznanie w korzystaniu z prawa laski?
Aha i nie wiem z jakiego powodu nieuczciwosc mi zarzucasz, to jest inna sprawa

PS przypomnij mi, na jakie przeslanki powolywal sie apel o ulaskawienie
autora "kochankowie wielkiej niedzwiedzicy" w II RP( sory, nazwisko wylecialo
mi z glowy.) Wlecialo :))) Sergiusz Piasecki.

[dean08]

krystian71 napisała:

> to naiwne co piszesz, wlasnie w stylu Zolla.
> Przestepczosc byla zawsze i zawsze bedzie, chodzi tylko o jej poziom,SPRAWNE
> sciganie i karanie
> A takze o ochrone spoleczenstwa przez odizolowanie w szczegolnosci
recydywistow

Aby zostać recydywistą trzeba być przynajmniej raz w więzieniu wcześniej nim
nie będąc a rezygnacja z resocjalizacji (bo "nie działa") to jest działanie
nakierowane na produkcję recydywistów. Powoływanie się na dane amerykańskie z
1974 roku jest cokolwiek bezsensowne skoro ten sam autor odwołał większość tez
w 1979. Ponadto w USA praktycznie we wszystkich więzieniach prowadzi się takie
czy inne programy resocjalizacyjne.

> Przypominam ci,ze na tym dopadnietym we Wlodowie ciazylo kilkanascie wyrokow,
w
>
> wiekszosci wydanych w zawieszeniu , a wiec do cholery w warunkach recydywy.
> I tak to dziala nagminnie
> Nie zgadzam sie z toba,ze wyrok nie ma charakteru odstraszajacego.
> Byc moze glownie wsrod tych , bardziej strachliwych ,ktorzy ze strachu NIGDY
> nie wejda na droge przestepstwa, a chetnie by sie w latwy sposob dorobili,
bodz
>
> polepszyli warunki np mieszkaniowe trujac upierdliwa tesciowa.
> Ale wyrok musi byc nie koniecznie irracjonalnie surowy, musi przede wszystkim
> byc EGZEKWOWANY i nie iluzoryczny jak wszystkie "zawiasy"

Zgadzam się - dlatego w wielu przypadkach nawet krótka "odsiadka" (jest ponoć
jakaś typowa granica, od której zwykle skazany "przyzwyczaja się" do ZK (tj.
uczy się funkcjonowania w tej "społeczności" i przyjmuje jej zasady) lepsza
niż "zawiasy".
> Ktos tu zarzucil Ziobrze powrot do czasow stalinowskich.
> Glupota, albo zwykle niedouczenie.
> To wlasnie metoda Stalina bylo wypuszczanie przy wszystkich glosnych
amnestiach
>
> najbardziej zatwardzialych bandziorow, ktorzy terroryzowali ludnosc, ktora
> nastepnie z ulga witala kazde nastepne przykrecenie sruby

Zgadnij czemu za PRL i Stalina były amnestie - ponieważ więzienia były tak
przepełnione, że trzeba ich było wypuszczać + przypadki polityczne za PRL (coby
zwolnic kogoś w masie amnestionowanych).

> Co do Dlugu, rzecz jasna, procesu nie sledzilem, wystarczy mi to, co lezalo u
> podstaw ulaskawienia-fakt,ze dwaj wspolnicy WIELOKROTNIE zwracali sie do
> odpowiednich organow panstwa, policji i prokuratury z prosba o wziecie ich w
> obrone przed szantazystami.
> A to jest w dokumentach procesowych.

Jeśli je czytałeś to masz nade mną przewagę. Sąd też je czytał i uznał za ich
za winnych. Ludzie, którzy odrąbują innym głowy nie budzą jakoś mojego zaufania.

> Nad tajnikami duszy bandytow -szantazystow, ich rozterkami, potrzebami
> materialnymi, ktore w ten sposonb chcieli zaspokoic, byc moze ciezkim
> dziecinstwem, niech sobie dywaguje prof.Zoll :))))

Pijesz do zabójców w sprawie czy ofiar ? Mnie nie jest do śmiechu.

Panie Krystianie

[majka688]

to z dzisiejszego wywiadu w "Rzeczpospolitej". Czytając go, pomyślałam, że
znacznie lepiej byłoby być przestępcą, który zwraca się do prof. Zolla, niż
ofiarą. Miał wiele wyrozumienia dla praw przestępców, w tym esbeków.

[krystian71]

nie czytalem, dzieki , rzuce okiem, choc dla takich wywodow szkoda mi czasu,bo
swiadcza tylko o calkowitej alienacji ze spoleczenstwa w ktorym musi chyba ze
wstretem zyc.I sile argumentow ,przez sprowadzanie ad absurdum tego co mowia
inni , tylko w tym celu by zamknac im usta.

krystian71

[wilmor1]

to nie jest polemika na argumenty!.. to jest łajdactwo!

[amdrzej11]

Co jest tym lajdactwem?

[krystian71]

daj sobie spokoj :))) czasmi glupota jest od lajdactwa gorsza, a na pewno
gorsza od pustki intelektualnej

[michal00]

zapytuje "ile beda nas nowe wiezienia kosztowac"
> Stawiane w ten sposob sprawy,nasuwa podejrzenia, ze rzeczywiscie istnieje
jakis
>
> front obrony przestepcow

Raczej front obrony interesow adwokatow. Dzisiejsze przepisy pozwalaja na
stosowanie rozmaitych sztuczek - np. przeciagania w nieskonczonosc procesow,
przez co sprawy sie przedawniaja.

[krwawy.zenek]

A ileż to tych spraw się "przedawnia"? 1 promil?
Jest dośc oczywiste, że wprowadzenie w życie pomysłów Ziobry to spełnienie
marzeń adwokatów - dużo więcej roboty, dużo więcej zarobku, już nie będzie tak,
że rzadko kiedy oskarżony ma adwokata. Pomysły z postępowaniem przyśpieszonym
wywołały zachwyt adwokatów. Nic dziwnego - tyle spraw, w których normalnie
adwokata by nie było a tu by musiał być!

[michal00]

> że rzadko kiedy oskarżony ma adwokata. Pomysły z postępowaniem przyśpieszonym
> wywołały zachwyt adwokatów. Nic dziwnego - tyle spraw, w których normalnie
> adwokata by nie było a tu by musiał być!

Jakos tych zachwytow nie slychac, he he. Raczej przeciwnie.

[krwawy.zenek]

Nie pamiętasz pierwszych reakcji na hasło "100 000 nowych urzędówek"?
Żartujesz.

[michal00]

Na urzedowkach sie nie zarobi, adwokaci raczej bronia sie przed takimi sprawami.

[krwawy.zenek]

Kto się broni, ten się broni. Grosz niewieli, ale w miare pewny, bez
handryczenia się z klientami. No i ta niesamowita skala!
A im głupsze i bardziej represyjne prawo, tym więcej roboty dla adwokata. Tym
większa konieczność korzystania z jego pomocy, nawet w relatywnie drobnych
sprawach. Obiektywnie adwokaci byliby beneficjentami pisowskich pomysłów. A
najwięcej straciliby pokrzywdzeni. To wie każdy, kto ma pojęcie. "Ciemny lud"
myśli, że akurat dokładnie odwrotnie.

[krystian71]

Prosze o wytlumaczenie:
A
> najwięcej straciliby pokrzywdzeni.
z tego powodu,ze sprawcy drobnych wykroczen , chuliganskich i zlapani na licu
skazywani byli by szybko, w uproszczonym trybie?

[krwawy.zenek]

Na przykład dlatego, że w sytuacjach, gdy stosuje się środki probacyjne,
obligatoryjna byłaby odsiadka, a wtedy pokrzywdzony moze wyrzec się marzeń o
naprawieniu szkody. Takie są smutne realia.

[1normalnyczlowiek]

czyzyk33 napisał:
> Andrzej Zoll: „Popularność poglądów PiS jest zrozumiała. Polacy chcą pros
> tych
> reguł - jest przestępstwo, jego sprawcę trzeba powiesić i sprawa załatwiona.
> Oczywiście tylko wtedy, jeśli nie dotyczy to ich bliskich.”
> Stosując tą zasadę obecny minister sprawiedliwości szuka przestępców
> wywodzących się z SLD i PO. Bohaterowie afer z PIS są nietykalni.

Zolla właściwie można uznać za przestępcę a nie tylko za obrońcę przestępców. On
już pól roku temu przyznał się, że wie o ustawach pisanych na zamówienie, o
ustawianych wyrokach i o odkładanych sprawach na półki. Wiedział i nic z tym nie
robił. Jak można obecnie słuchać jego głosu. To już lepiej zaprosić do dyskusji
"obywateli od lat dobrze znanych policji".

"doktur" Ziobro-"doktur" Kryże

[wilmor1]

Gdzie ci ludzie dostali dyplomy?!...Kryże, rozumiem, aparatczyk starej
władzy!.. ale Ziobro?... OBCIACH!!!

[22091960u]

Obala mity dotyczące Sądów w Polsce, czas naprawić je!

[22091960u]

www.wprost.pl/ar/?O=87085

[wilmor1]

[wilmor1]

profesor, tak się zapędził, że kilka razy sam sobie zaprzeczył!.. Wygladał
profesor przy "dokturze"Ziobrze jak uczniak, nie jak mentor!

[krwawy.zenek]

A co powiesz o rewelacjach Siemaszki, że w sądach o obsadzie trzyosobowej jeden
sędzia jest prezesem a dwóch pozostałych wiceprezesami? :)))
Szemrana postać, zero kompetencji.

Vox populi, vox dei

[mim05]

Panowie obrońcy min. Sprawiedliwości powołują się na "głos ludu". Przypominam,
że kilka lat temu w czasie dyskusji nad ustawą w sprawie aborcji któryś z
posłów zaproponował przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum, co spotkało się
z oburzeniem hierarchów KK i odpowiednią argumentacją, że nie zawsze lud wie,
co dla niego dobre. Tym razem "głos ludu" przypomina mi żądanie Królowej Kier
z "Alicji w Krainie Czarów".

[piotr7777]

Wcale nie jestem pewien wyniku referendum ws. aborcji. To byłaby ostra kampania
propagandowa z obu stron : "Milczenie owieczek" kontra "Niemy krzyk".
Po przeczytaniu ksiazki K. Szczuki każdy może stać się zwolennikiem
dopuszczalności aborcji, po obejrzeniu "Niemego krzyku" (a zapewne obrońcy
życia poczętego w ramach przysługującego im czasu antenowego katowaliby nas nim
bez przerwy) wielu zwolenników może zmienić zdanie.

[amdrzej11]

Z pojec prawno-etyczno-filozoficznych robisz Mieszanke Wedlowska"! Mozna
oczywiscie (nawet nalezy) zrobic referendum czy wejsc do UE albo zmienic
konstytucje. Trudniej robic referendum na temat wejscia do NATO (niejawnosc
pewnych, czasami najistotniejszych, informacji o znaczeniu strategicznym), choc
pod pewnymi warunkami i to jest mozliwe. Czy jednak mozesz sobie wyobrazic
referendum pytajace o to, czy wszystkich staruszkow, cyganow albo psychicznie
chorych z Polski przymusowo wysiedlic albo zlikwidowac?

[mim05]

To nie mieszanka wedlowska. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że "głos ludu",
czyli zdanie większości, głośnej większości nie zawsze musi być słuszne. W tym
przypadku większość żąda, a min.Ziobro wychodzi jej na przeciw - zwiększenia
represji ze strony wymiaru sprawiedliwości. Mam ambiwalentne odczucia, czy to
właściwy kierunek zmian. W Arabii Saudyjskiej posiadacz nawet niewielkiej
ilości narkotyku jest "beheaded" (odgłowiony) i mimo, iż rocznie takich
nieszczęśników jest około stu, to ilość wykonywanych wyroków w ciągu ponad
dziesięciu lat (kiedy miałem możność to obserwować) stale oscylowała wokół tej
liczby. W Polsce wykonanie jednego - dwóch wyroków sprawę by znacząco
wyhamowało. Przychylam się do opinii, że szybkość i nieuchronność egzekwowania
wyroków na podstawie obowiązującego kodeksu zmniejszyłoby znacznie
przestępczość, szczególnie korupcję. Oczywiście jestem za zdyscyplinowaniem
Adwokatury (celowe przewlekanie procesów). Pzdr.

[amdrzej11]

Podajesz przyklad Arabii Saudyjskiej, a wiec kraju z kregu cywilizacyjnego nam
z roznych przyczyn dosc odleglego. Popatrz jednak na Singapur - jeden z
absolutnie nabogatszych zakatkow swiata - gdzie prawo jest pod wieloma
wzgledami rownie restrykcyjne jak w Arabii Saudyjskiej. Nie wolno tam zuc gumy
do zucia i wypluwac jej na chodnik, pluc na ulicy, przeklinac publicznie, pic
alkoholu w miejscach publicznym (poza restauracjami, barami itp), wwozic
narkotykow pod grozba kary smierci, obrazac policjanta, obrazac urzednika
panstwowego. Za wszystkie te przestepstwa groza tam bardzo dotkliwe kary. Czy
do Singapuru czujesz taka sama niechec jak do Arabii Saudyjskiej? Czy to
restrykcyjne, p r o s t e i z r o z u m i a l e dla wszystkich prawo pomoglo
Singapurowi, czy mu zaszkodzilo w jego rozwoju? Czy Singapur z restrykcyjnym
prawem rozwija sie szybciej, czy Europa z prawem napisanym przez
pokolenie "Robta co Chceta"?

[mim05]

Pomieszanie z poplątaniem. Nie zrozumieliśmy się. Arabię Saudyjską podałem jako
przykład, że restrykcje MOGĄ się okazać niewystarczające. Sąsiad AS -
Zjednoczone Emiraty Arabskie mają prawo (dokładniej: kary) zbliżone do
Europejskich (wzorowali się na UK) a przestępczość wcale nie większą niż AS. W
wielu rodzajach przestępczości nawet znacząco mniejszą, a w latach 1992/2003
wykonano tam nie więcej niż 4 KSy (rozstrzelanie - za morderstwa). Btw, w AS
ścięcia dokonuje się publicznie. Singapur swój rozwój zawdzięcza na pewno nie
restrykcyjnemu prawu, a położeniu i tradycjom.
Zgadzam się natomiast, że stosunki w Europie są chore - może w dziedzinie prawa
najmniej. Kładę to na karb reakcji na okropności II WW. Stąd rozbuchane "prawa
jednostki". Przyjaciel - Anglik skarżył mi się, że został bezrobotnym i nie
miałby problemu ze znalezieniem nowej pracy gdyby był gejem lub kolorowym, bo
jak takowego pracodawca nie przyjmie, to może mieć problemy z organizacjami
różnej maści "obrońców". Innym przykładem jest nasza stolica. Od lat nie może
się doczekać obwodnicy. Wszyscy się zgadzają, że jest potrzebna - byle nie w
pobliżu mojego domu.
Na koniec. Cieszy mnie, że nasza wymiana zdań obyła się bez tak częstych na tym
(nie tylko) forum - epitetów.

[wilmor1]

TYŻ PROWDA!

[22091960u]

Obala mit dotyczący polskich sądów!!!!!

[amdrzej11]

I kasty tam panujacej!

[amdrzej11]

Skad wiesz, ze mowili przez "u" otwarte?

[wilmor1]

amdrzej11.. po "bramce" w zębach!

[amdrzej11]

To moze oni mowili "doktor", tylko brzmialo "doktor". Ludzie
z t.z.w. krotkim wedzidelkiem jezyka nie moga przestac seplenic. Czy im to tez
wypominasz?

[1normalnyczlowiek]

wilmor1 napisał:
> Gdzie ci ludzie dostali dyplomy?!...Kryże, rozumiem, aparatczyk starej
> władzy!.. ale Ziobro?... OBCIACH!!!

No właśnie. Kto im dał dyplomy? Jak to się stało, że ich profesorowie są
obrońcami bandytów a oni są obrońcami poszkodowanych. Dlaczego nie słuchali
uważnie na wykładach?

A najważniejsza sprawa. Elokwencja. Jak można się tak wyrażać - "doktur".
Jaskiernia jakby został ministrem sprawiedliwości na pewno tak prostacko by się
nie wyrażał.

[piotr7777]

Taka uwaga formalna.

Minister Ziobro odpiera ataki łże-elity

[gogol66]

Walki, w której przeciwnikami "salonu" są zwolennicy dobrego, uczciwego państwa,
mediów służących prawdzie i społeczeństwu nie zaś uprzywilejowanej grupie
„wybrańców” ów „salon”, wygrać już nie może. Świadczy o tym kosztowny dla
Michnika fakt upadku tabloidu „Nowy Dzień”, mutacji „Wyborczej” tylko w wersji
dla ludu. Naśladowcy dr Goebbelsa najwyraźniej bowiem zapomnieli o pewnej
maksymie jego autorstwa - „Pewnego dnia kłamstwa zawalą się pod własnym
ciężarem, a prawda powstanie.”
Wojciech Wybranowski

Minister Ziobro...

[mim05]

Uwierzę w jego dobre intencje, jak nakaże rozwiązanie takich spraw jak:
www.nie.com.pl/art6945.htm

[amdrzej11]

Sam sobie poniekad odpowiedziales: jak dojrzy z Warszawy to nakaze, a jak nie,
to nie!

gogol66.. ty czerwony tłuku!

[wilmor1]

łajzo!.. porównujesz do gebelsa?.. sam do kogo sie porównasz?.. już wiem!.. do
gomółki!.. on tak jak i ty ubliżał Michnikowi!.. jacy jesteście zgodni w
nienawiści do niego!.. o czym to świadczy?

[1normalnyczlowiek]

wilmor1 napisał:
> łajzo!.. porównujesz do gebelsa?..

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Wasze porównania: "peerelowskie rozwiązania", "stalinowskie metody".
Tyle się kształciliście a innych poza takimi argumentów nie potraficie przedstawić.

ze nauka gebelsa zawsze zywa

[krystian71]

masz racje, sprawe juz przegrali, to tylko podrygi

[krystian71]

a mucha bzyczy najglosniej przed zdechnieciem.
Kolaps Nowego Dnia, ktory powstal w listopadzie doskonale o tym swiadczy.
To nie byl dobry moment na tak brudna propagande .
Albo po prostu, artykuly byly az tak glupie,ze mimo staran odbiorcy nie
znalazly.
Inaczej: nie znalazly az tak glupiego odbiorce.
Kto by kupil takie historyjki,ze sasiedzi Kaczki, nie mogasie doczekac jego
wyprowadzki, bo ten za cichy jest i w sasiedzkich bibkach nie chce uczestniczyc.
Albo z innej manki, ze w niedlugim czasie milion Polakow wymrze na ptasia
grype, a sluzby sanitarne juz szykuja miejsca na zbiorowe pochowki...
To by bylo smieszne, dla czytelnika, tragiczne za to dla redakcji GW, bo jak
widac, przejmowali od dawna ten sam sklad personalny.
Artykuly GW nie duzo sie roznia.
Wiec wiadomo kto bedzie nastepny

Krajowej Radzie Sądowniczej "do czytania

[alexfryd1]

Pomysł przyjęcia Izraela do NATO jako kraju najbardziej zagrożonego przez Iran
The Washington Post 21 lutego 2006 r., w dziale opinii/komentarzy dziennika,
opublikował artykuł Ronalda D. Asmusa pt. "Okiełznanie Iranu: przyjęcie Izraela
do NATO". Autor uważa, że problem wzrostu zagrożenia bezpieczeństwa na świecie,
wynikający z prowadzonej przez rząd Iranu polityki, nie będzie prosty do
rozwiązania. Jedną z opcji jest powstrzymanie programu nuklearnego Iranu poprzez
akcję militarną np. atak rakietowy. Rozwiązanie to wydaje się mało prawdopodobne
ze względu na wątpliwy efekt końcowy i możliwość trudnych nawet do przewidzenia
konsekwencji takiej akcji. Innym możliwym działaniem jest strategia
długoterminowa mająca na celu zmianę polityki irańskiego rządu. Chociaż w
dłuższym okresie działanie takie może przynieść zamierzony skutek, w krótkim
czasie nie powstrzyma to Iranu od realizacji programu zbrojeń nuklearnych. W
rozważaniach nt. Iranu nie można wykluczyć scenariusza, w którym Iran znajdzie
się w posiadaniu broni nuklearnej. Zdaniem Asmusa w dotychczasowej dyskusji na
ten temat zabrakło ważnego elementu, jakim jest NATO. To przecież stolice krajów
europejskich staną się potencjalnymi celami rakiet irańskich a jednym z
podstawowych celów NATO jest obrona Europy, w tym przed zagrożeniem nuklearnym.
To jednak państwo Izrael jest najbardziej zagrożone potencjalnym atakiem
nuklearnym Iranu. Nowy prezydent Iranu oświadczył, że pragnie usunąć ten kraj z
mapy świata. Autor zwraca uwagę na fakt, że zarówno Stany Zjednoczone jak i
Europę łączy sprawa zagwarantowania bezpieczeństwa Izraela. USA zmuszone będą
udzielić pomocy Izraelczykom w przypadku zagrożenia ich państwa atakiem
nuklearnym Iranu. Mimo antyizraelskich i antysemickich głosów nie ulega
wątpliwości, że również kraje europejskie wystąpiłyby w obronie Izraela w
przypadku zagrożenia ze strony Iranu. Dlatego - zdaniem Asmusa- najlepszym
rozwiązaniem, gwarantującym dodatkowe bezpieczeństwo Izraela byłoby podniesienie
rangi stosunków z tym państwem. Posunięciem takim byłoby uwzględnienie jego
obrony w strategii obronnej Paktu Północnoatlantyckiego. To czy oznaczałoby to
przyjęcie Izraela do NATO, czy tylko zacieśnienie współpracy, pozostaje sprawą
otwartą. Takie działanie wymagać będzie dokładnego planowania i dyplomacji.
Wszystko wskazuje na to, że rząd Izraela jest zainteresowany bliższą współpracą
z NATO. Sekretarz generalny tej organizacji Jaap de Hoop Scheffer złożył
niedawno pierwszą w historii wizytę w Izraelu. Rozmowy nt. dalszej współpracy
trwają. Przedstawiciele Izraela, z którymi autor rozmawiał, widzą dwa możliwe
scenariusze ewentualnego przystąpienia Izraela do NATO. Pierwszy przewiduje, że
Izrael finalizuje rozmowy pokojowe z Palestyną, a poszerzone stosunki z NATO
stają się zasadniczym elementem "pakietu" mającego przekonać społeczeństwo
Izraela do porozumienia pokojowego. Drugi przewiduje posiadanie broni nuklearnej
przez Iran, a członkostwo w NATO jako jedyne rozwiązanie zapewniające
bezpieczeństwo Izraela. Zdaniem autora pierwszy scenariusz jest mało
prawdopodobny, szczególnie po przejęciu przez Hamas władzy w Palestynie. Drugi
może stać się rzeczywistością. NATO do tej pory z obawą i niechęcią podchodziło
do sprawy zbyt bliskiej z współpracy z Izraelem, oczekując na rozwój procesu
pokojowego na Bliskim Wschodzie. Asmus uważa, że chociaż dalszy rozwój kontaktów
z krajami arabskimi jest ważny, niezbędna jest hierarchizacja celów i zadań w
tej sprawie i uznanie zagrożenia bezpieczeństwa Izraela jako celu
priorytetowego. Wielu znanych Europejczyków popiera wizję Izraela w NATO, ale -
zdaniem autora - ebata na ten temat nie stanie się poważną dopóki Stany
Zjednoczone, główny sojusznik Izraela, nie stanowczo nie poprze takiego
stanowiska. "Czas na to nadszedł".

[22091960u]

Ziobro to przełom!!!!