"deprawowanie historyków" . . wojna z IPN

[rekontra]

Czytam w Polityce: „Wyraźnie chodzi o to, żeby mnie zadeptać zupełnie” –
skomentował Wojciech J. fakt, że został przesłuchany pzez prokuratorów IPN.

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Menu01&news_cat_id=-1&layout=0&fpage=Threads

redaktor Władyka pisze:

"Jakoś dziwnie jednorodnie te działania współbrzmią z odbytą właśnie
konferencją naukową IPN, na której kilku historyków ogłosiło, że oto wreszcie
nadchodzi czas, by odwrócić obowiązujące do tej pory tzw. prawdy historyczne.
Co najciekawsze, nawet i nie tylko te z okresu PRL, a przede wszystkim te,
które powstały w III RP. Powrócono w ten sposób do osławionej polityki
historycznej, która zrobiła tak wielką karierę w wydaniu PiS w czasie
zeszłorocznej kampanii wyborczej."

Wczoraj w podobnym tonie pisał Wroński:

"Widać z tego, że projekt "polityki historycznej" jest de facto projektem
prowadzącym do deprawowania historyków. Próbą przekształcenia ich w
propagandzistów, którzy będą przedstawiali wygodne dla ideowego przesłania
rządzących tezy. Historycy, nie dajcie się. Uczcie historii, a nie polityki
historycznej."

natychmiastowa odpowiedź, komunikat IPN-u na te manipulacje i przeinacznia
Wrońskiego znajduje się na stronie IPN. www.ipn.gov.pl/

Jakże łatwo spływają z pióra redaktora "Polityki" słowa o "osławionej poltyce
historycznej, która zrobiła wielką karierę w wydaniu PiS".

Słowa te płyną z Polityki, kórej pierwszym redaktorem naczelnym był osławiony
Stefan Zółkiewski, autor projektu wielkiej czystki w polonistyce, a następcą
nie mniej osławiony "liberał" partyjny Rakowski. Wspólpracownikiem Władyki
jest historyk Garlicki, TW Pedegog.
Można poczytać o karierze naukowej i osiągnięciachh Garlickiego chociażby
tutaj:

mazowsze.kraj.com.pl/111227495148477.shtml

"Garlicki ma duży dorobek pisarski - opublikował ponad 20 książek, początkowo
głównie o historii II RP, w tym monumentalną biografię Józefa Piłsudskiego.
Na książkę zareagował piłsudczyk prof. Jędrzejewicz z Nowego Jorku listem do
prof. Garlickiego: "Szanowny Panie Profesorze! Z obrzydzeniem odłożyłem
kolejny tom Pana książki". Dodać warto, że "Józefa Piłsudskiego", podobnie
jak "Przewrót majowy" musi zgłębić każdy adept historii na UW."

oraz tutaj

www.glos.com.pl/Archiwum_nowe/Rok%202005/023/strona/lustracja.html
ten wątek jest kontynuacją wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=39377636&a=39377636
Jak to więc jest z tą "polityką historyczną" która spowodowała, że IPN
atakowany od wielu miesięcy, spotkał się ostatnio z kolejnymi atakami
Modzelewskiego, Wyborczej i Polityki?

Jaka była "polityka historyczna" w PRL, a jaka byłą w III RP?
Przykład jeden z tysięcy.

Sięgam do "Narodzin systemu władzy /1943 - 1948/", Krystyny Kersten. Zobaczmy
co pisze w tej liczącej 450 stron pracy o Żółkiewskim, jaką rolę pełnił on w
ujęciu Kersten w narodzinach systemu władzy według Kersten. jaką rolę
pełnił "filozof" Schaff, również tylko raz jeden wzmiankowany.

Stefan Żółkiewski był nie byle kim, członek KC PPR od 1942 roku, a po
prezekształceniu w PZPR członek komitetu centralnego nieprzerwanie do 1968
roku.
Żółkiewski był członkiem Komitetu centralnego nierprzerwanie przez 24 lata.
W 1968 roku towzrysze partyjni (przez dziesiątki lat zasiadający z nim w KC)
usunęli go ze składu Komitetu Centralnego, ale nie z partii.
Zresztą usunięty został wspólnie z Adamem Schaffem. Sięgnąłem więc do pracy
historyczki Kersten, by przeczytać co pisze o Żółkiewskim , co przekazuje w
swej pracy o "człowieku wybitnym i prawym, zaplątanym w system komunistyczny"
jak pisze o nim Michnik. Bardzo długo zaplątanym, ćwierć wieku.

Na 448 stronach jest jedna jedyna informacja: Czytam:

"Stanisław Skrzeszewski zapowiadał usuwanie "reakcyjnych główek" z
uniwersytetów. (...) TYmczasem działający w środowisku naukowym komuniści,
wśród nich Adam Schaff i Stefan Żółkiewski próbowali realizować politykę
przyciągania profesury, nie zaś jej represjonowania. (...)
Schaff upominał się o poprawę sytuacji materialnej pracowników uniwersytetów.
On także w drugiej połowie 1947 roku próbował we współdziałaniu z PPS
organizować kluby demokratycznej profesury, na wzór działającego w Łodzi"

Żółkiewski z Schafemm "przyciągali profesurę", nawet dbali io socjal, a także
organizowali kluby demokratyczne (Łódz we wszystkim przodowała).

I to jest cała informacja, która ma mniej więcej tyle wspoólnego z
rzeczywistością, ile wspólnego miałą KPP w walce o niepoodległość Polski.
ma tyle wspólnego co "niemieckie obozy koncentracyjne" z Polską.

Wroński wzywa historyków do nieposłuszeństwa " historycy nie dajcie
się", "uczcie historii", a Władyka mu wtóruje pisząc o "osławionej polityce
historycznej", czyli wojna z IPN trwa.
Wojna pod hasłem - hisorycy nie dajcie się zdeprawować IPN-owi.


ps.
Prezes Kurtyka stwierdził, że poczucie dumy z naszej historii "przez ostatnie
16 lat było zwalczane".Podpisuję się. Wystarczy sięgnąć do zszywek wyborczej.

[po_godzinach]

"Prezes Kurtyka stwierdził, że poczucie dumy z naszej historii "przez ostatnie
16 lat było zwalczane".Podpisuję się."

Poprosimy przykłady.

wmawianie Polakom antysemityzmu

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "Prezes Kurtyka stwierdził, że poczucie dumy z naszej historii "przez
ostatnie
> 16 lat było zwalczane".Podpisuję się."
>
> Poprosimy przykłady.

proszę bardzo, miichnikowe wciskanie dziecka w brzuch, czyli wmawianie Polakom
antysemityzmu

będziesz polemizować z tą tezą ?

[po_godzinach]

To jest prawda - w Polsce występuje swoisty antysemityzm.

prawda się przebija

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> To jest prawda - w Polsce występuje swoisty antysemityzm.

tajemnica w swoistości, nie wiem czy czytałaś artykuł we Wprost.
Przebija się w koncu prawda o Polakach.

polski nacjonalizm

[rekontra]

rekontra napisał:


> będziesz polemizować z tą tezą ?


inny punkt widzenia, niż obowiązujący

www.wprost.pl/ar/?O=88353
ps. widzę, że zaniemówiłaś. Argument spowodował, że się zapowietrzyłaś :)))

Nie :)

[po_godzinach]

Nie zdążyłąm nawet przeczytać - nie mam teraz czasu; później zajrzę i napiszę
więcej :)

[dr.szfajcner]

rekontra napisał:

> po_godzinach napisała:
>
> > "Prezes Kurtyka stwierdził, że poczucie dumy z naszej historii "przez
> ostatnie
> > 16 lat było zwalczane".Podpisuję się."
> >
> > Poprosimy przykłady.
>
> proszę bardzo, miichnikowe wciskanie dziecka w brzuch, czyli wmawianie
Polakom
> antysemityzmu
>
> będziesz polemizować z tą tezą ?

Teza jest nieprawdziw i klamliwa.
Michnik nie twierdzi ze Polacy sa antysemitami.
Michnik twerszi ze w Polsce zdarzaja sie antysemicke zachowania.

Wystarczy poczytac sobie napisy na murach, w niektorych
mistach by przyznac mu racje.
( Albo tekstuy Michlakiewicza).

nie jesteś oczytany w Michniku

[rekontra]

dr.szfajcner napisał:

> > proszę bardzo, miichnikowe wciskanie dziecka w brzuch,

napisałem "michnikowe wciskanie w brzuch" gdyż jest to jego ulubione
powiedzenie :)


> czyli wmawianie Polakom antysemityzmu

a wmawianiem Polakom antysemityzmu zajmuije się wyborcza i wyznawcy Michnika.

ps. Michnik oczywiście też

[dr.szfajcner]

rekontra napisał:

> dr.szfajcner napisał:
>
> > > proszę bardzo, miichnikowe wciskanie dziecka w brzuch,
>
> napisałem "michnikowe wciskanie w brzuch" gdyż jest to jego ulubione
> powiedzenie :)

jego czyli Michnika???!!!

wiesz to moze z Radia Maryja?

[rekontra]

dr.szfajcner napisał:


> wiesz to moze z Radia Maryja?

Michnik wielokrotnie w rozmowie użył tego zwrotu. To jego ulubione powiedzonko.
A to coś złego? nie ma większych przewin?

[dr.szfajcner]

po_godzinach napisała:

> "Prezes Kurtyka stwierdził, że poczucie dumy z naszej historii "przez
ostatnie
> 16 lat było zwalczane".Podpisuję się."
>
> Poprosimy przykłady.

Prosze bardzo:

Deprecjonowanie pozytywnej Roli Okraglego Stolu,
Solidatrnosci, Walesy,,Kuronia, Michnika i KOR-u en bloc

Polacy byli dumnie z tych osiagniec i z tych ludzi,
o ktorych pisal caly swiat.

Kaczynski, Semka, Łysiak zwalczali poczucie dumy
z tych wydarzen.

media są dumne z towarzysza nadredaktora

[rekontra]

dr.szfajcner napisał:


> Deprecjonowanie pozytywnej Roli Okraglego Stolu,
> Solidatrnosci, Walesy,,Kuronia, Michnika i KOR-u en bloc
>
> Polacy byli dumnie z tych osiagniec i z tych ludzi,
> o ktorych pisal caly swiat.
>
> Kaczynski, Semka, Łysiak zwalczali poczucie dumy
> z tych wydarzen.

Jeżeli chodzi o KOR to nie masz racji. Możesz podać przykłady ?

Natomiast, jeżelic chodzi o ostatnie lat siedemnaście, to trudno być dumnym z
Michnika i Kuronia. Trudno być dumnym z Wałęsy prezydenta, "otoczonego"
Wachowskim i cebulą.

Ale media są dumne z towarzysza nadredaktora :)

[dr.szfajcner]

rekontra napisał:

> dr.szfajcner napisał:
>
>
> > Deprecjonowanie pozytywnej Roli Okraglego Stolu,
> > Solidatrnosci, Walesy,,Kuronia, Michnika i KOR-u en bloc
> >
> > Polacy byli dumnie z tych osiagniec i z tych ludzi,
> > o ktorych pisal caly swiat.
> >
> > Kaczynski, Semka, Łysiak zwalczali poczucie dumy
> > z tych wydarzen.
>
> Jeżeli chodzi o KOR to nie masz racji. Możesz podać przykłady ?

Czego. Tego ze nie mam racji?
- Dobrze sie czujesz?

> Natomiast, jeżelic chodzi o ostatnie lat siedemnaście, to trudno być dumnym z
> Michnika i Kuronia.

Lajdakom byc moze trudno, ale mnie nie interesuja
odczucia ladakow, zazdrosnikow czy zwyklych antypolakow.

choroba

[rekontra]

dr.szfajcner napisał:

> > Jeżeli chodzi o KOR to nie masz racji. Możesz podać przykłady ?
>
> Czego. Tego ze nie mam racji?
> - Dobrze sie czujesz?

ta choroba toczy forum od miesięcy. Dyskutuje się nie w oparciu o fakty, a w
oparciu o opinie i wyobrażenia.

Może i trudno - ale ja jestem.

[po_godzinach]

"Natomiast, jeżelic chodzi o ostatnie lat siedemnaście, to trudno być dumnym z
Michnika i Kuronia"

[9111951u]

zrobiony na okrągło winien być dumny.

[9111951u]

A ja jestem dum y z 13 grudnia 1981 r, kiedy to na rozkaz kremla wypowiedziałem
wojnę temu głupiemu Narodowi.

nie chodzi o rozkaz

[rekontra]

9111951u napisała:

> A ja jestem dum y z 13 grudnia 1981 r, kiedy to na rozkaz kremla
wypowiedziałem
>
> wojnę temu głupiemu Narodowi.


chodzi o to, że oskarżony Wojciech J. sprawował władzę z nadania Moskwy.

[9111951u]

ale ja jestem z tego dumny przynajmniej w opinii praleczek z mediów tzw.
publicznych.

[rekontra]

9111951u napisała:

> ale ja jestem z tego dumny przynajmniej w opinii praleczek z mediów tzw.
> publicznych.


wiem :))

ale dyskutanci forumowi nie uwzględniają faktu, że Wojciech J. był całkowicie
zależny od Moskwy. Nie miał charakteru, nie miał dość siły, był tchórzem
(brakowało mu odwagi co zarzucał mu Herbert) by stanąć w roku 1981 po stronie
Polaków. Reprezentował interesy Moskwy i miejscowego betony partyjnego.

[9111951u]

Dziwne, bo w wybiórczej mówią ,ze to człowiek honoru. Widać w wybiórczej to
honor inaczej.

[sodoma4]

To że Jaruzelski wręczał medale UB-kom za zasługi w mordowaniu POLAKÓW
to GW nie dziwi. Berman decyzją Rady Państwa został odznaczony w Sejmie przez
Wojciecha Jaruzelskiego Medalem Krajowej Rady Narodowej

[9111951u]

I dlatego spawacz człowiekiem honoru jest.

[sodoma4]

W GW człowiek honoru to człowiek wspópracujący z UB.

IPN co to jest ?

[2berber]

Czy naprawdę nie widzicie co to jest IPN, kto IPN-em kieruje?
Kurtyka który uknuł intrygę przeciwko Przewoźnikowi.
W Krakowie R. Terlecki mianowany szefem oddziału IPN przez Kurtykę
za co ? Za donos na ojca (gwoli ścisłości też donosiciela)
Oni chcą ustalać kryteria moralności i prawośći?
Toż to zwykłe szczury - bezwzględne w zagryzaniu nawet bliskich.

[9111951u]

Nalezy być dumnym z Kieresa a inni to szczury, a tak w domu wszyscy zdrowi ?

upiory

[rekontra]

2berber napisał:

> Czy naprawdę nie widzicie co to jest IPN, kto IPN-em kieruje?
> Kurtyka który uknuł intrygę przeciwko Przewoźnikowi.

to jest wersja wyborczej

> W Krakowie R. Terlecki mianowany szefem oddziału IPN przez Kurtykę
> za co ? Za donos na ojca (gwoli ścisłości też donosiciela)

Szkoda że tą drogą, drogą prawdy nie poszło środowisko wyborczej. masz rację,
Olgierd Terlecki, psudonim Lachowicz był współpracownikiem SB. Syn zmierzył się
z tą prawdą i wyszedł z niej zwycięsko. Mówił: "Dokumenty wskazują, że mój
Ojciec był jednym z trybów maszynerii zła. Mam nadzieję, że równocześnie był
jej ofiarą" i dlatego upublicznił tę sprawę.

A jak inni historycy? Garlicki? Kłoczowski?

> Oni chcą ustalać kryteria moralności i prawośći?
> Toż to zwykłe szczury - bezwzględne w zagryzaniu nawet bliskich.

W środowisku wyborczej funkcjonowały nawjwiększe autorytety moralne, agenci SB,
donosiciele. Na nich donosiły ich własne dzieci. Do nich odnoszą się twoje
słowa.

Co zarzucasz Terleckiemu? Co zarzucasz Kurtyce?

gdyby środowisko wyborczej, potrafiło się zmierzyć ze swoją stalinowską
przeszłością, w innym punkcie byłąby Polska dzisiaj. Sprawa lustracji i
dekomunizacji dawno byłaby zamknięte i nikt nikogo by nie budził, żadne upiory
by nie budziły Łuczywo czy Michnika.

[2berber]

rekontra napisał:
> Olgierd Terlecki, psudonim Lachowicz był współpracownikiem SB. Syn zmierzył
> się z tą prawdą i wyszedł z niej zwycięsko. Mówił: "Dokumenty wskazują, że
> mój Ojciec był jednym z trybów maszynerii zła. Mam nadzieję, że równocześnie
> był jej ofiarą" i dlatego upublicznił tę sprawę.

Przecież te fakty przebijają legendę o Pawce Morozowie.
Czy nie rozumiesz że historia z czasem wystawi negatywnę opinię
takim zachowaniom? Donoszenie wcześniej było bardziej naganne
niż donoszenie teraz na ojca? Walka o rację pozwala unicestwiać
najbliższych? Przecież to są reakcje najgorszych zwierząt szczurów.

szczyt hipokryzji

[rekontra]

2berber napisał:


> Przecież te fakty przebijają legendę o Pawce Morozowie.

?????


Donosy syna TW MIrka, na ojca, te fakty mogłyby być porównywalne. A to, że
ujwanił prawdę, by nikt nie mógł szntażować, prawdą, że zna ją i nie ujawnił?
Muasiałby iść drogą kłamstwa, jak wielu z wzmiankowanego środowiska.


> Czy nie rozumiesz że historia z czasem wystawi negatywnę opinię
> takim zachowaniom? Donoszenie wcześniej było bardziej naganne
> niż donoszenie teraz na ojca? Walka o rację pozwala unicestwiać
> najbliższych? Przecież to są reakcje najgorszych zwierząt szczurów.

Cenckiewicz również musiał zmierzyć z taką prawdą. Potrafił.
A jak środowisko KPP ? Większośc kapepowców, prawie wszyscy to agenci Moskwy
działający na szkodę Polski, zdrajcy. Potrafisz zająć stanowisko?

ps.

Wroński pisze o DEPRAWOWANIU historyków ? Szczyt hipokryzji.

?

[po_godzinach]

Rzecz w tym, że nikt nie musi tłumaczyć się z ewentualnych win swoich przodków.

Każdy bowiem odpowiedzialny jest wyłacznie za siebie.

Wymaganie, jakie stawiasz jest żywcem wzięte ze stalinowskiego obowiązku
składania publicznej samokrytyki - również za to, kim byli najblizsi.

Szkoda, że tego nie dostrzegasz.

Ani na pani Łuczywo, ani na Adamie Michniku nie "ciążą" winy ich przodków - a
domniemane duchy, które ich straszą, są domysłem tych, którzy chcieliby ich
postawić pod pręgierzem za to, że owej stalinowskiej samokrytyki składać nie
chcą.

wpływ na opinię publiczną i standardy Michnika

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Rzecz w tym, że nikt nie musi tłumaczyć się z ewentualnych win swoich
przodków.

niezupełnie tak jest. Po pierwsze, jeżeli ktoś usprawiedliwia, umniejsza,
relatywizuje (przypominam co chociażby Michnik powiedział o swoim bracie,
mordercy sądowym - "własnoręcznie nikomu paznokci nie wyrywał" i jeszcze
wspominał o jego młodym wieku (zdaje się powiedział, że był gó..arzem lub
smarkaczem). Po drugie, jeżeli ktoś ma OLBRZYMI WPŁYW na opinię publiczną,
jeżeli kształtuje tę opinię, jeżeli ma wpływ na politykę (a tak było przez
wiele lat chociażby z Michnikiem, i to samo próbowała robić Łuczywo z Tuskiem,
to samo robi wyborcza - atakuje PiS, atakuje IPN, urządziłą nagonkę na Kurtykę -
wyszukując powiązań rodzinnych) to bierze te wi9ny na swoje sumienie i musi
się liczyć z krytyką i z odpowiedzialnością.

> Każdy bowiem odpowiedzialny jest wyłacznie za siebie.

chyba, że pomimo powiązań riodzinnych, wpływa się na rzeczywistość, by ....
napraykłąd prawda nie wyszła na jaw.
>
> Wymaganie, jakie stawiasz jest żywcem wzięte ze stalinowskiego obowiązku
> składania publicznej samokrytyki - również za to, kim byli najblizsi.

możesz zwerbalizować te wymagania, wówczas się ustosunkuję do zarzutu.

> Szkoda, że tego nie dostrzegasz.

umożliw mi to.



> Ani na pani Łuczywo, ani na Adamie Michniku nie "ciążą" winy ich przodków - a
> domniemane duchy, które ich straszą, są domysłem tych, którzy chcieliby ich
> postawić pod pręgierzem za to, że owej stalinowskiej samokrytyki składać nie
> chcą.


uważam inaczej. Winy ojca, matki i brata mają olbrzymi wpływ na Michnika,
wystarczy poczytać co pisze. Rodzinny kompleks.
Oczywuiście nie można mu wyciągać tych spraw nieustannie, ale ... jest warunek.
Jewżeli MIchnik atakuje IPN, jeżeli zwalczas od wielu lat lustrację, zwalczał
dekomunizację, jeżeli pomimo gołosłownych słow o rozliczeniu komunizmu, ten
komunizm wybiela, jeżeli uniemożliwić chce badanie historii, grozi sądami,
jeżeli takie osoby jak Modzelewski próbują porównywać młodych historyków do
moczarowców, to podlega jak najbardzi9ej ocenie.

A o języku Michnika napiszę. O miarach i standardach jakie stosuje :)

[po_godzinach]

Przykro mi, Rekontro, ale zupełnie nie mogę się zgodzić.

Jakie jest credo Adama Michnika? Jest nim wolnośc i demokracja.
O to walczył, za to tez siedział w więzieniach.

Nie zawsze zgadzam się z Adamem Michnikiem - ale nie ma to znaczenia, bo mogę
zawsze spierać się z nim na temat tego, jak wygląda i jak wyglądać powinien
świat.
Jego rodzice i bracia, stan majątkowy - zupełnie mnie nie interesują - tak, jak
nie zyczę sobie, aby kogoś interesowały moje koneksje rodzinne.
Ja bowiem prezentuję tylko to, co myślę, robię, mówię. Za to biorę
odpowiedzialność. Podobnie traktuję innych ludzi - wszak Ciebie tez nie pytam o
rodzinę; mało tego, zupełnie ta wiedza nie jest mi potrzebna - jak również
wiedza dotycząca rodzin ludzi, których szanuję i cenię, a także tych, których
oceniam bardzo nisko.
Tak jest również z Adamem Michnikiem.

Adam Michnik ma - jak każdy człowiek - wypowiadać się na takie tematy, na jakie
zechce. Ma równiez prawo wygłaszać takie opinie, jakie uzna za stosowne.
Nikomu nie jest zabroniony dyskurs z jego poglądami.

Natomiast, jeśli ktos chciałby podjąć ze mną dysputę na dowolny temat, a
zacząłby ją od osądzania moich przodków, odesłałabym go od ręki w diabły, jako
żałosnego poputczyka stalinizmu.

teraz konkretnie:

- atakuje PiS, atakuje IPN, urządziłą nagonkę na Kurtykę

Gazeta - a z nią duża część opinii publicznej krytykuje PiS, IPN i Kurtykę.
Wolno nam.
jeśli dla kogoś krytyka jest nagonką - to juz nie mój problem.

- "napraykłąd prawda nie wyszła na jaw."

O jaką "prawdę" Ci chodzi? Jaka to "prawda" jest utajniona?

- > Jewżeli MIchnik atakuje IPN, jeżeli zwalczas od wielu lat lustrację,
zwalczał
> dekomunizację,

Mylisz się. To nie jest "zwalczanie" - to wyrażanie opinii i krytyka.
Tłumaczyłam Ci to kilkakrotnie, ale - widać - nie rozumiesz tego.
Michnik zawsze powiadał: sądzić i karać trzeba rzeczywistych przestępców, dzika
lustracja zrobi więcej szkody, niz pozytku; nie uwzględnia bowiem tego, że
ludzie złamani przez System byłi jego ofiarami. Lustracja to chęć zemsty, nie
sprawiedliwości.
Ja się z tym zgadzam.

- "uniemożliwić chce badanie historii"

Poproszę konkretne przykłady.

- "grozi sądami"

komu i za co?

- "jeżeli takie osoby jak Modzelewski próbują porównywać młodych historyków do
> moczarowców"

Prof. Modzelewski ma rację - w Polsce, niestety, duch i język Moczara jest
chyba nieśmiertelny.

PS Profesora Modzelewskiego darzę niezwykłą estymą.

Widzisz, Rekontro - dla mnie ważne jest tylko to, co ludzie robią; czy nie
noszą w sercach nienawiści, chęci zemsty, małości, zawiści, zacietrzewienia.
czy kochają wolność "do" i pozwalają innym na tę wolność - nie oceniając po
przodkach, po tym, "kto nie z nami".

Dlatego pewnie trudno nam się porozumieć.
Ja bowiem całkiem nie rozumiem twej chęci i skłonności do osądzania człowieka
po incydencie. Dla mnie liczy sie całość - oraz miejsce, w którym człowiek
jest, nie w którym był.

białe plamy

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Jakie jest credo Adama Michnika? Jest nim wolnośc i demokracja.
> O to walczył, za to tez siedział w więzieniach.
> Jego rodzice i bracia, stan majątkowy - zupełnie mnie nie interesują - tak,
> jak nie zyczę sobie, aby kogoś interesowały moje koneksje rodzinne.

W tm wątku nikt nie piszew o stanie majątkowym. Natomiast, gdy wersja oficjalna
mówi o tym, że zrzekł się akcji Agory, a w wikipedii sięczyta, że akcje są
przechowywane w sejfie, to całkowicie zmienia optykę.

ale to na marginesie. Mogę dodać tylko do "koneksji rodzinnych" o których
piszesz. Jeżeli ma brata, któy wydawał wyroki śmierci na bohaterów, a
jednocześnie mówi, że tenże brat nikomu własnoręcznie paznokci nie wyrywał, to
w normalnej dyskusji Twoje stanowisko jest nie do obrony.
Michnik nie jest obiektywny, jako sędzia we własnej sprawie.
Natomiast jego pisarstwo quasi historyczne pokazuje, że nie jest historykiem, a
raczej propagandystą. Przeinacza fakty, jedne przemilcza, jak to powiedział
Herbert jest oszustem intelektualnym. Skończmy więc z wątkiem Michnika, a
przejdźmy do meritum.

Podałem przykład agenta STASI który w Niemczech nie możew być kustoszem w
muzeum, gdyż ma kontakt z młodzieżą. A jak jest w Polsce?
Agenci SB pełnią role autorytetów moralnmych (pamiętasz Szczypiorskiego ?),
są profesorami historii, piszą podręczniki do niej, zwalczają inaczej
myślących. Historycy o korzeniach komunistycznych (wychwalasz Modzelewskiego)
próbują kneblować młodych historyków poruszających "zakazane tematy"
wymazujących "białe plamy".

Czy chcesz podyskutować o konkretach, a nie wynmieniać się wrażeniami i
opiniami? Konkretem jest przytoczony fakt z książki Kersten o Schaffie i
Żółkiewskim, bardzo "zasłużonych w robiebiu czystek na uniwersytetach. Czy
znane są Tobie te fakty?

> Adam Michnik ma - jak każdy człowiek - wypowiadać się na takie tematy, na
jakie
> zechce. Ma równiez prawo wygłaszać takie opinie, jakie uzna za stosowne.
> Nikomu nie jest zabroniony dyskurs z jego poglądami.

a ten kto dyskutuje, przykładem krótki artykuł Gontarczyka, jest porónywany z
Gontarzem, pisze się artykuły, Modzelewski atakuje młodego historyka, ale nie
merytorycznie, wyciąga się Głowińskiego i Samsonowicza.
Dlaczego zaatakowano Gointarczyka na łąmach wyborczej, i jednocześnie odmówiono
mu prawo polemiki ? Popierasz to?

To jest kneblowanie.

> Natomiast, jeśli ktos chciałby podjąć ze mną dysputę na dowolny temat, a
> zacząłby ją od osądzania moich przodków, odesłałabym go od ręki w diabły,
> jako żałosnego poputczyka stalinizmu.

możesz podać przykład ? Czy kaczynski osądzał przodków Łuczywo, w polemice z
Łuczywo? Czy Gontarczyk cokolwiek pisał o przodkach?
natomiast prawda o przodkach, prawda o KPP nie może być tematem tabu, to jest
chyba oczywiste.

> - atakuje PiS, atakuje IPN, urządziłą nagonkę na Kurtykę

Przecież masz do dyspozycji artykuł wrońskiego i odpowiedź IPN. Czy Wroński
manipulował? Co mająznaczyć słowa o "deprawowaniu historyków" ?
Czy jeżeli dzienikarz wyborczej używa takich argumentówe, to jest wskazane
przedstawienia stanu faktycznego? Sięgnięcie do źródeł?

> Gazeta - a z nią duża część opinii publicznej krytykuje PiS, IPN i Kurtykę.
> Wolno nam. jeśli dla kogoś krytyka jest nagonką - to juz nie mój problem.


stosujesz podwójne standardy. Kto pisał o rodzinie Kurtyku, by utrącić jego
kandydature? Kto wyciągał Przewoźnika i bez dowodó pisał o powiązaniach Kurtyki
ze sprawą?

> O jaką "prawdę" Ci chodzi? Jaka to "prawda" jest utajniona?

Przecież napisałem podając przykłąd Żółkiewskiego i Schaffa. Przecież to jest
oczysita nieprawda.

> Michnik zawsze powiadał: sądzić i karać trzeba rzeczywistych przestępców,
dzika
> lustracja zrobi więcej szkody, niz pozytku; nie uwzględnia bowiem tego, że
> ludzie złamani przez System byłi jego ofiarami. Lustracja to chęć zemsty, nie
> sprawiedliwości. Ja się z tym zgadzam.

Czy esbek może pisać podręczniki do histosii z których korzysta młodzieć
licealna.

> Prof. Modzelewski ma rację - w Polsce, niestety, duch i język Moczara jest
> chyba nieśmiertelny.

Odnajdź tego ducha u Gontarczyka.

> PS Profesora Modzelewskiego darzę niezwykłą estymą.

Dlaczego nie próbuje polemiki naukowej z Gontarcxzykiem?

> Ja bowiem całkiem nie rozumiem twej chęci i skłonności do osądzania człowieka
> po incydencie. Dla mnie liczy sie całość - oraz miejsce, w którym człowiek
> jest, nie w którym był.

Co jest tym "incydentem"? Czy chodzi ci o coś co sięnazywa
eufemistycznie "ukąszenie heglowskim", a co było współpracą ze Stalinem ?
Odpowiedz na te kilka pytań.

Nie imponuja mi historycy donoszacy na swoich

[dr.szfajcner]

rodzicow. Dla mnie jest zachowanie bolszewickie.

[po_godzinach]

Nie tylko dla Ciebie :)

Ono po prostu jest bolszewickie.

Psychiatra dla Kaczynskiego

[dr.szfajcner]

rekontra napisał:


> gdyby środowisko wyborczej, potrafiło się zmierzyć ze swoją stalinowską
> przeszłością, w innym punkcie byłąby Polska dzisiaj.

Srodowisko wyborczej nie musi sie mierzyc z zadna swoja
stalinowska przeszloscia.
Polska bylaby w innym punkcie, gdyby Walesa a 1990 roku
skierowal Kaczynskiego na przymusowe leczenie psychiatryczne.

uprasza sięo nie śmiecenie

[rekontra]

proszę na temat :))

[2berber]

rekontra napisał:
> proszę na temat :))

Właśnie!
To deprawują "historyków" z IPN czy
funkcjonariusze IPN chcą zdeprawować społeczeństwo?
Nie obchodzą ludzi walki opcji XX i XXI wieku.
Ludzie chcą by przyszłe społeczeństwo z dumą myślało
o czasach swoich przodków.
Na razie nie bardzo widzę by Terlecki czy Kurtyka
podczas golenia mogli normalnie patrzeć w lustro.

To jakie ma byc nasze nowe

[a.adas]

koniecznie Narodowe w Nazwie widzenie historii?! Co jest dobre a co nie. Co
niezalezne a co ukladowe. Jak daleko posuniemy sie w rewizji Narodowych dziejow
Prosze o wyklad z przykladami.

[9111951u]

to ma być tak, co nasze to nasze , co obce to obce, a spawacz był "nasz"
kremlowski.

stalinowskie początki karier naukowych

[rekontra]

a.adas napisał:

> koniecznie Narodowe w Nazwie widzenie historii?! Co jest dobre a co nie. Co
> niezalezne a co ukladowe. Jak daleko posuniemy sie w rewizji Narodowych
dziejow
> Prosze o wyklad z przykladami.

Historia jest zafałszowana. Historycy których początki karier sięgają
stalinizmu i ich uczniowie skutecznie wykoślawiają obraz historii i tworzą
kolejne białe plamy.

masz odmienne zdanie ?

Katyń, najazd sowietów na Polskę, II RP

[rekontra]

Wroński wzywa historyków do nieposłuszeństwa.
Którzy historycy mają się nie dać zdeprawować?

Ci którzy kłamali o Katyniu? Pisali o wyzwoleniu polskich kresów w 17 wrześniaq
przez armię sowiecką? Czy dalej zasiadają w PAU ? W PAN ?
Ci którzy pisali o "zaplutym karle reakcji" AK ?
Historycy wykładowcy?

czy Wroński napisze suplement do swojego wezwania do nieposłuszeństwa?

Czy Garlicki, TW Pedagog wspólnie z Władyką napiszą artykuł o IPN w Polityce ?

[9111951u]

Niejaki Wroński wzywa historyków aby gloryfikowali uzbrojoną bandę TW Wolskich
za wypełnienie rozkazu moskiewskiej centrali i wojnę z Narodem.

TW Wolski :))

[pandada]

przecież Jaruzelski był najważniejszym JAWNYM współpracownikiem ZSRR. Ale wy już nie potraficie pozostawić tego, co krytykujecie bez "tajności".

Maciej Giertych i Ryszard Bender byli jawni i dlatego są w porządku?

[9111951u]

e tam , podkreślamy tylko jego "zasługi", a ty się ich czepiasz.

Wroński walczy z deprawacją Garlickiego

[rekontra]

Wroński z Gazety W. napisał:

"Widać z tego, że projekt "polityki historycznej" jest de facto projektem
prowadzącym do deprawowania historyków. Próbą przekształcenia ich w
propagandzistów, (...). Historycy, nie dajcie się. Uczcie historii, a nie
polityki historycznej."

wtóruje mu Władyka z Polityki, kolega redakcyjny historyka Garlickiego:

" kilku historyków ogłosiło, że oto wreszcie nadchodzi czas, by odwrócić
obowiązujące do tej pory tzw. prawdy historyczne. Co najciekawsze, nawet i nie
tylko te z okresu PRL, a przede wszystkim te, które powstały w III RP."

Znanym producentem "prawd historycznych III RP, jest TW Pedagog, Andrzej
Garlicki, kolega redakcyjny Władyki. W oparciu o podręcznik Garlickiego
nauczana i WYCHOWYWNA jest w szkołach polska młodzież:

www.ipn.gov.pl/biuletyn/4/biuletyn4_43.html
Opozycja w pierwszych latach po zakończeniu wojny

Garlicki natomiast swoje kompendium pisze z dużą swadą i talentem gawędziarskim
Dobrze się to czyta, lecz jeśli chodzi o wartość dydaktyczną, to najlepiej
zaświadczy o niej jeden z cytatów (o słynnym procesie "szesnastu"):
"Proces, jak na system stalinowski, był niezwykle praworządny. Oskarżonych nie
torturowano w śledztwie, choć stosowano wobec nich wielogodzinne, pozbawiające
snu przesłuchania". Garlicki skupia się głównie na działaniach jawnych partii
politycznych i walce komunistów z PSL.

Podziemie zbrojne

Garlicki o podziemiu prawie nie pisze. Jedyna wzmianka o NSZ brzmi, iż ta
organizacja do spółki z Józefem Kurasiem ps. "Ogień" mordowała Żydów
uciekających do Czechosłowacji. O WiN nie ma ani słowa (choć, po
doświadczeniach z NSZ, może to i lepiej).

Opór społeczny w okresie 1945-1956

Ten temat marginalnie traktuje większość autorów. Topolski wspomina jedynie,
że chłopi w Wielkopolsce bojkotowali nadanie im ziemi z reformy rolnej, równie
lakoniczny jest Tusiewicz, milczą Garlicki i Pankowicz, a Sierpowski pisze
tylko o oporze chłopów. Jedynie Radziwiłł i Roszkowski opisują sytuację
społeczną.

Przesiedlenia ludności

Swoją wizją historii zaskakuje Garlicki. Problem wysiedlenia ludności polskiej
ze Wschodu ujmuje w jednym zdaniu, dużo natomiast pisze o wypędzeniu ludności
niemieckiej, określa je często jako "swoisty antyniemiecki nacjonalizm"
lub "przejaw szowinizmu". Wylicza i ostro potępia polskie zbrodnie popełnione
na Niemcach, dużo łagodniej traktuje te dokonane na Ukraińcach.

Wydarzenia 1956

W Garlickim natomiast odzywa się żyłka publicysty. Wydarzenia 1956 r.
przedstawia bardzo szczegółowo i ze swadą, przy czym swoje teorie przedstawia
jako jedynie słuszne.

Marzec 1968

Również Garlicki w wartko i barwnie napisanym rozdziale szczegółowo relacjonuje
przebieg wydarzeń 1968 r., kładąc duży nacisk na bunt studentów i oszczerczą
kampanię skierowaną przeciwko twórcom kultury.

Grudzień 1970

Dla Garlickiego wydarzenia z grudnia 1970 r. to rozgrywki w kręgach najwyższych
władz. Szczegółowo wylicza wszelkie zmiany personalne, informuje nawet ucznia,
że "[...] z dyrektora Zjednoczenia Motoryzacyjnego awansował na ministra
przemysłu maszynowego Tadeusz Wrzaszczyk"; bunty robotnicze i ich tragiczne
skutki opisane są na marginesie.

Czerwiec 1976 i tworzenie się demokratycznej opozycji

Garlicki lata siedemdziesiąte traktuje z radosną swadą publicysty, np.: "Przez
blisko 10 lat [Mieczysław Moczar - przyp. aut.] pracowicie gromadził materiały
obciążające większość aktorów sceny politycznej. [...] Można powiedzieć, że
Mieczysław Moczar był prekursorem głośnych dwadzieścia lat później "teczek"
ministra Antoniego Macierewicza". Dużo pisze o opozycji z epoki gierkowskiej.
Wyjaśnia, kim byli "taternicy" i członkowie "Ruchu", sporo pisze o KOR i
ROPCiO. Nie zarzuca jednak propagowania swoich poglądów politycznych, np. przy
analizie programu PPN dodaje: "Okazało się, że poglądy lewicowe (zasady
sprawiedliwości społecznej, równego startu, prowadzenia przez państwo polityki
opiekuńczej wobec najsłabszych, demokracja przedstawicielska, świeckość
państwa) nie dają się pogodzić z prawicowymi (wolna gra sił w gospodarce,
Kościół jako czynnik polityczny, Polska dla Polaków)".

Czy wymaga komentarza ta wykoślawiona, zmanipiluwana historia Polski?
Jeżeli ktokolwiek zna tę historię, z innych źródeł, ten jest porażony
"wizją" Garlickiego. A Michnika gazeta postuleje likwidację IPN,
Wroński walczy z próbą "deprawacji" Garlickiego, a Władyka od Żółkiewskiego
go wspiera.

Jaka jest wizja historii Polski XX wieku w ujęciu historyka Adama Michnika,
redaktora naczelnego dzienika Gazeta W. w najbliżsszym czasie :))


Andrzej Garlicki, Historia 1939-1996/7. Polska i świat, Warszawa 1997.



ps. Pogodzinach co ty na to ?

adas pytał, "To jakie ma byc nasze nowe koniecznie Narodowe w Nazwie widzenie
historii?! ".

Odpowiadam. na pewno nie Michnika czy Garlickiego interpretacja dziejów
najnowszych.

czy Garlicki nie przypomina w tym Szczypiorskiego?

[rekontra]

> Przesiedlenia ludności

"Swoją wizją historii zaskakuje Garlicki. Problem wysiedlenia ludności polskiej
ze Wschodu ujmuje w jednym zdaniu, dużo natomiast pisze o wypędzeniu ludności
niemieckiej, określa je często jako "swoisty antyniemiecki nacjonalizm"
lub "przejaw szowinizmu". Wylicza i ostro potępia polskie zbrodnie popełnione
na Niemcach, dużo łagodniej traktuje te dokonane na Ukraińcach."

czy Garlicki nie przypomina w tym Szczypiorskiego?
klon autorytetu moralnego wyborczej autora Początku, mającego świetne notowania
w Niemczech, Andrzeja Szczypiorskiego, TW Mirek.