Św.Judasz?!

[luci-c]

W programie Pośpieszalskiego "Warto rozmawiać" zanosiło się na interesującą
dyskusję o Judaszu,ale autor programu okazał się w tej materii dyletantem.
A jeszcze bardziej dyskusję płycili panowie Milcarek,Lisiecki,
Michałkiewicz i jeszcze ktoś tam.
Po prostu nie mieli oni nic do powiedzenia to zaczęli mówić o plityce
poszukując analogii i odniesień Judasza do bieżacej sytuacji w kraju.
Natomiast znakomici byli Zbigniew Mikołejko i Marek Starowieyski.
Ponieważ temat jest interesujący to ja wtrącam swoje trzy grosze,
a znalazłem pewną sprzeczność.
Otóż Jezus obiecał Judaszowi,podobnie jak wszystkim swoim uczniom,że wraz z
Nim w niebie zasiadać bedzie na jednym z "dwunastu tronów,sądząc dwanśacie
pokoleń Izraela"(MT 19,28).
A przecież Jezus od początku wiedział,że Go Judasz zdradzi,co wyrażnie wynika
z Ewangelii(Jan 6,64).
No to jak mógł mu obiecać jeden z tronów w niebie skoro wiedział,że Go zdradzi?
I jeszcze powierzył mu wspólna kasę?

Św. Judasz - patron dziennikarzy "GW" /bt.

[t-800]

[luci-c]

Św.Judasz Ci to wybaczy:))

[karbat]

Nim w niebie zasiadać bedzie na jednym z "dwunastu tronów,sądząc dwanśacie
pokoleń Izraela"(MT 19,28).
A przecież Jezus od początku wiedział,że Go Judasz zdradzi,co wyrażnie wynika
z Ewangelii(Jan 6,64).
No to jak mógł mu obiecać jeden z tronów w niebie skoro wiedział,że Go zdradzi?
I jeszcze powierzył mu wspólna kasę?

logika katolika kaze wiezyc ,ze judasz byl zdrajca

czyzby Jezus byl tak nierozgarniety aby na swego najblizszego wspolpracownika
zrobic skarbnikiem.
on najbardziej wierzyl Jdaszowi zafanemu czlowiekowi ,wiec mu polecil "zdrade"
Judasz wykonal polecenie swego szefa wiec w czym problem.
Jezus bedac uczciwym czlowiekiem wzial na siebia cala odpowiedzialnosc za swe
wystapki przeciw hierarchi zydowskiej ,inaczej bekneli by inni... i nie byloby
komu opowiedac historii o rewolucyjnym zydzie z Nazaretu

[x2468]

Twoj szef z Torunia wyglosil dogmat ze Judasz to Giertych.

[zio29]

Św Tadeusz Juda to PONOĆ nikt inny jak .... Judasz ... Tak .. tyle że inny
Judasz a nie ten który zdradził Chrystusa za 30 srebrników ..
Ponoć imię Tadeusza Judy zniekształcono celowo w średniowieczu gdyż ....
obawiano się że modlitwy wiernych trafią nie do tego Judasza co trzeba
przyciągając nie tyle pomoc świętego co klątwę ..

A co do 12 uczniów ..
Było trzynastu uczniów .. "Los padł na Macieja .." i to on zajął miejsce 12
który powiesił się ze zgryzoty ..

Judaszowy pocałunek był gestem tylko!

[porannakawa]

Na co on był potrzebny ludziom mającym pojmać Jezusa?
Wjeżdżał do Jerozolimy, witały Go tłumy, głosił słowo boże kilkadziesiąt lat,
był osobą publiczną i nagle potrzebny był ktoś kto go wskaże?
To tak jakby bezpieka nie wiedziała kto to zacz ten Wałęsa w Stoczni podczas
strajku i potrzeba by było kogoś kto wskazałby palcem - oto on ci jest!- aby
bezpieczniki mogły pojmać Wałęsę.
Prawdziwymi zdrajcami byli apostolowie, którzy po pojmaniu Jezusa rozpierzchli
się jak stado kur domowych i potem wypierając się Go.
To jest zdrada - tamten judaszowy pocałunek był gestem tylko!

[luci-c]

Ewangelista Łukasz pisze,że Judasz był obecny do końca posiłku,czyli jescze po
ustanowieniu eucharystii(Łk 22,21;Łk 22,14-20).
Potem Jezus z 12 uczniami udał sie do Getsemani...

[luci-c]

Pieniądze nie mogły być motywem zdrady Judasza,gdyż mógł on przecież zwiać z
całą kasą,w której zapewne było więcej niż 30 srebrników.

[porannakawa]

luci-c napisał:

> Pieniądze nie mogły być motywem zdrady Judasza,gdyż mógł on przecież zwiać z
> całą kasą,w której zapewne było więcej niż 30 srebrników.

O jakiej ty zdradzie piszesz?
Jezus był przecież osobą publiczna, znaną powszechnie.
Wskazywanie, że to własnie On było komukolwiek potrzebne?

[luci-c]

porannakawa napisała:
> luci-c napisał:
>
> > Pieniądze nie mogły być motywem zdrady Judasza,gdyż mógł on przecież zwia
> ć z
> > całą kasą,w której zapewne było więcej niż 30 srebrników.
>
> O jakiej ty zdradzie piszesz?
> Jezus był przecież osobą publiczna, znaną powszechnie.
> Wskazywanie, że to własnie On było komukolwiek potrzebne?

Ja podałem wersję oficjalną,a następnie przedstawiłem swoje wątpliwości.

[karbat]

polecenia szefa trzeba zawsze wykonywac ,a ze Judasz byl skarbnikem wiec kase
zawsze mial.
uczniowie Jezusa uciekli i sie go wypierali, swiadczy to niewatpliwie o
zaufaniu jakim darzyli swego rabbiego mistrza

widzę że nic nie rozumiesz ..

[zio29]

Kapłani potrzebowali pretekstu innego niż bycie bardziej rzymskim od cezara ..
Żydzi mimo iż sami nie wchodzili do pretoriów żeby się nie skalać potrafili
głośno krzyczeć iż ponad cezara nie mają króla ... Nie udało im się jednak
sprowokować rzymian do pojmania Chrystusa i wciągnięcia w ten sposób rzymian do
swoich prywatnych rozgrywek .. Potrzebowali zatem kogoś kto pocałunkiem
potwierdzi zarzuty natury religijnej stawiane Jezusowi przez sanchedryn ..

Pocalunek Judasza nie był zatem czysto fizycznym gestem tak samo jak podpisanie
wyroku śmierci nie jest jedynie materialnych zostawieniem śladu atramentu na
kartce papieru ..

Można tylko spekulować

[alistair-p]

Żadna ewngelia nie powstała w czasach Jezusowi współczesnych.Pierwsza ewangelia
św.Marka powstała po zburzeniu Jerozolimy przez cesarza Tytusa czyli ok.40 lat
po śmierci Jezusa.Autorzy żadnej ewangelii nie są biografami Jezusa lecz
interpretorami wcześniejszych zasłyszanych wydarzeń.
W tza.tekstach oryginalnych pochodzących z różnych żródeł stwierdzono ok.80 000
rozbieżności.Każdy przepisujący te teksty nanosił poprawki które akurat uważał
za słuszne.
Powoływanie się więc na jakąkolwiek ewangelię jest bezsensowne.

[zio29]

a Ewangelia św. Jana ??
Przecież on był przy ukrzyżowaniu

[alistair-p]

zio29 napisał:

> a Ewangelia św. Jana ??
> Przecież on był przy ukrzyżowaniu
======================================
Prawda jest taka że żadna ewangelia nie powstała w czasie życia lub bezposrednio
po ukrzyżowaniu.
Na dobrą sprawę najwybitniejszy tekst Biblii tzw, "Codex Sinaiticus" odkryty w
roku 1844 w synajskim klasztorze ma 16 000 stwierdzonych przez wybitnych
teologów rozbieżności napisanych rękami co najmniej 7 kopistów.Każdy
interpretował po swojemu niestety.Nie podważa to mojej wiary w Boga,ale jak
widać oryginał Biblii nie istnieje a my jesteśmy manipulowani przez szeroko
rozumiany kler.

[zio29]

ale to oczywiste ze jest wiele apokryfów a sama Biblia była tłumaczona z
hebrajskiego na łacinę - oficjalnie tylko STARY TESTAMENT Wulgata, część było
pisane po aramejsku

zresztą więcej tutaj ..

Błogosławieni którzy ""nie przeczytali"" a uwierzyli

[zio29]

biblijna.strona.pl/teksty/przeklad_staroz.htm

[alex.4]

alistair-p napisał:

> Żadna ewngelia nie powstała w czasach Jezusowi współczesnych.Pierwsza
ewangelia
> św.Marka powstała po zburzeniu Jerozolimy przez cesarza Tytusa czyli ok.40 lat
> po śmierci Jezusa.Autorzy żadnej ewangelii nie są biografami Jezusa lecz
> interpretorami wcześniejszych zasłyszanych wydarzeń.
> W tza.tekstach oryginalnych pochodzących z różnych żródeł stwierdzono ok.80
000
> rozbieżności.Każdy przepisujący te teksty nanosił poprawki które akurat uważał
> za słuszne.
> Powoływanie się więc na jakąkolwiek ewangelię jest bezsensowne.


dwie poprawki
1 Ewangelia według Marka powstała około roku 70. Nie musiała ona powstać przed
zniszceniem jerozolimy
2 Różnice pomiędzy tekstami są dosyć naturalne dla tekstó antycznych, stale
przepisywanych przez kopistów. W przypadku ewangelii nie ma ich tak duzo jak
można było się spodziewać. To znaczy, ze tekst jednak traktowany był jako tekst
świety i nie ulegał tak łatwo modyfikacjom

[luci-c]

alistair-p napisał:
>W tza.tekstach oryginalnych pochodzących z różnych żródeł stwierdzono ok.80 000
> rozbieżności.Każdy przepisujący te teksty nanosił poprawki które akurat uważał
> za słuszne.
> Powoływanie się więc na jakąkolwiek ewangelię jest bezsensowne.

Ale w debacie trzeba się do czegoś odnosić,więc należy je znać,gdyż,w przeciwnym
razie,nie było by tego wątku,bo skąd byśmy wiedzieli o Judaszu?

[alex.4]

widzisz w każdym tekście przepisywanym przez kopistów zdarzały się różnice. To
normalne. Zdanie alistraira wynika wiec z jego nieświadomości rządzących
zasadami preztrwania tekstów antycznych

[brzytwa.ojca]

porannakawa napisała:

> Wjeżdżał do Jerozolimy, witały Go tłumy, głosił słowo boże kilkadziesiąt lat

Głosił 3 lata, a nie kilkadziesiąt, teologu.
I przypominam, że nie wtedy nie było telewizji i nie wszyscy wiedzieli jak
wygląda Jezus.
A apostołowie, niby zdrajcy wg ciebie, -z wyjątkiem Jana- zostali straceni za
to, że głosili naukę Jezusa.

[alex.4]

w przypadku większości apostołów nie jest jasne jaki los ich spotkał. Tradycja
o ich życiu najczęściej są późne i mało wiarygodne

NT jest plagiatem psalmów. Baśń powiela baśń :)

[palnick]

Nie będzie o numerologii. Nie bedzie o urojonych widzeniach. Bedzie o naginaniu
z przemedytacja treści NT.

Wpływ Psalmów na Nowy Testament trudno przecenić. Jest on olbrzymi. Gdyby nie
Psalmy, być może, nie byłoby w ogóle Nowego Testamentu, ponieważ, być może, nie
byłoby chrześcijaństwa.
Psalmy wpływały na ducha narodu żydowskiego, rozpalały wyobraźnię. Stanowiły
obok Pięcioksięgu oraz Pism Prorockich jeden z najważniejszych składników
Świętych Ksiąg żydowskich. Ewangeliczny Jezus mówi:

Łk 24,44b «Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie
Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.»

W czasach Jezusa powszechne było wśród Żydów przekonanie o prorockim znaczeniu
ich świętych ksiąg. Miały tam znajdować się przepowiednie dotyczące
oczekiwanego przez nich mesjasza. Nie ulega wątpliwości, że to przekonanie
musiało udzielić się również samemu Jezusowi, jego uczniom, pierwszym
chrześcijanom oraz autorom ewangelii. Nie będę tutaj szczegółowo omawiał
odniesień do Psalmów w tekstach ksiąg NT, gdyż jest to temat - rzeka i byłoby
to dosyć nużące, a tego chciałbym uniknąć. Skupię się tu jedynie na kilku
ważnych aspektach tej sprawy.
Oczywiście nie można tu pominąć najsłynniejszego chyba psalmu 22.
Ps 22,2-19
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? Daleko od mego Wybawcy słowa mego
jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz, [wołam] i nocą, a nie zaznaję
pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni, Chwało Izraela!
5 Tobie zaufali nasi przodkowie, zaufali, a Tyś ich uwolnił;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni, Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają
głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje».
10 Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona; Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u
piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem, Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej
matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko, a nie ma wspomożyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców, osaczają mnie byki Baszanu.
14 Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze, jak lew drapieżny i ryczący.
15 Rozlany jestem jak woda i rozłączają się wszystkie moje kości; jak wosk się
staje moje serce, we wnętrzu moim topnieje.
16 Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora] psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców. Przebodli ręce i
nogi moje,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.

Któż nie zna tego tekstu? Któż nie uległ jego „magicznemu” powiązaniu z opisami
męki Jezusa? Spośród osób, których lektura tego psalmu nie powala na kolana,
zdecydowana większość uważa, że opisy ukrzyżowania Jezusa zawarte w ewangeliach
były naginane „pod” psalm 22.
Dla porządku przytoczę jeszcze fragment przypisu do Ps 22 z Biblii Tysiąclecia.
22,17c-19 Wiersze te obrazowo opisują zadawanie śmiertelnych cierpień
prześladowanemu (por. Iz 53,5 i Za 12,10). Tłumaczenie "przebodli" opiera się
na najstarszym tłum. greckim; TM2 ma w tym miejscu trudne do zrozumienia "jak
lew".
Tekst tego psalmu mógł właśnie skłonić Jezusa do „spełnienia” tego proroctwa. A
oto inny psalm „podejrzany” o takie działanie na Jezusa:
Ps 116,12-19
12 Cóż oddam Panu za wszystko, co mi wyświadczył?
13 Podniosę kielich zbawieniai wezwę imienia Pańskiego.
14 Moje śluby, złożone Panu, wypełnię przed całym Jego ludem.
15 Drogocenną jest w oczach Pana śmierć Jego czcicieli.
16 O Panie, jam Twój sługa, jam Twój sługa, syn Twojej służebnicy: Ty
rozerwałeś moje kajdany.
17 Tobie złożę ofiarę pochwalną i wezwę imienia Pańskiego.
18 Moje śluby, złożone Panu, wypełnię przed całym Jego ludem.
19 na dziedzińcach domu Pańskiego, pośrodku ciebie, Jeruzalem.
Wprawdzie treścią tego psalmu jest skierowane do Boga podziękowanie za ocalenie
od śmierci (patrz: Ps 116,1-9) i właśnie dlatego psalmista chce złożyć ofiarę w
Jerozolimie "przed całym ludem". Pierwotne znaczenie w.15 było - Bóg nie chce
śmierci swoich czcicieli. Ale znów w przypisie do tego wiersza można przeczytać:

116,15 Tzn. Bóg nie pragnie śmierci swoich czcicieli, lecz ratuje ich od niej
(w. 8); por. Ps 16[15],10n; Ps 72[71],14. Przekłady starożytne pod wpływem
nauki o zmartwychwstaniu ciał zmieniły sens wyrażenia, uważając śmierć za drogę
połączenia się z Bogiem i otrzymania nagrody. Tak rozumie ten wiersz także
chrześcijańska liturgia i Martyrologium.
Kolejna ważna sprawa - rzekome zapowiedzi zmartwychwstania Jezusa zawarte w
Psalmach. Jego uczniowie oraz Paweł znaleźli tu takie oto „zapowiedzi” tego
wydarzenia:
Ps 16,8-117
Stawiam sobie zawsze Pana przed oczy, nie zachwieję się, bo On jest po mojej
prawicy.
Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać
z ufnością, bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny
Tobie zaznał grobu.
Ukażesz mi ścieżkę życia, pełnię radości u Ciebie, rozkosze na wieki po Twojej
prawicy.
Ps 2,78
Ogłoszę postanowienie Pana:
Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.

Porażające. W odróżnieniu od Ps 22 te psalmy raczej na kolana już nie rzucają.
Szczerze mówiąc (pisząc), zastanawiam się, dlaczego akurat te psalmy tak
zafascynowały apostołów, a nie na przykład te:
Ps 71,20
Zesłałeś na mnie wiele srogich utrapień, lecz znowu przywrócisz mi życie i z
czeluści ziemi znów mnie wydobędziesz.
Ps 86,12-13
Będę Cię chwalił, Panie, mój Boże, z całego serca mojego i na wieki będę sławił
Twe imię, bo wielkie było dla mnie Twoje miłosierdzie i życie moje wyrwałeś z
głębin Szeolu.
Na zakończenie trochę statystyki. Z pobieżnych wyliczeń wynika, że w około 100
miejscach ksiąg Nowego Testamentu zacytowano ok. 70 fragmentów Psalmów. W
wyliczeniu tym pomijam Apokalipsę, w której aż roi się od cytatów z ksiąg
Starego Testamentu.

[alistair-p]

To wszystko prawda.Ja mam zwykły żal o to że KK zwyczajnie oszukuje
wiernych.Chyba powodowane jest to strachem że wierni odejdą od wiary,moim
zdaniem lęk jest bezzasadny.Jeśli prześledzimy pierwsze sobory i zobaczymy kto
tam grał pierwsze skrzypce to włosy sie jeżą na głowie.

[zio29]

a wszyscy jesteśmy jedną wielką rodziną ... po Adamie i Ewie :))

[alistair-p]

zio29 napisał:

> a wszyscy jesteśmy jedną wielką rodziną ... po Adamie i Ewie :))
================================
Masz świętą rację,tylko co z Rydzykiem?

[palnick]

Ewangelie nie pozostawiają najmniejszych watpliwosci, ze wszystko co miało
nastapic w związku z Jezusem było zaplanowane przez sily wyzsze, a od tego nie
ma odwolania.

Przed "zdradą Judasza" Jezus rozmawia w ogrodzie z Bogiem, oraz doswiadcza
przedsmaku czekajacych go mak, gdyz ON JUZ DAWNO WIE co go czeka i nie ma tu
miejsca na najmniejsze watpliwosci w kwestiach odpowiedzialnosci i winy. To byl
boski plan – nie do unikniecia. Rzymianie, Zydzi Judasz...oni wszyscy byli
figurkami ktorymi bawia sie bogowie.
Zresztą Jezus byłby durniem, gdyby nie wiedział po co Tatuś przysłał go na
Ziemię :)
Judasz jest postacia tragiczna, godna litosci bardziej niz pogardy. On padl
ofiara oszustwa i niedomowien; nie przypuszczal ze zaplanowana zostala
zbrodnia. W scenie pojmania Jezusa w ogrodzie ewangelia wg. Jana pozostawia
furtke dla bardziej przyjaznej Judaszowi interpretacji.
W konsekwencji Judasz caluje Jezusa w policzek... dopiero po akcie
przedstawienia sie Jezusa slugom kaplanow.
Pozniej gdy Judasz zorientowal sie, ze sprawy maja sie znacznie gorzej niz mogl
przypuszczac, blaga kaplanow o zmiane decyzji; rozpacza, rzuca pod nogi
kaplanow zawiniatko ze srebrnikami. Judasz jest postacia godna politowania. On
szczerze zaluje tego co uczynil. Wiesza sie gdyz nie widzi usprawiedliwienia
dla siebie.
Jezus natomiast nie zrobił nic aby uświadomić tego nieboraka, że wszystko jest
już postanowione i jego działanie bądź zaniechanie nie jest ważne. To czysty
sadyzm połączony z prowokowaniem samobójstwa.

Niektórzy chrześcijanie twierdzą: "To nie Zydzi, Rzymianie, Judasz, czy Pilat
ponosza odpowiedzialnosc za smierc Jezusa. To byl boski zamysł, to byla Jego
decyzja bysmy wszyscy byli zbawieni. I nikt! nie mogl Mu w tym przeszkodzic,
lub pomoc."
Jedno jest pewne, bez Judasza i Piłata nie byłoby ukrzyżowania i
zmarwychwstania a co za tym idzie chrześcijaństwa.
Dziwi tylko fakt, że dla przebłagania siebie Jahwe potrzebował zamordowania 1/3
siebie samego na krzyżu :) I to za grzech Adama i Ewy polegający na zerwaniu
owocu z "drzewa wiadomosci dobrego i złego" - to wyjatkowo idiotyczny
scenariusz.

Pomijam tu celowo masę błędów logicznych, przeinaczeń, niezgodności czasu i
miejsca, poplątanie kompetencji sądów i oczywisty idiotyzm całej tej baśniowej
opowieści o wydaniu, osądzeniu, ukrzyzowaniu i zmartwychwstaniu Jesusa; bedącej
plagiatem starotestamentowych psalmów.

[alistair-p]

Cały proces Jezusa jest bardzo niejasny.Jako członek sekty Esseńczyków Jezus
stanowił zarówno zagrożenie polityczne dla Rzymian (nie z powodów religijnych)z
powodu prawdopodobnych powiązań z Zelotami jak i dla żydowskiej elity
ekonomicznej naruszając istniejący układ z urzędnikami rzymskimi.Można by
powiedzieć że Jezus i apostołowie stanowili zbrojną grupę czego przykładem Piotr
uzbrojony w miecz którego w końcu uzył.

[alistair-p]

Jeszcze co do Judasza.Po co miał wskazywać Jezusa skoro ten był postacią znaną?
A może był w przebraniu?

[palnick]

alistair-p napisał:

> Jeszcze co do Judasza.Po co miał wskazywać Jezusa skoro ten był postacią
znaną? A może był w przebraniu?
-------
To tak jakby dziś wskazywać pocałunkiem Leppera (brrr) :)

[alistair-p]

palnick napisał:

> alistair-p napisał:
>
> > Jeszcze co do Judasza.Po co miał wskazywać Jezusa skoro ten był postacią
> znaną? A może był w przebraniu?
> -------
> To tak jakby dziś wskazywać pocałunkiem Leppera (brrr) :)
=====================
Też się wzdrygnąłem fuj...

[humbak]

Nie te czasy. Zdjęć z Życie na gorąco nie widzieli. Wiedzieli kto to Jezus, ale wygląd to inna sprawa. Ten z brodą to chyba marny opis;)

[palnick]

humbak napisał:

> Nie te czasy. Zdjęć z Życie na gorąco nie widzieli. Wiedzieli kto to Jezus,
ale wygląd to inna sprawa. Ten z brodą to chyba marny opis;)
--------
W takim razie i tu ewangelisci kręcą. Podają najpierw, ze za nauczjacym Jezusem
chodziły tłumy a władze obawiały sie jego charyzmy.
Nie sądzę, żeby rzymskie ABW nie znało wizerunku wichrzyciela :)
Jeżeli jednak trzeba było go wskazywać pocałunkiem Judasza, to znaczy, że
ewangeliści konfabulują.

[mysz_polna5]

palnick napisał:
> W takim razie i tu ewangelisci kręcą. Podają najpierw, ze za nauczjacym
Jezusem
>
> chodziły tłumy a władze obawiały sie jego charyzmy.
> Nie sądzę, żeby rzymskie ABW nie znało wizerunku wichrzyciela :)
> Jeżeli jednak trzeba było go wskazywać pocałunkiem Judasza, to znaczy, że
> ewangeliści konfabulują.

Ja sadze, ze straznicy, ktorzy przyszli aresztowac Jezusa, nie musiali Go znac!
Straznicy, nie chodzili za Jezusem, jako Jego wielbiciele, czy tez szpiedzi, a
jezeli juz to nie wszyscy. Ci, ktorzy zostali wyslani aby Go aresztowac,
musieli miec pewnosc, ze nie popelniaja bledu! Czy to az takie trudne, zeby sie
domyslic! Wiec nie konfabuluj ty!

[alex.4]

1 autorzy ewangelii kanonicznych pisali kilkadziesiat lat po śmierci Jezusa.
Zapewne żaden z nich nie znał go osobiście. Ich relacje nie muszą być w 100%
wierne wypadkom jakie miały miejsce
2 Galilea w czasach jezusa jest żyowdka podobnie jak Idumea. Nie ma żadnych
dowodów aby chrześcijańśtwo w niej rozwijało się słabiej niż w Judei (mowa o
tym co dzialo się po śmeirci Jezusa)
3 Z powodu punktu 1 bardzo mało wiemy o konkretnych uczniach Jezusa. Własciwie
wszytsko cow iadomo o judaszu jest niejasne. Być może był on zelotą? A może
nie. Dowody są bardzo słabe.
4 Jezus esseńczuk? A skąd to wziełeś? Tym bardziej, że dziś juz nie łączy się
tak bardzo powszechnie Qumran z esseńczykami

[mysz_polna5]

Za : Wprost 16 kwietnia 2006
Maciej Rybinski
/fragmenty/

" Odnalezienie tekstu ewangielii wedlug Judasza stalo sie wydarzeniem rownie
fudnamentalnym jak odnalezienie instrukcji Kiszczaka 0018/82. Judasz, wydajac
Chrystusa, byl rzeczywiscie autorem zbawienia i powinien byc wyniesiony na
oltarze. Niewykluczone, ze warszawaska parafia jezuitow przy ul Rakowieckiej,
na ktorej terenie lezy zarowno gmach MSW, kiedys siedziba SB, jak i areszt
centralny, pierwsza przyjmie za patrona swietego Judasza. Tajni wspolpracownicy
(TW), ktorych wpisywano na liste tylko dlatego, ze byli podsluchiwani, zostali
uznani za ofiary rezimu, zaliczeni do grona osob represjonowanych i odznaczeni
beda sie modlic do Judasza, aby nadal otaczal ich opieka. Spodziewane sa cuda
za wstawiennictwem swietego Judasza - kalekom beda odrastaly SUMIENIA
"/ podkr. moje/.

Dalej autor pisze, ze istnienie takiego tekstu bylo znane juz od dobrych 1700
lat, jak tez i inne ewangielie wedlg Matki Boskiej, a takze Poncjusza Pilata.

I dalej ... "Szkoda, ze nie zachowaly sie listy Judasza do Jezusa ani jego
korespondencja z Sanhedrinem / wyjasnienie moje: rada starszych/. Moze tam
odnalezlibysmy pierwowzor slawnej frazy:"Chwala nam i naszym kolegom. Ch..e
precz". Jeszcze wspanialej byloby, gdyby odkryto gdzies w jaskini nagranie z
tego jak przyszedl Judasz do Kajfasza / oj ni wytrzymam :)))))))))))))))/.
Trudno. Trzeba poczekac. Moze jeszcze sie odnajda".

Chyba wszystko jasne. Co? :)))))))))))))))))))))))))))

Calosc, na str. 15 tygodnika "Wprost".

[luci-c]

mysz_polna5 napisała:

> Za : Wprost 16 kwietnia 2006
> Maciej Rybinski
> /fragmenty/
>
> " Odnalezienie tekstu ewangielii wedlug Judasza stalo sie wydarzeniem rownie
> fudnamentalnym jak odnalezienie instrukcji Kiszczaka 0018/82.

11 przykazanie:"Nie cytuj".Napisz co Ty myślisz.

[alex.4]

Ewangelia Judasza stała się takim wydarzeniem, że napisały o niej wszystkie
liczące się gazety. Trafiła nawet do brukowców. Dziś jest bardziej znana, od
starszej od siebie ewangelii według Tomasza. Tekst jest istotny, wśród
apokryfów oczywiscie jest sporo tekstów gnostyckich, ale każdy z nich jest
istony dla poznania wczesnego chrześcijańśtwa. Tym bardziej, że dziś przeważa
wśród badaczy perspektywa Bauera - chrzęścijańśtwo do ortodoksji dochodziło
stopniowa, odcinając pewne linie, które kłóciły si.ę ze zdaniem wiekszości.
Rybińśki pewnie ma rację. Oba teksty nie są najwazniejsze, ale są istotne dla
poznania mechanizmów

[mysz_polna5]

luci-c napisał:


> >
> > " Odnalezienie tekstu ewangielii wedlug Judasza stalo sie wydarzeniem row
> nie
> > fudnamentalnym jak odnalezienie instrukcji Kiszczaka 0018/82.
>
> 11 przykazanie:"Nie cytuj".Napisz co Ty myślisz.


W tym przypadku mysle tak samo. A co, nie wolno mi?

[alex.4]

Ewangelia według Judasza to jedna z wielu ewangeli apokryficznych. Gdyby udało
się znaleźć Ewangelie według Hebrajczyków (tekst który zapewne był straszy od
ewangelii kanonicznych, tyle, że był pisany po aramejsku, to byłoby
wydarzenie). To nie jest odkrycie zupełnie bez znaczenia. Nie ejst też
pierworzędne

[palnick]

Jezus Chrystus - Jeshua, panieński syn Miriam – wokół tej postaci jest wiele
zagadek. Dotyczy to po części jego roli jako człowieka. Był czy też nie był
Żydem. I stosunek Żydów do niego.
Istnieje coś ciekawego a przemilczanego w tzw. literaturze popularno-naukowej!
Otóż w II w. przed Chrystusem Galilea stała się przedmiotem licznych
najazdów. W 165 r. przed Ch. Szymon Machabeusz, nie widząc możliwości jej
utrzymania, zabrał ze sobą do Judei nieliczna rzesze ocalałych w Galilei
Żydów. Od tego więc czasu Galilea znowu stała się dla Żydów "dzielnicą
pogańską" (Galil hag-goim). Szybko też znaleźli się chętni do zaludnienia
tej urodzajnej ziemi - były to sąsiednie ludy semickie a nawet Hellenowie
(Grecy - dziesiątkami tysięcy osiedlający się w Egipcie, Mezopotamii etc.).
Dopiero za wnuka Szymona, Galilea została ponownie przez Żydów podbita, lecz
nie mając sił na jej skolonizowanie zdecydowano się nie wypędzać jej "nowych
mieszkańców" ani też ich nie mordować. Otóż wszyscy, którzy chcieli pozostać w
Galilei, zostali przymusowo obrzezani i uznani za Żydów (prozelici).
Prozelici otrzymali status równych ale w rzeczywistości "prawowierni" Żydzi
judejscy nimi gardzili. Traktując ich jako obywateli drugiej kategorii
(„Obcych” wśród swoich).
Pytanie, czy te fakty miały wpływ na powstanie chrześcijaństwa i jego
błyskawiczny pochód w Galilei (ziemi prozelitów w 4/5 pokoleniu) przy jego
jednoczesnym niepowodzeniu w pozostałych dzielnicach Palestyny czyli
wśród "prawowiernych" Żydów?
Rabbi Jeshua (Jezus Chrystus) i wszyscy jego uczniowie to Galilejczycy, za
wyjątkiem jednego... Judasza Iskarioty... I tylko on jeden zdradził. dlaczego?
Chrystus został ukrzyżowany przez Rzymian na mocy wyroku Piłata z rzekomego
poduszczenia Sanhedrynu (Synhedrionu) tzn. żydowskiej rady starszych,
spełniającej funkcję najwyższej rady, trybunału, organu władzy relig.-polit. i
adm.-sądowej. Jeshua był Galilejczykiem, a więc poddanym Heroda Antypasa, nie
Rzymu. Nie był obywatelem rzymskim (do edyktów Karakalli z 212 r. było jeszcze
daleko) dlatego obowiązywała go jurysdykcja żydowskiego państewka (de facto
protektoratu, by użyć współczesnej terminologii ale mającego bardzo dużą
autonomię) Galilei. Synhedryn nie mógł jednak wydawać wiążących wyroków
śmierci. Musiały być one zatwierdzane przez rzymskiego urzędnika (w tym
przypadku prokuratora P. Piłata). Ponadto musiały wywodzić się z niezbitych
dowodów lub JEDNOLITYCH zeznań 3 świadków. W przypadku Jeshuy żaden z tych
przypadków nie miał miejsca.
Było tak gdyż cesarz August po śmierci Heroda Wielkiego, zatwierdził jego
testament i podzielił królestwo Żydów pomiędzy trzech jego synów. Archelaos
otrzymał Judeę z Samarią, Herod Antypas (nazywany w Ewangelii po prostu
Herodem) Galilee a Filip część obszaru zajordańskiego. Później m.in. ze
wzgl. wewnętrznych Rzym wchłonął Judeę z Samarią i ustanowił tam rzymską
administrację (Poncjusz Piłat).
Jeshua (Jezus Chrystus) m.in. zanegował i zagroził istnieniu filarów judaizmu -
pilnego zachowania szabatów, czystości rytualnej w jedzeniu. Uznawano go za
sekciarza obrażającego podstawy Zakonu. Żydzi wówczas oczekiwali (i oczekują
dziś) na Mesjasza w ścisłym, żydowskim znaczeniu tego słowa, jako króla z rodu
Dawida, którego królestwo będzie najzupełniej z tego świata, który wywyższy
swój naród żydowski ponad wszystkie inne narody na ziemi. Zrzeczenie się
przez Jeshuę tego zadania zapewne rozczarowało Żydów. "Obcy" przestał
być Żydem i orędownikiem ich sprawy a za to godził w ich opokę tzn. judaizm.
Rozczarowało, bo żydowski Mesjasz ma zbawić tylko samych Żydów a nie świat
cały. Przypominam, że Rabbi Jeshua został "przekształcony w Jezusa Chrystusa
pośmiertnie, przez Pawła z Tarsu. Sam utrzymywał, że przybył odnowić Zakon a
nie fundować globalną sektę.
Przyznać jednak należy, że Paweł bardzo skutecznie rozpropagował swoją
katolicką legendę opartą na legendzie Jezusa, która z kolei wywodzi się z baśni
starotestamentowych :)

[wanda43]

Zastanawiająca jest jeszcze jedna rzecz.Otóz w ewangeliach zwykle podaje sie
imie mezczyzny wraz z imieniem ojca np.jakistam syn Zebedusza.W przypadku Jezusa
podaje sie Jeshua ben Miriam.W innych pismach Jeshua ben Panthera.A więc syn
Panthery,zolnierza rzymskiego.

Ponadto zaintrygowal mnie pewien fragment tekstu Krzysztofa Sykty znaleziony tu:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,604
a konkretnie ten kawalek:

Pisałem o datowaniu ewangelii na podstawie opisywanych zdarzeń, równie
ciekawych wniosków dostarcza analiza tekstu pod względem zapożyczeń. W Mk mamy
kilka nawiązań do "Autobiografii" Flawiusza, przykładem może być opowieść o
Józefie z Arymatei. Motyw ten (apo arimathaias) występuje w "Autobiografii"
(101 r.) gdzie Józef ben Mathias zauważa trzech znajomych wiszących na krzyżu,
prosi więc Tytusa o ich ciała, ten z kolei daje mu do pomocy medyków, dzięki
czemu jednego z trzech ukrzyżowanych udaje się odratować, (k.75 rozdziału).

Czy ten kawalek dotyczący Jozefa z Arymatei i jednego uratowanego
ukrzyzowanego moze odnosic sie do Jezusa? Moze to on byl tym uratowanym?
Moze dlatego tzw. ewangelia Marka konczy sie na odkryciu pustego grobu?

Jak by nie patrzec,twórca chrzescijanstwa rzymskiego i legendy o
zmartwychwstaniu jest tzw.apostoł Pawel,Zyd obywatel rzymski.Reszty przemiany
chrzescijanstwa na chrzescijanstwo rzymskie dokonano po soborze nicejskim.
Od 1700 lat kler rzymski karmi wiernych nieprawdą.

[karbat]

> Jak by nie patrzec,twórca chrzescijanstwa rzymskiego i legendy o
> zmartwychwstaniu jest tzw.apostoł Pawel,Zyd obywatel rzymski.Reszty przemiany
> chrzescijanstwa na chrzescijanstwo rzymskie dokonano po soborze nicejskim.
> Od 1700 lat kler rzymski karmi wiernych nieprawdą.
>

oczywiscie sa to trzy rozne historie w pokrywajace sie ze soba,na tyle ile
pozwalala wyobraznia kopistow ,interpretatorow i kosciola .Wspolczesny
katolicyzm jest najwieksza historia nieoporozumien ,niedomowien i zaklaman w
historii ludzkosci.
-historia Boga Zydow Jahwe
-historia Jezusa z Galilei ( Jezus burzacy stary porzadek Zydow )
-historia Jezusa wg Pawla (Jezus i jego nauki traca znaczenie na rzecz
Chrystusa zbawiciela calej ludzkosci)

Bog ,religia jest potrzebna ludziom rozczarowanym ,niezadowolonym z zycia na
ziemi.Im wiecej biedy,zwatpienia brak perspektyw tym wiecej wiary w silý
nadprzyrodzone.

Bog jest potrzebny aby pomoc slabo zarzadzanym ,nieudolnym panstwom w
utrzymaniu spokoju spolecznego .Prawo jest slabe wiec panstwu jest na reke
dodarkowy straszak ,przykazania i pieklo.

Kosciol niby jest z uciskanymi ,ale zawsze aranzuje sie z mocniejszym
(panstwem,dyktatorem, ) byle nie kwestionowano jego wplywow i profitow .

[alistair-p]

Przy okazji,sobór nicejski został zwołany przez cesarza Konstantyna,który nawet
nie był chrześcijaninem.Sam wybrał 318 biskupów,uczestników soboru i oczywiście
osobiście mu przewodniczył.Najlepsze jest to że biskupi ci wybrali Konstantyna
papieżem (on sam był wyznawcą boga słońca Mitry).Konstantyn przyjął chrzest na
łożu smierci.

[alex.4]

allistar pełno bzdur. Konstantyn Wielki rzeczywiscie ochrzcił się nałozu
smierci, ale to praktyka normalna w ówczesnych chrześcijaństwie. Nie było
sakramentu pokuty, tylko grzech zmywał grzechy
Nie ma podstaw to niewiary że Konstantyn Wielki stał się chrześcijaninem gdzieś
koło obalenienia Maksencjusza.
Konstantyn Wielki nie wybierał którzy biskupi mają się pojawić na soborze w
Nicei.
Konstantyn Wielki nie został wybrany na tym soborze papieżem, to nie jest czas
gdy istnieje papiestwo!!!!! Kościól nie jest organizacją scentralizowaną, ponad
biskupami nie ma żadnych czap. jedynie biskupi Aleksandrii i Rzymu kontroluja
biskupów Egiptu (Aleksandria) i Italii Południowej (Rzym). Biskup rzymu ma
honorowy prymat kościele (stolica cesarstwa), ale z tego nie wypływa żadna
włądza. O papiestwie można mówić kiedy biskupi Rzymu wymysla ideologie
piotrową, a to dopiero Damazy.
Konsrantyn wyznawcą mitry???? Oj panmitraizm z czasó Cumonta dawno jest na
śmietniku historiografii

[alistair-p]

alex.4 napisał:

> allistar pełno bzdur. Konstantyn Wielki rzeczywiscie ochrzcił się nałozu
> smierci, ale to praktyka normalna w ówczesnych chrześcijaństwie. Nie było
> sakramentu pokuty, tylko grzech zmywał grzechy
> Nie ma podstaw to niewiary że Konstantyn Wielki stał się chrześcijaninem gdzieś
>
> koło obalenienia Maksencjusza.

>
> biskupami nie ma żadnych czap. jedynie biskupi Aleksandrii i Rzymu kontroluja
> biskupów Egiptu (Aleksandria) i Italii Południowej (Rzym). Biskup rzymu ma
> honorowy prymat kościele (stolica cesarstwa), ale z tego nie wypływa żadna
> włądza. O papiestwie można mówić kiedy biskupi Rzymu wymysla ideologie
> piotrową, a to dopiero Damazy.
> Konsrantyn wyznawcą mitry???? Oj panmitraizm z czasó Cumonta dawno jest na
> śmietniku historiografii
======================================================
Sorry w jwdnym miejscu masz rację.Nie wybrano go papieżem lecz Biskupem Świata.
A kolumna z posągiem Konstantyna i wizerunkiem słońca w jego rękach jednak
została wzniesiona.

[alex.4]

Nie w jednym. Mylisz sie we wszystkich swoich stiwierdzeniach. Konstantyn nie
został wybrany biskupem. Proszę się zapoznać z źródłami dla soboru w Nicei.
Po drugie widzę że kolega niezbyt ma pojęcie o kultach solarnych w imperium
romanum. Było ich bez liku i nie miały one większego związku z kultem Mitry.
Najbardziej znane to kult z Emesy (wyznawał go Heliogabal), Sol Invictus
(którego klut propagowało kilku cesarzy w III w. łacznie z Aurelianem i
Probusem czy Karusem).
Dla chrześcijan zaś śłońce stało się symbolem Jezusa już w III w. - kiedy to
np. Hypolittos ustałał kiedy Jezus urodził się. To nie ma nic wpsólnego z
jakimkolwiek synkretyzmem religinjnym.
Konstantyn na poczatku swojego panowania czcił Słońce. Nie ma to jednak nic
wspólnego z panmitraizmem Cumonta. proszę czytać bardziej wspólczesne prace o
religii rzymskiej a nie opowiadać bzdury

[alex.4]

Pisma Pawła są najstraszymi znanymi nam tekstami chrześcijańskimi. Twierdzenie,
ze on stworzył chrześcijańśtwo jednak jest bez sensu. Choc oczywiscie Paweł
miał duzy udział w tworzeniu religii.

[alex.4]

ewangelie były pisane po grecku a nie po aramejsku:)
W talmudzie zawarte są różne opowieści o jezusie przesycone nienawiścia wobec z
punktu widzenia judaizmu herezjarchy. Ich wartość źródłowa nie jest więc duza

Patron Tajnych Współpracowników

[maaax]

w tym L.Maleszki, ofkors.

judasz, Bog i diabel

[marcus_crassus]

koncepcja zla i dobra troche nie trzyma sie kupy. Bog bowiem po prostu nie moze
byc "nieskonczonym dobrem" bo przeciez istnieje cierpienie. Jesli istnieje
cierpienie Bog albo nie jest do konca dobry, albo nie jest do konca potezny.

Mityczna walka dobra ze zlem tez jest troche lipna. Wszystko tlumaczy
sie "wolna wola" - zgoda. Ale to oznaczaloby ze Bog jest doskonala logika - co
wcale nie znaczy ze jest dobry lub zly.Jesli bylby tak - bezsensowna staje sie
koncepcja zla - swiat jest jaki jest a zlo w zadnej postaci mitycznego zlego -
nie istnieje. istnieje tylko wolna wolna, Bog i istoty korzystajace z wolnej
woli.Mit personifikacji dobra (Bog) i zla "Szatan" nie ma racji bytu.

Chyba ze wyprowadzimy inna koncepcje - np Bog i Szatan jako potezne istoty
ktore maja po prostu rozne spojrzenie na pewne sprawy - Bog chce
podporzadkowania - Szatan widzi sens w pelnej nieskrepowanej wolnosci :)

Teoretycznie w takim modelu nie ma zadnego Zla i Dobra ale jest Absolut 1 i
Absolut 2

*******************************************************************************

mam wrazenie ze to z ta koncepcja zwiazany jest mit "dobrego judasza" - w tej
teorii Judasz nie opowiada sie ani po stronie dobra ani po stronie zla, nie
musimy sie zastanawiac co Jezus wie i czy Judasz jest do czegos potrzebny oraz
czy on zdradza wiedzac o tym czy nie.

Judasz w takim rozrachunku bylby jedynie wykonawca pewnego polecenia zwiazanego
z jednym z dostepnych planow :)

mam nadzieje ze za bardzo nie zafantazjowalem ani nie otarlem sie o jakies
satanistyczne ciagotki ;)

[wanda43]

Bog nie moze byc nieskonczonym dobrem,bo wynika to chocby z II przykazania
dekalogu :
>

Ja Jestem twój Bóg, który wyprowadziłem cię z ziemi egiskiej, z domu niewoli.
Nie wolno ci mieć innych bogów oprócz Mnie. Nie wolno ci zrobić sobie figury ani
żadnego obrazu tego, co jest w niebie na górze, ani tego, co jest na ziemi w
dole, ani tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie wolno ci oddawać im pokłonów i
nie wolno ci im służyć, bo Ja twój Bóg, jestem Bogiem żądającym wyłączności,
który [wymierza] karę [za] grzech ojców na synach do trzeciego i do czwartego
pokolenia tym, którzy mnie nienawidzą. I wyświadczam dobro przez tysiące
[pokoleń] tym, którzy Mnie kochają i przestrzegają Moich przykazań.

Ponadto starotestamentowy Bog byl okrutnikiem,kazal mordowac nieprzyjaciol,sam
ukaral ludzi potopem,zatapiając wszystkich, i dobrych i zlych.Okrucienstw w ST
jest wiele.Ci,co zadali sobie trud choc pobieznego przeczytania to wiedzą.A czyz
nie okrucienstwem bylo wydanie wlasnego syna na smierc za grzechu ludzi,ktorych
sam stworzyl grzesznymi?
Biblia pelna jest sprzecznosci i nonsensow.Ale...kto chce,niech wierzy.
Jeden z papiezy powiedzial cos w tym stylu : "bajka o Jezusie przyniosla nam
fortune".I to jest prawda.Przynosila i przynosi nadal gigantyczne zyski.

Program Pospieszalskiego. Dno

[alex.4]

Pospieszalski nie miał pojęcia o dyskusji. Wiekszość zaproszonych gości byłą
ignorantami. Program nie tylko był skrajnie tendencyjny, ale raził brakiem
przygotowania większości dyskutantów (poza Starowieyskim i Mikołajko pozostali
nie mieli pojęcia o tematyce dyskusji)

[piotr7777]

Judasz nie dlatego stracił szansę na miejsce w niebie, że wydał Jezusa ale
dlatego że popełnił samobójstwo.
Piotr przecież też zdradził Jezusa a jednak to jemu Jezus powierzył prymat w
przyszłym kościele.
Być może Boży plan wobec Judasza był inny a on wieszając się go udaremnił.

[luci-c]

piotr7777 napisał:

> Judasz nie dlatego stracił szansę na miejsce w niebie, że wydał Jezusa ale
> dlatego że popełnił samobójstwo.
> Piotr przecież też zdradził Jezusa a jednak to jemu Jezus powierzył prymat w
> przyszłym kościele.
> Być może Boży plan wobec Judasza był inny a on wieszając się go udaremnił.

A skąd to wiesz? Z jakich dokumentów historycznych?
Skoro Bóg jest wszechmocny i wszechdobry to nikogo nie może opuscić...

[wanda43]

>Piotr przecież też zdradził Jezusa a jednak to jemu Jezus powierzył prymat w
przyszłym kościele.

Tak twierdzi kosciol watykanski.W rzeczywistosci nic mu nie powierzyl.Poczytaj
sobie dokladniej.

[joanmabarska]

masz racje, ale oni idąc tropem swych guru z Gazu pragną zrelatywizowac po
prostu wszelkie prawdy chrzescijanskie.
Skoro mozna zrehabilitowac Judasza, to przeciez taki Maleszka i inni kapusie
związani z gazem od razu lepiej sie poczują.

[alex.4]

Nieprawda. Z Judaszem zawsze był problem. Zresztą podobnie jak z Piłatem który
w kościele etiopskim jest świętym

[joanmabarska]

Co- nieprawda?
Jak zacząłes- to skończ
;P

[alex.4]

jego obraz w chrześcijańśtwie nie był taki bardzo jednoznaczny. Oczywiście
zdarzały się opinie w których przedstawiany był jako najwieksze zło. tak jest
np. w islamskich apokryfach, w których twierdzi sie, że Judasz został
ukrzyżowany za Jezusa. Ale figura ta nie byłą jednoznaczna. czesto była też
usprawiedliwiana. Choc negatywny osąd przeważał.

[pies_na_czarnych]

joanmabarska napisała:

> masz racje, ale oni idąc tropem swych guru z Gazu pragną zrelatywizowac po
> prostu wszelkie prawdy chrzescijanskie.

Prawdy chrzescijanskie:o)))
No coraz lepszych nam tutaj przysylaja!

[mysz_polna5]

jak zwykle najwiecej maja do powiedzenia:
ateiscie, antyklerykalowie, wolnomysliciele ... i roznej masci lewactwo
forumowe.
ps. kolor masci jakos tak dziwnie blaknie. Ostatnio najmodniejszy odcien, to
kolor rozowych majtek w tancu panny Kwasniewskiej. Hej ho!

[alex.4]

panie mysz, proszę poczytać co o biblii maja do powiedzenia teologowie tak
ewangeliccy jak katoliccy. Najczesciej nie róznią się zasadniczo w swoich
stwierdzeniach od naukowców, którzy z religią nie są związani. Jak pan weźnie
encyklopedie katolicka wydaną pod patronatem Glemba może pan tam spotkać np.
interpretowanie postaci Jakuba brata pańśkiego jako syna Marii i Józefa (co
jest najbardziej pradowpodobną hipotezą)

[mysz_polna5]

alex.4 napisał:

> panie mysz, proszę poczytać co o biblii maja do powiedzenia teologowie tak
> ewangeliccy jak katoliccy. Najczesciej nie róznią się zasadniczo w swoich
> stwierdzeniach od naukowców, którzy z religią nie są związani. Jak pan weźnie
> encyklopedie katolicka wydaną pod patronatem Glemba może pan tam spotkać np.
> interpretowanie postaci Jakuba brata pańśkiego jako syna Marii i Józefa (co
> jest najbardziej pradowpodobną hipotezą)


Uprzejmie prosze nie zmieniac mi plci. Ot co!

[alex.4]

przepraszam nie wiedziałem jakiej jestes płci. Dziś u nas zaczyna się wydawać
wspólczesnych prac dotyczących wczesnego kościoła które wychodzą w zachodnich
środowiskach koatolickich. Ich poziom nie odbiega od poziomu naukowego autorów
niekonfesyjnych. Niestety np. bankructwo wydawnictwa Krupski powodowało, że nie
wyszły wiekszość (poza 4 i 5) tomem historii kościoła. Tom pierwszy był bardzo
dobry - nie widać, jest po pracy, że ksiązka wyszła pod patronatem papieskim. U
nas jeszcze bardzo czesto autorzy tzw katoliccy są trochę niedouczeni,a le
zoraz więcej jest takich którzy są kompetentni.

[pies_na_czarnych]

mysz_polna5 napisała:

> jak zwykle najwiecej maja do powiedzenia:
> ateiscie, antyklerykalowie, wolnomysliciele ... i roznej masci lewactwo

Poczytaj na temat pergaminow Jezusa znalezionych w 60 roku. Sama sie
przekonasz, ze te "prawdy chrzescijanskie" mogo zupelnie inaczej wygladac :o)

[alex.4]

Pergaminów Jezusa??????
Przekłamania na lini:)

[pies_na_czarnych]

alex.4 napisał:

> Pergaminów Jezusa??????
> Przekłamania na lini:)

Oczywiscie mozesz powiedziec, ze to wymyslone i bez podstaw. Biblia rowniez
zostala napisana przez ludzi :o) Mysle, ze nie mozna negowac tego co Baigent
probuje nam przekazac :o)


www.msnbc.msn.com/id/12039775/

[luci-c]

joanmabarska napisała:

> masz racje, ale oni idąc tropem swych guru z Gazu pragną zrelatywizowac po
> prostu wszelkie prawdy chrzescijanskie.
> Skoro mozna zrehabilitowac Judasza, to przeciez taki Maleszka i inni kapusie
> związani z gazem od razu lepiej sie poczują.
>
>

To jest miłość a nie rehabilitacja...

[alex.4]

joanmabarska napisała:
>
> > masz racje, ale oni idąc tropem swych guru z Gazu pragną zrelatywizowac p
> o
> > prostu wszelkie prawdy chrzescijanskie.
> > Skoro mozna zrehabilitowac Judasza, to przeciez taki Maleszka i inni kapu
> sie
> > związani z gazem od razu lepiej sie poczują.
> >
> >a: przypominam, że Saul z Tarsu miał ścigać chrześcijan a jednak został
jednym z ojców chrześcijańśtwa. W ewangeliach Jezus wspomina, że jego rodzina i
matka nie są mu blizsi niz jego uczniowie, a jednak matka Jezusa jest
powszechnie czczona w katolicyzmie. Takie postaci jak św. Augustyn zaczynały
jako manichejczycy a następnie sceptycy, a poza tym w wieku 19 lat zrobił
dziecko swojej konkubinie, którą anstepnie odesłał, gdy miał szansę na dobra
partię. Chrześcijańśtwo jest religia odpuszczenia grzechów i miłości - w końcu
Bóg ma bardziej się cieszyć z jednego anwróconego syna marnotrawnego niż
sparwiedliwych... a Orygenes wieli teolog chrześcijańśki zastanawiał sie czy
nawet sam Szatan zostanie w końcu zbawiony, bo miłość boska jest niezmierzona
>
>

[luci-c]

joanmabarska napisała:
Skoro mozna zrehabilitowac Judasza, to przeciez taki Maleszka i inni kapusie
> związani z gazem od razu lepiej sie poczują.
>
A to jest fałszywa taza.
W momencie pojmania Jezus mówi do zdrajcy-Judasza:"Przyjacielu" (Mt26,50).

[alistair-p]

luci-c napisał:

> joanmabarska napisała:
> Skoro mozna zrehabilitowac Judasza, to przeciez taki Maleszka i inni kapusie
> > związani z gazem od razu lepiej sie poczują.
> >
> A to jest fałszywa taza.
> W momencie pojmania Jezus mówi do zdrajcy-Judasza:"Przyjacielu" (Mt26,50).
=======================================
W tej całej dyskusji przepadł wątek 30 srebrników.Ciekawe czemu Judasz je
wziął,w końcu jako skarbnik Jezusa i Apostołów (grupy krzewicieli nowej
religii,partyzantów?)nie musiał bogacic sie w ten sposób.A wiedzę o zasobności
Jezusa i apostołów trudno znależć w żródłach.

Do alexa

[alistair-p]

Masz rację co do przekazywania tekstów,to oczywiste.Miałem na myśli to że
kopiści celowo zmieniali sens całych fragmentów ewangelii w zależności od
dominujących w kościele prądów,czyli można powiedziec na zamówienie.
Jak widać słowa "LUB CZASOPISMA" mają długą tradycję.

30 srebrników

[luci-c]

Za czasów Jezusa nie było waluty ani monet pod nazwą >srebrniki<,gdyz już 300
lat wcześniej wyszły one z obiegu(!).
Za czasów Jezusa były następujące pieniądze:
złote i srebrne denary,asy podwójne i potrójne,selasy,miny,szekle,drachmy,

[alex.4]

nie widać tego po zachowanych tekstach. Czasami dodawano dopowiadano pewne
stwierdzenia nigdy jednak te zminay nie zmieniały sensu tekstu. A przynajmniej
tak jest w zannych nam tekstach. Najlepiej to widać po fragmencie Dziejów
Apostolskich w których jest mowa o śmierci Heroda Agryppy I. W cześci rękopisów
opis smierci władcy znacznie ubogacono dodając nowe elementy - np. o toczeniu
go przez robactwo. W tym miejscu kopiści uzupelniali tekst o znany topos
literacki metody ukarania przez boga lub bogów człowieka który wystąpił przeciw
siłom boskim. Tak wyglądaja tez inne zmiany. Nie zmienia się literalnie tekstu,
jedynie uzupełnia sie go, dopowiada. W tej chwili przychodzi mi do głowy tylko
jeden przypadek kiedy tekst ewabgelii został bardzo radykalnie poddany
cenzurze - casus Marcjona. Poza tym nic nie słychać jest aby dokonywano zmian w
tekście, aby rozstrzygnać jakis problem religijny. Wrecz przeciwnie w czasach
dysput ariańskich, monofizyckich, czy monoteleckich jedynie interpretowano w
odpowiedni sposób tekst NT, doszukując się stwierdzeń, które mozna było
dokrtynalnie zinterpretować zgodnie ze swoją doktryna. Nawet w czasie tych
ostrych walk jednak nie cenzurowano tekstu NT nie wyrzucając z niego
niewygodnych fragmentów.
Jak na czasy starozytne tekst NT zyje bardzo niemrawo. Przy tej liczbie kopii
jakie powstwały w starozytności i średniowieczu zmian jednak jest wcale nie tak
duzo

[pies_na_czarnych]

alistair-p napisał:
> W tej całej dyskusji przepadł wątek 30 srebrników.Ciekawe czemu Judasz je
> wziął,

Gdyby nie przyjal zaplaty Rzymianie nie uwierzyliby mu! Proste?

Św.Judasz patronem pisu

[czarna_rozpacz]

?

[luci-c]

czarna_rozpacz napisała:

> ?
Nie obrażaj św.Judasza.

[alistair-p]

czarna_rozpacz napisała:

> ?
===============================
Zwyczajnie CZARNA ROZPACZ !!!!!!

Św.Judasz a antysemityzm

[luci-c]

Postać Judasza jest jednym ze żródeł antysemityzmu i antyjudaizmu,gdyż
symbolizował on niejako - i symbolizuje - cały naród żydowski,a nie tylko
konkretnego człowieka.

[karbat]

luci-c napisał:

> Postać Judasza jest jednym ze żródeł antysemityzmu i antyjudaizmu,gdyż
> symbolizował on niejako - i symbolizuje - cały naród żydowski,a nie tylko
> konkretnego człowieka.

????????????

powodem antysemityzmu jest fakt ,ze Zydzi ktorzy dali katolikom Boga Jahwe
nie zostali chrzescijanami nie dali sie zchrystianizowac .
Byli swiadkami owczesnych wydarzen ! i nie odeszli od swojej wiary na rzecz
dogmatow chrzescijan.

Chrzescijanie przejeli Boga Zydow ,zmodyikowali go a Zydzi sie na nich wypieli
tego sie nie wybacza.No bo ktory Bog jest prawdziwy ich czy Pawla z Tarsu ?

[luci-c]

karbat napisał:
> powodem antysemityzmu jest fakt ,ze Zydzi ktorzy dali katolikom Boga Jahwe
> nie zostali chrzescijanami nie dali sie zchrystianizowac .
> Byli swiadkami owczesnych wydarzen ! i nie odeszli od swojej wiary na rzecz
> dogmatow chrzescijan.
>
> Chrzescijanie przejeli Boga Zydow ,zmodyikowali go a Zydzi sie na nich wypieli
> tego sie nie wybacza.No bo ktory Bog jest prawdziwy ich czy Pawla z Tarsu ?

???!!!

Z Twojego wywodu wynika,że chrześcijaństwo to sekta judaizmu, macieżystej
religi od której chsześcijanie się odłączyli.
>

[alex.4]

Ale o którym Jahwe piszesz? O Jahwe faryzeuszy, jahwe sadyceuszy, czy jahwe
Zelotów czy esseńczyków i innych grup których Jozef Flawiussz nie uznał za
potrzebne opisać? Judaizm jaki znamy narodził sie po upadku świątyni po
zebranbiu faryzeuszy w Jamne, kiedy ustalono kanon pisma świętego. Przed tem
judaizm był wyznaniem duzo mniej jednoznacznym, a rózne jego nurty rózniły się
podejściem do światyni, czy do tego co jest pismem świetym. papirusy w Egipcie
pokazują, że pzrestrzeganie tory nie było czymś oczywistym dla diaspory
egipskiej (jka było z innymi wyznawcami jahwe do końca nie wiemy, mamy teksty
pochodzące tylkjo od osób które sympatyzowały z pewnymi grupami w judaizmie).
Judaizm przed Jamne miał wiele odcieni. Wszystkie poza faruzeuszami znikły
podczas powstań zydowskich (a właściwie to nawet po powstaniu na Nerona,
stłumionym przez Wespazjana i Tytusa). Wtedy narodził się dopiero judaizm
rabiniczny.

[hoomboog]

Judasz to świetlana postać,która odegra jeszcze znaczącą rolę w przyszłości.

[karbat]

tez tak sadze ,ze Judasz najblizszy ,wyksztalcony zaufany czlowiek Jezusa
jest postacia zaslugujaca na uznanie .
Jemu tylko Jezus mogl zaufac i polecil "zdrade" ,przeciez nie
uczniom ,ktorzy mu nie wierzyli i pouciekali przy najblizszej okazji.

bez mistrza rabbiego Pawel przeja inicjatywe w swoje rece i nadal ksztalt
obecnemu chrzescijanstwu .Pior jego wrog zrobil go zastepca , sam nie odegral
znaczaczej roli (niepismienny) i zostal z grupka obrzezanych Zydow zepchniety
na margines

bajka

[stefek.burczymucha]

Żadnego Judasza nie było,to postać wymyślona,a opowieść o nim to bajka.
Ale szkoda,że go nie było,gdyż to fascynująca postać.

św.Judasz

[luciferrr]

to fajny gość

[karbat]

luci-c napisał:


>
> Z Twojego wywodu wynika,że chrześcijaństwo to sekta judaizmu, macieżystej
> religi od której chsześcijanie się odłączyli.
> >

chrzescijanstwo powstalo z sekty Zydow ,ktorzy postanowili,nawracac innych nie
wymagajac by byli obrzezani .Zydzi chrzescijanie ,ktorzy byli za obrzezaniem
stronnictwo sw Piotra przegrali ten spor i zastali zepchnieci na margines .
Zaczelo sie wszystko tzn chrzescijanstwo w obecnym ksztalcie od Pawla z Tarsu
nazywanym apostolem napletka.

[alistair-p]

karbat napisał:

> luci-c napisał:
>
>
> >
> > Z Twojego wywodu wynika,że chrześcijaństwo to sekta judaizmu, macieżystej
> > religi od której chsześcijanie się odłączyli.
> > >
>
> chrzescijanstwo powstalo z sekty Zydow ,ktorzy postanowili,nawracac innych
nie
>
> wymagajac by byli obrzezani .Zydzi chrzescijanie ,ktorzy byli za
obrzezaniem
> stronnictwo sw Piotra przegrali ten spor i zastali zepchnieci na margines .
> Zaczelo sie wszystko tzn chrzescijanstwo w obecnym ksztalcie od Pawla z
Tarsu
> nazywanym apostolem napletka.
----------------------------------------------------------
Chrześcijaństwo w obecnym kształcie zostało ukształtowane przez sobory.
Prym na tych pierwszych wiedli ludzie co najmniej dziwni,duzo by pisać.

[luci-c]

karbat napisał:
> chrzescijanstwo powstalo z sekty Zydow

Jeżeli wg Ciebie judaizm był sektą,to jakie znasz religie niebędące sektami,
czyli maciezyste? Jak zdefiniujesz sektę?

Z drugą częścią Twojej wypowiedzi zgadzam się

[alex.4]

Co do początków chrześcijańśtwa. Poczatkowo chrzescijanie rzeczywiscie
zachowywali się jak jeszcze jedna grupa judaizmu, która miała dosyć dziwne z
punktu widzenia innych grup judaizmu zdanie dotyczące mesjasza i jego
przyjścia. Judeochrześcijaństwo było nurtem najistotniejszym i rozwijało się w
Judei, Syrii czy Egipcie (poczatki tam chrześcijańśtwa są dla nas nieznane. św.
paweł nie odbywał tam wędrówek więc chrześcijaśńtwo tam już istniało. Legenda
że załozył je św. marek pochodzi z IV w. - najstrarsi autorzy zwiazani z
Egiptem chrześcijańśkim jej nie znają). Judeochrześcijaństwo znikło gdyż jego
wyznawcy zostali pochłonięci przez wiry historii - kolejne powstania żydowskie
w Palestynie (za Nerona, i za Hadriana), oraz w Egipcie, Mezopotamii, Cyprze i
Cyrenaice (za Trajana), które były bardzo krwawo tłumione ( w Karanis przed
wybuchem powstania żydowskiego za Trajana podatek płaciło zydowski 1000 osób,
po jego stłumieniu 2). W takich warunkach niewielka sekta nie miała szans na
przezycie.
Zresztą na czele judeochrześcijan w Jerozolimie po śmierci Jezusa stanął nie
św. piotr a Jakub brat pański, bardzo enigmatyczna postać. Wedle katolików jest
on kuzynem Jezusa (i apostołem, jednak ta hipoteza powstała dopiero pod koniec
starożytności - Hieronim). Prawosławni wierzą ze był on synem Józefa z
pierwszego małżeństwa (tak juz Euzebiusz z cezarei, oraz apokryfy takie jak
Protoewangelia według jakuba) - to też nie jest hipoteza zbyt wiarygodna (Jakub
musiałby być dużo starszy od Jezusa, a został on zamordowany dopiero w latach
sześćdziesiatych I w.). Najbardziej prawodpodobna jest wersja która nie pojawia
się w źródłach starozytnych explicite, ale którą przyjmuja ewangelice, że był
on synem Józefa i Marii i był młodszy od Jezusa. To tłumaczy dlaczego mimo tego
że nie był apostołem to stał się on najwazniejszą personą w młodym
chrzescijańśtwie. Znaczenie św. piotra było jednak mniejsze niż jakuba brata
Pańskiego. Św. Paweł odgrywał mniejszą rolę. Choć to jemu udało się przekonać
apostołów oraz jakuba brata pańskiego, aby chrzescijanie, którzy nie są Zydami
mogli nie podlegać obrzezaniu i nie przestrzegać zwyczajów żydowskich

[hoomboog]

To nie są fakty historyczne.To są historie przykrojone do pewnej tezy.

[alex.4]

A co to wedle ciebie są fakty historyczne? Wszystkie wydarzenia znamy:
- albo z narracji ludzi wspólczesnych
- dokumentów które powstały w czasach kiedy dane wydarzenie rozgrywały sie
- relacji jakie pozostawili po sobie osoby które znały wydarzenia tylko zod
osób trzecich.
W przypadku Dziejów Apostolskich (kanonicznych) dzielo to powstało po 70 r.
n.e. 40-50 lat po wydarzeniach które opisują. Nie wiemy na podstaiwe jakich
źródeł opierał się ich autor (to niestety bolaczka wszystkich dzieł antycznych,
które bardzo sporadycznie podają swoje źródła). Oczywiście w przypadku każdej
relacji istnieje mozliwość świadomego lub nieświadomego przekształcania
opisywanych wydarzeń, jednak nie ma potrzeby aby zupełnie je ignorować.
Poza tym mamy korpus listów przypisywanych św. pawłowi. Z posród nich (14) 4 na
pewno nie są autorstwa Saula z tarsu (Hebrajczyków, oraz 3 listy pasterskie), z
posród pozostałych ponad połowa zapewne są autentycznymi listami św. pawła.
- pozostałymi źródłami do wczesnego chrzescijańśtwa są często utwory które nie
weszły do kanonu pism NT od listu Klemensa rzymskiego, przez apokryf List
Barnaby, Pasterz Hermasa i kilka innych dzieł, które powstały na początku II w.
n.e. Z II-III wieku mamy dzieła kilkunastu autorów chrześcijańskich.
Wreszcie tradycje chrześcijańśkie zbierał Euzebiusz z Cezarei który jest
autorem m.in. Historia Ecclesiastica. Euzebiusz bazował w niej na dziełach
auttorów wcześniejszych takich jak hegezyp, którzy nie zachowali sie do naszych
czasów
Niestety mamy nie wiele źródeł nie wywodzących się od chrzescijan dotyczących
wczesnego chrześcijaństwa. Dla Rzymian chrzescijańśtwo nie warte było
wspomnienia (jako religia nowa uważana przez nich za zabobon). dzieła
pogańskich autorów bardziej pokazują co oni mysleni o chrześcijańśtwie niż
wnosi coś nowego o wiedzy o nim. Podobnie jest a autorami zydowskimi. Józef
Flawiusz być może nie wspominał o chrzescijańśtwie (jego dzieło było zupełnione
przez chrześcijańskich kopistów) - byc może z pobudek ideologicznych (był
faryzeuszem, lub dlatego, że chrześcijaśńtwo było skromna grupą odszczepieńców,
o której nie uznał on stosowne pisać). W innych tekstach żydowskich widzimy
przede wsyztskim neichęć do chrześcijańśtwa i nie wnoszą one nic do poznania
dziejów wczesnego kościoła.
Jak widać nasza wiedza o wszesnym chrzescijańśtwie jest bardzo nikła. Tym
niemniej jednak pewne rzeczy jednak możemy powiedzieć

[hoomboog]

alex.4 napisał:

> A co to wedle ciebie są fakty historyczne?

Wydarzenia historyczne to wydarzenia opisane przez świadków lub uczestników,
albo wynikające z dowodów materialnych.
A współcześni epoce historycy nie wspominaja o tych wydarzeniach,
choćby Józef Flawiusz czy Filon Aleksandryjski (zm.ok.45 r),ani też
rzymscy historycy nie odnotowali tych wydarzeń na bieżąco.

[alex.4]

W takim wypadku neiwiele by zostało z historii starożytnej i
średniowiecznej:):):)
Jedynie sporadycznie mamy teksty narracyjne z epoki kiedy wydarzenia miały
miejsce. najcześciej dzieła historiograficzne dla tych epok oddalone są od
czasów które opisują o wiele dziesięcioleci. Co również istotne zachowane są
dzieki tradycji rekopiśmiennych, często zachowuja się tylko w części, lub mają
część zdań zepsutych.
Do naszego czasu zachowała sie bardzo nikła część pismiennictwa historycznego z
I w. n.e. I to też często przez przypadek. W pewnym momencie był tylko jeden
rękopis z dziełami tacyta.
Przede wsystkim jednak dlaczego o chrześcijaśńtwie ktoś w ogóle oprócz
chrzescijan miał w I w. n.e. pisać? Jezus z ich perpektywy był tylko jeszcze
jednym z zydowskich mesjaszy, których było wielu. Dla rzymian był on jeszcze
jednym z ukrzyżowanych skazańców jakich w tym czasie były dziesiatki tysięcy.
Historykó interesowała w tym czasie wielka polityka - małą wspólnota religijna,
która przez Żydów była odrzucana a przez pogan uważana za zabobon mogła zostać
opisana tylko wtedy jeśli w związku z nią były jakieś tumulty, albo kiedy była
ona prześladowana przez paśńtwa. W innym wypadku historycy taką wspólnota się
nie interesowali. Zresztą o chrzescijaśńtwie i tak wiemy bardzo duzo. Przecioeż
nasza wiedza o religiach lokalnych paśńtwa rzymskiego jak np. o Jowiszu
Dolicheńskim czy nawet kulcie boga z Emesy czy też Mitry jest bardzop nikła i
opiera się na kilkudziesięciu inskrypcjach. To wszystko. Tak jak rzymskich
historyków nie interesowało jak rozpowszechniał się kult Jowisza Dolicheńśkiego
tak rozwój chrześcijańśtwa był dla nich czyms nieciekawym. Dlatego milczą oni o
wczesnej historii chrzescijańśtwa czy o Jezusie.
Z perspektywy Zydów Jezus również był postacią marginalna. Zapewne ktos
napisałby o chrześcijaśńtwie gdyby śmierci Jezusa towarzyszyłoby śmierć kilku
tysięcy jego zwolenników, tak jest z innymi mesjaszami. Zresztą milczenie o
jezusie Jozefa Flawiusza może mieć jeszcze powód. Chrześcijańśtwo nawet w ersji
judeochrześcijańśkiej nie mieściło się w judaizmie. To był powód dla którego
Józef Flawiusz milczy o jezusie i chrzescijanach. A Filon pewnie niegdy nei
słyszał o jeszcze jednym ukrzyżowanym

[hoomboog]

A dlaczego Jezus nic nie napisał osobiście? Przecież pisać i czytć potrafił.
Według mnie dlatego,że nie miał nic do przekazania przyszłym pokoleniom.
Zapowiadał królestwo doczesne za swojegp życia i tylko tego nauczał:
"Jestem posłany tylko do owiec,które poginęły z domu Izraela (Mt 15,24)

nauczanie Jezusa

[luci-c]

hoomboog napisał:

> A dlaczego Jezus nic nie napisał osobiście? Przecież pisać i czytć potrafił.
> Według mnie dlatego,że nie miał nic do przekazania przyszłym pokoleniom.
> Zapowiadał królestwo doczesne za swojegp życia i tylko tego nauczał:
> "Jestem posłany tylko do owiec,które poginęły z domu Izraela (Mt 15,24)


Ten pogląd potwierdzają inne słowa Jezusa,skierowane do uczniów:
"Nie zdążycie obejść miast Izraela,nim przyjdzie syn człowieczy"
Te słowa ukazują,że jego misja obejmowała tylko Żydów,narodu wybranego
i dotyczyła spełnienia się tej zapowiedzi jeszcze za Jego życia.

[alex.4]

Sokrates też nic napisał. czyżbyś sądził, że nie miał nic do powiedzenia:) Bez
sensu

[hoomboog]

alex.4 napisał:

> Sokrates też nic napisał. czyżbyś sądził, że nie miał nic do powiedzenia:) Bez
> sensu

Moja teza była odmienna.
Ja nie twierdziłem,że Jezus nie miał nic do powiedzenia,tylko twierdziłem,że nic
nie napisał dlatego,iż Jego słowa nie były skierowane do przyszłych pokoleń.
On swoją naukę kierował wyłącznie do współczesnych,gdyż zapowiadał nadejście
rychłego krółestwa ziemskiego,jeszcze za Jego życia.

[alex.4]

Sokrates nic nie pisał, ale jego anuczanie nie dotyczyło tylko perspektywy jego
zycia. Twój argument jest bez sensu

[luci-c]

alex.4 napisał:

> Sokrates nic nie pisał, ale jego anuczanie nie dotyczyło tylko perspektywy jego
>
> zycia. Twój argument jest bez sensu.

może i bez sensu,ale ani Twoje argumenty,ani moje nie mają wartości historycznej.

To prawda,że Sokrates nic nie napisał,ale nauczanie Sokratesa jest znane
"z pierwszej ręki",gdyż jego uczeń Platon spisał jego nauki.
A żadna z Ewangelii nie została spisana przez apostołów,bądż osoby,które go
słuchały,gdyż zostały one spisane dopiero w kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa.

[alex.4]

Po pierwsze nauczanie Sokratesa nie jest wcale takie oczywiste. Znamy poglądy
uczniów Sokratesa, który każdy zdecydowanie się od siebie róznił. Platon w usta
Sokratesa wkłąda własne poglądy, które z poglądami Sokratesa zapewne niewiele
mają wspólnego.
Uczniowie Sokratesa byli ludzmi innego formatu niz uczniowie Jezusa. To nie ta
formacja intelektualna. Gdy jednak wśród chrześcijan pojawiły się osoby które
miały większą wiedzę teologiczną to powstały pierwsze chrześcijańskie pisma

[luci-c]

Odpowiadasz na :

alex.4 napisał:
> Po pierwsze nauczanie Sokratesa nie jest wcale takie oczywiste.

Potwierdzasz tym tezę,że żródła chrześcijaństwa i filozofii starożytnej
nie są wcale takie pewne...

>Gdy jednak wśród chrześcijan pojawiły się osoby które
> miały większą wiedzę teologiczną to powstały pierwsze chrześcijańskie pisma

Tylko nie teologów ("a na końcu zbaw Panie teologów").
Jeżeli w całym nauczaniu Jezusa najważniejsza jest MIŁOŚĆ to nie potrzeba
nam do jej objaśniania żadnych teologów,ani mędrców,a tysiące napisanych książek
wyjasniających co Jezus "miał na myśli" są psu na budę.

[alex.4]

luci nie tylko filozofów, nasza wiedza o przeszłości jest tylko taka jakie mamy
źródła. Dla całej historii starozytnej i średniowiecznej są one bardzo skąpe.
Zresztą zawsze tak na parwdę odtwarzamy pewien obraz rzeczywistości zawarty w
źródłach a nie samą rzeczywistość. To dosyć istotne rozróżnienie.
Tym niemniej mamy różne źródła dla wczesnego chrześcijańśtwa i jesteśmy coś na
ten temat powiedzieć.
Aby zrozumieć nauczanie Jezusa zawsze musimy korzystać z pośredników - jak
wiadomo co mówił bezpośrednio Jezus do nas nie dotrało (istnieje problem agraf
wypowiedzi Jezusa cytowanych w NT, apokryfach oraz pismach wszesnych
chrześcijan). Ich wiarygodność jest jedank dyskusyjna i zalęzy trochę od gustu

[luci-c]

alex.4 napisał:

> nasza wiedza o przeszłości jest tylko taka jakie mamy
>
> źródła. Dla całej historii starozytnej i średniowiecznej są one bardzo skąpe.

Wydaje mi się,że jest to bardziej sprawa wiary lub pogladów niż sprawa
wiarygodności żródeł.
Myślę,że każdy uznaje za wiarydodne to co pasuje do jego koncepcji.
Na temat okrągłego stołu i oceny ostatnich 17 lat mamy mnóstwo żródeł
-również żywych,zapełniających codziennie ulice,place i tramwaje-a nie ma żadnej
jednoznaczności w ich ocenie.
I sądzę,że to jest fascynujące...
Nie słyszałem także by uczestnikom różnych poglądów udało się w wyniku debaty
zbliżyć swoje stanowiska lub wypracować wspólne.
Dlatego staram się (jak nie zapomnę) w takich dyskusjach zaczynać zdanie
od słów:"wydaje mi się","sądzę","myslę"...

[alex.4]

Okrągły stól dziś budzi dyskusje gdyż jest on wydarzeniem cały czas politycznie
aktualnym - poslka prawica wykorzystuje go do budowania swojej tozsamości.
Jednak juz dizś powstają prace które patrzą na problem bardziej relanie. W
przyszłości zapewne wcale nie tak odległej owe spojrzenie bedzie bardziej
wyważone i mniej kontrowersyjne. Im temat jest mniej kontrowersyjny tym
ideologia ma mniejszy wpływ na wypaczanie opisu wydarzeń
Z drugiej strony oczywiście, że badanie przeszłości przynosi często
kontrowersyjny efekt. Co wiecej część metodologów historii dziś stawia zupełnie
inaczej pytania dotyczące przeszłości neguje mozność odtworzenie przeszłości i
skupia się na zajmowaniu jak odtwarza opisywano przeszłość. W tym miejscu warto
przytoczyć dwa nazwicka F. Ankermit i H. White

Judejczyk zdrajca!

[diabelek_x]

Uczony w Pismie Palnick napisal:

Rabbi Jeshua (Jezus Chrystus) i wszyscy jego uczniowie to Galilejczycy, za
wyjatkiem jednego... Judasza Iskarioty... I tylko on jeden zdradzil. dlaczego?
Chrystus zostal ukrzyzowany przez Rzymian na mocy wyroku Pilata z rzekomego
poduszczenia Sanhedrynu (Synhedrionu) tzn. zydowskiej rady starszych,
spelniajacej funkcje najwyzszej rady, trybunalu, organu wladzy relig.-polit. i
adm.-sadowej. Jeshua byl Galilejczykiem, a wiec poddanym Heroda Antypasa, nie
Rzymu. Nie byl obywatelem rzymskim (do edyktów Karakalli z 212 r. bylo jeszcze
daleko) dlatego obowiazywala go jurysdykcja zydowskiego panstewka (de facto
protektoratu, by uzyc wspólczesnej terminologii ale majacego bardzo duza
autonomie) Galilei. Synhedryn nie mógl jednak wydawac wiazacych wyroków
smierci. Musialy byc one zatwierdzane przez rzymskiego urzednika (w tym
przypadku prokuratora P. Pilata).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=40205763&a=40216607

[luci-c]

A mozna przyjąć tezę,że gdyby nie Judasz nie byłoby planu zbawienia?

[diabelek_x]

luci-c napisał:

> A mozna przyjąć tezę,że gdyby nie Judasz nie byłoby planu zbawienia?
================
Nie potrzeba przyjmowac takiej tezy. W legendach o zyciu Jezusa to wlasnie
Judaszowi przypadla rola zdrajcy i tak powinno pozostac. Jak sie komus nie
podoba to niech sobie swoja wersje wydarzen napisze, a nie podszywa sie pod
stara, prawie dwudziestowieczna tradycje .

[skun2]

Św Kuroń?!
"Zaciskajcie pasa, a będziecie zbawieni"

!!!!!!

[dziewczynka.z.zapalkami1]

skun2 napisał:

> Św Kuroń?!
> "Zaciskajcie pasa, a będziecie zbawieni"
>
> !!!!!!

"Popuszczajcie pasa,a będziecie zbawieni"
??????????

[alistair-p]

dziewczynka.z.zapalkami1 napisał:

> skun2 napisał:
>
> > Św Kuroń?!
> > "Zaciskajcie pasa, a będziecie zbawieni"
> >
> > !!!!!!
------------------------------------
???????????????????????
> "Popuszczajcie pasa,a będziecie zbawieni"
> ??????????

[loocee]

Nawet o śmierci Judasza jest kilka wersji i to świadczy o tym,że ta postać
była wykorzystywana,w miarę potrzeb,do różnych celów religijnych i politycznych.
A ponadto Piłat zawinił a Judasza powiesili.

[diabelek_x]

A ktora wersja najbardziej Ci sie podoba?

[loocee]

najatrakcyjniejsza z wersji jest ta,że "pękł na pół":)))

[diabelek_x]

loocee napisał:

> najatrakcyjniejsza z wersji jest ta,że "pękł na pół":)))
===================
Kolega chyba za duzo czasu spedza na rozne gry komputerowe.

[mason44]

pani kruk prosze zdjac z ekranu ,,pasje", nie mozna w moeje religgi w
jakikolwiek
sposb przedsawuiac boga w biblii jest napisane,, nie bedzieszmial obrazow na
podobientwo moje" a w filmie bog jest pokazany jako duzy ciemny oblok to
obraza moje uczucia jak i 96% polakow ktorzy sa katolikami amen

[mysz_polna5]

mason44 napisała:

> pani kruk prosze zdjac z ekranu ,,pasje", nie mozna w moeje religgi w
> jakikolwiek
> sposb przedsawuiac boga w biblii jest napisane,, nie bedzieszmial obrazow na
> podobientwo moje" a w filmie bog jest pokazany jako duzy ciemny oblok to
> obraza moje uczucia jak i 96% polakow ktorzy sa katolikami amen


Nasmarowales cos tam. Ok!
A mnie obraza twoja pisownia! Ot co!

[diabelek_x]

mason44 napisała:
a w filmie bog jest pokazany jako duzy ciemny oblok to
> obraza moje uczucia jak i 96% polakow ktorzy sa katolikami amen
=============
Kazdy katolik powinien wiedziec kto namalowal ten obraz i kto jest po prawej
stronie :-)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/God2-Sistine_Chapel.png

No to na zakonczenia, jeszcze cos dorzuce. Ot co:)

[mysz_polna5]

W 29 krajach ewangielia Judasza wzbudzila sensacje. Chyba niezasluzona.
Papirus napisany w jezyku koptyjskim w dwa i pol wieku po smierci Chrystusa,
odkryty w 1970 r. O pracach nad manuskryptem informowano juz dwa lata temu. Nie
teraz! Ale coz?

Lece dalej. Fragmenty ewangelii Judasza byly znane wczesniej, o pierwowzorze
tekstu wspominal juz sw Ireneusz w II w. po Chrystusie. Nie jest tajemnica, ze
oprocz czterech ewangielii kanonicznych, istnieje wiele ewangielii
apokryficznych, ktore nie zostaly zaliczone do ksiag Nowego Testamentu.

Wczesniej chrzescijanstwo nie bylo monolitem, a ewangielia Judasza jest
najprawdopodobnej tekstem gnostycznym sekty kainitow. Jako taka jest przede
wszystkim zrodlem historycznym, mogacym wiele powiedziec historykom o zyciu
gnostykow. Nauka zna okolo 50~60 dokumentow o podobnej wartosci zrodlowej.

Ci, ktorzy zatrabili, ze ewangielia Judasza jest najwiekszym odkryciem
archeologicznym w ciagu mienionych 200 lat ... wyjasniam, ze pieprza. Bo, do
tych wielkich naleza: odkopanie Troi, grobowca Tutchamona czy rekopisow z
Qumran.

Ale wracajac do Judasza. Biblisci sa zgodni, ze prawie nic nie wiemy o
czlowieku, ktory wydal Jezusa na smierc. Poza tym, ze byl synem Szymona
Iskarioty i byl skarbnikiem apostolow.

Czy Judasz mial wolnosc wyboru, czy byl jedynie instrumentem w rekach Boga, to
od wiekow dylemat nie tylko dla teologow i etykow.

Koncze juz. Odkrycia naukowe nalezy rozpowszechniac. Nie mozna zas tego czynic,
w atmosferze taniej senszcji ~ tak jak to sie stalo z ewangielia Judasza.

[diabelek_x]

> Ale wracajac do Judasza. Biblisci sa zgodni, ze prawie nic nie wiemy o
> czlowieku, ktory wydal Jezusa na smierc. Poza tym, ze byl synem Szymona
> Iskarioty i byl skarbnikiem apostolow.
==============
Wiadomo, ze Judasz byl Judejczykiem, a pozostali apostolowie byli z Galileii:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=40205763&a=40310837
>... Czy Judasz mial wolnosc wyboru, czy byl jedynie instrumentem w rekach
>Boga, to od wiekow dylemat nie tylko dla teologow i etykow.
=================
To dobre pytanie.

to nie jest takie pewne

[luci-c]

diabelek_x napisał
> >... Czy Judasz mial wolnosc wyboru, czy byl jedynie instrumentem w rekach
> >Boga, to od wiekow dylemat nie tylko dla teologow i etykow.
> =================
> To dobre pytanie.

A jesli opowiesci o zdradzie Judasza to bajki?
Paweł w 1 Liście do Koryntian pisze,że Jezus Zmartwychwstały ukazał się
Kefasowi (Piotrowi),"a potem dwunastu" (1 Kor 15,5).
A przeciez do tych dwunastu należał Judasz.
Paweł twierdzi,że po zmartwychwstaniu dwunastu apostołów było w komplecie.

[alex.4]

Saul z tarsu nie był także świadkiem owych wydarzeń:)

[diabelek_x]

Ja sie "talmudyzowaniem" tutaj nie zajmuje.
Oczywiscie, ze Ewangelie napisane po smierci Jezusa nie sa zadnym dokumentem
majacym wartosc dla historyka probujacego odtworzyc przeszlosc z jak najwieksza
dokladnoscia. Ewangelisci nie byli racjonalistami tak jak na przyklad Rzymianie
m.in. Cornelius Tacitus (c. AD 56 - c. AD 117).
Legendy o zyciu i smierci Jezusa sa podstawa takiego a nie innego systemu
etycznego.
Poslugiwanie sie przy czytaniu logika kognitywna jest bledem i prowadzi w slepa
uliczke talmudyzmu.
Analizujac Ewangelie nalezy potraktowc wiekszosc przekazu jako literacka
matafore i posluzyc sie swoja inteligencja emocjonalna.

[alex.4]

Myślę, że masz bardzo słabą znajomość historiografii antycznej, gdy wygłaszasz
takie opinie. I zapewne nigdy nie czytałeś Tacyta:)
Oczywiście że ewangelie są źródłem historycznym, tyle, że ich wiarygodność jest
ograniczana. Ale żadne źródło historyczne nie jest w 100% wiarygodne (tak
twierdzą tylko histerycy z IPN).

Historia pisana, czyli iluzje dzwiekow.

[diabelek_x]

Odchodzimy za bardzo od glownego watku i pytania jakie postawila Mysz_Polna5:
(...)" wracajac do Judasza. Biblisci sa zgodni, ze prawie nic nie wiemy o
czlowieku, ktory wydal Jezusa na smierc. Poza tym, ze byl synem Szymona
Iskarioty i byl skarbnikiem apostolow."
Czyli; czy egzystencja jest zdeterminowana przez "Sile Wyzsza", czy istnieje
jakas wolnosc wyboru. O tym, ze zachowanie sie materii jest do przewidzenia
swiadczy m. in. kalendzarz opisujacy zachowanie sie ziemi wzgledem slonca,
wschody i zachody slonca, fazy ksiezyca itd.
Organizmy zywe wydaja sie troche uciekac od tego determinizmu, oczywiscie do
pewnego czasu. Czy rzeczywiscie istnieje wolnosc, czy jest ona iluzja?
Jezeli nawet istnieje, to jest ona bardzo mocno ograniczona zarowno przez kod
genetyczny jak i spoleczne uwarunkowania.
Jezeli chodzi o przekazy pisane, to sa one niczym innym jak zakodowana przy
pomocy znakow informacja. Wiecej moim zdaniem swiadcza o samym autorze
informacji niz o rzeczywistosci w ktorej zyl, a ktora juz nie istnieje.

[alex.4]

Oj diabełku widzę że dyskusja na temat źródeł już ci nieodpowiada:) tym czasem
jest ona bardzo ważna. Bez zdania sobie sprawy z jakości źródła nie sposób
zastanawiać się nad jej treścią.
Nie ma czegoś takiego jak zupełnie wiarygodne źródło. Każde źródło, jego
wiarygodność jest ograniczona przez kompetencję i wiedzę autora, jego znajomość
faktów, perspektywa z jaka on pisał, znajomość realiów, stronniczość, poglądy
na sprawę, skojarzenia, zainteresowanie tematem.
Powołałeś się na Tacyta, który jest wzorem kompetentnego autora. Tym czasem np.
w Germanii opierał się on na Pliniusu St., jego informacje w chwili pisania
jego pracy były mocno nieaktualne. Tacyt w swoich opisach często dawał upust
powszechnym wyobrażeniom, które nie przystawały do sytuacji w Germanii. Co
więcej w Germanii więcej jest aluzji do aktualnej rzymskiej polityki niż
ówczesnych wydarzeń w Germanii. Stosując twój postulat metodologiczny badacze
nie mieli by źródeł do antyku i średniowiecza.
Oczywiście zawsze trzeba pamiętać o metodologicznych zastrzeżeniach aby nie
popełnić błędu

[diabelek_x]

Tacyt chyba nigdy nie byl w Germanii i swoj etnograficzny opis tej krainy
opieral na przeczytanych wczesniej dzielach innych rzymskich historykow. Sa tam
opisy wygladu i zwyczajow zamieszkujacych te ziemie ludzi,
organizacji politycznej i wojskowej, o prawach, zwiazkach malzenskich i
wychowaniu dzieci, itd, itd.
www.northvegr.org/lore/tacitus/
Czy te informacje byly "mocno nieaktualne"? Jak ktos chce scisle ustalic
chronologie wydarzen ten moze miec slusznie tutaj wiele zastrzezen, ale
zarowno "De origine et situ Germanorum" jak i inne zachowane dziela tego
wybitnego rzymskiego historyka sa zapisem jego spostrzezen i refleksji ktore
zakodowal w swoim jezyku.
Charakterystyczna jest dla Tacyta duza neutralnosc emocjonalna wobec
opisywanych wydarzen i zjawisk, szczegolnie gdy korzystal z prowadzonych przez
senatorow zapiskow "acta senatus" albo "acta diurna populi Romani"
Pomimo tej neutralnosci emocjonalnej jego zapis retorycznych popisow
z punktu widzenia osoby siedzacej przed komputerem jest tylko ekspresja
intelektualnych mozliwosci wybitnej jednostki zyjacej prawie dwa tysiace lat
wczesniej.
Wspolczesni historycy pracuja nad tym aby odtworzyc bieg wydarzen w przeszlosci
z jak najwieksza dokladnoscia. Im dalej w przeszlosc tym zadanie trudniejsze i
przypomina probe odtworzenia rozmiaru buta apostola Judasza na podstawie zapisu
nutowego "Pasji wg. sw Mateusza" kompozytora Bacha.

[alex.4]

widzę że nie czytałeś Tacyta, inaczej nie pisałbyś tego co piszesz:)
Tacyt sformułował zasadę sine ira et studio ale sam się do niej niezbyt
stosował. Jego dzieła mają jednoznaczną wymową ideologiczna, ocenia on postacie
zależności czy pasują do jego ideałów. Co do Germanii to pod pretekstem
rzedstawiania Germańskich ideałów Tacyt przedstawia co sam mysli o obyczajach
rzymian, oraz wykorzysdtuje opis Germanów aby ustosunkować się do rzymskiej
rzeczywistości wtym politycznej.
Tacyt przede wszystkim bazował na plotkach:)
Mimo to historycy próbuja zrozumieć historie Rzymu. Podobnie jest z wczesnym
chrześcijaństwem. Źródłą są takie jakie są - co nie znaczy że nie mozna czegoś
powiedzieć o wczesnym chrzescijańśtwie
Wspólcześni historycy często już wola nie okreslać swojej pracy jako
odtwarzania wydarzeń. istnieje nurt w historii który powatpiewa czy istnieje w
ogóle możliwość odtwarzania tego co było. Jej prominentną postacią jest H.
White.

[diabelek_x]

alex.4 napisał:

> widzę że nie czytałeś Tacyta, inaczej nie pisałbyś tego co piszesz:)
> Tacyt sformułował zasadę sine ira et studio ale sam się do niej niezbyt
> stosował. Jego dzieła mają jednoznaczną wymową ideologiczna, ocenia on
postacie
>
> zależności czy pasują do jego ideałów. Co do Germanii to pod pretekstem
> rzedstawiania Germańskich ideałów Tacyt przedstawia co sam mysli o obyczajach
> rzymian, oraz wykorzysdtuje opis Germanów aby ustosunkować się do rzymskiej
> rzeczywistości wtym politycznej.
=========================================
Zgadza sie. Czyli komponuje. W odroznieniu od kompozytora Bacha, ktory przy
pomocy zapisu nutowego dokonuje transmisji swoich emocji bezposrednio, historyk
Tacyt uzywajac "swojego" jezyka stara sie zachowac emocjonalna neutralnosc, ale
jak sam zauwazyles nie zawsze mu sie to udaje. Jest wiec czesciej artysta
slowa, ktory "ocenia postacie
w zaleznosci czy pasuja do jego idealów". Wspolczesny historyk chocby bardzo
chcial byc obiektywnym naukowcem tez musi byc artysta
i jego prace maja w jakims stopniu "wymowe ideologiczna" bo nie ma innego
wyjscia.

> Tacyt przede wszystkim bazował na plotkach:)
> Mimo to historycy próbuja zrozumieć historie Rzymu. Podobnie jest z wczesnym
> chrześcijaństwem. Źródłą są takie jakie są - co nie znaczy że nie mozna
czegoś
> powiedzieć o wczesnym chrzescijańśtwie
> Wspólcześni historycy często już wola nie okreslać swojej pracy jako
> odtwarzania wydarzeń. istnieje nurt w historii który powatpiewa czy istnieje
w
> ogóle możliwość odtwarzania tego co było. Jej prominentną postacią jest H.
> White.
==================================
Oczywiscie, ze mozna sie dowiedziec czegos o wczesnym chrzescijanstwie, ale
interpretacje tego sa rozne i zalezne od indywidualnego poziomu rozumienia
rzeczywistoci tu i teraz.
Tacyt w swych dzielach opisuje przede wszystkim chciwosc wspolczesnych mu
rodakow, ich intrygi, zbrodnie, barbarzynstwo itd.
Zreszta cesarze w Imperium Rzymskim zmieniali sie czesciej niz prezydenci w
dzisiejszych demokracjach, chociaz nie bylo wtedy zadnych plebiscytow
wyborczych :-)
Aby za bardzo sie nie rozpisywac wezmy sobie innych artystow jakimi byli na
przelomie Xviii i XiX wieku bracia Grimm -czlonkowie Akademii Nauk w Berlinie,
ktorzy na podstawie wieloletnich badan podan, mitów i opowiesci ludowych
opracowali zbiór basni, które staly sie klasyka, przetlumaczona na wiele
jezyków.
W polecanym mi kiedys (zamiast Ewangelii) przez forumowicza Palnicka
opowiadaniu "Krolewna Sniezka" mamy zasdrosna kobiete, ktora czestuje
konkurentke zatrutym jablkiem. W tej bajce mamy motyw, ktory ma wartosc
uniwersalna.
Przypomnijmy sobie los kandydata na prezydenta Ukrainy Juszczenke.
Historyk- naukowiec bedzie deliberowal nad tym, czy kandydat Juszczenko trafil
do kliniki w Wiedniu z powodu jablka, czy tez napoju produkowanego z innych
owocow. Nie to jednak jest istota problemu.
Dlatego wracajac do ewangelicznego watku apostola Judasza.
Niektorzy probuja zdrade Judasza rehabilitowac, wskazuja na jakas misje
do spelnienia itd., chca zmieniac dotychczasowa interpretacje Judaszowej
zdrady.
To tak jakby Adamowi na fresku Michala Aniola w Kaplicy Sykstynskiej domalowac
majtki i okulary sloneczne.
Co zatem ze wspolczesnymi zdrajcami? Wezmy n.p. takiego skazanego na dozywocie
Aldricha Amesa z USA, ktory za "trzydziesci srebrnikow" z sowieckiej ambasady
zdradzil wspolpracownikow w Moskwie w latach osiemdziesiatych. Tez nalezaloby
uznac, ze mial do spelnienia jakas "misje", wypuscic na wolnosc i przeprosic.

[alex.4]

Widzisz na poczatku polemizowałeś z moznością ustalenia czegokolwiek o wczesnym
chrześcijańśtwie gdyż nie wspominają o nim autorzy poza chrześcijańścy. teraz
kiedy okazalo się, że twoja wizaj antycznej historiografii mija się z
rzeczywistością przechodzić na pozycje bardziej uniwersalne:)
Polemizowanie na tym poziomie jest trudniejsze. Dla starozytnych historyków
historia była literatura która miała swoje konwencje. Wspólczesne
literaturoznawstwo lubi sledzić owe uniwersalne tropy w literatirze, które
również mozna dopatrzeć się w historiografii. bardzo dobrze widać to po
relachach antycznych dotyczących stracenia przez Konstantyna Wielkiego jego
zony i syna Kryspusa. Interpretowano te wydarzenia przez pryzmat mitu o
Tezeuszu Hipolicie i Fedrze. Oczywiscie z tego powodu nie mozna próbować
doszukać się jak była na prawdę. Zresztą dziś część badaczy rezygnuje z
doszukiwania się prawdy na rzecz badania tylko toposów. I an pewno przynajmniej
w czesci mają oni rację.
Ale to jest dosyć dalekie od pana początkowej tezy:)

[alex.4]

Powtarzasz to co powiedziano w programie Pośpieszalskiego:)
Ewangelia jest jednak ciekawym odkryciem. Co prawda ewangelie które nie
znalazły sie w kanonie istniało wiele, to jednak większość z nich albo znamy
jedynie z nazwy, albo bardzo krótkich urywków. Bardzo nielicznych wypadkach
tekst jest dłuższy niż kilkanaście linijek. Zresztą są znane także fragmenty
nieznanych ewangelii na papirusach. Dotyczy to zarówno tekstów gnostyckich jak
i nie posiadających takich cech. Apokryfów które są zachowane w dobrze, oraz
powstały wcześnie nie jest duzo. W przypadku tekstów gnostyckich każdy nowy
tekst jest istotny, pozwala nam poznać doktrynę tego ruchu religijnego (a
raczej ruchów religijnych). Bez znajomości gnostyków mozna zrozumieć rozwoju
chrześcijaństwa.
Znaczenie ewangelii Judasza polega nie tylko na tym, że mamy nowy tekst
gnostycki, ale mamy bezpośredni przekaz gnostyków. Większość ich tekstów
przepadło, gnostycyzm znamy tylko z wrogich im relacji, które zapewne mocno
wypaczają myśl gnostyków - to tak samo gdyby doktrynę chrześcijan analizować
tylko na podstawie dzieł poganskich

[b413]

Bracie, gdy dzieckiem byłam już tak myślałam. Dlaczego zdrajcow nazywać
Judaszami, skoro Judasz mał do wykonania misję. Był niestety wybrany tak jak
kamikadze. I my dzisiaj - Alleluja - świętując Zmartwychwstanie Judasza
utożsamiamy z diabłem.
I od dziś właśnie też się zastanawiam, czy antysemityzm nie jest misją. W
Księdzie zapowiedziane są pogromy. I nic nie poradzisz Światły Człowieku
starając się kochać wszystkich bliżnich, jeżeli wybrany zostałeś do wykonania
misji.
Więcej -
czy bunt Aniołów nie dotyczył właśnie odmowy wykonania rzeczy niegodziwej dla
zbawienia ludzkości ?

[hoomboog]

> czy bunt Aniołów nie dotyczył właśnie odmowy wykonania rzeczy niegodziwej dla
> zbawienia ludzkości ?

To aniołowie się zbuntowali?
A to łotry!

[loocee]

Tylko diabły się nie zbuntowały,swoje robią i już:)

[mysz_polna5]

w celach komercyjnych!

Chrystus zostal sprzedany za 30 srebrnikow,lecz nadal jest sprzedawany za
miliony dolarow, ktore placa wydawcy za literature pseudoapokryficzna.

[loocee]

mysz_polna5 napisała:
> w celach komercyjnych!
> Chrystus zostal sprzedany za 30 srebrnikow,lecz nadal jest sprzedawany za
> miliony dolarow, ktore placa wydawcy za literature pseudoapokryficzna.
>
a skąd to wiesz?

[mysz_polna5]

loocee napisał:

> mysz_polna5 napisała:
> > w celach komercyjnych!
> > Chrystus zostal sprzedany za 30 srebrnikow,lecz nadal jest sprzedawany za
> > miliony dolarow, ktore placa wydawcy za literature pseudoapokryficzna.

> a skąd to wiesz?


Co?

[alex.4]

Ewangelie kanoniczne tez nie wyszły z spod ręki apostołów:)

[loocee]

mysz_polna5 napisała:
> Co?
To że Judasz został sprzedany za 30 srebrników,skoro srebrniki 300 lat wcześniej
wyszły z użycia.

[mysz_polna5]

loocee napisał:

> mysz_polna5 napisała:
> > Co?
> To że Judasz został sprzedany za 30 srebrników,skoro srebrniki 300 lat
wcześnie
> j
> wyszły z użycia.

Skad te zadziwiajace wiesci zaczarpnales? He?

[loocee]

mysz_polna5 napisała:

> loocee napisał:
>
> > mysz_polna5 napisała:
> > > Co?
> > To że Judasz został sprzedany za 30 srebrników,skoro srebrniki 300 lat
> wcześnie
> > j
> > wyszły z użycia.
>
> Skad te zadziwiajace wiesci zaczarpnales? He?

Z podręczników historii starożytnej,a we szczególności z historii
chrześcijaństwa.Ta wiedza jest ogólnie dostępna.

[mysz_polna5]

loocee napisał:


> Z podręczników historii starożytnej,a we szczególności z historii
> chrześcijaństwa.Ta wiedza jest ogólnie dostępna.


Widocznie poslugujemy sie innymi podrecznikami historii starozytnej i historii
chrzescijanstwa! Ot co!

Czyli wg twoich podrecznikow. Skoro za czasow Chrystusa nie bylo srebrnikow w
obiegu, to Chrystus nie zostal sprzedany? Co :))))))))))))))))))))))))))))) OOO?

[szymonstanczyk]

Wątpie by Judasza uznano świętym w najbliższym czasie. Judasz to jedna z
kluczowych postaci chrześcijaństwa.

Nasz Judasz?!

[basia.basia]

a DP:

Kraj 18-04-2006

Ode mnie

Wszystko nasze

Po głośnej akcji promocyjnej "Gazeta Wyborcza" wydrukowała tzw. Ewangelię według
Judasza, który na razie nie został jeszcze ogłoszony przez redaktorów świętym.
Nasz papież, nasz Judasz, nasz szmal. I właśnie dlatego nam nie jest wszystko jedno.

TOMASZ DOMALEWSKI

[luciferrr]

basia.basia napisała:

> a DP:
>
> Kraj 18-04-2006
>
> Ode mnie
>
> Wszystko nasze
>
> Po głośnej akcji promocyjnej "Gazeta Wyborcza" wydrukowała tzw. Ewangelię wedłu
> g
> Judasza, który na razie nie został jeszcze ogłoszony przez redaktorów świętym.
> Nasz papież, nasz Judasz, nasz szmal. I właśnie dlatego nam nie jest wszystko j
> edno.
>
> TOMASZ DOMALEWSKI

Do 200 roku n.e. wszystkie ewangelie,w tym te obecnie kanoniczne,były "tzw."
Ale może wyjasnij dlaczego lepsze jest niedrukowanie "tzw.Ewangelii"od drukowania,
jeżeli,oczywiście,nie jest się odpornym na wiedzę?

[hoomboog]

Wszystkie ewangelie są historycznie watpliwe,to humbug.

[alex.4]

Proces formowania się kanonu NT jest bardzo niejasny i niewiele na ten temat
wiadomo. Za najstarszy katalog pism swietych uchodzi Kodeks Muratoriego. W nim
znajduje sie wzmianka, że Pasterz Hermasa powstał niedawno gdy biskupem rzymu
był Pius czyli około poł II w. n.e. Zapewne sam tekst który jest w kodekście
powstał póxniej, pewnie w IV w. W owym kodeksie jest spis ksiąg uznanych za
koanonicznych oprócz 4 ewangelii, listów przypisywanych Pawłowi, dziejów
Apostolskich, Apokalipsy Jana, i niektórych listów apostolskich zamieszczona
tam jest Apokalipsa Piotra. Oczywiście pozosytaje kwestia czy spis ksiąg
pokazuje stan ksiąg uznanych za kanoniczne w Rzymie w II czy IV w.
Tym niemniej sposób cytowania niektórych tekstów biblijnych (listy sw. pawłą
czy 4 ewangelie) pokazuje, że przed III w są one uznawane za kanoniczne (cf:
Orygenes i Klemens Aleksandryjski). Spisy ksiąg NT znamy z synodów IV wiecznych.

[luci-c]

Kanon NT nabrał pewnego kształtu już w ok.200 roku,ale niektóre księgi,jak List
Jakuba,dwa Listy Piotra,jak też List do Hebrajczyków zostały włączone do kanonu
dopiero w V i VI wieku.
Natomiast ostatnia z dwudziestu siedmiu ksiąg (Objawienie Jana),wchodzących w
skład Nowego Testamentu,została włączona w X wieku.

[alex.4]

Nie wiadomo kiedy kanon powstał. Wiadomo, że w pierwszej połowie III w. część
ksiag uchodziło za równe PIsmu Świetemu (4 ewangelie, listy przypisane Pawłowi,
Dzieje Apostolskie).
Kontrowersyjnym świadectwem rodzeniem kanonu jest Kodeks Muratoriego, który
jest datowany na II w, lub niektórzy przedatowuja go na IV w. W tym pierwszym
przypadku byłby to najstarszy dokument który mówiłby o kanonie NT (zawiera on
oprócz większością ksiąg kanonicznych także Apokalipsę Piotra).

[ziobro.adama]

No,Kod Leonarda i Ewangelia Judasza,czy to kk wytrzyma?
A moze nastał czas ekskomunik?

[hoomboog]

ziobro.adama napisał:

> No,Kod Leonarda i Ewangelia Judasza,czy to kk wytrzyma?
> A moze nastał czas ekskomunik?

Wytrzyma,wytrzyma.Nie takie rzeczy wytrzymał.
KK wytrzyma nawet zmartwychwstanie Judasza.

[mysz_polna5]

hoomboog napisał:

> ziobro.adama napisał:

No,Kod Leonarda i Ewangelia Judasza,czy to kk wytrzyma?
A moze nastał czas ekskomunik?


Wytrzyma,wytrzyma.Nie takie rzeczy wytrzymał.
KK wytrzyma nawet zmartwychwstanie Judasza.

*******************************************************************************

Przepraszam, ze poprawiam czas. KK wytrzymUJE nawet zmartwychstanie Judasza!
Takkkk, tak jest lepiej :))))))))))))))))))))))))))))))!

[luciferrr]

KK ma taką kasę,że nawet bez wiernych jest w stanie bardzo dłuuuugo trwać:)))))

Św.Judasz -patron Gejzety Wybórczej

[skinhead.polski]

[luciferrr]

św.Judasz jest czcigodniejszy od św. Piotra,który trzy raz się zaparł i raz
zaspał,a Jezus mówił do niego "szatanie",gdy do Judasza mówił "przyjacielu"

[rezydent.z.kongreswki]

Czy ktoś ma może fotografię św.Judasza,proszę o link.

[karbat]

kim byl Judasz kazdy klecha parafialny wam powie
on wie i zna prawde bo tak go uczono ...czy tak mysli i w to wierzy to inna
sprawa.

[loocee]

Klechy,podobnie zresztą jak wierni,mają tylko katechizmową wiedzę o Judaszu.
Oni nie mają zielonego pojęcia o tym kim był ten święty mąż.

[mysz_polna5]

loocee napisał:

> Klechy,podobnie zresztą jak wierni,mają tylko katechizmową wiedzę o Judaszu.
> Oni nie mają zielonego pojęcia o tym kim był ten święty mąż.


Ales ty durny, jak ... nie przymierzajac dwa kilo gwozdzi!

[loocee]

mysz_polna5 napisała:
> Ales ty durny, jak ... nie przymierzajac dwa kilo gwozdzi!

Sądząc po języku i stylu jesteś,na 100 proc.,rzymską- katoliczką...

[stefek.burczymucha]

Czyn Judasza w zderzeniu z naszą rzeczywistoęcią,szczególnie polityczną,
bardzo się zdewaluował.

[kucyk_trojanski]

Judasz to mały pikuś w stosunku do Giertycha,Leppera czy też Kaczorów.
Ci to potrafią!!!
Hipokryci,cynicy,oszuści,zdrajcy...

[luci-c]

Dante w "Boskiej Komedii" umieścił Judasza w najniższym kręgu piekła,najgłębszej
otchłani piekła.Lucyfer siedzi do połowy w lodzie i w jedneym z trzech otworów
gębowych trzyma w żębach Judasza i rozdziera mu pazurami plecy.