Pamietam pierwszy marsz zywych

[przyladek.dobrej.nadziei]

Reporterka przeprowadza wywiad z jedna z szokowanych, modych Izraelitek.
Lecialo to mniej wiecej tak:

- Jestem w szoku, mieszkalo tutaj tylu ludzi i nic nie zrobili.
- A co ty bys zrobila?
- Nie wiem ale cos bym zrobila.
- Ale co?
- Nie wiem ale cos bym zrobila.

Wielu z nich uważa że w POlsce warunki okupacji

[lortea]

były identyczne jak w Danii czy Francji.

Early curtain call

[przyladek.dobrej.nadziei]

Z wczorajszego Chicago Sun Times (na dole)

suntimes.com/output/quicktakes/cst-nws-qt24.html

[po_godzinach]

Tak się wydaje wielu ludziom. Po prostu tak ekstremalnych sytuacji nie umiemy
sobie wyobrazić. Mnie tez się wydaje, ze "nie wiem, ale coś bym zrobiła".

[euforyk]

ale co tu sobie wuobrażac, polacy nie byli niemymi swiadkami z drugiej strony
ulicy, ktorzy nie pomahgaja jak widza bita starzuszke, tylko tez byli ofiarami.
pytac nalezy, co zachod robil wiedzac o masowej zagladzie? to zachod byl swiadkiem.

hmmm

[po_godzinach]

co robisz, gdy widzisz przemoc na ulicy, w tramwaju, pociagu?

Bronisz osobiście napadniętego?

[euforyk]

no wlasnie tu takiej sytuacji nie mamy wogole, a w ostatnio sa podnoszone glosy,
ze sytuacja jest analogiczna, polacy byli tymi ktorzy nie pomogli a powinni.

[po_godzinach]

nie mówmy teraz "Polacy" - bo to jest wytrych.

Wyobraź sobie, ze TY jestes bity, upokarzany, zabijane sa na twoich oczach
twoja zona i dzieci - a obok stoją twoi sasiedzi, którzy udają, że tego nie
widzą. Czasem jeden poda ci wody, ale drugi pomoze kopać.

Bez wyobrazenia sobie tego niczego sie nie zrozumie.

[przyladek.dobrej.nadziei]

po_godzinach napisała:

> nie mówmy teraz "Polacy" - bo to jest wytrych.
>
> Wyobraź sobie, ze TY jestes bity, upokarzany, zabijane sa na twoich oczach
> twoja zona i dzieci - a obok stoją twoi sasiedzi, którzy udają, że tego nie
> widzą. Czasem jeden poda ci wody, ale drugi pomoze kopać.
>
> Bez wyobrazenia sobie tego niczego sie nie zrozumie.

Ilu Izraelczykow pomaga Palestynczykom?

[po_godzinach]

mówimy o wojnie i o Holocauście.


chcesz mieszac wszystko ze wszystkim?

Na pytanie:
> Ilu Izraelczykow pomaga Palestynczykom?
mozna zapewne odpowiedzieć - tyle samo, ilu Palestyńczyków pomaga Izraelczykom.

[przyladek.dobrej.nadziei]

po_godzinach napisała:

> mówimy o wojnie i o Holocauście.
>
>
> chcesz mieszac wszystko ze wszystkim?
>
> Na pytanie:
> > Ilu Izraelczykow pomaga Palestynczykom?
> mozna zapewne odpowiedzieć - tyle samo, ilu Palestyńczyków pomaga
Izraelczykom.

Pisalem w kontekscie odpowiedzi "cos bym zrobila". Dzis ma szanse niech robi.

[humbak]

Ale tu nie ma sąsiadów którzy udają że nie widzą. Są sąsiedzi którzy przeżywają
coś bardzo podobnego. W obozach koncentracyjnych byli też polacy. Czy ich
krewni powinni mieć pretensje do mieszkańców miejscowości niedaleko od obozu
położonych że nie pomagali?

zgoda

[po_godzinach]

dlatego nie jest to takie proste i nalezy wystrzegać się oceniania tego, jak
ludzie zachowuja się w sytuacjach ekstremalnych

niemniej - jeśli na oczach znacznej wiekszości mordowana jest mniejszość -
mozna zadumać się nad kondycją ludzką :)

[lortea]

po_godzinach napisała:


> niemniej - jeśli na oczach znacznej wiekszości mordowana jest mniejszość -
> mozna zadumać się nad kondycją ludzką :)


Trzeba zachować proporcje i zadumywać się przede wszystkim nad kondycją tych
którzy mordowali, a nie kondycją tych, których kraj był okupowany i którzy za
niezdjęcie czapki przed Niemcem mogli zostać skopani na ulicy. Te proporcje są
teraz zakłócone w Polsce, wylewamy wiadra pomyj na siebie samych, a zapominamy
kto był sprawcą Szoach.

I tak, i nie

[po_godzinach]

Kto wywołał wojnę i kto był twórca Zagłady - wiemy i to nie pozostawia
wątpliwości.

Ale są pytania
dlaczego obozy zagłady usytuowano właśnie w Polsce?
dlaczego tak niewielu (choć wielu) było bohaterskich Polaków, którzy ryzykowali
zycie aby uchronic inne zycie?
dlaczego tak wielu Polaków sprzedawało cudze zycia?

no i - jak zachowalibyśmy sie my gdyby dzis sytuacja sie powtórzyła i ktos
zechciał mordowac naszych sąsiadów?

To nie jest obciążanie winą ani "wylewanie wiadra pomyj na siebie samych" - to
sa tylko pytania. Przeciez tamci ludzie byli tacy sami, jak my.

[humbak]

Obozy były też w Niemczech.
Ilu jest bohaterów a ilu oportunistów?
Powtarzam- mordowani byliśmy także my, nie tylko sąsiedzi.

[po_godzinach]

obozy zagłady były w Niemczevh? Które to?

"Ilu jest bohaterów a ilu oportunistów?"

Bphaterów jest zawsze za mało :)

W tym rzecz.

[humbak]

Nie pamiętam które. Nie mam przy sobie materiałów za bardzo.

[po_godzinach]

Z mojej wiedzy wynika, że nie było :)

Nie było w Niemczech obozów zagłady, oczywiście

[lortea]

w Bergen-Belsen, Ravensbruck, Dachau i dziesiątkach pomniejszych, zginęło razem
koło miliona ludzi, niemiej były to obozy koncentracyjne. Jedyny obóz zagłady
poza Polską to Thieresinstadt w Czechach. Były w niemieckich obozach komory, w
Dachau juś od około 1937, ale używano ich do eksperymentów i mordowania
wybranych grup ludzi, nie pracowały non stop.

[humbak]

Ano właśnie... mówiliśmy o obozach zagłady. Przepraszam za pomyłkę.

[euforyk]

> Ale są pytania
> dlaczego obozy zagłady usytuowano właśnie w Polsce?

a gdzie mili na grenlandii? tutaj bylo najwiecejh zydow.

> dlaczego tak niewielu (choć wielu) było bohaterskich Polaków, którzy ryzykowali
>
> zycie aby uchronic inne zycie?

bo bochaterzy zawsze stanowia promil spoleczenstwa.

[lortea]

po_godzinach napisała:

> Kto wywołał wojnę i kto był twórca Zagłady - wiemy i to nie pozostawia
> wątpliwości.



Wielu nie wie. Inni celowo zaciemniają. Ty się do takowych zaliczasz.
>
> Ale są pytania
> dlaczego obozy zagłady usytuowano właśnie w Polsce?

Bo był to optymalny punkt dla transportu kolejowego ze wszystkich części
Europy. Poza tym najwięcej Żydów żyło w Polsce, więc po co wieść 3 miliony
niewiadomo gdzie, skoro można było ich zabić na miejscu.


> dlaczego tak niewielu (choć wielu) było bohaterskich Polaków, którzy
ryzykowali


Polacy musieli ratować samych siebie, a pojęcie "niewielu" jest tu względne.


>
> zycie aby uchronic inne zycie?
> dlaczego tak wielu Polaków sprzedawało cudze zycia?


Kilka tysięcy na 25 milionów to wielu? Czy w Polsce czasu wojny nie było
pospolitych kryminalistów?


>
> no i - jak zachowalibyśmy sie my gdyby dzis sytuacja sie powtórzyła i ktos
> zechciał mordowac naszych sąsiadów?


To zależy czy melibyśmy szansę im pomóc, samemu zachowując życie.

>
> To nie jest obciążanie winą ani "wylewanie wiadra pomyj na siebie samych" -
to
> sa tylko pytania. Przeciez tamci ludzie byli tacy sami, jak my.


Tak, i tak samo ginęli i Żydzi i Polacy. Tymczasem jedyną ofiarą wojny, wedle
zorganozowanej propagandy, byli Żydzi.

[po_godzinach]

"Inni celowo zaciemniają. Ty się do takowych zaliczasz."

I to by było na tyle - w ten sposób nie rozmawiam.

Bardzo proste, tylko że coraz więcej Polaków

[lortea]

chce o tym rozmawiać, widzi że źle się dzieje z postrzeganiem polskiej historii.

I bardzo dobrze

[po_godzinach]

O tym wszystkim trzeba rozmawiać :)

[humbak]

Większość też była mordowana. Niestety. Takich wypowiedzi jak w poście
rozpoczynającym nie można tłumaczyć brakiem zrozumienia sytuacji ekstremalnych.
To wynika z braku wiedzy. I to braku który nie można traktować pobłażliwie bo
szkodzi relacjom poslko-żydowksim i jest przyczyną niesprawiedzliwych ocen.

[po_godzinach]

Tak, z braku wiedzy wypływa również - nam tu na miejscu łatwiej jest rozumieć.
Ale pytanie "czemu nie bronisz mordowanego?" jest ponadczasowe.

[humbak]

Ale to pytanie jest nie na miejscu. Jeśli jedzie się w miejsce zagłady swoich
pobratymców to wypada znać historię tego miejsca czy choć wiedzieć kto w nim
ginął, prawda? Wprawdzie powód śmierci był inny, ale śmierć to śmierć.

[po_godzinach]

Hmmm, sadzisz, że polskie dzieci, gdy jadą do Muzeum Auschwitz sa świadome, co
ogladają? Otóż nie są.

[humbak]

Mnie uczyli że ginęli tam Polacy i Żydzi. W Aushwitz nie byłem. Teraz wiem że
chętnie zabijano też np. Cyganów.
Weź jednocześnie pod uwagę że dla Żydów Aushwitz to coś więcej niż dla Polaków.

[po_godzinach]

> Weź jednocześnie pod uwagę że dla Żydów Aushwitz to coś więcej niż dla
Polaków.


Biorę - ale wiem tez, że w samym Izraelu nareszcie zaczęto coś z tą nieszczęsną
edukacja robić. I to jest optymistyczne.

[humbak]

Też o tym słyszałem i też mnie to cieszy.

[euforyk]

> niemniej - jeśli na oczach znacznej wiekszości mordowana jest mniejszość -
> mozna zadumać się nad kondycją ludzką :)

to samo sie odnosi do zydow, mozna sie zapytac czemu szli na rzez bez cienia
buntu, choc juz wiedzieli ze nie jada na zadne roboty. tu nie ma sytuacji ze na
oczach wiekszosci zabijana jest mniejszosc, mamy przesladowanych ludzi ktorzy sa
bezsilni wobec okupanta, tyle ze sytuacja polakow przypadkowo jest lepsza, ale
to nie od polakow zalezalo ze jest lepsza i oni z tego powodu nie ponosza winy.

[po_godzinach]

"czemu szli na rzez bez cienia
buntu,"

Nie wiem. Tak, jak nie wiem, czemu zdarza się, że matka nie broni dziecka
katowanego przez pijanego ojca ani dlaczego człowiek napadnięty na ulicy
pozwala odebrac sobie pieniądze.

[euforyk]

to ciesz sie ze nie wiesz, widac sytuacja cie nie dotknela.

na zachodzie pomoc zydom nie byla specjalnie karana i jakos im nie pomagali. w
polsce byla karana smiercia nie tylko tego co pomaga ale calej rodziny pomagajacego.

Ludzie ukrywający rodzinę Anny Frank przeżyli.

[lortea]

[euforyk]

o czym ty wogole mowisz, bo nie rozumiem. jakos nie wiem do czego zmierzasz.
powiedz gdzie widzisz odpowiedzialnosc i dlaczego

[po_godzinach]

Nie mówię o odpowiedzialności. Mnie tez się wydaje, ze "nie wiem, ale coś bym
zrobiła" - o tym mówię.

Nie wyobrażam sobie bowiem, abym bezczynnie patrzyła, jak na moich oczach
mordują dziecko

Ale może mi sie tylko tak wydaje.

[euforyk]

1) jakbys miala swoje dziecko, to bys dziekowala bogu ze twoje nie ginie.

2) heroizm jest cecha mniejszosci, w sumie jest patologia psychologiczna,
ludzkosc by nie przetrwala gdyby z samych bochaterow sie skladala. czlowiek nie
musi byc bochaterem. mowienie o jakiejkolwiek powinnosci etycznej jest
nieporozumieniem.

3) konkretnie co mieli zrobic, rzucic sie z golymi rekami na okupanta w imie
metafizycznej solidarnosci ogolnoludzkiej i razem zginac?

prościutko widzisz świat

[po_godzinach]

[euforyk]

odpowiedz na argumenty. to ty widzisz prosciutko i idealistycznie. chcesz
solidarnosci? teraz ona cie mniej kosztuje niz ludzi w czasie okupacji. sprzedaj
mieszkanie i pomoz dzieciom z terenow owladnietych wojna. w globalnym swiecie
jestes swiadkiem ich cierpienia.

To prawda. Zdziwiłem się kiedyś informacją że

[lortea]

20 tysięcy Żydów przetrwało wojnę w Szanghaju, a 2 tysiące na Filipinach. Ano
wylądowali tam niemieccy i austriaccy Żydzi których nawet już w 1940 nie
przyjmowano do USA i Anglii. Wiele tysięcy nie chciało się tułąć aż do Chin, i
ci zginęli w Auschwitz. A dziś pretensje do Polaków, że myśly nie ratowali.

[euforyk]

rownie dobrze mozna spytac, co żydzi zrobili, zeby sobie pomoc, tylu ich tu
mieszkalo.

[wesoly.5]

a judajczycy z US nic nie zrobili

Ja? Ja bym zapamietala tych co donosili na Polakow

[frau_blada]

do NKWD!
:))))))))))))

A tfu! Co za antysemityzm, rasizm, ksenofobia,

[lortea]

nietolerancja, faszyzm i noeofaszyzm, i sto innych -izmów!

Jakem mohertowa katofaszystka tak se gadam :))))

[frau_blada]