Rozumiem potrzebę dobrych stosunków z Ukrainą

[karlin]

Ale spektakl, jaki nam się szykuje w Pawłokomie 13 maja może być czymś więcej,
niż kolejnym przepraszalnym "kosztem politycznym wyższego rzędu".

Może być potężną głupotą, jaką niebawem skwapliwie wykorzystają Rosjanie i Niemcy.


www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20060510&id=my12.txt

A potrzeby przyzwoitości nie rozumiesz ?

[indris]

W Pawłokomie oddział AK dopuścił się ZBRODNI. Trzeba umiec z tego wyciągnąć
konsekwencje. Potężną głupotą byłaby próba niedostrzegania tego.

[loppe]

A mnie się podoba prawda w postawie strony polskiej

jak chcesz to kup se kałacha i idż się bić

[mariner4]

z wszystkimi idioto!
M.

Jako ktoś komu 2 pradziadków i kilku dalszych

[wladyslaw.studnicki]

członków rodziny, zarąbała siekierami UPA w powiecie Hrubieszów, nie
protestuję. Sojusz polsko-ukraiński to szpila wbita w rosjan a po trosze i
Niemców. Ten sojusz jest nam bardzo potrzebny, zaś jątrzenie między Polakami i
Ukraińcami jest na rękę Rosji.

[ave_duce]

na używanie tego nicka?

;)

Przede wszystkim mam twoje zdanie na ten

[wladyslaw.studnicki]

temat w wiadomym miejscu, pardon, excuse moi.

[ave_duce]

wladyslaw.studnicki napisał:

> temat w wiadomym miejscu, pardon, excuse moi.

Ależ bardzo proszę... Prawy i Sprawiedliwy PiSuju...

;)

[frau_blada]

Wystarczy pojechac na wschod Polski i porozmawiac z ludzmi. Sprawa
polsko-ukrainskich stosunkow jest tam tematem codziennym i bardzo ,,goracym''.
Po ukrainskiej stronie (tej zachodniej, co to ja tatus nadredaktora chcial
uczynic komunistyczna i byl wilekim jej wielbicielem jako dzialacz KPZU),
nastroje antypolskie sa bardzo silne.
Inaczej sprawe ocenia sie we Wroclawiu, Poznaniu czy Warszawie, a inaczej w
Przemyślu, Lublinie czy Hrubieszowie.
Ludzie maja inne doswiadczenia i inna pamiec historyczna.

Mnie niepokoi cos innego. Czy przypadkiem te gesty nie sluza interesom USA,
ktore marzy o tym ze swoja ogromna mniejszoscia ukrainska, zeby zrobic Rosjanom
psikusa i przejac gospodarke tuz pod nosem Imperium.
Ogromny udzial w gospodarce ukrainskiej maja juz NIemcy. My tam raczej
gospodarczych szans wielkich nie mamy, wiec jesli ten gest ma sluzyc pojednaniu
historycznemu, to w porzadku, ale jesli pozniej beda podejmowac kroki, aby
Ukraincow indoktrynowac i wmuszac im polityczne rozwiazania (patrz hucpa z
pomaranczowa rewolucja), to juz znacznie mniej mi sie taka wizja rozwoju
wypadkow podoba.

Jeśli to co wyprawiała UPA

[karlin]

nie zostanie nazwane ludobójstwem, a winni tego nie zostaną osądzeni, to na
jakiej podstawie będziemy się mogli domagać czegoś takiego wobec Rosjan w
sprawie Katynia?

Nie ma nic przeciwko pojednawczym gestom, jednak obawiam się że nie doczekamy
się czegoś proporcjonalnego do wyczynów UPA ze strony ukraińskiej. Ostatnie
gesty Juszczenki, który domaga się od parlamentu przyznania UPA praw
kombatanckich raczej o tym nie świadczą.

Też uważam że powinniśmy zażądać od Ukrainy

[wladyslaw.studnicki]

śledztw w sprawie żyjących jeszcze dowódców UPA z terenu Wołynia i moich stron
(Tomaszów Lubelski, Hrubieszów).

[loppe]

Ależ...zadziwiasz
Przecież wiadomo że jeśli PiS to będzie oczekiwanie prawdy w tej sprawie, tyle
że zaczynamy - prawidłowo - od siebie....

Wyobraź sobie (o ile potrafisz), że jesteś

[mariner4]

prostym ukraińskim chłopem. Jest koniec I wojny światowej. Widzisz wojnę
polsko-rosyjską i wiesz, że po stronie polskiej walczą oddziały atamana Petlury,
no bo Polska to sojusznik. Wojna się kończy a Polska podpisuje pokój z Rosją
sowiecką i zostawia niedawnego sojusznika swojemu losowi. Ci żołnierze Petlury,
co nie wpadli w łapy Armii Czerwonej, są w Polsce internowani, albo udają się na
poniewierkę. I nie ważne, że Polska nie ma sił i środków walczyć dalej. Na
poczatku tego postu zrobiliśmy bowiem założenie, że jesteś prostym ukrainskim
chłopem i ne znasz wielkiej polityki. Potem przychodzi komunizm i wielki głód.
Matki jednymi dziećmi karmią te, co przeżyły. Umieraja miliony.
Ciekawy jestem, jaki byś wtedy miał stosunek do Polaków? Potrafisz to sobie
wyobrazić?
M.

Nie znasz historii. Żołnierze Petlury byli

[wladyslaw.studnicki]

internowani bo żołnierzy obcego państwa się zawsze internuje, znaczyło to zatem
że Polska nadal uznaje ukraińską niepodległość. Obozy internowania dla nich
były w bardzo dobrym stanie i krzywda im się tam nie działa. Ci petlurowcy
ratowali np, potem na Wołyniu Polaków, ci którzy wyjechali na Zachód, byli
elitą ukraińskiej emigracji.

A Wielki Hołodomor miał miejsce w okolicach Charkowa, Winnicy, Czerkas,
Doniecka, tam Polski nie było od XVII wieku, i nikt tam Polaka na oczy nie
widział przez 300 lat.

Ja tylko starałem się przyblizyć

[mariner4]

punkt widzenia prostego Ukrainca i nie chodzi wcale o szczegóły.
M.

Istnieje podwójna pamięc na Ukrainie, inna na tej

[wladyslaw.studnicki]

która do 177 była przy Polsce i potem do 1939, a inna na obszarach utraconych
jeszcze w 1654 i potem, podczas rozbiorów, które już nigdy nie zaznały
cywilizowanej władzy, aż do uzyskania niepodległości.

[loppe]

tak czy inaczej to raczej Polacy zaczęli tę serie nieszczęśc sądząc po prostym
fakcie że to my przyszlismy na ich ziemie, a nie oni na nasze za Jaremy W

Kolejny "historyk" :) /nt

[karlin]

.

[loppe]

?

[humbak]

Za daleko!

[mariner4]

Ja tylko chciałem powiedzieć, że stosunki polsko-ukrainskie sa bardziej
skomplikowane, niż niektorzy sądzą. I dobrze się dzieje, że mamy szansę je poprawić.
M.

[loppe]

Ja tylko chciałem powiedzieć że stosunki polsko-ukraińskie sa bardziej
skomplikowane niż niektórym się wydaje itd

[andrzejg]

loppe napisał:

> Ja tylko chciałem powiedzieć że stosunki polsko-ukraińskie sa bardziej
> skomplikowane niż niektórym się wydaje itd

od czegoś trzeba zacząć, aby to prostować
Czy druga strona na tym poprzestanie?

A.

[loppe]

róbmy swoje - powiedzmy że Ukraińcy zabili tu i tu (powiedzieliśmy), teraz
wreszcie powiedzmy gdzie Polacy zabijali, przeprośmy i oczekujmy przeprosin

naturalna droga, nie spróbujesz, nie pojedziesz

Zeby być patriotą trzeba rozumieć co to znaczy

[dokowski]

karlin napisał:

> Może być potężną głupotą, jaką niebawem skwapliwie wykorzystają
> Rosjanie i Niemcy.

Zaraz wyjaśnię, dlaczego Rosjanie i Niemcy niczego nie będą mogli wykorzystać,
a wręcz przeciwnie, staną się słabsi niż dotychczas w kontaktach z Polską i
Ukrainą.

Patriota to pojęcie o wyźwięku superlatywnym, czyli mówiąc prościej, patrioci
to dobrzy ludzie, a patriotyzm jest czymś dobrym. Idealizując patriotyzm można
powiedzieć, że patrioci są jakby rycerzami swoich ojczyzn. A jeżeli spotyka się
dwóch wrogich sobie rycerzy, to okazują sobie szacunek, nawet jeśli przyjdzie
im walczyć. Ale może nie muszą walczyć, mogą przecież zawrzeć pokój korzystny
dla ich ojczyzn. Mogą z czasem stać się sojusznikami.

Pamiętajmy jednak, że patriota jest subiektywny. Kocha swoją ojczyznę i jej
kulturę stawia wyżej niż kulturę swoich wrogów. Polityke swoich wrogów ocenia
jako popieranie zła, a politykę swojego kraju ocenia jako walkę po stronie
dobra. Jeżeli dochodzi do wojny, to czyny zbrojne wroga ocenia jako zbrodnie, a
czyny włąne ocenia jako bohaterstwo.

Petriotyzm jest trudny, musi łączyć w harmonijna całość konieczną subiektywność
ocen z szacunkiem dla wrogiego rycerstwa. Taki szacunek dla żołnierzy wrog
znany jest z współczesnych frontów. Wielu Amerykanów szanowało sprawność bojową
i bohaterstwo Wietnamczyków, kiedy stoczyli z nimi wiele bitew. Podobnie
musieli odczuwać Wietnamczycy stykający się po raz kolejny z tymi samymi
bohaterskimi żołnierzami amerykańskimi, niektórych pewnie nawet rozpoznawali i
bali się ich sprawności bojowej.

Patriota rozumie bardzo dobrze, że wróg jest tak samo subiektywny, tak samo jak
my tylko na odwrót ocenia nasze bohaterskie czyny jako zbrodnie, a swoje
zbrodnie jako czyny bohaterskie. Dlatego podczas wojen dochodzi np. do wymiany
jeńców. Nikt nie twierdzi, że jeden nasz bohater w niewoli wart jest 10-ciu
zbrodniarzy pojmanych przez nas do niewoli. 1 bohater = 1 zbrodniarz.

Pamiętamy, że Ukraińcy walczyli o wolność swojej ojczyzny tak samo jak my.
Mieli tych samych wrogów, co my, mieli rosyjskich oprawców i niemieckich...
najpierw wyzwolicieli a potem okupantów. Traktowali nas jak wrogów swojej
wolności tak jak my traktowaliśmy ich. My mieliśmy rosyjskich... najpierw
okupantów, potem wyzwolicieli a potem okupantów.

Wiele jest podobieństw, symetrii i antysymetrii w tragicznych losach naszych
bratnich mimo wszystko narodów.

Polscy patrioci i ukraińscy patrioci muszą rozumieć, bo są dobrymi ludźmi, jak
to patrioci, że obie strony mają prawo ocenić walkę o wolność drugiej strony
jako zbrodnie wojenne, ale muszą też rozumieć, że obie strony mają prawo
uznawać tych zbrodniarzy za bohaterów walki o wolność swojego narodu. Jeżeli
pozwolimy dzisiaj patriotom dogadywać się między sobą, to wzajemne zrozumienie
pogłębi nasz obecny sojusz i wzmocni obydwa nasze bratnie państwa, a Ruscy będą
zgrzytać zębami z wściekłości.

Stawiajmy więc pomniki naszym bohaterom i ofiarom ukraińskich zbrodniarzy, i
pozwólmy Ukraińcom stawiać pomniki ukraińskim zbrodniarzom i ofiarom naszych
bohaterów, pod warunkiem, że Ukraińcy pozwolą nam stawiać pomniki polskim
zbrodniarzom i ofiarom ukraińskich bohaterów... po prostu pozwólmy sobie po
swojemu, subiektywnie i patriotycznie interpretować historię.

Wzajemny szacunek między naszymi patriotami wzmocni nasze państwa i wzmocni
siły dobra w naszych krajach.

Kto występuje przeciwko temu porozumieniu, ten działa w interesie Rosji.

Możesz

[karlin]

sobie pozgrzytać.

Dla treningu.

Subiektywnie i patriotycznie.

[lortea]

dokowski napisał:


> Wzajemny szacunek między naszymi patriotami wzmocni nasze państwa i wzmocni
> siły dobra w naszych krajach.
>
> Kto występuje przeciwko temu porozumieniu, ten działa w interesie Rosji.


No widzisz, i nawet my dwaj czasem możemy się zgodzić.
>

Jacy my? Ja nie zwracam uwagi na nicki, zawsze ...

[dokowski]

lortea napisał:

> No widzisz, i nawet my dwaj czasem możemy się zgodzić.

... odpowiadam tekstowi postu. Nie kojarzę jeszcze Twojego nicka. Stosuję
proste netykietowe zasady: czytam wszystkie posty skierowane do mnie, a spośród
postów skierowanych nie do mnie czytam tylko te, które mają tytuł - staram się
nie kierować nickami.

Napisz coś mądrego, a zawsze się z Tobą zgodzę.