Ilu Polaków zabili Ukraińcy na Woli?

[niepoprawnypolitycznie]

w czaie Powstania Warszawskiego?

Właśnie wątek o UPA wyleciał.

Tylko jednego dnia i tylko na Roztoczu spalono ponad siedemdziesiąt polskich
wiosek. Wśród Ukraińców znajdowały się też osoby ratujące Polaków - ale
niestety sporadycznie. Gwoli prawdy należy dodać że były też polskie akcje
odwetowe, lecz o nieporównywalnie mniejszym zasięgu.
Był to dziki buntowniczy lud (rzezie Chmielnickiego), w dużej mierze dlatego,
że co bardziej oświecone elity się spolszczyły, i ruski żywioł został bez
elit, z takimi przywódcami z jakimi został...

Spolonizowane elity nie były gorsze. :-(((

[gruby190]

Rżnęly ofiarnie i całkiem umiejetnie.

Jezeli nadal bedziemy sie licytować kto zaczął i kto wiecej wyrznał to w tym
sporze jak od wieków zwyycięzcą będą Rosja i Niemcy :-(((

[niepoprawnypolitycznie]

> Jezeli nadal bedziemy sie licytować kto zaczął i kto wiecej wyrznał to w tym

No mój drogi, według niektórych szacunków było to ok. pół miliona Polaków (nie
licząc polskich Żydów). Nie widzę powodu by o tym nie mówić. Niemcom też
mówimy, że wymordowali kilka milionów Polaków i drugie tyle polskich Żydów i
nie przeszkadza to jakoś w przyjaźni.

[gruby190]

Widzę, że jednak uporczywie chcesz pracować dla interesów Rosji i Niemiec :-(((

[loppe]

Na Woli była rzeź tysięcy ludzi, rozstrzeliwanych po wygonieniu z domów.

Ale - pardon - o co ci chodzi?

Chyba o to, że Kłamczyński jedzie przepraszać

[idiotyzmy-kacze]

Ukraińców w Pawłokomie. Zakłamywania historii ciąg dalszy.

[loppe]

W Pawłokomie też była rzeź, w drugą stronę, więc nie bardzo rozumiem o co ci
chodzi?

[idiotyzmy-kacze]

UPA wymordowała setki tysięcy Polaków, to jednak my mamy przepraszać za paru powieszonych w samoobronie bandytów ?

[loppe]

A zawsze warto się pojednać.

Podobno w czasie tłumienia powstania ludowego na Ukrainie w 17 w. nasi nabili
tam na pal sporo miejscowych...

Pojednać się??? Czemu nie!!!

[reakcjonista1]

Pojednalismy sie podobno z Niemcami, teraz przyszedłczas na Ukainców... fajnie
by jeszcze było gdyby Ukraincy nie stawiali pomników bandyckiej hołocie z UPA...
no ale to taki malutki szczegolik.
Wyobraz sobie gdyby Niemcy stawiali pomniki nazistom, Himmlerowi, Hitlerowi,
Haydrichowi, Frankowi... nie byloby zadnych mozliwosci pojednania.

UPA funkcjonuje tam jako armia walcząca o niepodleglosc Ukrainy!!! (sic!)

Nie setki, około 60 tysięcy na Wołyniu, 10 tysięcy

[lortea]

na Podolu, jakieś 5 tysięcy w moich stronach (Hrubieszów i Tomaszów Lubelski,
10 tysięcy na Podkarpaciu i rzeczywiście kilka tysięcy w Warszawie.

To są dane oficjalne

[reakcjonista1]

szacunki mowią nawet o 200 tysiacach zamordowanych!

nie paru, nie tylko bandytów...

[ufo54]

> UPA wymordowała setki tysięcy Polaków, to jednak my mamy przepraszać za paru
> powieszonych w samoobronie bandytów ?

Nie kilku i nie bandytów. Nasi też mordowali całe wsie z kobietami i dziećmi
włącznie. Wieszali na drucie kolczastym. Wiem, że to pewna informacja bo
opowiadała to osoba, która brała w tym czynny udział, Polka, żołnierz AK. To
był odwet. Ale nie wiadomo kto zaczął.
Więc nie paru, nie tylko bandytów i nie tylko w samoobronie. To, że jesteśmy
Polakami i mamy coś na sumieniu, nie znaczy, że musimy kłamać.

Na Woli mordowali hitlerowcy

[sawa.com]

Można ustalić nazwiska dowódców. W wojsku hitlerowskim były rózne nacje. Byli
prócz Ukraińców np. Włosi, Węgrzy, Rosjanie...
Mrdercami byli po prostu ludzie zatruci ideologia zła. I tylko ci ludzie
odpowiadają za tamte zbrodnie. Nie mozna oskarżać narodu tego czy tamtego.

Bardzo nam jest potrzebne pojednanie z Ukraińcami. Musimy odbudować zaufanie
wzajemne. Inaczej ciągle będziemy błądzić po korytarzach piekła.

Pojednanie to dobra rzecz

[homo.homini.lupus.est]

Ale nie można go opierać na zakłamywaniu historii. Na Wołyniu ukraińscy
nacjonaliści zamordowali co najmniej 50 - 60 tysięcy Polaków. Dowódca
wołyńskiej UPA - człowiek,który wydał rozkaz mordowania Polaków,ma dziś na
Wołyniu dwa pomniki. Ten zbrodniarz dla części Ukraińców jest bohaterem.
Póki te pomniki tam stoją,o pełnym pojednaniu nie ma mowy.

[homo.homini.lupus.est]

homo.homini.lupus.est napisał:

> Ale nie można go opierać na zakłamywaniu historii. Na Wołyniu ukraińscy
> nacjonaliści zamordowali co najmniej 50 - 60 tysięcy Polaków. Dowódca
> wołyńskiej UPA - człowiek,który wydał rozkaz mordowania Polaków,ma dziś na
> Wołyniu dwa pomniki. Ten zbrodniarz dla części Ukraińców jest
bohaterem.
> Póki te pomniki tam stoją,o pełnym pojednaniu nie ma
mowy.
Polscy politycy powinni przekonywać ukraińskich partnerów,by zlikwidowali te
pomniki.

[ufo54]

homo homini qtas est
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[ufo54]

Bandytami są ludzie a nie narody. Lubię Niemców i Rosjan, bo są tam też
porządni ludzie. Ale jak słyszę od rodaka, że jest patriotą i my Polacy
jesteśmy bez winy to bym mu w mordę splunął.
Ćwok je...y.
Przepraszam, poniosło mnie!

--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[wartburg4]

ufo54 napisał:

> Bandytami są ludzie a nie narody. Lubię Niemców i Rosjan, bo są tam też
> porządni ludzie. Ale jak słyszę od rodaka, że jest patriotą i my Polacy
> jesteśmy bez winy to bym mu w mordę splunął.
> Ćwok je...y.
> Przepraszam, poniosło mnie!

Nie przepraszaj. Masz całkowitą rację. Rzecz w tym, że nie przełknie jej żaden
nacjonalista.

[niepoprawnypolitycznie]

Wśród najgorszych katów i oprawców na Woli były ukraińskie oddziały. (Temat
wątku był odpowiedzią na "zaginięcie" wątku o UPA).

[lortea]

niepoprawnypolitycznie napisał:


>
> Tylko jednego dnia i tylko na Roztoczu spalono ponad siedemdziesiąt polskich
> wiosek.

Rzezie były od Hrubieszowa do linii Huczwy, do Tyszowiec. A Roztocze zaczyna
się przy Tomaszowie Lubelskim, tam plagą byli "czarniuchy", czyli Niemcy z
Besarabii; osiedlani w powiatach Tomaszów i Zamość. Nie było też
zorganizowanych dni gdy na raz atakowano ileś wsi, tak było na Wołyniu. U nas
UPA, Milicja Ukraińska i czasem pododdziały SS Galizien atakowały te wsie, o
których było wiadomo że akurat tego dnia nie ma w pobliżu dużego oddziału AK
lub BCH.
Notabene w pewnym momencie UPA tak się rozzuchwaliła że nawet zaczęli z
czarniuchami walczyć, dochodziło nawet do sytuacji współpracy Polaków i
niemieckiej samoobrony w walce z UPA.

[wartburg4]

Jesteś pewien, że powstanie pacyfikowali Ukraińcy? I czy nie mylisz ich czasem
z własowcami?

W 1944 UPA walczyła z Niemcami, tak więc jej udział w niemieckich formacjach
skierowanych do walk z powstańcami wydaje się co najmniej małoprawodopodobny.

niepoprawnypolitycznie napisał:

> w czaie Powstania Warszawskiego?

Dopiero w 1944 UPA zaczęła walczyć z Niemcami,

[lortea]

przedtem raczej była to antypolska neutralność. Choć to zależało od regionu i
poglądów dowódcy UPA i szefa Gestapo.

a skąd ta wiedza? Bo tak Ci się wydaje?

[wartburg4]

Ukraińcy weszli w konflikt z Niemcami bardzo szybko. W 1942. Plany Rosenberga,
żeby uczynić z nich aliantów nie wypaliły, głównie za sprawą popieranego przez
Hitlera Ericha Kocha, który uważał ich za podludzi. Takie są fakty historyczne.

Na podstawie wiedzy z moich, tragicznie

[lortea]

doświadczonych stron.

[wartburg4]

lortea napisał:

> doświadczonych stron.

Przy całym szacunku dla tragicznie doświadczonych stron wolałbym, gdybyś
powołał się na pracę jakiegoś obiektywnego historyka. Zdarzyło mi się
rozmawiać z Niemcami, którzy są święcie przekonani, że w 1939 Polacy wciągnęli
Hitlera do wojny.

Polecam Janusza Petera "Tomaszowskie za

[lortea]

okupacji", i pracę zbiorową "Łuny nad Huczwą i Bugiem".

[ufo54]

> Zdarzyło mi się rozmawiać z Niemcami, którzy są święcie przekonani, że w 1939
> Polacy wciągnęli Hitlera do wojny.

Zawsze będą durnie, którzy przyjmują wygodą historię.
Przecież to Polacy narozrabiali w Bydgoszczy i w radiostacji w Gliwicach.
Wszyscy niemieccy intelektualiści o tym wiedzą.
Jezu, co za poziom?
Głupota w Niemczech i w Polsce jest ta sama.
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[homo.homini.lupus.est]

wartburg4 napisał:

> Ukraińcy weszli w konflikt z Niemcami bardzo szybko. W 1942. Plany
Rosenberga,
>żeby uczynić z nich aliantów nie wypaliły, głównie za sprawą popieranego przez
> Hitlera Ericha Kocha, który uważał ich za podludzi. Takie są fakty
historyczne
>

Tak ? A dywizja SS "Hałyczyna" w jakim okresie istniała ?

[wartburg4]

homo.homini.lupus.est napisał:

> >
>
>
> Tak ? A dywizja SS "Hałyczyna" w jakim okresie istniała ?

Tak? W 1943 na Litwie oddziały AK, które walczyły z partyzantką sowiecką,
miały ciche przymierze z Niemcami, którzy zaopatrywali je w broń

W warunkach lokalnych, jednego powiatu, działy

[lortea]

się różne rzeczy. To zależało od miejscowego dowódcy Gestapo, Żandarmerii lub
Landrata. U nas też UPA zaczęło atakować Besarabów i dochodziło do
kilkugodzinnego współdziałania Polaków i Niemców. W mikroskali różne rzeczy się
działy.

[wartburg4]

lortea napisał:

> się różne rzeczy. To zależało od miejscowego dowódcy Gestapo, Żandarmerii lub
> Landrata. U nas też UPA zaczęło atakować Besarabów i dochodziło do
> kilkugodzinnego współdziałania Polaków i Niemców. W mikroskali różne rzeczy
się
>
> działy.

Tutaj zgoda. Historię zawsze należy oceniać w mikroskali, która tę wielką
skalę (i jej uproszczenia) stawia często na główie.

Odwrotnie, mikroskale są różne, są ich miliony,

[lortea]

i tylko w makroskali można oceniać takie wydarzenie jak wojna.

Miliony? Czemu nie miliardy? Historia wymaga zr

[wartburg4]

ozumienia, które staje się możliwe jedynie w odniesieniu do mikroskali. Dużą
skala sprowadza się najczęściej do haseł, które nie dość że powierzchowne, są
nadużywane. Służą zacieraniu prawdy historycznej, a nie wyjaśnianiu jej.

[ufo54]

Poczytajcie Melchiora Wańkowicza nt. polityki polskiego rządu w dwudziestoleciu
międzywojennym na terenach wschodnich. Z tego wynika, że na nienawiść Ukraińców
my Polacy zasłużyliśmy nieźle. Nieszczęśliwie mianowani wojewodowie,
nacjonaliści, uważający się za gorliwych patriotów, więcej narobili zła niż by
się to mogło wydawać. Niestety nie pamiętam teraz tytułu, a Wańkowicz był, jak
wiadomo, niezwykle płodny. Trudno posądzić Melchiora Wańkowicza o subiektywizm.
Uderzmy się w piersi.
Przemówienie Juszczenki było o niebo lepsze niż Kaczora. Bardziej w duchu JPII.

[wartburg4]

Pacyfikacje wsi ukraińskich w II RP opisywał naoczny świadek, zwany niekiedy
Markiem Hłasko dwudziestolecia międzywojennego, Sergiusz Piasecki.

ufo54 napisał:

> Poczytajcie Melchiora Wańkowicza nt. polityki polskiego rządu w
dwudziestoleciu
>
> międzywojennym na terenach wschodnich. Z tego wynika, że na nienawiść
Ukraińców
>
> my Polacy zasłużyliśmy nieźle. Nieszczęśliwie mianowani wojewodowie,
> nacjonaliści, uważający się za gorliwych patriotów, więcej narobili zła niż
by
> się to mogło wydawać. Niestety nie pamiętam teraz tytułu, a Wańkowicz był,
jak
> wiadomo, niezwykle płodny. Trudno posądzić Melchiora Wańkowicza o
subiektywizm.
> Uderzmy się w piersi.
> Przemówienie Juszczenki było o niebo lepsze niż Kaczora. Bardziej w duchu

[ufo54]

Jako miłośnik pana Melchiora nie mogę nie znać Sergiusza Piaseckiego. Wszystkie
jego wspomnienia przeczytałem, ale na Boga, na Św. Krzyżu nie byłem i wspomnień
jego z tamtych czasów nie znam bo wtedy już był w Anglii, jeśli się nie mylę.

[wartburg4]

Piasecki opisywał pacyfikację wsi ukraińskich przed wojną. Z tego, co wiem, po
wojnie był w Niemczech.

[eryk2]

ufo54 napisał:
Niestety nie pamiętam teraz tytułu, a Wańkowicz był, jak
> wiadomo, niezwykle płodny.

"Anoda i katoda".

Pozdrawiam

[ufo54]

"Anoda i katoda".

Tak, dzięki za wspomożenie.

[emes2]

W egzekucjach na Woli nie uczestniczyły żadne oddziały UPA ani "Własowcy" (ROA)

Za egzekucje te odpowiadają:
Brygada Dirlewangera
SS-kampfgruppe "Reinefarth"

na Ochocie rzezi dokonywała RONA Kamińskiego


Nigdy nie słyszałem o jednostkach UPA tłumiących PW.

[ufo54]

Rozmawiam właśnie ze swoją mamą, która była w powstaniu. Obecnie jest
porucznikiem rezerwy.
Była na Śródmieściu, tam Ukraińców nie było. Ale podobno był straszny lęk przed
nimi bo byli bardziej okrutni od Niemców. Taka wtedy panowała opinia.

jak powstają mity

[wartburg4]

ufo54 napisał:

> Rozmawiam właśnie ze swoją mamą, która była w powstaniu. > Była na
Śródmieściu, tam Ukraińców nie było. Ale podobno był straszny lęk przed
>
> nimi bo byli bardziej okrutni od Niemców. Taka wtedy panowała opinia.

Lęk przed tym, czego nikt nie widział, potrafi być bardzo realny. W taki sposób
powstają mity. Niemal zawsze.

pudło trabancie

[ufo54]

> Lęk przed tym, czego nikt nie widział, potrafi być bardzo realny.
> W taki sposób powstają mity. Niemal zawsze.
--------------------------------------------------------------------------------

Pudło. Nie o to chodzi.
Oni wiedzieli wtedy na 100%, że Ukraińcy są w Warszawie. Byli na Woli. To nie
były mity. Wywiad AK dobrze działał, a powstańcy byli świadomi.
Jeżeli nazywasz to mitem to stwierdzam, że masz mało wiedzy na ten temat.
Porozmawiaj z kimś kto wtedy tam był.
Inna sprawa, że rozumiem motywacje ukraińskie.

[wartburg4]

ufo54 napisał:

> > Porozmawiaj z kimś kto wtedy tam był.

Rozmawiałem. Wszyscy bali się Ukraińców, tyle że nikt ich nie widział.
Przeczytaj uważniej ten wątek, bo warto.

[ufo54]

Matka mi mówi, że byli. Kolega, który się przedarł do Śródmieścia, uczestniczył
w ich przesłuchaniu na Woli. Nie miał powodu kłamać. Poważny facet.
Powtarzam, że nie ma pretensji do Ukraińców bo rozumiem ich rację stanu.

Divide et impera

[ufo54]

Zrobiliśmy im tyle samo albo więcej krzywdy niżoni nam.
A Moskwa tylko rączki zacierała.
Divide et impera.

[wartburg4]

ufo54 napisał:

> Matka mi mówi, że byli.

Tylko sam napisałeś uprzednio, że ich nie widziała.


Kolega, który się przedarł do Śródmieścia, uczestniczył
>
> w ich przesłuchaniu na Woli. Nie miał powodu kłamać. Poważny facet.

Przeczytaj uważnie ten wątek. Może wtedy dotrze do Ciebie, jak mylące mogą być
takie "informacje".

> Powtarzam, że nie ma pretensji do Ukraińców bo rozumiem ich rację stanu.

Chodzi jednak także o fakty, które wbrew rozpowszechnionym mitom Ukraińców
akurat nie obciążają.

[ufo54]

Dlaczego jak mnie cytujesz to moje wypowiedzi są wykoślawione?

[wartburg4]

Wykoślawione????? Cytowałem Cię dosłownie. Domyślam się, że chodzi Ci o Twoją
matkę, ktora zgodnie z tym, co napisałeś, o Ukraińcach tylko słyszała, ale ich
nie widziała.

W tym samym wątku opisałem b. podobną rozmowę ż sąsiadką mojej matki, która w
czasie powstania była ewakuowana do Pruszkowa.

[ufo54]

Spierać się możemu do USR (usranej śmierci). Ale nie o to chodzi.
Myślę o przyszłości, i nie zapominać przeszłości.
Wybaczyć i prosić o wybaczenie. Jestem katolikiem i się tego nie wstydzę. Ale
nie bigotem! Bo Radio M. to wg mnie scheise. Raczej jak Tischner... chyba
czujesz?

[wartburg4]

Nie widzę powodu do sporów, gdyż myślę, że nasze zapatrywania są zbliżone.
Zrozumiesz to lepiej, jeśli zdasz sobie nieco trudu i przeczytaż uważniej ten
wątek. Polecam posty autorstwa eryka2 i eresa2.

[ufo54]

No wiesz...?
Trochę jestem leniwy, ale co wiem to wiem. Habilitować się z historii już mi
się nie chce. Podniecały mnie za młodu nauki techniczne. I jeszcze cuś...

Oczywiście, nalezy dochodzić prawdy, ale bez

[sawa.com]

nienawiści. Ta prawda powinna być nauką dla nas i naszych potomnych. Powinna
być jak surowica uodporniająca nas od nienawiści.

[loppe]

Litwini i Ukraińcy od zawsze mysla o Polakach m/w tak jak Polacy od stuleci
mysla o Niemcach...to dla lepszego wczucia się w specyfikę stosunków, dla
empatii

[homo.homini.lupus.est]

loppe napisał:

> Litwini i Ukraińcy od zawsze mysla o Polakach m/w tak jak Polacy od stuleci
> mysla o
Niemcach..

Historia to nie jest Twoja specjalność.
Jak Polacy myślą od stuleci o Niemcach ? Można by długo na ten temat,wspomnę
tylko,że w XVIIIw. dwaj królowie polscy byli Niemcami.
Usiłujesz występować w roli znawcy historii,a posługujesz się stereotypami i
fałszami. "Litwini (...) od zawsze". Którzy Litwini ? Radziwiłłowie ? Chłopi
litewscy ? Doucz Ty się historii.

[andrzej.sawa]

Byli Sasami

Powtarzam tylko eksperta: Normana Davisa

[loppe]

teraz sobie przelej na niego swoje mądrości i inwektywy:)
popolemizuj z Davisem historyku

[homo.homini.lupus.est]

Davis to raczej pisarz historyczny,a nie naukowiec. W jednej z jego książek
można przeczytać,że Poznań znalazł się w granicach Polski po II wojnie
światowej.

:)

[loppe]

jak łatwo znaleźć jeden błąd u kogos, a jak trudno samemu napisać tysiące stron
bez błędu

[wartburg4]

homo.homini.lupus.est napisał:

> Davis to raczej pisarz historyczny,a nie naukowiec. W jednej z jego książek
> można przeczytać,że Poznań znalazł się w granicach Polski po II wojnie
> światowej.

W której książce? Na której stronie?

Dziś pytanie, dziś odpowiedź

[eryk2]

>Ilu Polaków zabili Ukraińcy na Woli?

Odpowiedź brzmi: ani jednego. Mordowaniem cywilnej ludności na Woli w trakcie
powstania warszawskiego zajmowała się RONA (Russkaja oswoboditielnaja narodnaja
armija), formacja wojskowa złożona przeważnie z Rosjan-jeńców z Armii
Czerwonej. Dowódcą był niejaki Mieczysław Kamiński - PÓŁ-POLAK.

Odpowiedź niepełna.

[niepoprawnypolitycznie]

Główne zbrodnie popełniała RONa własowcy (tam też bywali Ukraińcy) ale, cytuję
za IPN'em:
www.ipn.gov.pl/PIS_1.pdf
"Dwie ukraińskie kompanie policji
(80–150 ludzi) stacjonowały w rejonie alei Szucha i przy ulicy Wawelskiej w
budynku
Wyższej Szkoły Nauk Politycznych. Ukraińcy byli też w straży Pawiaka.
Podoficerowie i oficerowie Dywizji SS „Galizien” szkoleni w szkole SS w Poznaniu
dołączyli do zgrupowania Reinefartha, służąc mu za tłumaczy. Przeciwko
powstańcom
Niemcy skierowali również część (dwie kompanie) ukraińskiego Wołyńskiego
Legionu Samoobrony (inne nazwy tego oddziału to: Ukraiński Legion
Samoobrony oraz 31. Schutzmannschaftsbataillon SD).
[...]
Dwie kompanie WLS skierowano do Warszawy. Liczyły
one 219 ludzi. Pod dowództwem płk. Petro Diaczenki walczyły na Powiślu
we wrześniu 1944 r. z desantem 1. Armii WP. Zdaniem Andrzeja Zięby: „Tereny,
na których poruszały się oddziały Diaczenki, dawno już były spacyfikowane
przez brygadę Kamińskiego (RONA). Po pięciu tygodniach zostały one wycofane
pod Kraków”"

Szanowny łże-historyku!

[eryk2]

1. Własowcy to nie RONA.
2. Własowcy to ROA.
3. Rzezi na Woli dokonała RONA (brygada Mieczysława Bronisława Kamińskiego).
4. Wśród własowców (niemordujących na Woli - patrz pkt 3.), walczących o
WIELKĄ, IMPERIALNĄ MATUSZKĘ ROSSIJĘ byli zapewne jacyś Ukraińcy. Podobnie jak
jacyś Polacy, Litwini, Gruzini, Anglicy oraz inni typowi wyznawcy
wielkoruskiego patriotyzmu.
5. Odpowiedź była pełna: pytałeś o to, ilu Polaków zamordowali na Woli Ukraińcy
podczas powstania warszawskiego, więc się dowiedziałeś, że na Woli nie było
ukraińskich jednostek, a rzezi dokonał Kamiński (patrz pkt 3.).
6. Dalej będziemy prowadzić ten owocny dialog, gdy nauczysz się odróżniać RONA
od ROA, jednostki rosyjskie, walczące u boku Niemców, od jednostek ukraińskich,
walczących u boku Niemców, rzeź na Woli od pilnowania Pawiaka, tłumaczy od
morderców oraz będziesz rozróżniał dzielnice Warszawy (Powiśle, Wola - polecam
piosenkę "Pałacyk Michla, Żytnia, Wola, bronią się chłopcy od "Parasola"").

Miłej nauki!

[niepoprawnypolitycznie]

Przecież napisałem, że RONA, napisałem też że własowcy (powinien być przecinek
pomiędzy) czyli ROA szanowny językoznawco Słoneczko Narodów Ty mój. Napisałem,
że bywali tam Ukraińcy - wszak ROA była werbowana z jeńców. Nic mi nie wiadomo,
by bywali tam Polacy, jeżeli masz takie informacje – podaj proszę. Zresztą może
relacja świadków o własowcu (prawdopodobnie Ukraińcu) będzie najlepsza, a
możesz znaleźć ją tutaj:
www.apcs.org.au/attachments/publications/Lest_We_Forget.pdf.
Podałem natomiast fakty - jednostki ukraińskie biorące udział w tłumieniu
Powstania Warszawskiego. Jeżeli nawet działąły poza Wolą, to rozumiem, że to
już całkowicie ich rozgrzesza?

Miało być bez odbioru,

[eryk2]

ale się zlituję nad tegorocznym maturzystą z Giertychjugend.
1. To, że nie rozumiesz, o czym ja piszę, to jeszcze mogę zrozumieć (jak
dorośniesz i będziesz miał trzy fakultety, znał płynnie dwa języki obce i
zrobisz doktorat za granicą, to pogadamy jak równy z równym).
2. Natomiast tragedią jest to, że nie rozumiesz własnych słów. Pytałeś o ilość
Polaków zamordowanych przez Ukraińców NA WOLI. Przeczytaj jeszcze raz i
odpowiedz sobie na pytanie logiczne (miałeś logikę na matmie?): czy rzeź na
Woli i powstanie warszawskie to pojęcia tożsame, czy też jedno zawiera się w
drugim w relacji nieprzechodniej (A<B, a więc A to część B, a więc całe B nie =
A)?
3. Intencją twojego pytania (oraz dalszego toku myślenia - szukania ukraińskich
jednostek wojskowych w Warszawie)było zapewne to, czy Ukraińcy pomagali jako
zorganizowana siła Niemcom w powstaniu warszawskim? Otóż fakt, że wśród setek
wielkoruskich szowinistów znalazłoby się i 30 Ukraińców, o niczym nie świadczy.
Tak samo jak to, że generał von dem Bach-Żelewski miał polskie nazwisko, a
Kamiński był w połowie Polakiem. Bo wtedy trzeba by uznać, że Polacy zwalczali
powstanie warszawskie, służąc u Niemców. Podobnie Ukraińcy w oddziałach Własowa
czy Kamińskiego, to nie żadni Ukraińcy, tylko zruszczone sługusy Moskali, które
w owych jednostkach wcale nie walczyły w imię niepodległej Ukrainy, tylko w
imie Wielkiej Rosji. Dlatego pisałem z ironią o Gruzinach, Litwinach i
Anglikach u Własowa czy w RONA - bo i ich nie można by wtedy uznać za Gruzinów,
Litwinów czy Anglików, ale za fanatycznych Wielkorusów (podobnie jak
Kamińskiego nie sposób uznać za Polaka). Innym dobrym przykładem są pp.
Marchlewski, Dzierżyński, Wesołowski i reszta tej zbójeckiej bandy z 1920 roku -
czy możemy uznać, że była to wojna domowa i "Polacy" Marchlewski, Dzierżyński
i Wesołowski walczyli wtedy z Polakami Piłsudskim, Sikorskim, Rozwadowskim? Czy
to "Polacy" zabijali Polaków, czy raczej czerwona hołota mordowała polską
ludność podbijanego kraju?
4. Dorzucę ci jeszcze do informacji IPN fakt ochrony lotniska przez WLS. I
ostatnie pytanie: czy widzisz różnicę pomiędzy jednostkami pomocniczymi,
zabezpieczającymi lotnisko albo Pawiak, a mordercami z Woli? Bo gdzieś,
wyraźnie, gubi ci się proporcja na rzecz Kamińskiego - lubisz go? Bronisz, bo
to Broniś, pół-Polak, zbrodniarz, ale nasz, nadwiślański, a nie zruszczony
Ukrainiec-renegackie bydlę?

[pink.freud]

W Powstaniu mordowały głównie RONA, Oddziały Dirlewangera ale też Ukraińcy z 34 policyjnego pułku strzeleckiego (były tam 2 mieszane niemiecko ukraińskie bataliony i kozacki batalion Schutzmannschaften) i z 6 pułku kozaków dońskich.

[eryk2]

pink.freud napisał:

> W Powstaniu mordowały głównie RONA, Oddziały Dirlewangera ale też Ukraińcy z
34
> policyjnego pułku strzeleckiego (były tam 2 mieszane niemiecko ukraińskie bata
> liony i kozacki batalion Schutzmannschaften) i z 6 pułku kozaków dońskich.

Bo, jak wiadomo, kozacy dońscy to Ukraińcy... Od kiedy? Od czasu, gdy Sobieski
był sułtanem, a Bismarck wtedy z konia spadł... Masz jeszcze jakieś inne
rewelacje historyczne, o Niepytany Mądraliński?

[pink.freud]

Aż tak mnie to nie interesuje. Nie wiem czy kozacy potrafili sami określić własną narodowość. Większość to zbiegli chłopi i dezerterzy z terenów obecnej Ukrainy.

Jesteś Wielki!

[niepoprawnypolitycznie]

Zwykle nie używam epitetów, a tylko merytorycznych argumentów (no może poza
Jaruzelskim i tego typu ludziom), ale tu jednak muszę napisać:
aleś ty głupi cham, i stosując Twoją logikę, zapewne komuch, a może nawet
UBek ;)

Podsumowując:
Oczywiście pisałem, że Ukraińcy mordowali na Woli (pokaż gdzie), oczywiście
Ukraińcy w Warszawie zajmowali się dokarmianiem dzieci i akcjami
charytatywnymi, oczywiście kocham Kamińskiego, oczywiście Bandera był Polakiem,
Hitler był Plakiem, każdy SS-man był Polakiem i każdy Polak był hitlerowcem.
Ukraińcy byli biedni i zmuszani (i tylko 30 ich było w Warszawie) tylko 30
zapewne mordowało na Wołyniu, Roztoczu, Podolu itd. Pewnie tylko jeden był
strażnikiem w obozach koncentracyjnych. Polaków nie zginęło pół miliona z
Ukraińskich łap a co najwyżej 15 osób (i to przypadkiem z przejedzenia), za to
Polacy wymordowali 5 milionów Ukraińców w latach międzywojennych, drugie 5
podczas wojny i jeszcze z 5 po wojnie. Zresztą Polska ukradła Ukrainie Chełm,
Hrubieszów, Lublin, Białystok, Rzeszów a nawet Garwolin. Pora spojrzeć prawdzie
w oczy. Polacy muszą przeprosić Ukraińców zapłacić odszkodowanie za
przesladowania Ukraińców niosących pomoc charytatywną w Warszawie w '44 i
wytyczyć nowe granice.

Muszę pędzić, bo mam dzisiaj maturę,
bez odbioru i bez pozdrowień

[wartburg4]

eryk2 napisał:

> ale się zlituję nad tegorocznym maturzystą z Giertychjugend.
> 1. To, że nie rozumiesz, o czym ja piszę, to jeszcze mogę zrozumieć (jak
> dorośniesz i będziesz miał trzy fakultety, znał płynnie dwa języki obce i
> zrobisz doktorat za granicą, to pogadamy jak równy z równym).
> 2. Natomiast tragedią jest to, że nie rozumiesz własnych słów. Pytałeś o
ilość
> Polaków zamordowanych przez Ukraińców NA WOLI. Przeczytaj jeszcze raz i
> odpowiedz sobie na pytanie logiczne (miałeś logikę na matmie?): czy rzeź na
> Woli i powstanie warszawskie to pojęcia tożsame, czy też jedno zawiera się w
> drugim w relacji nieprzechodniej (A<B, a więc A to część B, a więc całe B n
> ie =
> A)?
> 3. Intencją twojego pytania (oraz dalszego toku myślenia - szukania
ukraińskich
>
> jednostek wojskowych w Warszawie)było zapewne to, czy Ukraińcy pomagali jako
> zorganizowana siła Niemcom w powstaniu warszawskim? Otóż fakt, że wśród setek
> wielkoruskich szowinistów znalazłoby się i 30 Ukraińców, o niczym nie
świadczy.
>
> Tak samo jak to, że generał von dem Bach-Żelewski miał polskie nazwisko, a
> Kamiński był w połowie Polakiem. Bo wtedy trzeba by uznać, że Polacy
zwalczali
> powstanie warszawskie, służąc u Niemców. Podobnie Ukraińcy w oddziałach
Własowa
>
> czy Kamińskiego, to nie żadni Ukraińcy, tylko zruszczone sługusy Moskali,
które
>
> w owych jednostkach wcale nie walczyły w imię niepodległej Ukrainy, tylko w
> imie Wielkiej Rosji. Dlatego pisałem z ironią o Gruzinach, Litwinach i
> Anglikach u Własowa czy w RONA - bo i ich nie można by wtedy uznać za
Gruzinów,
>
> Litwinów czy Anglików, ale za fanatycznych Wielkorusów (podobnie jak
> Kamińskiego nie sposób uznać za Polaka). Innym dobrym przykładem są pp.
> Marchlewski, Dzierżyński, Wesołowski i reszta tej zbójeckiej bandy z 1920
roku
> -
> czy możemy uznać, że była to wojna domowa i "Polacy" Marchlewski, Dzierżyński
> i Wesołowski walczyli wtedy z Polakami Piłsudskim, Sikorskim, Rozwadowskim?
Czy
>
> to "Polacy" zabijali Polaków, czy raczej czerwona hołota mordowała polską
> ludność podbijanego kraju?

Gratuluję. Wreszcie kompetentny głos w dyskusji. Prawda historyczna zawsze
staje ością w gardle tym, którzy historię dopasowują z uporem godnym lepszej
sprawy do swoich wyobrażeń na jej temat.

Dzięki, wartburgu4,

[eryk2]

za dobre słowo. Niestety, większość ludzi piszących w tym wątku pisze bzdury,
uprawia tanią ukrainożerczą propagandę, a po udowodnieniu im ich głupoty
odwraca kota ogonem i atakuje, nie potrafią przyznać się do błędu...
ufo, wartburg i eryk to troche za mało wobec Falschkommanda
poprawnychpolitycznie, rekacjonistów, pink.freudów. Szkoda.
Pozdrawiam.
P.S. Stwierdzenie pink.freuda "większość Kozaków (Dońskich) to zbiegowie z
terenu Ukrainy, nieważne, o jakiej świadomości narodowej - dla mnie to
Ukraińcy" przypomina dzisiejsze bajania w TV .ram, gdzie niejaki Z.Arkuszewski
głosi, iż w Niemczech mordowano chorych gazem w szpitalach psychiatrycznych
od... 1920 roku. "To już nawet małpy przestały sie smiać" (Piotr Fronczewski
w "Kabarecie pod Egidą", 1981).

[wartburg4]

Miło mi. Opisane przez Orwella zjawisko przeredagowywania historii dla
doraźnych potrzeb politycznych i autoprojekcji (w swoich esejach nazywał to
nacjonalizmem) utrudnia każdą rzeczową dyskusję. Ale nad Wisłą ten rodzaj
dysputy jak kwitł, tak kwitnie. Jak gdyby XIX wiek nigdy się nie skończył.

Pozdrawiam

eryk2 napisał:

> za dobre słowo. Niestety, większość ludzi piszących w tym wątku pisze bzdury,
> uprawia tanią ukrainożerczą propagandę, a po udowodnieniu im ich głupoty
> odwraca kota ogonem i atakuje, nie potrafią przyznać się do błędu...
> ufo, wartburg i eryk to troche za mało wobec Falschkommanda
> poprawnychpolitycznie, rekacjonistów, pink.freudów. Szkoda.
> Pozdrawiam.
> P.S. Stwierdzenie pink.freuda "większość Kozaków (Dońskich) to zbiegowie z
> terenu Ukrainy, nieważne, o jakiej świadomości narodowej - dla mnie to
> Ukraińcy" przypomina dzisiejsze bajania w TV .ram, gdzie niejaki
Z.Arkuszewski
> głosi, iż w Niemczech mordowano chorych gazem w szpitalach psychiatrycznych
> od... 1920 roku

Rona to nie wlasowcy. Niemniej RONA wg. danych

[nie_trawie_glupcow]

jakie posiadam (Brytyjczycy wydaja ostatnio cale mnostwo pamietnikow
hitlerowskich oficerow i inne dane zrodlowe) miala w swoich szerego sporo
Ukraincow.

[pink.freud]

> Czerwonej. Dowódcą był niejaki Mieczysław Kamiński - PÓŁ-POLAK.
Nie łżyj.
Kamiński podawał, że jego matka była Niemką, może łgał może nie.
Wszystko inne to spekulacje. Po nazwisku ojciec mógł być Polakiem, bardziej prawdopodobne jest, że był Żydem.

[eryk2]

pink.freud napisał:

> > Czerwonej. Dowódcą był niejaki Mieczysław Kamiński - PÓŁ-POLAK.
> Nie łżyj.
> Kamiński podawał, że jego matka była Niemką, może łgał może nie.
> Wszystko inne to spekulacje. Po nazwisku ojciec mógł być Polakiem, bardziej
pra
> wdopodobne jest, że był Żydem.

Oczywiście, że był Żydem, tak jak von dem Bach-Żelewski, Krueger ze
Stanisławowa, Mueller od "Sonderaktion Krakau", Kutschera, Frank, Hess i Hoess
oraz wszyscy naziści, zwłaszcza ci najbardziej zasłużeni w mordowaniu Polaków.
A co mówi lekarz?

[pink.freud]

Oczywiście to był dla Ciebie Polakiem. Skąd masz takie informacje, wyssałeś z brudnego palucha?
Nie wykręcaj kota ogonem. Nie wiem czy był Żydem, napisałem tylko, że jest to bardziej prawdopodobne, jeśli już chcesz spekulować.

[eres2]

SS-Brigadefuehrer Mieczysław (vel Bronisław) Kamiński urodził się w Poznaniu w
r. 1896. Jego matka była poznańską Niemką, a ojciec (Władysław) Polakiem, on
sam podawał się za Rosjanina. Po pierwszej w. św. przebywał w Leningradzie. W
r. 1942 ujęty został przez Niemców pod Orłem w randze sowieckiego kapitana.
Wstąpił do służby niemieckiej, został dowódcą brygady kolaboranckiej. Po
szeregu walk wycofał się ze swoją brygadą do Prus Wschodnich, gdzie wraz
brygadą został przez Himmlera przyjęty do formacji SS. W pacyfikacji powstania
warszawskiego udział brał jeden z pułków brygady RONA (wyłącznie bezżenni
żołnierze) i wraz ze swoim dowódcą, Kamińskim, wchodził w skład wojsk SS-
Obergruppenfuehrera von dem Bacha.
SS-Brigadefuehrer Kamiński został jeszcze w trakcie trwania powstania, bo w
dniu 26. sierpnia 1944 r. na rozkaz von dem Bacha rozstrzelany przez Niemców.
Egzekucja ta dokonana została nie z powodu zbrodni popełnionych na ludności
polskiej, ale za grabieże i rabunki.
Oto fragmenty protokołu z przesłuchań (po wojnie) von dem Bacha przez
prokuratora (odnośnie przyczyn egzekucji Kamińskiego): „[...] sam widziałem,
panie prokuratorze, dowody, a mianowicie wóz napełniony po brzegi skradzionymi
rzeczami wartościowymi, złotymi zegarkami, brylantami. On miał pełne walizy
srebra, złota i brylantów”.
Prokurator na to: „W takim razie człowiek ten był skazany nie za to, że
popełnił kradzież, lecz za to, że kradzież została dokonana na rzecz jego
kieszeni zamiast na rzecz niemieckiego Wehrmachtu”.

Jak śmiałeś,

[eryk2]

eresie2, zepsuć taką świetną zabawę pink.freudowi?!?!?! Kto ci pozwolił, a?!?!?!
;-)))

Przecież on by dalej się żarł ze mną na słówka ("a udowodnij, że nie był Żydem,
a z jakiego palucha to wyssałeś, a daj mi possać swojego palucha" itd.), bo
jest jak malutki kotek, bawiący się z drugim "w łapki". A teraz co?! Cała
zabawa do chrzanu. Jak mogłeś napisać, że nazista Kamiński nie był Żydem? No,
pół-Żydem?! Jesteś niegrzeczny!
;-)))

Pozdrawiam

[pink.freud]

Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło Twoich informacji. Jednak brudny paluch?

[eryk2]

pink.freud napisał:

> Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło Twoich informacji. Jednak brudny
paluch?

Chcesz possać przed snem?

[pink.freud]

Wrzuć łaskawie linka do tych rewelacji, kto to ustalił i na jakiej podstawie.

[eres2]

Wiedza to nie tylko papka z internetu. Korzystaj z historiografii, której w
odniesieniu do historii najnowszej jest pod dostatkiem. Np. Jerzy
Kirchmayer "Powstanie warszawskie", Stanisław Płoski "Niemieckie materiały do
historii powstania warszawskiego", Giudo Knopp "SS przestroga historii",
Władysław Bartoszewski "Prawda o von dem Bachu", Karol Grünberg "SS-czarna
gwardia Hitlera".

Kto próbuje skłócić nas z Ukraińcami?

[ufo54]

Przedszkolak polityczny zgadnie. Ale dla pewności napiszę. Ludzie kremla,
poputinowcy, ich służby i ich poplecznicy.
Lepiej nie zwracać na to uwagi.

--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

Ja?

[niepoprawnypolitycznie]

Pudło. Jestem za zgodą i pojednaniem. Współczuję Ukraińcom z Pałokomy i jestem
za pomnikiem. Ale współczuje jeszcze bardziej Polakom i Żydom okrutnie
mordowanym przez Ukraińców. Proporcje tak na oko jakieś 100:1. Pojednanie tak,
zapomnienie nie.

[eryk2]

>Proporcje tak na oko jakieś 100:1.

Na oko, to chłop umarł w szpitalu. Gdyby nawet przyjąć, że z rąk ukraińskich
zginęło 500 tysięcy Polaków (co jest kompletną bzdurą - proponuję zamiast
brandzlowania się coraz większymi liczbami wykazać te straty w ramach 3 mln.
Polaków zabitych w czasie wojny), to by znaczyło, że Ukraińców z rąk polskich
padło ok. 5 tysięcy. W rzeczywistości proporcje są jak 4:1 (ok. 100 tys.
Polaków i jakieś 25 tys. Ukraińców).

Czyli ja!

[niepoprawnypolitycznie]

No mówiłem, że ja!
ale ciebie nie interesuja Polacy i Żydzi obdaci ze skóry i zakatowani. Jakos
nie słyszałem żeby ktos za to przeprosił.

[eres2]

niepoprawny: w czaie Powstania Warszawskiego?

eres: W pacyfikacji powstania warszawskiego brały oczywiście udział przede
wszystkim różnego rodzaju związki Wehrmachtu, policji i Waffen SS, ale także
pododdziały cudzoziemskie, w tym liczne rosyjskie: pułk SS Kamińskiego, 580.
konny dywizjon rosyjski, IV. batalion kozaków 57. pułku ochrony, 572. batalion
kozaków, dywizjony kozaków 69. i 579., 209. batalion kozaków Szumakowa, dalej
pułk wschodnio-muzułmański, 111. pułk azerski i 5. węgierska dywizja rezerwowa
(chyba najmniej aktywny sojusznik Nieców). Do najokrutniejszych formacji
należeli SS-mani z pułku SS-Brigadefuehrera Heinza Dirlewangera (z zawodu dr
weterynarii) oraz z rosyjskiego pułku RONA (Russkaja Oswoboditielnaja Narodnaja
Armija) pod dow. SS-Brigadefuehrera Mieczysława (vel Bronisława) Kamińskiego.
SS-Sturmbrigade RONA (określana także jako Brigade-Kaminski) składała się z
jeńców i dezerterów Rosjan. Pułk SS Dirlewangera uzupełniany był ochotniczo
wyłącznie ludźmi spośród niemieckich więźniów kryminalnych (także z Niemców-
więźniów obozów koncentracyjnych), którzy w ten sposób uzyskiwali
rehabilitację. Głównodowodzący stroną niemiecką, SS-Obergruppenfuehrer von dem
Bach-Zelewski, nie użył do działań pacyfikacyjnych żadnych kolaboranckich
jednostek ukraińskich. Wprawdzie w chwili wybuchu powstania w skład 700-
osobowej policji bezpieczeństwa (Sicherheitspolizei) wchodziła jedna kompania z
pomocniczych oddziałów ukraińskich, tzw. „Hiwis” (skrót od Hilfswillige), to
brak jest jakichkolwiek dokumentów świadczących o ich udziale w walkach z
powstańcami. Wprawdzie powstańcy malowali na mundurach ujętych jeńców,
rosyjskich SS-manów, literę „U”, ale nie byli to Ukraińcy. Warto na koniec
dodać, iż łączne straty strony niemieckiej w powstaniu warszawskim, wyniosły
tylko w okresie od dn. 1.VIII. do dn. 16.IX.1944r. - 8952 ludzi. Straty
powstańców były niestety znacznie wyższe, bo ok. 21600 ludzi, a łącznie z
ludnością cywilną ok. 200000.
Przytoczę jeszcze parę szczegółów dot. watażki SS-Brigadefuehrera Kamińskiego:
W trakcie polemiki w jednym z wcześniejszych wątków ktoś całkowicie błędnie
przedstawił postać SS-Brigadefuehrera Mieczysława Kamińskiego, pisząc o nim
m.in. że ścigany był przez Gestapo rzekomo za... zbrodnie popełnione na
ludności polskiej.
Gdyby nie dramat tamtych czasów, to można by to określić jako dość
humorystyczne fantazjowanie. Jak wiadomo, za mordowanie ludności polskiej,
dowódcy hitlerowscy przyznawali podwładnym odznaczenia. Także żołnierzom
jednostek kolaboranckich. Kamiński był - jak wiadomo - dowódcą osławionej
brygady szturmowej SS utworzonej ze środowisk kolaboranckich, głównie Rosjan.
Brygada znana była pod nazwą „Russkaja Oswoboditielnaja Narodnaja Armija”
(RONA, nie mylić z armią ROA gen. Własowa!).

[niepoprawnypolitycznie]

Tych ukraińskich oddziałów było kilka. Przynajmniej oddział Diaczenki walczył
na Powiślu a 1 Armią WP (chociaż być może na terenie już "oczyszczonym"). Lecz
całościowo należy stwierdzić że ukraińscy zbrodniarze mordowali głównie na
wschodzie.

eresie2

[eryk2]

Daj spokój, bo niepoprawnegopolitycznie i innych jego nickoklonów nie
przekonasz, choćbyś z grobu wykopał świadków, przesłał oryginały dokumantów i
poprosił o wyjaśnienia samego Ducha Świętego. Ty im o Kamińskim, oni na to -
ale to Żyd. Ty im - nie Żyd, pół-Polak, to oni - ale Ukraińcy rżnęli w Wawie.
Ty im - ale w powstaniu nie było takich jednostek, na to oni - ale rżnęli na
wschodzie. Nie dogodzisz, nie wyjaśnisz, nieprzetłumaczysz.
Oni "wiedzą". "Lepiej".

Pozdrawiam nieoszołomionych

"Ukraińcy"

[wartburg4]

Dzięki za dobrze udokumentowaną wypowiedż. Ale pozwolę sobie na jedną uwagę.
Sąsiadka mojej matki przyżyła powstanie jako 17-letnia dziewczyna. Parę razy w
rozmowie ze mną, kiedy zaczynała wspominać tamte czasy, mówiła o złych
Ukraińcach, ktorzy dokonali rzezi na Woli (ona była na Mokotowie).

Kiedy wyraziłem wątpliwość i powiedziałem jej, że jest to małoprawdopodobne,
choćby dlatego, że już w 1942 roku UPA i ukraińscy nacjonaliści byli w ostrym
konflikcie z Niemcami, ktorych uznali za okupantów, starsza pani była nieco
zdezorientowana. Przyznała, że żadnego Ukraińca na oczy nie widziała, ale że
tak "się wtedy mówiło".

Przypuszczam, ze oddziały SS Kamińskiego mogły być nazywane przez
Warszawiaków "ukraińskimi" z przyczyn emocjonalnych, choćby ze względu na
świeżą pamięć rzezi na Wołyniu. Wszystkie oddziały nieniemieckie biorące udział
w pacyfikacji powstania stawały się w ten sposób w odczuciu ludności cywilnej
"ukraińskimi", co z prawdą nie miało nic wspólnego.

Sąsiadka mojej matki przyznała, że to mogli być Rosjanie, ale po upływie paru
miesięcy znowu mówiła o nich "Ukraińcy".

Wg. niemieckich danych wojskowych "brygada"

[nie_trawie_glupcow]

Kaminskiego skladala sie z Rosjan i z Ukraincow, wchodzily tez nieliczne inne
nacje (min. kaukaskie). Tesciowa, ktora w czasie Powstania byla mala
dziewczynka, mowila o wyprowadzaniu ludzi z kamienicy przez Niemcow i o trupie,
ktory trzeba bylo przekroczyc na schodach, co budzilo strach i placz dzieci.
Wyprowadzajacy ludzi wehrmachtowiec, biorac mylnie ow placz za zal po zabitym,
skomentowal to machnieciem reki i lekcewazacym "To tylko Ukrainiec"
Czyzby sami Niemcy rozpuszczali owe "falszywe informacje"?

[wartburg4]

nie_trawie_glupcow napisał:

> Kaminskiego skladala sie z Rosjan i z Ukraincow,

nikt nie wyklucza, że mogło tam się znaleźć paru Ukraińców. Rzecz w tym, że w
owym czasie działało już na Ukrainie bardzo silne antyniemieckie podziemie
(UPA). Jeśli więc w oddziale Kamińskiego byli Ukraińcy, to nieoficjalnie i
chyba tylko na swoje własne życzenie. Odsyłam do ciekawych i inteligentnie
napisanych postów eryka2 i eresa w tym wątku.

wchodzily tez nieliczne inne
> nacje (min. kaukaskie). Tesciowa, ktora w czasie Powstania byla mala
> dziewczynka, mowila o wyprowadzaniu ludzi z kamienicy przez Niemcow i o
trupie,
>
> ktory trzeba bylo przekroczyc na schodach, co budzilo strach i placz dzieci.
> Wyprowadzajacy ludzi wehrmachtowiec, biorac mylnie ow placz za zal po
zabitym,
>
> skomentowal to machnieciem reki i lekcewazacym "To tylko Ukrainiec"
> Czyzby sami Niemcy rozpuszczali owe "falszywe informacje"?

A więc ten "Niemiec" to "Niemcy"? Co i tak nie zmienia faktu, że informacja
mogła być fałszywa. Dla Niemca w tamtych czasach Ukrainiec, Rosjanin, czy
Litwin zaliczał sie do tej samej kategorii podludzi, nawet jeśli wcielono go w
charakterze mięsa armatniego do Waffen-SS.

Wspomnienie Twojej teściowej jest b. fajne i mogloby stać się inspiracją dla
utalentowanego literata, ale chyba nie wynika z niego, że to Ukraińcy byli
odpowiedzialni za rzeź na Woli?

Nie paru - blisko polowa. I to tez glownie

[nie_trawie_glupcow]

"zapadniki", sadzac po miejscach urodzenia. Czemu? Moze mogli wiecej rabowac
pod jego dowodztwem, nizli w UPA - badz co badz Kaminskiego rozwalono za
szaber:)))

[wartburg4]

Blisko połowa? A dlaczego nie ponad połowa? Posiadasz szczegółową ewidencję,
jak się domyślam, z miejscami urodzenia Ukraińców? Tak więc wskaż to źródło,
please. Płonę z niecierpliwości.

Tak. Po "Warsaw Rising" Daviesa nastapila

[nie_trawie_glupcow]

publikacja niemieckich dokumentow z archiwow brytyjskich w formie ksiazkowej:sa
min. dokladne sklady osobowe oddzialow bioracych udzial w tlumieniu powstania.
Podobnie jak sa np. szczegolowe listy nadan Krzyzy Zelaznych, regulaminy
specjalne dla muzulmanskich dywizji SS, umowy o transport Zydow wegierskich i
balkanskich do Oswiecimia pomiedzy lokalnymi rzadami i III Rzesza w osobie
Himmlera etc. Wejdz na strony wydawnictwa militarnego Helios, to sie za glowe
zlapiesz!

[wartburg4]

Zajrzałem właśnie do googli i wydawnictwa Helios nie udało mi się jakoś
odnależć. Same tylko hotele, kina, kliniki i producenci wentylkatorów...

Geschweige denn "niemieckie dokumenty z archiwow brytyjskich".

[eres2]

Przeżyłem okupację w Warszawie, także powstanie. Powstańcy ujęli szereg jeńców
z jednostek kolaboranckich, których wyróżniano od jeńców niemieckich literą "U"
wymalowaną farbą na mundurze.
Myślę, że pośród kolaboranckich jednostek "czysto" rosyjskich czy kaukaskich
mogły się znaleźć pojedyncze osoby narodowości ukraińskiej, ale zwarte
jednostki formacji ukraińskich - jak mi wiadomo - w pacyfikacji powstania nie
brały udziału.
Zainteresowany polecam zapoznać się ze znanym apelem skierowanym do Polaków
przez gen. Pawło Szandruka, dowódcy dywizji SS "Hałyczyna" (a wcześniej
pułkownika kontraktowego WP, odznaczonego krzyżem Virtuti Militari za
bohaterstwo w kampanii wrześniowej).

[ufo54]

Jednostki ukraińskie BYŁY w Warszawie. Nie mówię o obywatelach, tylko o
jednostkach wojskowych czysto ukraińskich. Nie chcę być źle zrozumiany.
Powtarzam, że rozumiem ich motywację. Szli z Niemcami bo taka była ich racja
stanu, obecnie znam przez komunikator dwóch Ukraińców i wiem, że podobnie
myślimy.

[wartburg4]

ufo54 napisał:

> Jednostki ukraińskie BYŁY w Warszawie.

Bo tak Ci się wydaje? Czy też na to wskazywałyby Twoje wyliczenia?

Trudno byśmy mieli pretensje do Ukraińców za to

[tornson]

że wielbią UPA, jeśli w Polsce ubóstwia się bandytów z NSZ.
www.nie.com.pl/art5955.htm

[zio29]

nędznej jakości materiał historyczny ...
zwłaszcza że sprawa Wierzchowin wciąż jest niewyjaściona .. Wieś czekała na
przesiedlenie za Bug a za masakrę można równie dobrze oskarżyć oddziały NKWD
któe równie łatwo co za żołnierzy WP przebierały się za UP-owców dostając
zresztą cięgie baty od AK.

Na Woli mordowały wojska niemieckie...!

[gruby190]

Na Woli i nie tylko na Woli na mordowały wojska niemieckie i wojska Niemcom
służące pozostajace pod NIEMIECKIM dowodztwem!!!

[nonno1]

Brygada RONA (Rossijskaja Oswoboditel'naja Narodnaja Armija) Kaminskiego, znana
glownie z gwaltow i rabunkow. Moze tam trafil sie jakis Ukrainiec, ale masa to
byli Rosjanie. Mit o Ukraincach powstal prawdopodobnie z tego, ze Ukraincy
(czesc) kolaborowali z Niemcami, wiec im to tez przypisano.

A nawet gdyby byli w Warszawie, to sytuacji bardzo nie zmienia. Rzezie
wolynskie i galicyjskie pochlonely mnostwo ofiar polskich, ale byly tez
odwetowe akcje polskie. Nie warto wyatwiac rachunkow, bo co jesli Polakow
zginelo duzo wiecej, to co, mamy teraz wyrznac odpowiednia liczbe Ukraincow?
Sam uciekalem przed mordami ukrainskimi (z powiatu obecnie tomaszowskiego) i
moja rodzina stracila cale mienie, ale uwazam, ze tylko pojednanie i przyjazn
to droga do przyszlosci.

Dobrze powiedziano w Pawlokomie (nie pamietam kto), ze silny narod gotow jest
do wybaczenia (moge dopowiedziec, ze slaby i sfrustrowany bedzie domagal sie
zeby go przeproszono pierwszego i na kolanach).

Podsumowanie

[niepoprawnypolitycznie]

Czyli zbrodnie na Woli dokonywali Niemcy i jednostki rosyjskie. Jednostki
ukraińskie nie brały w tej rzezi udziału (choć pojedynczy żołnierze narodowości
ukraińskiej mogli się tam znajdować - według relacji świadków). Według
potwierdzonych danych zwarte jednostki ukraińskie brały udział walkach na
Powiślu z desantem WP, ale raczej nie z powstańcami. W Warszawie stacjonowały
jeszcze inne ukraińskie jdnostki, lecz nie brały udziału w tłumieniu Powstania
Warszawskiego.

[wartburg4]

Tak to pewnie wyglądało. Moze z jednym zastrzeżeniem. Nie bardzo chce mi się
wierzyć w stacjonowanie regularnych jednostek ukraińskich w Warszawie latem
1944, nawet jeśli nie brały udziału w tłumieniu powstania. W owym czasie
sojusz ukraińsko-niemiecki byl tylko wspomnieniem i obie strony zwalczały się z
wielką zaciekłością.

To tylko gwoli powtórki

[niepoprawnypolitycznie]

bo już to cytowałem (za IPN):

www.ipn.gov.pl/PIS_1.pdf
"Dwie ukraińskie kompanie policji
(80–150 ludzi) stacjonowały w rejonie alei Szucha i przy ulicy Wawelskiej w
budynku
Wyższej Szkoły Nauk Politycznych. Ukraińcy byli też w straży Pawiaka.
Podoficerowie i oficerowie Dywizji SS „Galizien” szkoleni w szkole SS w Poznaniu
dołączyli do zgrupowania Reinefartha, służąc mu za tłumaczy. Przeciwko
powstańcom
Niemcy skierowali również część (dwie kompanie) ukraińskiego Wołyńskiego
Legionu Samoobrony (inne nazwy tego oddziału to: Ukraiński Legion
Samoobrony oraz 31. Schutzmannschaftsbataillon SD).
[...]
Dwie kompanie WLS skierowano do Warszawy. Liczyły
one 219 ludzi. Pod dowództwem płk. Petro Diaczenki walczyły na Powiślu
we wrześniu 1944 r. z desantem 1. Armii WP. Zdaniem Andrzeja Zięby: „Tereny,
na których poruszały się oddziały Diaczenki, dawno już były spacyfikowane
przez brygadę Kamińskiego (RONA). Po pięciu tygodniach zostały one wycofane
pod Kraków”"

fakty, które przeczą logice wyobrażeń

[wartburg4]

Skoro żródła IPN tak to przedstawiają, to pewnie tak było. Nie zamierzam ich
kwestionować. Dziwię się tylko, że w ogóle doszlo do takiej sytuacji w obliczu
otwartej wojny byłych sprzymierzeńców.

Ale coż, tak często bywa z prawdą historzyczną - że rozmija się z naszymi
wyobrażeniami o niej.

Małoznany jest np. fakt, że kat powstania warszawskiego, generał SS von dem
Bach Zelewski, był zaprzyjaźniony z Borem Komorowskim. Znali się jeszcze z
czasów I wojny światowej. W 1935 Bach Yelewski był nawet świadkiem na jego
ślubie w Wiedniu.

Przez cały czas trwania powstania byli w bezpośrenim kontakcie.

[ufo54]

Von den Bach-Żelewski. Tak to prawdopodobne, że się znali. Któż mógł
przewidzieć jak się kariery potoczą?
Jednemu panu przypomniałem, że gościł Urbana. A on na to, taaak, a skąd miałem
wiedzieć, że się potem Kibic tak sqrvi?
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[ufo54]

Zamurowało mnie. Jestem amatorem, a nie historykiem. Moja matka była w
Powstaniu 1944 a ojciec w 308. krakowskim dywizjonie myśliwskim.
Szanuję Waszą opinię ale się z nią nie zgadzam.
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[ufo54]

Polacy byli bodajże jedynym narodem, który nie kolaborował z faszystami.

--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

[nonno1]

Tak samo jak nie chcieli Żydów. Ale oczywiście była polska policja (tzw.
granatowa) na służbie GG, oraz policja żydowska w gettach (też na służbie
niemieckiej).
Gdyby Niemcy zechcieli, znaleźliby się Polacy chętni do tworzenia 'rządu' i
wojska do walki z bolszewikami.

[eres2]

Nie wiesz, czy o tej kolaboracji nie chcesz wiedzieć? A może ta niewiedza
przyprawia Cię o dobre samopoczucie?

Konflikt

[ufo54]

Jeżeli uważacie Polacy, że lepiej się żreć niż godzić, to fallus Wam w dupę,
durnie.
Z poważaniem
Jacek H. Stański
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy głupota z biedą już cię mają
Robisz małpę i masz w domu cyrk.

Winni byli NIemcy i ich polityka "dziel i rzadz".

[memor3]

AK i UPA itp powinny sie zjednoczyc do wlaki ze wspolnym okupantem ale wiadomo.
Pozdro.