Jaki rząd jest lepszy, solidarny czy liberalny?

[dankowalski]

taki który podnosi podatki i daje świadczenia socjalne różnym grupom
społecznym czy taki który redukuje wydatki i obniża podatki i liczy na to że
obywatele poprzez pracę a nie zasiłki będą zdobywać środki na życie.

A lepiej jest myć ręce, czy nogi?

[ab_extra]

Apel do terorystów hehe

[locikpll]

Zrobicie nam wielka przysługe jak rozpie..cie nasz sejm i naszych polityków
to prawie sami złodzieje i bandyci jak oni mogą spojrzeć oczy swojej rodzinie i
to katolicy system to utopia jak komumizm , demokracja jest gó.. warto bo
człowiek musi być uczciwy na sysatem to tylko złudzenie jak matrix

Wszystkie urzędasxy nas maja w dupie kradną bez karnie i co nic ja bym ukradł
coś to odrazu za kraty i co prawodząc prawo jest legal a co nie po każdy to wie
, trawka jest nie legal a fajki lub alkohol są ok kolejna głupota,Kosciół
próbuje nam nażycyć ich tok myslenia i pouczac a sami nie samo bez winy i są
tylko ludzmi
Światem rządzi kasa i media oraz uprzedzania powina ponować miłość i
poszanowanie każdej istoty

Nogi - spróbuj umyć nogi...

[www.nasznocnik.pl]

...nie myjąc jednocześnie rąk ;-)

[kika113]

Na pewno nie takie, które były przed PiS, rozkradające majątek narodowy, i
budżet przelewające na konta w Szwajcarii. Przypominam, że gdyby nie PiS, to
pewnie mafia już by miała legalnego przedstawiciela w sejmie, tak się prężnie
rozwijała dzięki SLD, nawet Wałęsa pomagał ułakawiając Słowika.

[m.rycho]

kika113 napisała:
>Przypominam, że gdyby nie PiS, to
> pewnie mafia już by miała legalnego przedstawiciela w sejmie, tak się prężnie
> rozwijała dzięki SLD, nawet Wałęsa pomagał ułakawiając Słowika. <
Tekst raczej naiwny,po prostu PIS wprowadzi swoich "mafiozów" którzy w
przeciwieństwie do tych z SLD są "porządnymi ludźmi".
TKM w czystej postaci.

Proponujesz zostawić w spokoju starych mafiozów

[ab_extra]

bo już sie do nich przyzwyczaiłeś?

[kika113]

Wszystkich rychu mierzysz swoją miarką, PiS nie brata się z mafiozami jak
te ...z SLD, które zawsze czerpał korzyści i służył szubrawcom od czsów CCCP
tak mają w naturze.

[melisa-bb]

JUż tysiące razy wałkowanmo ,że obniżenie podatków nie przekłada sie na
zwiększenie miejsc pracy.Dlaczego w Szwecji jest tak dobrze, a są wysokie
podatki. Tam nie ma szans rząd który chciałby podatki obniżyć, ludzie są
solidarni i chcą mieć zabezpieczenia socjalne w razie choroby , czy na starość.
Tam nie ma żebractwa i straszliwej biedy jak u nas. Ja wolę płacić wyższy
podatek ale mieć pewność ,że w razie utraty pracy, choroby, niedołęstwa na
starość mogę godnie żyć jak człowiek bo na to sobie zapracowałam.

z kilku powodow:

[sierzant_nowak]

1. rzad nie marnuje wiekszosci srodkow jakie sciaga w podatkach
2. wiekszosc srodkow idzie na rzeczy typu sluzba zdrowia, zasilki/wsparcie dla pracujacych matek itd. A nie na sponsorowanie ludzi ktorzy nic nie robia. U nas 1 pracujacy pracuje na 2-3 nie pracujacych. U nich - podatki ida na tych, ktorzy je placa.
3. afaik to Szwedzi maja np. rope naftowa u siebie
4. maja problemy z dlugiem publicznym (50.3% of GDP (2005 est.))
5. maja inflacje 0.5 w 2005 roku. To jest za niska inflacja - zwykle jest oznaka/zapowiedzia problemow gospodarczych

[sierzant_nowak]

> JUż tysiące razy wałkowanmo ,że obniżenie podatków nie przekłada sie na
> zwiększenie miejsc pracy

tak? To dlaczego w USA jest niskie bezrobocie? W Irlandii? Estonii? Czechach? W UK?

Niech zgadnę...

[hopp]

> tak? To dlaczego w USA jest niskie bezrobocie? W Irlandii? Estonii? Czechach?
W
> UK?

M.in. dlatego bo większość tych krajów ma wyższe podatki niż Polska, a na pewno
wyższe niż propozycje PO?

[sierzant_nowak]

> M.in. dlatego bo większość tych krajów ma wyższe podatki niż Polska, a na pewno
>
> wyższe niż propozycje PO?

tak? Ciekawe...w USA nie ma VATu (ktory realnie zwieksza opodatkowanie Twoich pieniedzy o ok 30%!)
W Irlandii jest duzo nizszy CIT i duzo mniejszy narzut socjalny na pensje (CIT: 12.5% PIT: 20-42% VAT: 21%).
W Estonii taka sama kolejnosc:
23% 23% 18%
W Czechach
24% 12-32% 19%

[smalltownboy]

Drogi sierżancie, akurat Polska ma jedne z najniższych w UE koszty pracy i
najniższe podatki od firm, a mimo to nie przekłada się to na ilość miejsc
pracy. Powód? Chciwość i pazerność przedsiębiorców, bo wypracowany zysk nie
przeznaczają na rozwój firmy tylko na prywatną konsumpcję i oszczędności. Więc
co da dalsze obniżanie podatków?

Nie do końca

[wielki_czarownik]

Porównajmy koszty pracy inaczej. Jeżeli Anglikowi zabierzesz nawet 30% podatku to i tak zostanie mu więcej niż Polakowi po odliczeniu 19% PIT. Po prostu w naszym kraju nie bierze się pod uwagę tzw. zdolności podatkowej tylko mówi "a w GB podatki są jeszcze wyższe". Owszem są, ale ludzie zarabiają nieporównywalnie więcej a więc ich zdolność podatkowa jest wyższa.

[smalltownboy]

Zamiast dawać obniżki podatków, należy dawać przywileje firmom, które inwestują
w rozwój, infrastrukturę (vide hala w Katowicach- jak najtańszym kosztem, jak
największy zysk) zatrudniają ludzi. Za to państwo powinno nagradzać. Natomiast
za przejadanie wypracowanych zysków na jachty, wille i podróże "kosmiczne", a
pracownikom wypłącanie najniższej karjowej, karałbym nawet i 50-60 % podatkiem.
Jeśli już państwo rozwinie się do tego stopnia, że podniesie się ogólna stopa
życiowa, to niech konsumują, ale nie dziś.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Zamiast dawać obniżki podatków, należy dawać przywileje firmom, które inwestują
>
> w rozwój, infrastrukturę (vide hala w Katowicach- jak najtańszym kosztem, jak
> największy zysk) zatrudniają ludzi. Za to państwo powinno nagradzać.

A skąd by się wzięły pieniądze na te nagrody? Ano z podatków. Najpierw zabranoby 1000 PLN w podatku a potem oddano 800 jako nagrodę. 200 to koszty administracyjne. I jaki w tym interes dla przedsiębiorcy?

Natomiast
> za przejadanie wypracowanych zysków na jachty, wille i podróże "kosmiczne", a
> pracownikom wypłącanie najniższej karjowej, karałbym nawet i 50-60 % podatkiem.

Sorry - moja kasa i ja decyduję na co ją przeznaczam. Nikt nie musi u mnie pracować.

>
> Jeśli już państwo rozwinie się do tego stopnia, że podniesie się ogólna stopa
> życiowa, to niech konsumują, ale nie dziś.

Czemu? Nie wiesz, że konsumpcja napędza gospodarkę?

[smalltownboy]

No, ale tak jak piszesz jest, już rząd Millera obniżył podatki dla firm i
zliberalizował nieco Kodeks Pracy, co wcale nie przełożyło się na wzrost
zatrudnienia, ani wynagrodzeń. Niestety, nigdy w cywilizowanym kraju nie będzie
pełnej wolności, jaką postulują liberałowie, bo jest to niemożliwe. Skoro jest
tak źle w Polsce to czemu przedsiębiorcy nie przeniosą swych firm na teren
państw Unii? Przecież mogą. Ano dlatego, że tam są jeszcze większe obciążenia
dla firm, ale tego się głośno nie powie, tylko się w Polsce gada głupoty zeby
jeszcze bardziej obniżać, a najlepiej gdyby pracownik pracował po 12 godzin
dziennie za miskę strawy, jak onegdaj bywało. To się nigdy nie spełni. Nigdy.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> No, ale tak jak piszesz jest, już rząd Millera obniżył podatki dla firm i
> zliberalizował nieco Kodeks Pracy, co wcale nie przełożyło się na wzrost
> zatrudnienia, ani wynagrodzeń.

Bo to było zbyt mało. Jak do Malucha zamontujemy sportową kierownicę to wcale szybciej nie pojedzie. Trzeba dokonać kompleksowej reformy. Obniżyć koszty płacy, znieść przymus ubezpieczeń społecznych (albo przynajmniej wprowadzić realną konkurencję na tym polu - też co do wysokości składek), zmniejszyć biurokrację, ułatwić zakładanie nowych przedsiębiorstw, zreformować rolnictwo, górnictwo... itd. Sama zmiana KP niewiele tu pomoże.

Niestety, nigdy w cywilizowanym kraju nie będzie
>
> pełnej wolności, jaką postulują liberałowie, bo jest to niemożliwe.

Niestety.

Skoro jest
> tak źle w Polsce to czemu przedsiębiorcy nie przeniosą swych firm na teren
> państw Unii? Przecież mogą. Ano dlatego, że tam są jeszcze większe obciążenia
> dla firm, ale tego się głośno nie powie, tylko się w Polsce gada głupoty zeby
> jeszcze bardziej obniżać, a najlepiej gdyby pracownik pracował po 12 godzin
> dziennie za miskę strawy, jak onegdaj bywało. To się nigdy nie spełni. Nigdy.

Dlatego, że mamy w liczbach bezwzględnych niskie koszty pracy w porównaniu do reszty UE. Ale jak na nasze możliwości są one i tak zbyt wysokie. Szczególnie w stosunku do małych i średnich firm.
Inna sprawa, że trzeba wprowadzić kompleksowe regulacje dotyczące przestrzegania prawa pracy. Za takie numey jak np. w Biedronce powinny iść kary liczone w setkach milionów złotych i nie mniejsze odszkodowania dla pracowników. Nie mówiąc już o wysokich wyrokach dla kierownictwa tej sieci.
Dzisiaj wyzysk jest także dlatego, że kary dla wyzyskiwaczy są śmiesznie małe, a jednocześnie kary za nieprzestrzeganie obowiązków wobec państwa ogromne. Dlatego też pracodawcy bardziej opłaca się zgnoić pracownika i kazać mu zapierdzielać 18 godzin na dobę niż nie wpłacić podatku w terminie.
Gdyby wprowadzić regulację, że za pracę w godzinach nadliczbowych płaci się:
- za pierwszą godzinę 200% stawki godzinowej
- za drugą godzinę 400% godzinowej
- za trzecią godzinę 600% stawki godzinowej
itp.
A za niewypłacenie tego w terminie grzywna nie mniej niż 15% obrotów z zeszłego miesiąca + 2 lata ciupy dla kierownika + 10% odsetek (ponad inflację) miesięcznie to by się okazało, że można w markecie pracować 8 godzin dziennie i uczciwie zarabiać.

[smalltownboy]

wielki_czarownik napisał:


> Gdyby wprowadzić regulację, że za pracę w godzinach nadliczbowych płaci się:
> - za pierwszą godzinę 200% stawki godzinowej
> - za drugą godzinę 400% godzinowej
> - za trzecią godzinę 600% stawki godzinowej
> itp.
> A za niewypłacenie tego w terminie grzywna nie mniej niż 15% obrotów z
zeszłego
> miesiąca + 2 lata ciupy dla kierownika + 10% odsetek (ponad inflację) miesięcz
> nie to by się okazało, że można w markecie pracować 8 godzin dziennie i
uczciwi
> e zarabiać.

Nie pisz tak, bo zaraz zostaniesz okrzyknięty bolszewikiem, ponieważ właśnie
oni do tego dążą by wogóle znieść płacę minimalną, a jeśli nikt z Polaków nie
będzie chciał pracować za 200zł to się ściągnie ze wschodu pracowników. Oni do
tego dążą, żeby upodlić Polaka jako pracownika. Wiem, że to się nie uda, bo
siły które do tego dążą nie mają wystarczającego poparcia w społeczeństwie, ale
takie poglady są niemile widziane na tym forum :)

Jam liberał

[wielki_czarownik]

Tylko ludzie mylą liberalizm z brakiem odpowiedzialności i samowolą. Liberalizm polega na tym, że strony ustalają coś a państwo pilnuje, żeby obie się wywiązały z umowy. I jeżeli taka Biedronka zatrudni mnie na 8 godzin po 5 PLN za godzinę a każe pracować 12 godzin po 4 PLN za godzinę to w liberalnym kraju sąd powinien tej Biedronce tak przywalić, żeby jej kropki pospadały. Bo pacta sunt servanda. I istotą liberalizmu jest to, że najpierw się umawiamy a potem dotrzymujemy umowy. A jak nie to będzie źle.

[smalltownboy]

A co typowy liberalizm ma w programie odnośnie np. pomocy osobom
niedostosowanym, chorym, niepełnosprawnym, starym? Skoro skłądki mają być
dobrowolne, a jeżeli urodzi się dziecko kalekie, to w skrajnym liberaliźmie kto
ma je utrzymywać?

[wielki_czarownik]

Kościół, rodzice, sponsorzy... Na pewno nie można zmuszać reszty społeczeństwa aby utrzymywało taką osobę.
Chorzy byliby ubezpieczeni - jeżeli ktoś się nie ubezpieczył to jego problem.
Starzy tak samo. Albo będąc młodym myślał o swej starości, albo liczył na cud. Skoro liczył na cud to niech na niego czeka. Ja mu emerytury fundować nie będę.

[smalltownboy]

Zepchnijmy pomoc dla potrzebujących do instytucji pozarządowych. Gdzieś już o
tym słyszałem. Całe szczęście, ze liberałowie nigdy nie będą mieli pełni
władzy, gdyż na swiecie zostaliby sami piękni, młodzi, zdrowi i bogaci, tylko
kto by na nich pracował?

Pomyłka

[wielki_czarownik]

Piszesz:
"Całe szczęście, ze liberałowie nigdy nie będą mieli pełni władzy, gdyż na swiecie zostaliby sami piękni, młodzi, zdrowi i bogaci, tylko kto by na nich pracował?"

Nie widzisz w tym błędu? Przecież niepełnosprawni, niezaradni, kalecy, chorzy, starzy itp. nie pracują. To pracujący ludzie - w tym liberałowie i kapitaliści ich utrzymują. Tak więc jeżeli doszłoby do tego o czym mówisz to właśnie liberałowie odnieśliby korzyść, bo nie byliby zmuszani do utrzymywania za swoje, PRYWATNE pieniądze bandy darmozjadów i nierobów.
Jakoś nie widziałem jeszcze aby ktoś niezaradny, niewykształcony i bezrobotny utrzymywał jakiegoś liberalnego kapitalistę.

[smalltownboy]

Nie dopisałem wszystkiego. Wymieniajac tamtych miałem na myśli osoby, które za
darmo muszą od państwa dostawać pomoc, natomiast odnośnie tych pięknych,
młodych, bogartych, miałem na myśli, kto by na nich robił, jeśli zabrakłoby
tych znienawidzonych rolników, hutników, górników, i innych pracowników
niewykwalifikowanych, którzy utrzymują całą rzeszę wolnomyślicieli głoszących
libralne (utopijne) wizje świata.

Czegoś tu nie rozumiesz

[wielki_czarownik]

napisałem o górnikach itp. w kontekście nie tego, że oni są źli jako ludzie, ale tego, że gałęzie gospodarki w jakich pracują wymagają gruntownej reformy. Po prostu górników, hutników, rolników jest za dużo i mają zbyt wiele przywilejów opłacanych z moich pieniędzy. Nie mówię, że należy ich wystrzelić na księżyc, ale przenieść do innych sektorów gospodarki. Zamiast fredrować węgiel i siać kukurydzę ci ludzie powinni produkować komputery, podzespoły elektroniczne, pracować w usługach itp.
Pracownik niewykwalifikowany nie musi być zbędny w nowoczesnej gospodarce. Ktoś w końcu musi zamiatać ulice, wywozić nieczystości, pracować na taśmach produkcyjnych etc.
Oni powinni zarabiać na siebie i tyle. A nie ciągnąć moje pieniądze pod groźbą zdemolowania stolicy bądź zablokowania dróg.

[smalltownboy]

Uważam, że prawda leży po środku i wszyscy muszą wziąć odpowiedzialność za
rozwoj. A od 17 lat mamy tak, że każe się 95% zaciskać pasa, a 5 % się bogaci,
jak w III świecie. Wystarczy, że przedsiębiorcy będą mniej chciwi i zaczną
więcej płacić za pracę, to wtedy i żądania się zmniejszą i nikt nie będzie
demolował stolicy.
Uważasz, że nie jest sprawiedliwym, iż górnicy domagają się podziału z zysków
kopalni? O tym mówię, jeśli właściciel kopalni sprawiedliwie wypłaciłby premie
za zyski firmy pracownikom, którzy te zyski wypracowali, nikt by nie demolował
Warszawy. A przecież szlag może człowieka trafić, jeśli ciężko pracuje pod
ziemią z narażeniem zdrowia i życia i otrzymuje minimalne wynagrodzenie
ustawowe (skrajny przykład) a z zysków właściciel kupuje jachty i pęcznieją
oszczędności na kontach szwajcarskich. I tak mamy w całej polskiej gospodarce
od 17 lat. I tu trzeba zmienić i jakoś wymusić wyższe płace.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Uważam, że prawda leży po środku i wszyscy muszą wziąć odpowiedzialność za
> rozwoj. A od 17 lat mamy tak, że każe się 95% zaciskać pasa, a 5 % się bogaci,
> jak w III świecie. Wystarczy, że przedsiębiorcy będą mniej chciwi i zaczną
> więcej płacić za pracę, to wtedy i żądania się zmniejszą i nikt nie będzie
> demolował stolicy.

A wiesz czemu? Bo od 17 lat nie mamy rządu z jajami. Żaden rząd nie potrafił przeprowadzić reform od A do Z. Każdy zaczynał, potem bał się strajków (reforma musi trochę boleć) i przerywał. A potem przyłaził nowy rząd, miał swój "lepszy" pomysł, niszczył to co zrobił poprzedni rząd (zamiast kontynuować) i zaczynało się od nowa. Zobacz, że doprowadzono do końca reformę samorządową mimo wielkich wrzasków i dzisiaj jako tako to funkcjonuje i większych problemów z tym nie ma. A co zrobiono ze służbą zdrowia? Z górnictwem? Rolnictwem? Utopiono tam ogromne pieniądze i bez żadnego pozytywnego efektu. Bo tak to jest jak się w połowie wyścigu decyduje, że jednak zaczynamy od początku ale na nowym samochodzie.

> Uważasz, że nie jest sprawiedliwym, iż górnicy domagają się podziału z zysków
> kopalni? O tym mówię, jeśli właściciel kopalni sprawiedliwie wypłaciłby premie
> za zyski firmy pracownikom, którzy te zyski wypracowali, nikt by nie demolował
> Warszawy.

W obecnej sytacji tak, albowiem kopalnie mają same długi i zamiast te pieniądze rozdawać pracownikom to trzeba spłacić należności i zainwestować, żeby za 5 lat nie okazało się, że czeka nas fala bankructw i zwolnień, bo pieniądze na rozwój poszły na wódkę i wczasy.

A przecież szlag może człowieka trafić, jeśli ciężko pracuje pod
> ziemią z narażeniem zdrowia i życia i otrzymuje minimalne wynagrodzenie
> ustawowe (skrajny przykład)

Ale nieprawdziwy, bo górnicy dobrze zarabiają i mają niezłe osłony socjalne. Co ciekawe przechodzą na polskie emerytury, bo "są wykończeni" a potem pracują w czeskich kopalniach.

a z zysków właściciel kupuje jachty i pęcznieją
> oszczędności na kontach szwajcarskich. I tak mamy w całej polskiej gospodarce
> od 17 lat. I tu trzeba zmienić i jakoś wymusić wyższe płace.

Trzeba. Ale nie zrobimy tego przez regulacje państwowe. To się nie uda - próbowaliśmy od 1944 do 1989.

[smalltownboy]

Właśnie reforma administracyjna jest zła. Wiesz ile sie kasy marnuje przez
niepotrzebne powiaty? Ilu niepotrzebnych urzędników i ogólnie administracji
zyskało pracę dzięki tej reformie? Tu można wygenerować ogromne oszczędności,
trzeba obniżyć liczbę województw do 8- 10 i powiatów do góra 100. ewentualnie
powrócić do systemu dwu poziomowego gmina- województwo, gdyż w donie
informatyki i telekomunikacji większość spraw można załatwiać w gminie. Teraz
nie, bo teraz w powiecie dużo, ale powiaty są niepotrzebne, więc ta reforma nie
była potrzebna.
Owszem, należy uszczelnić system świadczeń i pomocy socjalnej i przyznawać
naprawdę osobom chorym i biednym ,a nie że ma rentę z w Anglii pracuje na
czarno (tak robi wiele osób), ale nie całkowicie likwidować i spychać do
instytucji pozarządowych, wtedy na serio staniemy się krajem III swiata.
Recepta jest prosta- zlikwidować głupie procedury administracyjne i rzeszę
urzędników administracji samorządowo- rządowej oraz uszczelnić budżetówkę i już
po kłopocie. Ale kto się weźmie za administrację, skoro całe rodziny i pociotki
polityków mają tam pracę?

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Właśnie reforma administracyjna jest zła. Wiesz ile sie kasy marnuje przez
> niepotrzebne powiaty?

Widać, że nie znasz się na administracji. Powiaty są potrzebne z powodu naszego członkostwa w UE. Zostały one stworzone po to, aby mogły konkurować np. z francuskimi departamentami.

Ilu niepotrzebnych urzędników i ogólnie administracji
> zyskało pracę dzięki tej reformie? Tu można wygenerować ogromne oszczędności,
> trzeba obniżyć liczbę województw do 8- 10 i powiatów do góra 100.

Liczbę województw można zmniejszyć o 1 góra 2. Inaczej dojdzie do tego, że województwo będzie zbyt zróżnicowane a przez to mało efektywne.

ewentualnie
> powrócić do systemu dwu poziomowego gmina- województwo, gdyż w donie
> informatyki i telekomunikacji większość spraw można załatwiać w gminie. Teraz
> nie, bo teraz w powiecie dużo, ale powiaty są niepotrzebne, więc ta reforma nie
>
> była potrzebna.

Znów się mylisz. Owszem należy przenieść maksimum kompetencji do gminy, powiększyć powiaty i zlikwidować dualizm samorządowo-rządowy w województwach, ale likwidacja powiatów oznaczać będzie osłabienie możliwości pozyskiwania środków pomocowych z UE.

> Owszem, należy uszczelnić system świadczeń i pomocy socjalnej i przyznawać
> naprawdę osobom chorym i biednym ,a nie że ma rentę z w Anglii pracuje na
> czarno (tak robi wiele osób), ale nie całkowicie likwidować i spychać do
> instytucji pozarządowych, wtedy na serio staniemy się krajem III swiata.

Proszę powiedz mi dlaczego ja mam przymusowo płacić na utrzymywanie Kowalskiego którego nawet nie znam? Kowalski urodził się z systemem Downa? Trudno. Miał pecha. Może DOBROWOLNIE mu przeleję 50 PLN miesięcznie na konto, ale czemu mam być do tego zmuszany?

> Recepta jest prosta- zlikwidować głupie procedury administracyjne i rzeszę
> urzędników administracji samorządowo- rządowej oraz uszczelnić budżetówkę i już
>
> po kłopocie. Ale kto się weźmie za administrację, skoro całe rodziny i pociotki
>
> polityków mają tam pracę?
>

To jeden z postulatów liberalizmu.

[smalltownboy]

Kiedyś ZSRR narzucał wymogi, dziś UE, ale nie o tym. Powiaty można zlikwidować
i też będzie można dobrze zarządzać, nie musimy jak te papugi wszystkiego brać
z eurokołchozu.

> Proszę powiedz mi dlaczego ja mam przymusowo płacić na utrzymywanie
Kowalskiego
> którego nawet nie znam? Kowalski urodził się z systemem Downa? Trudno. Miał pe
> cha. Może DOBROWOLNIE mu przeleję 50 PLN miesięcznie na konto, ale czemu mam
by
> ć do tego zmuszany?

Dlatego, ze stanowimy państwo jako całość i wszędzie tak jest w cywilizowanym
świecie. Te skrajne postulaty egoizmu- liberalizmu nigdy nie wejdą w żadnym
kraju w życie bo to prosta droga do anarchii i prawa dżungli. Ty nie chcesz
płacić na Kowalskiego, a ja nie chcę płacić na policję ,wojsko i sądy i też mam
takie liberalne prawo. Co będzie następstwem? Grabieże, walki, kradzieże-
anarchia. Czemu na wojsko czy polcję muszę płacić, a na opiekę zdrowotną nie.
Jak liberalizm to liberalizm. Skrajny doprowadzi do likwidacji państwa jako
całości a spowoduje anarchię.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Kiedyś ZSRR narzucał wymogi, dziś UE, ale nie o tym. Powiaty można zlikwidować
> i też będzie można dobrze zarządzać, nie musimy jak te papugi wszystkiego brać
> z eurokołchozu.
>

Oczywiście, że nie. Ale skoro już jesteśmy w tym eurokołchozie to musimy się w nim jakoś urządzić. Likwidacja powiatów tylko nam zaszkodzi. Chyba, że połączymy to z wyjściem z UE.


>
> Dlatego, ze stanowimy państwo jako całość i wszędzie tak jest w cywilizowanym
> świecie.

Nie jest wszędzie. I nie było zawsze.

Te skrajne postulaty egoizmu- liberalizmu nigdy nie wejdą w żadnym
> kraju w życie bo to prosta droga do anarchii i prawa dżungli. Ty nie chcesz
> płacić na Kowalskiego, a ja nie chcę płacić na policję ,wojsko i sądy i też mam
>
> takie liberalne prawo. Co będzie następstwem? Grabieże, walki, kradzieże-
> anarchia. Czemu na wojsko czy polcję muszę płacić, a na opiekę zdrowotną nie.
> Jak liberalizm to liberalizm. Skrajny doprowadzi do likwidacji państwa jako
> całości a spowoduje anarchię.

Mylisz liberalizm z anarchią. Typowy błąd.

[smalltownboy]

Gdzie jest różnica pomiędzy niechecią w opłacie na służbę zdrowia a np. policję
czy wojsko? Wykaż to, bo skoro liberalizm, to liberalizm, a nie tylko tam gdzie
się podoba to jestem liberałem, a tam gdzie się boję o własną d..ę to już nie
jestem liberałem.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Gdzie jest różnica pomiędzy niechecią w opłacie na służbę zdrowia a np. policję
>
> czy wojsko?

Zasadnicza. Policja i wojsko stoją na straży obiektywnego przestrzegania umów i bezpieczeństwa obywateli i innych osób przebywających w Polsce. I jako taka musi być centralnie kontrolowana, aby zapewnić jednakowe kryteria co do przestrzegania tych postanowień. Wyobrażasz sobie, że mamy prywatne sądownictwo? Podpisujemy umowę i ja się nie wywiązuję. Ty idziesz do swojego sądu a ja mówię "ale ja z tym sądem nie mam podpisanej umowy". I co wtedy?
Wtedy będziesz stratny mimo opłacania podatków. A tak nie może być.

Wykaż to, bo skoro liberalizm, to liberalizm, a nie tylko tam gdzie
>
> się podoba to jestem liberałem, a tam gdzie się boję o własną d..ę to już nie
> jestem liberałem.

Czyli jesteś socjalistą. Liberalizm to odpowiedzialność za siebie.

[smalltownboy]

W cywilizowanym świecie nie można wszystkiego puścić na żywioł, a państwo ma
tylko kontrolować umowy. To się niczym nie różni od anarchii. Musi być jakieś
minimum zapewnione wszystkim. Tak było (liberalizm) w XIX wieku i wcześniej gdy
było niewolnictwo, ale te czasy bezpowrotnie minęły i całe szczęście nie wrócą.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> W cywilizowanym świecie nie można wszystkiego puścić na żywioł, a państwo ma
> tylko kontrolować umowy.

Nie na żywioł. Należy przestać traktować ludzi jak bezrozumne bydło za które "władza" musi myśleć.

> To się niczym nie różni od anarchii.

Różni. Poczytaj co to jest anarchia.

Musi być jakieś
> minimum zapewnione wszystkim. Tak było (liberalizm) w XIX wieku i wcześniej gdy
>
> było niewolnictwo, ale te czasy bezpowrotnie minęły i całe szczęście nie wrócą.

Ależ każdemu się zapewni jakieś minimum. Prawo do sądu, do ochrony policyjnej, do pracy, do przestrzegania umów i przede wszystkim prawo do decydowania o samym sobie.

[smalltownboy]

Nie w sensie, jak tego chcą liberałowie. Już wybory na Słowacji pokazały, jak
ludzie cenią liberalizm :D

[wielki_czarownik]

Bo jak już Ci napisałem część ludzi (szczególnie w byłych krajach socjalistycznych) jest bierna i leniwa, a inna część nie wie co to jest liberalizm i na wszelki wypadek się tego boją.

[smalltownboy]

Ale na zachodzie (GB, USA) także jest pomoc socjalna i to na jakim poziomie.
Znajomu mi mówił, ze w USA można się tak ustawić, ze się nic nie będzie robić a
państwo będzie wszystko opłacać i pomagać na wysokim poziomie.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Ale na zachodzie (GB, USA) także jest pomoc socjalna i to na jakim poziomie.

Jest. Ale powinno nie być. Poczekajmy trochę.

> Znajomu mi mówił, ze w USA można się tak ustawić, ze się nic nie będzie robić a
>
> państwo będzie wszystko opłacać i pomagać na wysokim poziomie.

Wierz we wszystko znajomym. Niby skąd się tam biorą ludzie nocujący na ławkach skoro państwo wszystko daje?

[smalltownboy]

Mogą to być nielegalni imigranci, ale ni o tym. Nie będzie tego co piszesz,
nikt na to zgody nie da. Za mało was (liberałów) jest byście demokratycznie to
przeforsowali. Dlatego nie ma cywilizowanego kraju na świecie, w którym by tak
było.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Mogą to być nielegalni imigranci, ale ni o tym.

Od tego jest policja i SG aby ich nie było.

Nie będzie tego co piszesz,
> nikt na to zgody nie da. Za mało was (liberałów) jest byście demokratycznie to
> przeforsowali. Dlatego nie ma cywilizowanego kraju na świecie, w którym by tak
> było.

Demokracja to najgłupszy z możliwych ustrojów. Dlatego nie liczę na demokratyczne procedury.

[smalltownboy]

Na nowego Hitlera także przyzwolenia nie będzie :D Prędzej społeczeństwo
rozwali enkalwy bogaczy, zamiast oni narzucą swą wizję całości :D
Powtarzam, możecie swoje mżonki podobne do komunizmu tylko, że z przeciwnego
biegunu wprowadzać na marsie, Księżycu, ale nie na Ziemi. Zarówno komunizm jak
i skrajny liberalizm jest utopią.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Na nowego Hitlera także przyzwolenia nie będzie :D Prędzej społeczeństwo
> rozwali enkalwy bogaczy, zamiast oni narzucą swą wizję całości :D

Niech spróbują.

> Powtarzam, możecie swoje mżonki podobne do komunizmu tylko, że z przeciwnego
> biegunu wprowadzać na marsie, Księżycu, ale nie na Ziemi. Zarówno komunizm jak
> i skrajny liberalizm jest utopią.

Co nie znaczy, że nie powinniśmy dążyć do maksymalnej, możliwej liberalizacji życia.

[smalltownboy]

Ale nie w takim stopniu, jak piszesz. Na to zgody nie będzie. Natomiast,
faktycznie należy uszczelnić wyciekanie publicznych pieniędzy, ale nie
całkowicie je likwidować.

[wielki_czarownik]

Całkowita likwidacja funduszy publicznych to anarchizm. Ciekawe ile razy muszę to jeszcze powtórzyć.

[smalltownboy]

Ale nie likwidacja płacy minimalnej, Kodeksu pracy, ubezpieczeń, pomocy
socjalnej, o tym mówię. Na likwidację tego nie będzie przyzwolenia, bo to nie
III świat.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Ale nie likwidacja płacy minimalnej,

Czemu nie?

> Kodeksu pracy,

Wiesz, że w wieku krajach nie ma kodeksu pracy, a regulacje dotyczące stosunku pracy opierają się na porozumieniach ze związkami zawodowymi? Tak jest np. w USA. I co? I płacą 10 razy tyle co w Polsce która kodeks pracy ma.

> ubezpieczeń,

Zliwkidować ich przymusowość.

pomocy
> socjalnej, o tym mówię.

A czemu?

Na likwidację tego nie będzie przyzwolenia, bo to nie
> III świat.

USA to III świat? Ale masz rację. To IV RP.

[smalltownboy]

Ironia na niewiele się zda. W USA moze to się nie nazywa kodeks pracy, ale
oznacza to samo, więc nie w nazwach problem. Chodzi o fakt pewnej ochrony
człowieka, gwarantowanej ochrony. I tego się nie zmieni. Zrozum, kraje gdzie
wprowadzano liberalizm, natychmiast zaczęły wybierać socjalistów do władzy. I
zawsze tak będzie. Chyba, że zlikwidujecie demokrację, ale to nierealne.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Ironia na niewiele się zda. W USA moze to się nie nazywa kodeks pracy, ale
> oznacza to samo, więc nie w nazwach problem.

Nie. Tam nie ma czegoś takiego. Większość zasad pracy ustala się w drodze rokowań. Jest tylko kilka ustaw dotyczących BHP, zakazu dyskryminacji itp.

Chodzi o fakt pewnej ochrony
> człowieka, gwarantowanej ochrony. I tego się nie zmieni.

Ależ tam jest ochrona. Tylko sami pracownicy ją ustalają w zależności od tego czego chcą.

Zrozum, kraje gdzie
> wprowadzano liberalizm, natychmiast zaczęły wybierać socjalistów do władzy. I
> zawsze tak będzie. Chyba, że zlikwidujecie demokrację, ale to nierealne.

A wiesz czemu? Bo liberalizm na etapie tworzenia (jak każda przemiana) wymaga ofiar. I ludzie po 4 latach mówią "dość", a gdyby zaczekali jeszcze trochę to zobaczyliby, że to działa. Ale to jest na zasadzie - startuje auto, zmienia bieg na dwójkę a ktoś krzyczy - koniec jazdy, nie przekroczysz setki.

[smalltownboy]

To ciekawe czemu nigdzie na świecie partie głoszące liberalizm (PO nie jest
czysto liberalna) nie przekraczają 15 % poparcia? Skoro to takie remedium na
wszystko?

[wielki_czarownik]

Albowiem:
1. Liberalizm ma złą prasę.
2. Zbyt często liberalizm gospodarczy miesza się z konserwatyzmem społecznym (patrz UPR).
3. Ludzie nie chcą czekać na skutki reform.
4. Liberałowie z reguły mówią prawdę, a ludzie wolą być oszukiwani (mieszkanie dla każdego, 100 milionów dla każdego etc.)

[smalltownboy]

Jak to? Przecież większosć tzw. mediów opiniotwórczych ma liberalne poglądy?
Radio, TV, prasa.

[wielki_czarownik]

Też mi liberałowie. PO to niby liberałowie?

[smalltownboy]

Mówimy o mediach światowych, bo pisałem o świecie, że nigdzie poparcie nie
przekracza 15 %.

[wielki_czarownik]

Ale partii prawdziwie liberalnych jest niewiele. I mediów też. Najczęściej to jakieś socliberalne twory.

[smalltownboy]

Skoro tak, to widocznie nie ma zapotrzebowania na to, więc po co na siłę
uszczęśliwiać społeczeństwa?

[wielki_czarownik]

Zapotrzebowanie jest. Tylko ludzie nie wiedzą co to jest liberalizm. Wokół tej ideologii narosło tyle mitów i przekłamań co wokół islamu.
Przeciętnemu Kowalskiemu muzułmanin kojarzy się z fanatykiem obwieszonym dynamitem a liberalizm z grubym i okrutnym właścicielem fabryki.
Czemu ludzie powtarzają liberalne hasła (niższe podatki, mniej biurokracji, wolność gospodarcza, silne i stabilne prawo, etc.) a jednocześnie mówią "ja nie jestem liberałem"? Bo nie wiedzą co to jest liberalizm. Tak jak Ty mylą to z anarchizmem lub jakimś szarlataństwem.

[smalltownboy]

Bo się ludziom źle kojarzy przez 17 lat w Polsce to co widzą, że bogacze kupują
jachty, wille, mercedesy, a pracownikom płacom po 600 zł i jeszcze chcą
likwidować płacę minimalną. I w tym obrazie jest pies pogrzebany. Dopóki ludzie
nie zobaczą, że może być inaczej, dopóty zawsze będą to potępiać.

No właśnie

[wielki_czarownik]

Tylko jest jeden drobny szczegół. My nie mieliśmy w Polsce liberalizmu. Przez ostatnie 17 lat mieliśmy zmierzający ku eurosocjalizmowi bandytyzm.
Ale ludziom wmówiono, że to był właśnie liberalizm. A mało kto pamięta Korwina-Mikke który krzyczał, żeby nie rozkradać tylko uczciwie sprzedać a pieniądze z prywatyzacji dać ludziom.
Zwalono winę na liberałów w myśl zasady "Kowal zawinił, Cygana powiesili".

[smalltownboy]

A jeszcze na inny temat. Skoro na Słowacji wprowadzane reformy liberalne przez
stary rząd tak mocno ponoć pobudziły gospodarkę i zwiększyły zatrudnienie
(Słowacja nie raz u nas była za przykład podawana), że teraz wygrali socjaliści
a la nasza Samoobrona? To coś z tym liberalizmem jednak nie tak w odczuciu
zwykłych ludzi?

[wielki_czarownik]

Widzisz większość ludzi w Europie jest wygodna. Starsi są przyzwyczajeni do tego, że państwo o wszystko dbało i to głównie oni głosują na socjalistów. Po rpostu ci ludzie chcą mieć święty spokój i zrzucają wszystko co się da na organy władzy publicznej. Nawet kosztem niższego poziomu życia. Młodzi i wykształceni myślą inaczej. Oni chcą brać życie za rogi. Są aktywni, zdolni, pracowici... Chcą by nikt im nie przeszkadzał.
Socjalizm to ustrój dla leniwych bimbaczy a liberalizm dla pracowitych i odpowiedzialnych.

[smalltownboy]

I dlatego liberalizm nigdy nie wejsze w życie, gdyż pięknych, młodych,
zdrowych, wykształconych i bogatych jest mniejszosć.

[wielki_czarownik]

Nie musisz być pięknym, młodym ani wykształconym czy też bogatym by być liberałem. Wystarczy, że jesteś pracowity i odpowiedzialny. I zamiast liczyć na zasiłek z MOPS-u wolisz pójść do pracy i zarobić na swoje utrzymanie.
I wbrew pozorom większość ludzi taka jest - zobacz ilu wyjeżdża do pracy do krajów bardziej liberalnych - USA, GB. Tylko że w Polsce opowiada się niestworzone rzeczy o liberałach, którzy piją krew robotników i dręczą inwalidów, a przez to ludzie mają patologiczny obraz tej ideologii i odrzucają ją nawet nie wiedząc, że są jej "wyznawcami".

[smalltownboy]

Proste, bo ci ludzie jadą tam (USA, GB) by tam pracować za najniższą płacę (na
nasze to bardzo dużo) dorobić się i wrócić. Tak samo, jakby do nas przyjeżdżali
ze wschodu i pracowali za 400 zł miesięcznie i dla nich też były by kokosy. Ale
nie tędy droga, państwo powinno zapeniać godne życie własnym obywatelom, a nie
korzystać z taniej siły roboczej innych państw.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Proste, bo ci ludzie jadą tam (USA, GB) by tam pracować za najniższą płacę (na
> nasze to bardzo dużo) dorobić się i wrócić.

A chcą się dorobić, bo tam mogą a u siebie nie. Zresztą większosć nie wróci. Wiem, bo mam tam wielu znajomych. Żaden nie chce wrócić to tej IV RP.

Tak samo, jakby do nas przyjeżdżali
>
> ze wschodu i pracowali za 400 zł miesięcznie i dla nich też były by kokosy. Ale
>
> nie tędy droga, państwo powinno zapeniać godne życie własnym obywatelom, a nie
> korzystać z taniej siły roboczej innych państw.

Państwo powinno się przede wszystkim nie wtrącać. Rynek sam wszystko wyreguluje. Dowód? Mi zaproponowano kiedyś (studia, praca w wakacje) 600 PLN na papierze i 1200 do ręki. Gdyby nie ten cholerny ZUS, KRUS, PIT, CIT, VAT itp. to bym dostał oficjalnie 1500. Ale nadmierna ingerencja i fiskalizm spowodował, że trzeba kombinować. Bo gdyby pracodawca chciał mi oficjalnie płacić 1200 to bym go kosztował około 2200 (PIT, ZUS etc.). Więc lepiej oficjanie 600 a w realu 1200.

[smalltownboy]

Niestety, musimy utrzymać i wypłacić emerytury wyżowi powojennemu, na to nie ma
rady. Tu żadna reforma nie pomoże, po prostu ci ludzie muszą dostać pieniądze i
stąd te wysokie składki na ZUS. Skąd indziej wziąć dla nich? A ponoć ma być
jeszcze gorzej.

[wielki_czarownik]

I po to ma być reforma. Tych ludzi którzy byli ubezpieczeni w ZUS musimy jakoś utrzymać, ale powinniśmy zacząć stopniowo reformować system ubezpieczeń społecznych tak, aby za 20-30 lat ubezpieczenia te były dobrowolne i działające w warunkach konkurencji.
Żadnej rewolucji. EWOLUCJA!

[smalltownboy]

Ale reforma już jest, już działa od 1999 roku. Te wysokie składki na ZUS dziś
to skutek wypłaty świdczen temu wyżowi, i przed tym nie da się uciec.

[wielki_czarownik]

To taka reforma jak z koziej d*py trąba. My potrzebujemy kompleksowej reformy a nie przesunięcia części składki z ZUS do OFE.

[smalltownboy]

Nie będzie nidy dobrowolnego ubezpieczenia społecznego, a Kodeks Pracy nie
zostanie zastapiony umowami cywilnoprawnymi, Wybijcie te mżonki sobie z głowy.
XIX wiek nie powróci.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Nie będzie nidy dobrowolnego ubezpieczenia społecznego,

A czemu nie?

a Kodeks Pracy nie
> zostanie zastapiony umowami cywilnoprawnymi,

Czemu?

Wybijcie te mżonki sobie z głowy.
> XIX wiek nie powróci.

I całe szczęście. Nie podoba mi się świat bez internetu.

[smalltownboy]

No temu, że świadomość społeczna poszła tak daleko, iż nie pozwoli na powrót
niewolnictwa ekonomicznego.

[wielki_czarownik]

Właśnie dzisiaj mamy niewolnictwo ekonomiczne. Tylko niewolnictwo państwowe. Państwo dokładnie ustala ile kto musi płacić pensji (minimalnie), ile i w jaki sposób odkładać na emeryturę, kiedy przejść na tą emeryturę, gdzie i za ile ubezpieczać się zdrowotnie etc.
Nie masz żadnej możliwości wyboru. Zamiast odkładać na fundusz inwestycyjny (nawet 60% wzrostu rocznie) musisz płacić określoną procentowo składkę na ZUS i OFE (w porywach około 11% wzrostu rocznie).
I to niby nie jest niewolnictwo? Około 80% Twoich pieniędzy oddajesz z powrotem do budżetu!

[smalltownboy]

Niestety, nie żyjemy na bezludnej wyspie, a w państwie. I nie da się tak
poustawiać mechanizmów, aby czerpać tylko przywileje dla pięknych, młodych,
bogatych. Trzeba ponosić wspólne wydatki na cele, które omówiłem powyżej. A, ze
przeciekają pieniądze to innna sprawa. Jeżeli ktoś wierzy, że uda się
wprowadzić taki liberalizm, jak opisałeś, to musi dużo bajek czytać i nie mieć
pojęcia o społeczeństwie. Dałoby się to wprowadzić, ale z wybranymi ludźmi i na
bezldnej wyspie. Tu nigdy przyzwolenia społecznego na to nie będzie.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Niestety, nie żyjemy na bezludnej wyspie, a w państwie. I nie da się tak
> poustawiać mechanizmów, aby czerpać tylko przywileje dla pięknych, młodych,
> bogatych.

I znów to głupie pitolenie. Liberalizm daje równe szanse każdemu. Nie jest ważne czy młodemu, pięknemu czy bogatemu. Ważne aby ten ktoś CHCIAŁ coś osiągnąć a nie leżał i czekał na rentę lub zasiłek "bo mu się należy".

> Trzeba ponosić wspólne wydatki na cele, które omówiłem powyżej.

Nie trzeba. Trzeba dawać ludziom szansę na rozwój a nie utrzymywać ich.

A, ze
>
> przeciekają pieniądze to innna sprawa. Jeżeli ktoś wierzy, że uda się
> wprowadzić taki liberalizm, jak opisałeś, to musi dużo bajek czytać i nie mieć
> pojęcia o społeczeństwie. Dałoby się to wprowadzić, ale z wybranymi ludźmi i na
>
> bezldnej wyspie. Tu nigdy przyzwolenia społecznego na to nie będzie.

Będzie, będzie. Już nie takie rzeczy w życie wprowadzono.

[smalltownboy]

Podaj państwo, w którym jest jak byś chcial?

[wielki_czarownik]

Pod względem gospodarczym Chiny - najszybciej rozwijający się kraj na świecie.

[smalltownboy]

Dzięki pracy niewolniczej :D

Wolnej. /nt

[wielki_czarownik]

[smalltownboy]

Za miske ryżu na cały dzień. Do tego powrotu nie będzie w krajach
cywilizowanych, zrozum. Nie wróci XIX wiek i praca po 12 godzin za miskę
strawy, prędzej rewolucja wybuchnie.

[wielki_czarownik]

Czy jest zmuszany do tej pracy? Nie. A czy ja jestem zmuszony płacić ZUS? Tak. I gdzie tu jest niewolnictwo?

[smalltownboy]

Wracamy do zabawy do czego ja jestem zmuszany, a do czego nie. A czemu muszę
płącić na policje i wojsko? To samo pytanie. A w Chinach po częsci jest
zmuszany i nie wróci miska strawy. Nie z tą świadomością społeczną, mówię
prędzej krew się poleje niż do tego dojdzie.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Wracamy do zabawy do czego ja jestem zmuszany, a do czego nie. A czemu muszę
> płącić na policje i wojsko?

Po to, żebyś miał się do kogo zwrócić jak szef nie zechce ci zapłacić za wykonaną pracę.

To samo pytanie. A w Chinach po częsci jest
> zmuszany i nie wróci miska strawy.

Nie jest zmuszany. Może się zwolnić. A ja nie mogę się zwolnić z ZUS.

Nie z tą świadomością społeczną, mówię
> prędzej krew się poleje niż do tego dojdzie.

Widzę rewolucyjny zapał.

[smalltownboy]

Będzie rewolucja, jeśli będą skrajności wchodzić w życie.

[wielki_czarownik]

Nie będzie. Liberalizm trzeba wprowadzić ewolucyjnie i tyle.

[smalltownboy]

Do pewnej rozsądnej granicy tak, ale nie żeby wszystko polikwidować. Trzeba
wypracować rozsądny kompromis. Na to, o czym pisałeś (wszelkie likwidacje
pomocy państwa) zgody społecznej nigdy nie będzie.

[wielki_czarownik]

Niech państwo pomaga, ale nie z podatków. Np. z własnych dochodów.

[smalltownboy]

Podatki są wszędzie. Trzeba uszczelnić wyciekanie i zlikwidować administrację
do minimum i starczy podatków na pomoc.

[wielki_czarownik]

A po co ma starczać na pomoc? Lepiej je obniżyć.

[smalltownboy]

Po to, że na świecie są też osoby potrzebujące, którym należy pomóc. Świat nie
skłąda się z pięknych, młodych, zaradnych, a zresztą, ile razy mam się
powtarzać.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Po to, że na świecie są też osoby potrzebujące, którym należy pomóc.

Nic się nikomu nie należy. To musisz zapamiętać.

Świat nie
> skłąda się z pięknych, młodych, zaradnych, a zresztą, ile razy mam się
> powtarzać.

A ile mam się powtarzać, że liberalizm nie jest tylko dla pięknych i młodych? A niezaradni? On jest dla uczciwych, pracowitych i odpowiedzialnych. Cóż... niezaradni będą zamiatać ulice, bo do niczego więcej się nie nadają. na pewno nie może być tak, że zaradny Nowak utrzymuje beznadziejnie głupiego i leniwego Kowalskiego który całe dnie leży na trawie i pije tanie wino.

[smalltownboy]

Chodzi mi o osoby chore, którym należy pomóc. Każdy kraj cywiliozwany pomaga. A
Ty pisałeś, że chorych ludzi trzeba zepchnąć pod parasol jakichśtam PCK czy
Caritasów.
Natomiast nigdy nie popierałem dawania za darmo kasy na tanie wino.

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Chodzi mi o osoby chore, którym należy pomóc.

Dlaczego należy? Każdy troszczy się o siebie. Albo ktoś się ubezpieczył od choroby albo ma problem.

> Każdy kraj cywiliozwany pomaga.

Każdy cywilizowany kraj od czasu do czasu toczy wojnę. Ale to nie znaczy, że robi słusznie.

A
>
> Ty pisałeś, że chorych ludzi trzeba zepchnąć pod parasol jakichśtam PCK czy
> Caritasów.

I tak uważam. Czemu mają być zepchnięci pod mój parasol?

> Natomiast nigdy nie popierałem dawania za darmo kasy na tanie wino.

I słusznie.

[smalltownboy]

Ciekawe czy byś tak myślał jakbyś miał chore dziecko, a sam stracił pracę. I
nie miał pieniędzy na leki, bo z ubezpieczenia wcześniejszego by nie starczyło.
W takich sytuacjach państwo musi gwarantować minimum osłony i nigdy nie zgodzę
się na dobrowolność. Albo jesteś piękny, zdrowy, młody i dopiero zaczniesz
zarabiać na siebie i ulegniesz wypadkowi, a szpital powie, przykro nam, pan nie
ma wystarczająco ubezpieczenia żeby operacje przeprowadzić i co wtedy? Umierać?

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Ciekawe czy byś tak myślał jakbyś miał chore dziecko, a sam stracił pracę. I
> nie miał pieniędzy na leki, bo z ubezpieczenia wcześniejszego by nie starczyło.

Nie ma życia bez ryzyka. No i trzeba się ubezpieczać na odpowiednio wysokie sumy.

>
> W takich sytuacjach państwo musi gwarantować minimum osłony i nigdy nie zgodzę
> się na dobrowolność.

Jesteś socjalistą.

Albo jesteś piękny, zdrowy, młody i dopiero zaczniesz
> zarabiać na siebie i ulegniesz wypadkowi, a szpital powie, przykro nam, pan nie
>
> ma wystarczająco ubezpieczenia żeby operacje przeprowadzić i co wtedy?

Ubezpieczenie komunikacyjne OC opiewające na 600 tyś Euro można mieć nawet za 300 PLN rocznie (ze zniżkami). Za 600 tysięcy Euro możesz się całkowicie wyleczyć ze wszystkich chorób, albowiem najdroższy zabieg - przeszczep serca kosztuje 150 tys. Euro.
Na 300 PLN rocznie to każdego stać. Więcej się płaci na NFZ.

>Umierać?

Kiedyś trzeba.

[smalltownboy]

Pomyśl o sytuacji, kiedy nie stać Cię na ubezpieczenie, bo jeszcze nie
pracujesz lub za mało zarabiasz a uległeś wypadkowi lub poważnej chorobie. Co
wtedy?

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Pomyśl o sytuacji, kiedy nie stać Cię na ubezpieczenie, bo jeszcze nie
> pracujesz

Osoby do czasu ukończenia szkoły powinny być ubezpieczone przez państwo. Po to, aby dzieci nie płaciły za błędy rodziców którzy nie byli wystarczająco odpowiedzialni i ich nie ubezpieczyli. Czyli tak jak dzisiaj.

lub za mało zarabiasz a uległeś wypadkowi lub poważnej chorobie. Co
> wtedy?

Dzisiaj i tak płacisz większe składki na NFZ więc argument o małych zarobkach jest nietrafiony.

[smalltownboy]

Ano widzisz, czyli dopuszczasz interwencję państwa. I o to mi chodziło :) A
gdzie będzie ta granica ingerencji, można ustalić w zdroworozsądkowych
negocjacjach :)

[wielki_czarownik]

smalltownboy napisał:

> Ano widzisz, czyli dopuszczasz interwencję państwa. I o to mi chodziło :)

Przecież od początku mówiłem, że dopuszczam. Mylisz liberalizm i anarchizm.

A
> gdzie będzie ta granica ingerencji, można ustalić w zdroworozsądkowych
> negocjacjach :)

Państwo = nocny stróż.

[smalltownboy]

Mówię, tę granicę ingerencji można ustalić i zatwierdzić społecznie, a jak w
każdej umowie, tak i tu, muszą być kompromisy z obu stron.

Żadnych kompromisów

[wielki_czarownik]

Albo robimy dobrze albo wcale. Wyobrażasz sobie kompromis podczas operacji? "Zamiast ręki i nogi amputowaliśmy nerkę".

[smalltownboy]

Przepraszam, nikt nie ma monopolu na jedynie słuszną prawdę i dlatego muszą być
kompromisy. Tylko Bóg jest nieomylny, człowiek zaś wiadomo.

[wielki_czarownik]

Poczytaj trochę na temat zarządzania a dowiesz się czemu kompromis jest zły. Na początek proponuję zapoznać się z poglądami Mary Parker Follet.

[smalltownboy]

A w jaki sposób zamierzacie wprowadzić te bezkompromisowe plany w życie?
Przecież nigdy nie uzyskacie większości konstytucyjnej.

[wielki_czarownik]

A skąd mam to wiedzieć? Ja tylko mówię jakie są moje poglądy. Gdyby to ode mnie zależało to bym wprowadził liberalizm przymusowo.

[smalltownboy]

Ale to nierealne, dlatego trzebna wypracować kompromisy, wtedy będzie realne.

[wielki_czarownik]

Kompromis to zbrodnia.

[smalltownboy]

Nie ma innego wyjścia. Na siłę nie da się niczego wprowadzić chyba, żeby
zbudował całkiem nowe państwo od podstaw.

[wielki_czarownik]

Da się na siłę (patrz Rosja 1917, Polska 1944). Da się też ogłupić ludzi (Niemcy 1933).

[smalltownboy]

Ale nie w obecnym ukladzie geopolitycznym. Zaraz by spadły humanitarne bombki
za zamach na demokrację.

[wielki_czarownik]

Spokojnie. Polska mająca 128 Leo2, 690 Rosomaków i kilka tysięcy PPK Spike ( za kilka lat) a na dodatek pozbawiona ropy i zamieszkana przez wojowniczo nastawionych ludzi nie jest szczególnie wdzięcznym celem do stabilizacji.

[sierzant_nowak]

> Powód? Chciwość i pazerność przedsiębiorców, bo wypracowany zysk nie
> przeznaczają na rozwój firmy tylko na prywatną konsumpcję i oszczędności. Więc
> co da dalsze obniżanie podatków?

i co? Zakarzesz im tego? To po cholere maja sie bawic w przedsiebiorczosc? Masz socjalistyczne podejscie... Cena pracy to cena podlegajaca RYNKOWI. Jezeli zaczyna brakowac pracownikow to automatycznie jest prasja na podwyzszenie plac (vide to, co sie dzieje teraz). Tylko ze rozwoj (ktory wymuszalby wzrost plac) spowodowany jest np. tym, ze zatrudniajac 20-go pracownika firma wpada np. w przepisy dot. zwolnien grupowych... Czyli znaczaco utrudnia manipulowanie zatrudnieniem wtedy, gdy pojawiaja sie (lub znikaja) okazje. Po co firma, ktora znalazla okazje na kontrakt zagraniczny ma zatrudniac 20go pracownika, skoro w sytuacji, gdy kontrakt nie wypali albo bedzie jednorazowy, to zwolnienie tych pracownikow moze zezrec wszystkie zyski z kontraktu?

Nie chodzi tylko o obciazenia pieniezne plac - chodzi tez (a moze przede wszystkim) o prawo pracy. Ktore kosztem bezrobotnych zapewnia spokoj pracujacym. W Irlandii np. nie ma czegos takiego jak osobny typ umowy "umowa o prace" - to zwykla umowa cywilna

[smalltownboy]

A parwo do zwolnienia lekarskiego, urlopu, przerwy w pracy gdzie jest w takiej
umowie cywilnoprawnej? Bez przesady z likwidacją Kodeksu Pracy; można
pozmieniać przepisy odnośnie związków zawodowych, ale nie całkiem likwidowac.

a czy ja napisalem gdziekolwiek ze nalezy zniesc?

[sierzant_nowak]

Chodzi np. o umozliwienie zwalniania/zatrudniania pracownik na zadanie, chociazby z 2-3 miesiecznym wypowiedzeniem. Chodzi o radykalna zmiane funckjonowania zwiazkow zawodowych, zniesc oplacanie zwiazkowych stanowisk przez pracodawce (chca miec zwiazek to niech placa na zwiazkowcow skladke). Ustalic maksymalna liczbe zwiazkowcow chronionych przed zwolnieniem w firmie.

[jacekm22]

No to trzeba podwyzszyc ZUS i podatek od przedsiebiorstw a wtedy przedsiebiorcy
wyniosa sie za bliska zagranice ... Tak trzeba wszystko znacjonalizaowac i
zapanuje socjalistyczny dobrobyt o ktorym marzy 30% polakow popierajacych
PIS ...

[smalltownboy]

Niech się wynoszą. Droga otwarta. W gębie się wyniosą, tak dobrze jak i im w
Polsce zrobiono, nigdzie nie ma. Ale daj komuś palec, to woła całą rękę. Bez
przesady.

[jacekm22]

smalltownboy napisał:

> Niech się wynoszą. Droga otwarta. W gębie się wyniosą, tak dobrze jak i im w
> Polsce zrobiono, nigdzie nie ma. Ale daj komuś palec, to woła całą rękę. Bez
> przesady.
No to plac ze swego ZUS na gornikow , rolnikow ( doplaty do paliwa) KRUS ...

[smalltownboy]

A co z nimi zrobić? Eutanazja?

[jacekm22]

Moze kiedys doczekamy sie polskiej M.Thatcher , ktora zrobi porzadek z
trutniami , ktore zeruja na innych ....

[smalltownboy]

Już taki był w przeszłości; jeden nazywał się Hitler, a drugi Stalin.
A czy likwidacja tych "trutni" odbywa się ze względów ideologicznych (Hitler)
czy gospodarczych (Thatcher) to wszystko jedno.

[jacekm22]

No to plac wyzsze podatki i ZUS w imie solidarnego panstwa ...

[smalltownboy]

Przeprowadź się na Księżyc, tam nie ma podatków.

[jacekm22]

smalltownboy napisał:

> Przeprowadź się na Księżyc, tam nie ma podatków.
Dlaczego az na ksiezyc tylko do Irlandii !!!

[smalltownboy]

W Iralandii więcej się płaci niż w Polsce. Nie sam podatek się liczy tylko
całokształt opłat.

[rodzynka.sardynka]

odpowiadam:

popularny

[humbak]

Kurcze w sedno Rodzynka trafiła:) Że też wcześniej nie zauważyłem. Jakby na to nie patrzyć, przy obecnym braku odwagi wśród polityków, do poważnych reform potrzebne jest duże poparcie po prostu.

[venus99]

a nie wystarczy skuteczny?

Lepszy, dla kogo ?

[indris]

Dla kapitalistów oczywiście lepszy jest rząd liberalny.

A ktory byl liberalny? Z ktorym mam porownywac?

[frau_blada]

u nas? U nas jeszcze nie bylo...

[sierzant_nowak]

AWS, SLD, PIS - wszystko socjalisci. Jesli chodzi o liberalizm gosp. do najsmieszniejsze jest to, ze najliberalniesze bylo SLD :D Gdyby tylko nie garb nomenklatury...

[hopp]

> AWS, SLD, PIS - wszystko socjalisci

Pewnie dlatego - w przeciwieństwie do USA, Iraldii, UK i jakiegokolwiek innego
cywilizowanego państwa- w Polsce większość bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku.

Co do USA nie masz racji, tam jest jeszcze gorsza

[tornson]

dicz niż w Polsce, u nas bezrobotny ma przynajmniej prawo do opieki zdrowotnej a
jego mogą się kształcić (o ile stać ich na dojazd).
A co do reszty zgadza się.

Masz chyba nierówno pod czaszką!

[tornson]

Pomijając Bałtów, w Polsce jest najbardziej drapieżny kapitalizm w całej
Europie, nigdzie w Europie niema takiej swobody w wyzyskiwaniu ludzi jak w
Polsce, tak słabych związków zawodowych, tak słabego wpływu państwa na
gospodarkę. W Polsce są najwyższe rozpiętości w zarobkach i największa nędza w
całej UE.
Tylko debil może nazywać to socjalizmem.

[humbak]

Spoko, spoko. Duńczycy już liberalizują. U Szwedów zdaje się też coś o tym słychać. Francuzi wcześniej czy później też będą musieli stawić czoło prostestującym.

buhahaha :D Synek komuchow z PZPR jeszcze

[sierzant_nowak]

cos ciekawego nam powie? Bo dowcipy wychodza ci przeslicznie :D

Odpowiem pytaniem:

[bogucjusz]

A do krajow z jakimi rzadami emigruja ludzie?

Świetne pytanie.

[hopp]

Najlepiej wykazuje przewagę rządów solidarnych.

[bdx65]

bogucjusz napisał:

> A do krajow z jakimi rzadami emigruja ludzie?

Doskonale to ująłeś...

[kika113]

A wiesz, że brytyjczycy uciekają z GB.

[bogucjusz]

Do nas???

Fałszywy dylemat!

[mariner4]

Trzeba najpierw zdefiniować liberalizm i solidaryzm. Jakoś nie widzą przykladu
kraju zamożnego, który nie jest, lub nie był liberalny przynajmniej w sprawach
gospodarczych.
Ten dylemat wymyślono do celow bieżącej walki politycznej. Jast taki sam jak
słynne "mieć, czy być?" tak jak by nie mogło być jednego i drugiego.
Liberalny kraj też może być solidarny.
Pozyjemy i popatrzymy jaki to solidarny kraj nam urządzą.
M.

[nautilus.pompilius]

Dla sfrustrowanych nieudaczników zdecydowanie lepszy jest rząd solidarny -
solidaryzujący się, jak rząd pisu, z biedotą i nieudacznikami. Dla ludzi, którzy
potrafią coś osiągnąć, oczywiście lepszy jest rząd liberalny. Niby dlaczego z
racji tego, że pracuję i zarabiam, mam się dokładać na smoluchów i edukację
dzieci biedoty.

[kika113]

Udaczniku, żeby ci się noga nie powineła, bo w jednej chwili dołączysz do
smoluchów i biedoty.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Udaczniku, żeby ci się noga nie powineła, bo w jednej chwili dołączysz do
> smoluchów i biedoty.

Ha ha, chciałabyś. Nic z tego.

[kika113]

Nie wszystko zależy tylko od ciebie, to fałszywe mniemanie, jest też ślepy los,
oczywiście nie życzę ci źle.

[nautilus.pompilius]

Wszystko zależy ode mnie, natomiast w przypadku ślepego losu, to ochłapy rzucane
przez to śmieszne państwo też na nic się nie przydadzą. Dokładając do tego
państwa i tak zawsze wyjdziesz na minus.

o powinięciu się nogi

[rodzynka.sardynka]

Ciekawi mnie, jaką pojemność mózgu ma Kika
i czy to nie przekłada się na to, że
pachnie fiołkami, bzem, konwaliami gdy np. sika?

Niby czasami ma rację,
ale sposób ubliżania
nie wygląda na wyszukaną sublimację.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44104907&a=44140705

[andrzej.sawa]

Zapominacie o jednym elemencie - głupi wyborcy,oni dadzą się namówić na każde gó...

[melisa-bb]

Wielu ludzi ma duże pieniądze i nie są zarozumiali jak nautillus, myślą
solidarnie o swoich rodakach, którym sie nie powiodło w życiu , często nie z
własnej winy.

[kika113]

Ja wolę dopłacić na kształcenie dzieci z biednych rodzin, bo to jest normalna
inwestycja w rozwój kraju. Sytuacja jak w np Brazylii, gdzie zabija się
bezdomne dzieci, bo zagrażają bogatym, jest lepsza?

[melisa-bb]

Obowiązkiem każdego rządu jest myśleć o wszystkich obywatelach, a nie
wprowadzać ustawy tylko dla udaczników którym sie powiodło.Obowiązkiem
obywateli jest solidarność ze swoimi ziomkami, to też jest patriotyzm. W
każdym kraju są ludzie z marginesu i im też należy pomóc.

[nautilus.pompilius]

melisa-bb napisała:

> W każdym kraju są ludzie z marginesu i im też należy pomóc.

Dlaczego? Co oni robią dla tego kraju? Jaki jest wypracowany przez nich PKB?

[nautilus.pompilius]

melisa-bb napisała:

> Wielu ludzi ma duże pieniądze i nie są zarozumiali jak nautillus, myślą
> solidarnie o swoich rodakach, którym sie nie powiodło w życiu , często nie z
> własnej winy.

A niby z jakiej racji miałbym myśleć solidarnie o kimś innym niż moja najbliższa
rodzina? Co jestem winny swoim rodakom? Co od nich otrzymałem? Do czego wreszcie
są mi potrzebni? To, że komuś się nie powiodło w życiu, nie jest jeszcze
powodem, dla którego jego egzystencja ma być podtrzymywana za moje pieniądze. A
nawet jeśli, to proszę bardzo - mogę dorzucić się na owsiaka albo na biedne
dzieci, ale jeśli już to z własnej woli. Ale nigdy nie będę popierał państwa
promującego zinstytucjonalizowane złodziejstwo poprzez podwyższanie podatków,
składek na zus i sekowanie lepiej zarabiających przez złodziejski, progresywny
system podatkowy.

[kika113]

Gdzie dowody,że liberalizm tak dobrze robi krajowi. Większość krajów ma
gospodarkę liberalną, przynajmniej kapitalistyczną, np Ameryka Południowa, i co
jest taka bogata? Bierzesz przykład z Europy? Ile dostali kasy na rozwój z
planu Marszalla, ile okradli wcześniej kolonii, oni mieli zabezpieczenia
socjalne lepsze niż w komunie. Brytole uciekają z tego raju liberalnego do
Kanady, bo twierdzą, że w GB nie da się normalnie żyć.

[melisa-bb]

Jeśli lubisz patrzeć na bezdomne, głodne dzieci, szukające na śmietnikach,
jeśli lubisz patrzec na starców wegetujących nie mających pieniędzy na
leczenie, jeśli lubisz patrzeć na młode dziewczyne sprzedające sie w burdelach,
albo na degradujących sie młodych ludzi z powodu braku pracy, którzy nie mają
żadnych szans decydowania o sobie, bo nie maja bogatych rodziców( ciekawe jak
zdobyli te majątki), którzy umożliwią im start i masz dobre samopoczucie to
jesteś po prostu niesolidarnym samolubem, o ograniczonej egoizmem wrażliwości.
Ja byłabym szczęsliwa nawet za cenę mniejszego posiadania aby ludzie w moim
kraju byli szczęśliwszy bo POLACY NA TO ZASŁUGUJĄ.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Gdzie dowody,że liberalizm tak dobrze robi krajowi.

W USA.

> oni mieli zabezpieczenia socjalne lepsze niż w komunie.

To faktycznie, żyć nie umierać.

> Brytole uciekają z tego raju liberalnego do
> Kanady, bo twierdzą, że w GB nie da się normalnie żyć.

Dlatego, że socjał ich rozbestwił. Nie chce się kształcić, pracować, w ogóle nic
robić, bo dostanie się z socjału i na piwko starczy. Do utrzymania władzy
zapewne taki elektorat jest najlepszy.

[kika113]

Gdzie dowody,że liberalizm tak dobrze robi krajowi.
>
> W USA.
Widziałam fotki z Nowego Orleanu, a wydawało mi się, że to III świat. Zbyt
kontrastujesz, zbytnie uproszczenie, pewne rzeczy w kraju powinny być pod
opieką państwa, bo musimy je traktować jak inwestycję, która w przyszłości
przyiesie. Nie jestem za Szwedzkimi podatkami, ale jednak ich nieliberalne
podejście daje dobre efekty.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> pewne rzeczy w kraju powinny być pod
> opieką państwa, bo musimy je traktować jak inwestycję, która w przyszłości
> przyiesie.

jaką inwestycją jest podtrzymywanie egzystencji na poziomie minimum socjalnego,
w dodatku zachęcanie do rozmnażania przez tzw. becikowe? Dlaczego w ramach
"inwestowania" to państwo zabija przedsiębiorczość, podnosi podatki, utrzymuje
przywileje górników?

> Nie jestem za Szwedzkimi podatkami, ale jednak ich nieliberalne
> podejście daje dobre efekty.

Masz dane na temat gospodarki Szwecji?

[nautilus.pompilius]

melisa-bb napisała:
> Jeśli lubisz patrzeć na bezdomne, głodne dzieci, szukające na śmietnikach,
> jeśli lubisz patrzec na starców wegetujących nie mających pieniędzy na
> leczenie, jeśli lubisz patrzeć na młode dziewczyne sprzedające sie w burdelach,

Nie lubię. Ale nie widzę powodu, dla którego mam dopłacać na zasiłki dla nich,
to są wyrzucone pieniądze. Państwo powinno tworzyć im możliwość kształcenia i
pracy, a nie rzucać ochłapy. W bardzo dużym uproszczeniu - nie dawać matce
pijaczce 200 złotych miesięcznie, tylko w zamian zaoferować jej dziecku w szkole
naukę angielskiego.

> albo na degradujących sie młodych ludzi z powodu braku pracy, którzy nie mają
> żadnych szans decydowania o sobie, bo nie maja bogatych rodziców( ciekawe jak
> zdobyli te majątki).

O tak, wyborcy pisu nie mieści się w głowie, że ktoś może zarobić pieniądze.
Tylko bieda i nieudacznictwo gwarantuje uczciwość.

> którzy umożliwią im start i masz dobre samopoczucie to
> jesteś po prostu niesolidarnym samolubem, o ograniczonej egoizmem wrażliwości.

Być może. Ograniczam swoją wrażliwość do mojej najbliższej rodziny i ludzi, z
którymi w jakiś sposób jestem związany. Zupełnie nie czuję solidarności np. ze
statystycznym wyborcą pisu.

> Ja byłabym szczęsliwa nawet za cenę mniejszego posiadania aby ludzie w moim
> kraju byli szczęśliwszy bo POLACY NA TO ZASŁUGUJĄ.

A ja uważam, że wcale nie zasługują - przynajmniej ta zawistna, sfrustrowana i
ogłupiona pisowską propagandą część.

[melisa-bb]

Napisałeś, że państwo winno tworzyć dla dzieci możliwość kształcenia a nie
dawać pijaczkom pieniądze, zgoda, ale te pieniądze trzeba jednak mieć, właśnie
z podatków. Uważam że do obniżania podatków winniśmy dochodzić stopniowo, gdyż
jak kraj postkomunistyczny znależliśmy sie w sytuacji w której nie były kraje
zachodnie i dlatego mamy obowiązek pomocy ludziom którzy stali sie ofiarami tej
transformacji, a nie zostawiać ich na pastwę losu tak jak by nas to nie
dotyczyło.Polska jest krajem strasznej niesprawiedliwości, nomenklatura i
wszelkie wsioki sie uwłaszczyly na majątku narodowym , pobieraja wysokie
emerytury, dorobiły sie kosztem dużej grupy społeczeństwa, które uległo w dużym
stopniu degradacji socjalnej.

[nautilus.pompilius]

melisa-bb napisała:

> Napisałeś, że państwo winno tworzyć dla dzieci możliwość kształcenia a nie
> dawać pijaczkom pieniądze, zgoda, ale te pieniądze trzeba jednak mieć, właśnie
> z podatków.

Tak, ale podatki też powinny uczciwe. A jedyną uczciwą skalą podatkową jest
podatek liniowy - każdy płaci tyle samo. Przejście np. ze skali 19% na 30% jest
jawnym złodziejstwem i sekowaniem kogoś, kto "w nagrodę" za to, że więcej
zarabia, musi oddawać większą część swojego dochodu.

> Uważam że do obniżania podatków winniśmy dochodzić stopniowo,

Zauważ jednak, że twój rząd idzie w zupełnie przeciwną stronę - podnosząc
podatki, i to wcale nie dochodowe. Chodzi np. o zusy, akcyzę itp. Podatek
dochodowy tak naprawdę nie gra zbyt istotnej roli w budżecie.

> gdyż jak kraj postkomunistyczny znależliśmy sie w sytuacji w której nie były
> kraje zachodnie i dlatego mamy obowiązek pomocy ludziom którzy stali sie
ofiarami tej
> transformacji,

Równie dobrze możesz powiedzieć, że kraje zachodnie mają obowiązek nam pomóc.
Ale skoro już o obowiązku pomocy, jak wobec tego wytłumaczysz swój rząd, który
nie robi absolutnie niczego, żeby faktycznie pomóc? Dawanie socjału nie jest
pomocą, napędza tylko stagnację. Rząd nie robi niczego, żeby tworzyć miejsca
pracy, bo to jest trudniejsze - zawsze łatwiej komuś zabrać i dać biednemu, niż
wprowadzać rozwiązanie strukturalne. Owszem, dla sporej części społeczeństwa
konieczność pójścia do pracy zamiast zasiłku byłaby odbierana jako zamach na ich
prawa. Zauważ, że to państwo i ten rząd robi wszystko, żeby zniechęcić ludzi do
przedsiębiorczości i podjęcia jakiejkolwiek aktywności innej niż stanie w
kolejce po zasiłek.

> Polska jest krajem strasznej niesprawiedliwości, nomenklatura i
> wszelkie wsioki sie uwłaszczyly na majątku narodowym , pobieraja wysokie
> emerytury, dorobiły sie kosztem dużej grupy społeczeństwa, które uległo w dużym
> stopniu degradacji socjalnej.

To społeczeństwo ulega degradacji od 1939 roku niestety. najgorsze jest to, że
ten "antykomunistyczny" rząd nadal tkwi w głębokiej komunie, przedstawiając
komunistyczny program. Ciekawe wobec tego, jak społeczeństwo miałoby wyjść z
komunistycznej degradacji

[kika113]

nautilus.pompilius napisał:
> A ja uważam, że wcale nie zasługują - przynajmniej ta zawistna, sfrustrowana i
> ogłupiona pisowską propagandą część.

stworzysz sam sobie bogate piekło, z wrogimi dla siebie ludźmi, czy to
komortowa sytuacja, będziesz szczęśliwy?

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> stworzysz sam sobie bogate piekło, z wrogimi dla siebie ludźmi, czy to
> komortowa sytuacja, będziesz szczęśliwy?

Wrogich ludzi nie trzeba tworzyć, oni z definicji tacy są. Obcy ludzie są w
najlepszym wypadku będą obojętni, a z reguły będą zazdrościć wszystkiego -
mieszkania, samochodu, rasowego psa nawet. Taka mentalność. A mentalność
polactwa nie idzie w stronę "będę się starał, to też sobie kupię samochód" tylko
"niech mu ukradną". Na takich odczuciach właśnie gra pis - odwołuje się do
frustratów, jednocześnie poniżając i sekując środowiska uznawane (mniej lub
bardziej słusznie) za symbol sukcesu - lekarzy czy prawników. Dlatego brzydzę
się tą partią.

[kika113]

Mój drogi nie przywiązuj się aż tak bardzo do twojego statusu społecznego, mój
znajomy robił zawrotną karierę, ale pewnego dnia stracił pracę i cały świat
runął, niestety popełnił samobójstwo. Także nie podniecaj się tak, wyluzuj, bo
sodowa bije wyżej od Pałacu Kultury. A podać komuś „wędkę” to nie jest znowu
taka zbrodnia.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Mój drogi nie przywiązuj się aż tak bardzo do twojego statusu społecznego, mój
> znajomy robił zawrotną karierę, ale pewnego dnia stracił pracę i cały świat
> runął, niestety popełnił samobójstwo.

Widzisz, ja nie stracę pracy, bo nie jestem na etacie.

> Także nie podniecaj się tak, wyluzuj, bo
> sodowa bije wyżej od Pałacu Kultury.

Żeby mnie podniecić musiałabyś się bardziej starać.

> A podać komuś „wędkę” to nie
> jest znowu
> taka zbrodnia.

Podać wędkę - tak, ale nie kraść zamożniejszym, żeby rozdawać nieudacznikom.

[kika113]

Chyba ze ci zamożni wcześniej okradli wszystkich, wtedy to zwyczjna
sprawiedliwość.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Chyba ze ci zamożni wcześniej okradli wszystkich, wtedy to zwyczjna
> sprawiedliwość.

Oczywiście. Założenie, że ktoś może w sposób uczciwy zarobić pieniądze nie
mieści się w zakresie pojmowania statystycznego wyborcy pisu. Jasne, że jak ktoś
coś ma, to ukradł.

[kika113]

Jeżeli ktoś ukradł, powinien być rozlicziony, chyba to oczywiste, a jeżeli ktoś
uczciwie zarobił, to gratukacje.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Jeżeli ktoś ukradł, powinien być rozlicziony, chyba to oczywiste, a jeżeli ktoś
>
> uczciwie zarobił, to gratukacje.

O, czyżby ewolucja poglądów? To już nie każdy, kto zarobił, jest w układzie?

[kika113]

Naczytałeś się wyborczej i masz skrzywione spojrzenie na PiS, zresztą według
sondaży GW, jako wyborca PiSu jestem babcią po 60, w moherowym berecie i z
Rydzykiem na sercu, więc dziwię się że w ogóle łaskawie ze mną rozmawiasz, daj
spokój nie poniżaj się rozmową ze mną.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Naczytałeś się wyborczej i masz skrzywione spojrzenie na PiS,

Co ty nie powiesz. Wyobraź sobie, że spojrzenie na pis mam z obserwacji i
słuchania przemówień/poczynań takich panów jak Kaczyński, Gosiewski, Ziobro,
Dorn. Nie trzeba czytać wyborczej - wystarczy obejrzeć dowolną tv albo posłuchać
dowolnego radia.

> zresztą według
> sondaży GW, jako wyborca PiSu jestem babcią po 60, w moherowym berecie i z
> Rydzykiem na sercu, więc dziwię się że w ogóle łaskawie ze mną rozmawiasz,

Ponieważ nie czytam GW i nie znam ich sondaży, a w świecie wirtualnym mamy pewną
projekcję naszych rozmówców uważam, że jesteś inteligentną, piekną i seksowną
kobietą między 20-30 rokiem życia.

[kika113]

O bufon zmienił ton, prawda jest taka, że czy to wyborca PO, PiS albo Żyd w
kazdym razie facet, ma konstrukcję prostą i nieskomplikowaną jak budowa cepa.
Oj mężczyźni, odebrać wam prawa głosu.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> O bufon zmienił ton, prawda jest taka, że czy to wyborca PO, PiS albo Żyd w
> kazdym razie facet, ma konstrukcję prostą i nieskomplikowaną jak budowa cepa.
> Oj mężczyźni, odebrać wam prawa głosu.

Zupełnie serio - uważam, że jesteś niesamowicie inteligentna, a zapewne tej
inteligencji może dorównywać tylko twoja uroda... Rozmowa z tobą to czysta
przyjemność.

[kika113]

No widzę że i PO może coś miłego powiedzieć o zwolenikach PiS, jestem urocza
jak Jarek i mądra jak Lech, :), oczywiście uroda zawsze idzie w parze z
inteligencją, dobrze kombinujesz.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> No widzę że i PO może coś miłego powiedzieć o zwolenikach PiS, jestem urocza
> jak Jarek i mądra jak Lech, :)

Szczerze mówiąc dobrze, że nie odwrotnie ;)

[kika113]

Takie bufony kompletnie mnie nie kręcą.

[nautilus.pompilius]

kika113 napisała:

> Takie bufony kompletnie mnie nie kręcą.

Ha ha.. ale mi dowaliłaś. Ale jakoś bez ciebie przeżyję... ciężko będzie, ale
dam sobie radę. :))))

[kika113]

to odpowiedź na twój bufoniasty text: Żeby mnie podniecić musiałabyś się
bardziej starać.
Takich facetów omijam szerokim łukiem, po co komu taki zadufany w sobie egoista.

Oczywiście, że liberalny :)

[eboshi]

Każda złotówka oddana do budżetu jest marnowana.
Każda decyzja urzędnika jest głupia.
Każda instytucja państwowa jest przeżarta nepotyzmem i korupcją.

Państwo winno zbierać minimum podatków za które ma utrzymać bezpieczeństwo
zewnętrzne (armia) i wewnętrzne (policja i sądownictwo).

Reszte winno zostawić przemysłowi obywateli.

Państwo solidarne to obłudna nazwa państwa socjalistycznego w którym grupa
cwaniaków okrada obywateli po to aby potem oddać im ochłąpy w zamian za
uwielbienie i sute apanaże. Przerabialiśmy to 50 lat z widomym skutkiem.

PS A najlepszy rząd to rząd leseferystyczny - ale na to socjaliści nigdy nie
pozwolą :(

[kika113]

To po co Unia ładuje w Polskę dotacje, to wbrew zasadom liberalizmu. Powinni
wyssać z Polski co najlepsze i wyrzucić na śmietnik historii.

Bo w europie króluje socjalizm :)

[eboshi]

Pozatym - liberalizm nie polega na wysysaniu.
Już prędziej socjalizm do tego się sprowadza
To przecież kraje socjalistyczne drenują kieszenie obywateli.

Liberalizm polega na daniu obywatelom wolności (libero) działania w myśl zasady,
że obywatel nie jest głupim i bezwolnym nieudacznikiem.

W każdym razie ja nie jestem - jakby mi "solidarne państwo" nie zabierało kilku
tysięcy miesięcznie to miałbym się znacznie lepiej :)

Normalny !!!!!!!

[alistair-p]

Jak dla kogo, jak dla kogo...

[wlodzimierz.ilicz]

[zawleczka3]

Ciekawa obserwacja tu na forum ( a to w sumie to też media)to fakt,że kazdy
zwolennik PO lub SLD juz z góry wie,że rzady PiS są lub będa złe. Wysyp
Nostradamusów. Zaskoczeniem jest również to, że nawet za fatalnych rządów SLD
nie było tyle jadu w krytyce ówczesnego rządu tutaj na forum (i w
mediach).Krytykuje sie wszystko i co się da i to od razy z góry. Sami kurna
experci.Cel jest chyba taki, aby zdeprecjonować cokolwiek zrobi ten rząd.
Jeszcze ciekawszym jest fakt,ze to przynosi tylko samozadowolenie
krytykujących, bo sondaże PiS ida do góry. Wniosek - taktyka PO/SLD jest
niewłaściwa. Dawniej mówiło się,że 'ida na chama'. Ale z drugiej strony, to
czego można od nich oczekiwać jak oni tylko tak nauczeni i tylko to potrafią.
Pozdrowienia.

[nautilus.pompilius]

zawleczka3 napisała:

> Ciekawa obserwacja tu na forum ( a to w sumie to też media)to fakt,że kazdy
> zwolennik PO lub SLD juz z góry wie,że rzady PiS są lub będa złe.

Jak na razie, po 9 miesiącach tych "rządów" widać, że są złe i nie rokują poprawy.

> Nostradamusów. Zaskoczeniem jest również to, że nawet za fatalnych rządów SLD
> nie było tyle jadu w krytyce ówczesnego rządu tutaj na forum (i w
> mediach).Krytykuje sie wszystko i co się da i to od razy z góry.

Bo rządy SLD były tylko nieudolne a ten rząd jest nieudolny, do tego niestrawny
ideologicznie. Ideologia to ostatnia rzecz, której oczekuję od polityków, a ci
tutaj mają wyłącznie ją zamiast programu.

> > experci.Cel jest chyba taki, aby zdeprecjonować cokolwiek zrobi ten rząd.

A co on zrobił dobrego?

> Jeszcze ciekawszym jest fakt,ze to przynosi tylko samozadowolenie
> krytykujących, bo sondaże PiS ida do góry.

Czyżbyśmy znowu wierzyli w sondaże? Patrz pan, jak ta sama sondażownia podawała
przewagę PO nad pisem, to była be.

> Wniosek - taktyka PO/SLD jest
> niewłaściwa.

Racja. Powinni stosować więcej populizmu.

> Dawniej mówiło się,że 'ida na chama'. Ale z drugiej strony, to
> czego można od nich oczekiwać jak oni tylko tak nauczeni i tylko to potrafią.

W przeciwieństwie do Kurskiego na przykład...

Liberalny

[wielki_czarownik]

Porównaj solidarną Polskę i liberalne USA.
Gdzie ludzie wyjeżdżają za chlebem? Polacy do USA czy Amerykanie do Polski?

[kika113]

Co ty porównujesz dwa państwa, które miały zupełnie inną historię.

[wielki_czarownik]

Ano niestety historia gospodarcza to nasza zasługa. Kiedy inni inwestowali w przemysł my rozwijaliśmy rolnictwo. Sami sobie piwa nawarzyliśmy.

[hopp]

Nie słyszałeś o zasiłkach dla bezrobotnych w USA?

O New Dealu też nie?

[humbak]

No i USA zaczynają mieć problemy.

[hopp]

> No i USA zaczynają mieć problemy

Na pewno przez te zasiłki:)))

A więc istnieje jakiś pozytywny przykład państwa liberalnego?

[humbak]

Po trochu i przez te zasiłki. Z tego co wiem problemem USA są za duże wydatki różnego rodzaju, a więc i to.
Zasadniczo USA dobrze się rozwijały po reformach Reagana, tak jak UK po reformach Tatcherowej.
Wiadomo że gospodarki czysto liberalnej nie będzie. Chodzi o to, by tego liberalizmu było możliwie dużo. By państwo mało zabierało i nie przeginało z regulacjami.

[hopp]

Czy wypłacanie zasiłków dla ludzi dla których nie ma pracy i opieka nad
WSZYSTKIMI dziećmi to przegięcie?

Czy ten kraj nadający się na pozytywny przykład nie istnieje?

[humbak]

> Czy wypłacanie zasiłków dla ludzi dla których nie ma pracy i opieka nad
> WSZYSTKIMI dziećmi to przegięcie?

Wypłacanmie zasiłków ma sens tylko jeżeli człowiek nie ma pracy, bo nie może jej znaleźć.
Opieka nad dziećmi? O co konkretnie Ci chodzi?

> Czy ten kraj nadający się na pozytywny przykład nie istnieje?

Kraj z liberalną gospodarką? A istnieje taki w którym wogóle istnieje gospodatka autentycznie liberalna? Bo ja jakoś nie kojarzę. Może gdzieś w krajacha trzeciego świata, ale o tym nie ma co gadać.

[hopp]

> Wypłacanmie zasiłków ma sens tylko jeżeli człowiek nie ma pracy, bo nie może
je
> j znaleźć.

Czy aby na pewno nie jesteś socjalistą?:)

> Opieka nad dziećmi? O co konkretnie Ci chodzi?
>

Wstyd to pisać w środku Europu w 60 lat po wojnie, ale przede wszystkim
jedzenie. Oprócz tego np. dostęp do edukacji, kultury.

[humbak]

> Czy aby na pewno nie jesteś socjalistą?:)
>

Jestem realzistą. Socjał jest niezbędny. Trzeba tylko zadbać by pomoc trafiała do tych, którzy autentycznie jej potrzebują, nie obiboków.

> Wstyd to pisać w środku Europu w 60 lat po wojnie, ale przede wszystkim
> jedzenie. Oprócz tego np. dostęp do edukacji, kultury.

Nadal nie rozumiem. Od jedzenia, kultury i edukacji są rodzice.

[hopp]

> Jestem realzistą. Socjał jest niezbędny. Trzeba tylko zadbać by pomoc
trafiała
> do tych, którzy autentycznie jej potrzebują, nie obiboków.

Kurczę, sądzę tak samo a jestem socjalistką.:)

> Nadal nie rozumiem. Od jedzenia, kultury i edukacji są rodzice.

Teoretycznie. Praktyka bywa okrutna.

[hopp]

> Teoretycznie. Praktyka bywa okrutna.

Poza tym nawet dobrzy rodzice przy praktycznym braku socjalu w Polsce często
nie są w stanie zapewnić tych rzeczy swoim dzieciom.

[humbak]

W takim wypadku nie są dobrymi rodzicami.

[humbak]

> Kurczę, sądzę tak samo a jestem socjalistką.:)

Bo to nie tylko od tego zależy czy jest się socjalistą czy liberałem;)

> Teoretycznie. Praktyka bywa okrutna.

Zawsze trzeba szukać umiaru. Kultura to dobro luksusowe. Prawda okrutna, fakt, ale nieunikniona. Sam tego na sobie doznaję. Edukacja to temat morze.

Oczywiście, że słyszałem

[wielki_czarownik]

Ale nie da się zparzeczyć, że jest to kraj bardziej liberalny i o wiele wyższym poziomie życia.

Porównaj solidarną polską i liberalne Haiti.

[tornson]

A globalny liberalizm gospodarczy jest jak

[tornson]

piramida finansowa, gdy ją stworzysz i jesteś na jej szczycie zbijasz kokosy od
naiwniaków, gdy podłączas się potem jesteś golonym naiwniakiem. Analogicznie
jest ze światową gospodarką (na szczycie USA, pote Europa i Japonia, reszta na
nich pracuje).

[nautilus.pompilius]

tornson napisał:

> piramida finansowa, gdy ją stworzysz i jesteś na jej szczycie zbijasz kokosy od
> naiwniaków, gdy podłączas się potem jesteś golonym naiwniakiem. Analogicznie
> jest ze światową gospodarką (na szczycie USA, pote Europa i Japonia, reszta na
> nich pracuje).

Kto ci zabrania być na szczycie?

Kto ci zabrania rozumować powyżej możliwości

[tornson]

przedszkolaka?

[nautilus.pompilius]

Nikt. A tobie?

Czyli sam blokujesz i spłycasz swój umysł.

[tornson]

[nautilus.pompilius]

Złe wnioski - nie sądź swoją miarą.

Liberalizm nigdy nie wygrałby w naprawdę

[tornson]

uczciwych wyborach, bo naród musiałby być naprawdę masochistyczny by poprzeć
ustrój gdzie grupka oligarchów doi cały naród, liberalizm swoje sukcesy
zawdzięcza masowej propagandie prywatnych stacji TV i naiwności społeczeństwa, a
w cy

Liberalizm nigdy nie wygrałby w naprawdę

[tornson]

uczciwych wyborach, bo naród musiałby być naprawdę masochistyczny by poprzeć
ustrój gdzie grupka oligarchów doi cały naród, liberalizm swoje sukcesy
zawdzięcza masowej propagandie prywatnych stacji TV i naiwności społeczeństwa, a
w cywilizowanych krajach niema szans (Europa Zachodnia).
Zaś solidaryzm został kompletnie skompromitowany przez PiSSuar.

Tylko SOCJALIZM!!!

Dlatego jedynym wyjściem jest komunizm

[nautilus.pompilius]

Każdemu po równo. Skoro ja nie mam i nie mogę mieć, to przynajmniej niech
zabiorą sąsiadowi.

Przedewszystkim należy gonić idiotów którzy

[tornson]

popadają ze skrajności w skrajność.

[poranny_klocek]

> uczciwych wyborach, bo naród musiałby być naprawdę masochistyczny by poprzeć
> ustrój gdzie grupka oligarchów doi cały naród, liberalizm swoje sukcesy
> zawdzięcza masowej propagandie prywatnych stacji TV i naiwności
społeczeństwa,
> a
> w cywilizowanych krajach niema szans (Europa Zachodnia).
> Zaś solidaryzm został kompletnie skompromitowany przez PiSSuar.
>
> Tylko SOCJALIZM!!!

a co jeśli ktoś popełni myślozbrodnię?

[capitalissimus]

oczywiście, że prawdziwy liberalizm gospodarczy nie wygrałby wyborów. świnie
nigdy nie zagłosują za likwidacją koryta.

Mylisz kapitalizm z oligarchią moj ty ubeczku

[reakcjonista1]

Oligarchia i korporacjonizm to jedno i to samo,

[tornson]

jedynie kwestia skali.

W ustroju wolnorynkowym panuje wolność

[reakcjonista1]

ekonomiczna wszystki ludzi, istnienie rozbudowanego państwa bez którego
oligarchia nie ma prawa bytu, powoduje ograniczenie wolnosci a wiec ułomność
wolnego rynku - wiec tam gdzie jest duze panstwo nie moze byc wolnosci ekonomicznej.

Wolny rynek to nierealna utopia, próbowali

[tornson]

go wprowadzać selektywnie Brytyjczycy w różnych częściach swego imperium, zawsze
kończyło się to klęską. Wprowadzono go na wielką skalę po IWŚ i skończyło się to
światowym kryzysem. Wolny rynek w gospodarce to jak anarchia w polityce, totalny
bezład który zawsze prowadzi do chaosu. A na anarchii i chaosie często dochodzą
do władzy najgorsi zamordyści, wolny rynek i jego tragiczne efekty gospodarcze w
Nieczech doprowadziły do władzy Hitlera.
Dziś wolny rynek nie istnieje, to co określa się mianem wolnego rynku to
zamordystyczny korporacjonizm lub w mniejszej skali oligarchia.

Esencją ludzkiego awansu cywilizacyjnego są wszelakiej maści uregolowania
prawne, zarówno prawa społeczno-polityczne jak i ekonomiczne. Pełna wolność
istniała w czasach prehistorycznych gdy ludzie żyli w jaskiniach naparzali się
maczugami i wymieniali się błyskotkami czy upolowaną zwierzyną. Regulacje prawne
doprowadziły doprowadziły do powstania doktryn społeczno-politycznych i
ekonomicznych, a one są podstawą istnienia cywilizacji. Dziś świat jest na takim
stadium rozwoju że prawa ekonomiczne muszą uwzględian też tych którzy nie mieli
tyle cwaniactwa by się dorobić jakiegoś biznesu, stąd naturalnym dalszym awansem
cywilizacji jest droga ku socjalizmowi.

[reakcjonista1]

Wolny rynek to utopia podobna socjalizmowi, jednak gdy ustrój państwa zbliza sie
do utopii wolnorynkowej zawsze nastepuje bogacenie sie... o ile oczywiscie
ludziom sie chce pracowac bo bez pracy nie ma kołaczy. W socjalizmie wszyscy
mają po równo biedy i nędzy...

[tornson]

reakcjonista1 napisał:

> Wolny rynek to utopia podobna socjalizmowi, jednak gdy ustrój państwa zbliza si
> e
> do utopii wolnorynkowej zawsze nastepuje bogacenie sie...
Taaaa, szczególnie w XX leciu międzywojennym, gdy w USA musieli dochodzić do
władzy socjaliści i swoimi inicjatywami (z New Deal na czele) ratować kraj z
wolnorynkowej ruiny.

> o ile oczywiscie
> ludziom sie chce pracowac bo bez pracy nie ma kołaczy.
Oligarchia i korporacje nie chcą pracy, oni chcą niewolnictwa. Praca to jest w
Europie Zachodniej, w Polsce, Ameryce Środkowej i tym podobnych liberalnych
archaizmach nie ma pracy tylko niewolnictwo.

> W socjalizmie wszyscy
> mają po równo biedy i nędzy...
Szczególnie w euro-socjalu. ;o)

[humbak]

> > W socjalizmie wszyscy
> > mają po równo biedy i nędzy...
> Szczególnie w euro-socjalu. ;o)

Tia, i ten eurosocjał pięęęknie się dławi.


> Oligarchia i korporacje nie chcą pracy, oni chcą niewolnictwa. Praca to jest w
> Europie Zachodniej, w Polsce, Ameryce Środkowej i tym podobnych liberalnych
> archaizmach nie ma pracy tylko niewolnictwo.

Oligarchia i korporacje chcą zysku więc w ich interesie jest by ludzie mieli co wydawać.

[reakcjonista1]

> Taaaa, szczególnie w XX leciu międzywojennym, gdy w USA musieli dochodzić do
> władzy socjaliści i swoimi inicjatywami (z New Deal na czele) ratować kraj z
> wolnorynkowej ruiny.

Gdyby nie New Deal USA i reszta swiata z kryzysu wyszlyby znacznie szybciej...
Kryzys w kraju kapitalistycznym trwa 3 lata po czym nastepuje ozywienie i
rozkwit gospodarki, w socjalizmie kryzys sie zaczyna lekko i ciagle sie poglębia
w skutek zniewolenia przedsiebiorczosci, innowacyjnosci, pogardy dla mechanizmów
rynkowych takich jak podaż i popyt...

> Oligarchia i korporacje nie chcą pracy, oni chcą niewolnictwa. Praca to jest w
> Europie Zachodniej, w Polsce, Ameryce Środkowej i tym podobnych liberalnych
> archaizmach nie ma pracy tylko niewolnictwo.

Niewolnictwo w ustroju wolnorynkowym jest nielegalne gdyz ogranicza wolnosc
jednostki. Czym innym jest swiadomie podpisana umowa miedzy pracownikiem i
pracodawcą... a to podstawa ustroju kapitalistycznego.

[kika113]

W XXI wieku "wolny rynek" to często tylko przykrywka dla interesów wiekich
korporacji. Mogących kupić całe państwo, jeżeli nie będzie dość silne by się
temu przeciwstawić.

Czy tobie wolny rynek kojarzy sie tylko

[reakcjonista1]

z kilkoma molochami miedzynarodowymi???
Dla mnie najistotniejsza jest wolnosc... zwalczam zamordystów pragnacych
socjalizmu. Socjalizm to zawsze w dluzszej perspektywie bieda dla wszystkich.

[kika113]

Ale trzeba zdawać sobie sprawę z zagrożeń, które wczesniej nie istniały.

[tornson]

reakcjonista1 napisał:

> z kilkoma molochami miedzynarodowymi???
> Dla mnie najistotniejsza jest wolnosc... zwalczam zamordystów pragnacych
> socjalizmu. Socjalizm to zawsze w dluzszej perspektywie bieda dla wszystkich.
Socjalizm zawsze przyczynia się do wzrostu dobrobytu ogółu obywateli, liberalizm
gospodarczy nigdy, czego najlepszym przykładem są kraje Ameryki Środkowej czy
Afryki.

[reakcjonista1]

> Socjalizm zawsze przyczynia się do wzrostu dobrobytu ogółu obywateli, liberaliz
> m
> gospodarczy nigdy, czego najlepszym przykładem są kraje Ameryki Środkowej czy
> Afryki.

W krajach Ameryki Środkowej nie ma wlasciwie liberalizmu ekonomicznego.
Zainstalowano go z sukcesami jedynie w Chile dzieki Pinochetowi, CIA itd... z
powodzeniem.

Socjalizm nigdy nie podwyzsza poziomu zycia "ogółu obywateli" bo w socjalizmie
są oni systematycznie okradani i oszukiwani. Socjaliści traktują człowieka jak
bydło.

[tornson]

reakcjonista1 napisał:

> W krajach Ameryki Środkowej nie ma wlasciwie liberalizmu ekonomicznego.
Amerykańskie koncerny mogą tam robić co chcą, nie płacą podatków, zmuszają ludzi
do niewolniczej pracy, wszystkie zyski transferują do USA. Ameryka Środkowa to
wzorcowy przykład liberalizmu gospodarczego. Wzorem wzorca jest Haiti, które w
ostatnich latach w 100% słuchało się liberalnych porad Amerykanów, jaką tragedią
się to ostatnio skończyło zapewne słyszałeś.

> Zainstalowano go z sukcesami jedynie w Chile dzieki Pinochetowi, CIA itd... z
> powodzeniem.
Liberalizm w Chile był w całym okresie po IIWŚ, dzięki czemu Chile w 1990 były w
przeliczeniu na jednego mieszkańca 3-4 razy biedniejsze od Włoch (w 1950 były
przed nimi, a przed IIWŚ na ich poziomie). Zbrodniarz Pinochet wstrzymał
socjalistyczne reformy które mogłyby zatrzymać degrengoladę Chile. Na szczęście
po 1990 rządzą tam socjaliści co owocuje sukcesem gospodarczym tego kraju w
ostatnich latach.

> Socjalizm nigdy nie podwyzsza poziomu zycia "ogółu obywateli" bo w socjalizmie
> są oni systematycznie okradani i oszukiwani.
Okradani przez kogo? Jak mogą być okradani gdy w krajach socjalistycznych albo
nie ma oligarchii albo jej władza jest ograniczana, a politycy nie biorą
niebotycznych sum korporacji za tzw. doractwo, które jest niczym innym jak
zwykłym lobbingiem i korupcją.
Myśl człowieku, myśl, to nie boli!

> Socjaliści traktują człowieka jak bydło.
Jeśli już animanilizujemy to socjaliści traktują człowieka jak domowego
pieszczocha, a jak bydło to ludzi traktują liberałowie, praca,praca,praca, a jak
zwierzątko nie jest potrzebne to na klej albo na steki i kolejny zysk.

[humbak]

Amerykańskie koncerny mogą tam robić co chcą, nie płacą podatków, zmuszają ludz
> i
> do niewolniczej pracy, wszystkie zyski transferują do USA.

Małe podatki dla wybranych to nie liberalizm. A problemem krajów afrykańskich jest to iż wpuśicili na swój mało rozwinięty rynek firmy z krajów dużo bogatszych, które przez to znalazły się na uprzywilejowanej pozycji i przejęły źródła dochodu.

Nie mieli innego wyboru.

[tornson]

humbak napisał:

> Małe podatki dla wybranych to nie liberalizm. A problemem krajów afrykańskich j
> est to iż wpuśicili na swój mało rozwinięty rynek firmy z krajów dużo bogatszyc
> h, które przez to znalazły się na uprzywilejowanej pozycji i przejęły źródła do
> chodu.

[humbak]

Nie to że nie mieli wyobru. Nie mieli nic do powiedzenia. A Europa chroni teraz swój rynek (a propos socjalizmu) i nie wpuszcza tanich Afrykańskich produktów rolnych (cła).

[tornson]

humbak napisał:

> Nie to że nie mieli wyobru. Nie mieli nic do powiedzenia. A Europa chroni teraz
> swój rynek (a propos socjalizmu) i nie wpuszcza tanich Afrykańskich produktów
> rolnych (cła).
To samo USA, dlatego cały ten globalny kapitalizm to syf, a Afryce może pomóc
tylko gospodarczy socjalizm na miarę Japonii czy Korei Płd. po IIWŚ.

[humbak]

> To samo USA, dlatego cały ten globalny kapitalizm to syf,

Bo to nie jest kapitalizm niestety. Wszyscy boją się konkurencji, nie rozumiejąc że jest ona niezbędna by rynek funkcjonował.

[tornson]

humbak napisał:

> > To samo USA, dlatego cały ten globalny kapitalizm to syf,
>
> Bo to nie jest kapitalizm niestety. Wszyscy boją się konkurencji, nie rozumieją
> c że jest ona niezbędna by rynek funkcjonował.
Rynek bez regulacji i kontroli prowadzi zawsze do ruiny, zostało to już
udowodnione, a nędza jaką on zrodzi może doprowadzić do naprawdę wielkie
tragedii (dojście do władzy Hitlera w Niemczech).

[humbak]

A Ty tłuczesz swoje. Gdyby Europa nie bawiła się w regulacje, Afryka sprzedawałaby tu swoje produkty i na tym zarbiała stopniowo się bogacąc- najpierw producenci, potem reszta społeczeństwa. To sam masz z rezolucją Bolkensteina. POlacy mogliby wprowadzić element konurencji na rynek usług i jednocześnie się wzbogacić. Niestety nie przeszło. Nie ma konkurencji, nie ma bogacenia. Gospodarka rynkowa działa tak, że raz jest wzrost, raz spdek. Problemn w tym że gospodarka nie obciążona zbytnimi regulacjami i podatkami łatwo się podniesie.

[humbak]

Nie uważasz że przyczyny biedy w Afryce czy Ameryce Pd. są złożone, raczej niewiele mają wspólnego z systemem gospodarczym?
Poza tym nie jest logiczne, by socjalizm przyczyniał się do wzrostu dobrobytu, skoro odbiera pieniądze tym, którzy mogą przyczyniać się do tego wzrostu.

[tornson]

umbak napisał:

> Nie uważasz że przyczyny biedy w Afryce czy Ameryce Pd. są złożone, raczej niew
> iele mają wspólnego z systemem gospodarczym?
Przyczyną nędzy Ameryki Południowej jest liberalna zależność od amerykańskich
koncernów. Sytuacja Afryki jest bardziej skomplikowana, ale decydującym wpływem
nędzy kontynentu są setki lat kapitalistyczno-kolonialnej zależności od Europy i
późniejszy neokolonializm. W Afryce są też krwawe wojny finansowane przez
europejskie korporacje zajmujące się handlem diamentami i innymi naturalnymi
dobrami.
W okresie zimnej wojny była też antysocjalistyczna paranoja (niech Afryka zdycha
byle nie była socjalistyczna). Co by nie mówić o wpływie socjalistów na
gospodarkę to jednak edukację i służbę zdrowia zawsze potrafili wynieść na
wyżyny (Kuba idelny przykład), a właśnie brak wykształcenie wśród obywateli i
chorubska to dziś główne przyczyny większości problemów Afryki.

> Poza tym nie jest logiczne, by socjalizm przyczyniał się do wzrostu dobrobytu,
> skoro odbiera pieniądze tym, którzy mogą przyczyniać się do tego wzrostu.
Czyli komu, robotnikom?

[humbak]

Sytuacji Ameryki Pd. nie znam za bardzo, ale co do Afryki napisałem ciut wyżej: problemem nie jest tu liberalizm, ale to że Europejczycy i Amerykanie (teraz jeszcze zdaje się Chińczycy) byli w uprzywilejowanej pozycji, co kłóci się z zasadami wolnego rynku.

[capitalissimus]

gdzieś ty się takich bajek naczytał, że w ameryce środkowej czy w afryce jest
liberalizm gospodarczy? to najbardziej przesiąknięte korupcją i
zoligarchizowane gospodarki świata.

[tornson]

capitalissimus napisał:

> gdzieś ty się takich bajek naczytał, że w ameryce środkowej czy w afryce jest
> liberalizm gospodarczy? to najbardziej przesiąknięte korupcją i
> zoligarchizowane gospodarki świata.
Czyli właśnie liberalizm gospodarczy po amerykańsku. Oligarchia która pilnuje
interesów gospodarczych US-koncernów, a dzięki korpucji podejmowane są tylko
"właściwe" (oczywiście z punktu widzenia jankeskich interesów) decyzje. To jest
właśnie liberalizm gospodarczy stosowany.

[capitalissimus]

nie, to są twoje imaginacje. ja chciałbym prawdziwego wolnego rynku bez styku
polityki i biznesu - wtedy nie ma korupcji. twoje przykłady nijak się mają do
tego o czym tu mowa.

Prawdziwy globalny wolny rynek wprowadzono

[tornson]

tuż to po IIWŚ i uwierz mi nie chciałbyś poznać jego skutków na własnej skórze.

Chodziło o po IWŚ, oczywiście.

[tornson]

[capitalissimus]

nie było jeszcze ingdy i nigdze prawdziwie wolnego rynku. zawsze znalazła się
grupa socjalistów, która niszczyła takie zamiary w połowie drogi.

[tornson]

capitalissimus napisał:

> nie było jeszcze ingdy i nigdze prawdziwie wolnego rynku. zawsze znalazła się
> grupa socjalistów, która niszczyła takie zamiary w połowie drogi.
Bo to jest utopia której utrzymanie jest nierealne, prawdziwy wolny rynek to
wielki kryzys w XX leciu międzywojennym. Takie coś nigdy się nie utrzyma i albo
znajdą się socjaliści-reformatorzy (Roosvelt w USA) albo chaos i nędzę
wykorzystają jacyś chorzy zamordyści (Hitler,Mussolini), czasem równocześnie
mogą próbować dojść do władzy jedni i drudzy co kończy się wojną (Hiszpania).

[capitalissimus]

krach na giełdzie i wielki kryzys 29-33 był spowodowany chęcią wprowadzenia
zaporowych ceł przez parlament amerykański. nie było więc wolnego rynku tylko
państwo ingerowało w gospodarkę sprowadzając katastrofę. to zawsze prowadzi do
nędzy, zrozum to wreszcie. komunistyczne utopie zostały przetrenowane w XX
wieku, to powinno cię przekonać czym jest socjalizm.

socjalizm zakłada, że każdy jest uczciwy - jest więc utopią, która nigdy,
przenigdy się nie sprawdzi.
kapitalizm zakłada, że każdy jest chciwy i egoistyczny - nie ma dla niego
alternatywy.

I niektórzy dziwią się na tym forum, że pisuarom

[lucyperek2]

rośnie. Ktoś konstatuje : 31% poparcia, więc to znaczy że mamy 31% debili ??
Mamy znacznie więcej. Wystarczy przeczytac powyższą dyskusję. Dyskusję nie
prowadzoną w klubie dyskusyjnym na Sorbonie przy karafie dobrego wina, tylko w
kraju, który na własnym tyłku doświadczył dobrodziejstw socjalizu obecnie dla
niepoznaki zwanego "solidaryzmem". W kraju gdzie przez dziesięciolecia na szynkę
można sobie było popatrzeć w telewizorze, który produkował syf i szmelc, równo
rozdawał biedę i gnój, który gnoił i tłamsił wszystkich zdolniejszych i
inteligentniejszych - w tymże oto kraju słysze coraz donośniej "kartki były
lepsze". Bo własciwie jeno tak można skwitować powyższe, niektóre wypowiedzi
wielu upośledzonych na umyśle idiotów.
Mamy więcej niż 31% debili. Dużo więcej.

[capitalissimus]

mamy 98,5% debili (spośród tych, którzy głosowali). tylko 1,5% głosowało na
PJKM:-))

no cóż, ludzie już tacy są, że drażni ich mercedes sąsiada i modlą się aby im
go ukradziono a najlepiej niech fiskus zabierze. może po bankructwie zusu żulii
siętrochę oczy otworzą czym jest 'solidaryzm' i że nawet michy kartofli nie dla
wszystkich wystarczy?

[lucyperek2]

może po bankructwie zusu żulii
> siętrochę oczy otworzą czym jest 'solidaryzm' i że nawet michy kartofli nie dla
> wszystkich wystarczy?

oni zawsze będą wierzyć w spisek "możnych". Dla nich nie ma już ratunku. Ta
generacja musi zwyczajnie biologicznie zniknąc, co zważywszy na ilosc
spożywanego denaturatu nastąpi dośc szybko. Problem jedynie w tym, że oni się
kocą szybciej niż ludzie inteligentni.

[capitalissimus]

otóż to. najgorsze jest dziedziczenie biedy i postaw roszczeniowych co
najlepiej widać po pijanych górniczych hordach (młodzi ludzie) demolujących
warszawę. to są prawdziwe popłuczyny po komunie.

a putin patrzy i zaciera ręce.

[humbak]

Gdzieś ostatnio czytałem że ostatnie protesty górnicze to była również rozgrywka polityczna. PRezesi chcieli zapobiec wywaleniu ich ze stołków:)

[capitalissimus]

już samo to świadczy o tym jak chory jest nasz system. polityka nie powinna
mieć nic do powiedzenia w sprawach gospodarczych. ech, przydałaby się nam 'iron
lady' thatcher...

[humbak]

ech, przydałaby się nam 'iron lady' thatcher...

Też to ostatnio powtarzam:) Bez kogoś takiego będzie baaaaaaardzo ciężko. Związki górnicze mają chore przywileje i naprawdę ciężko będzie tam coś zmienić.

[capitalissimus]

polecam artykuł winieckiego w ostatnim 'wprost' (jeszcze hyba nie ma w wrsji on-
line). tam opisał mechanizm brytyjskiego postępowania z górnictwem i porównał
to z naszą sytuacją i polityką pisuaru. świetna lektura.

[humbak]

Wprost kupuję ostatnio więc niedługo do tego artykułu dojdę, dzięki za poleckę. Właściwie to nawet nie ma co jakoś szczególnie narzekać na PiS. Ta sytuacja istnieje od lat. PiS to nie torysi niestety. Właściwie dawni torysi, bo tym zdaje się też się nieco odmieniło. Neokonserwatyści w każdym razie z nich żadni.

[capitalissimus]

masz oczywiście rację. polską rządzą naprzemian socjaliści bezbożni i pobożni.

[lucyperek2]

Związ
> ki górnicze mają chore przywileje i naprawdę ciężko będzie tam coś zmienić.

Autonomia dla Śląska !!! Pełna. Niech się sami utrzymują ze swoich zafajdanych
kopalń i hut zamiast żerować na tym co wypracuje reszta Polski

[capitalissimus]

nie byłbym aż tak radyklany. wystarczyłaby pełna prywatyzacja. brytyjskie
kopalnie po reformiach thatcher przynoszą dziś zyski. a polscy górnicy po
nabyciu przywilejów emerytalnych (45lat!) w polsce pracują w czechach gdzie
wiek emerytalny górnika wynosi 62 lata.

[humbak]

Tu akurat prywatyzacja nie wystarczy. Trzeba najpierw ograniczyć prawa związków, poza tym sprzedaż węgla jest jakoś idiotycznie zorganizowana (nie znam szczegółów). Częśc kopalni musi być po prostu zamknięta. Jak spadną ceny węgla, nie mają szans utrzymać rentowności- warunki wydobycia marne.

[humbak]

SPokojnie- to jest czteromilionowy rynek, a na dodatek patę kopalni całkiem nieźle funkcjonuje. Trza się po prostu wykazać charakterem.

To byloby wylanie dziecka z kapielą...

[reakcjonista1]

potrzebna jest pełna autonomia GOSPODARKI w naszym kraju od polityki - to
wystarczy by mądry zarobil a głupi stracil bo to jest kapitalizm...

[jacekm22]

Niestety polskiej Margaret T. nie widac na horyzoncie , a KAZDY polski rzad
bal sie sprywatyzowac kopalnie .

[lucyperek2]

> a putin patrzy i zaciera ręce.

Niestety nie tylko. Jeszcze dołożyłbym Lepera i Giertycha

[capitalissimus]

no to w zasadzie nie ma różnicy. te same interesy są popierane. należy dorzucić
do tego rydzyka.

[tornson]

lucyperek2 napisał:

> rośnie. Ktoś konstatuje : 31% poparcia, więc to znaczy że mamy 31% debili ??
Fakt ale nie do końca, w wyborach bierze udział coś koło 40%, więc poparcie dla
PiSSuaru to około 12%.

> Mamy znacznie więcej.
Fakt, drugie tyle dla PO i jakieś promile dla LPR,ONR,UPR,itp.

> Wystarczy przeczytac powyższą dyskusję. Dyskusję nie
> prowadzoną w klubie dyskusyjnym na Sorbonie przy karafie dobrego wina, tylko w
> kraju, który na własnym tyłku doświadczył dobrodziejstw socjalizu
Jasne że doświadczył, ocalenie od biologicznej zagłady, niewyobrażalna
industralizacja, niemający precedensu wzrost dobrobytu i wykształcenia ogółu
obywateli.

> obecnie dla niepoznaki zwanego "solidaryzmem".
Brednie, PiSuarski solidaryzm ma tyle wspólnego z socjalizmem co NSDAP.

> W kraju gdzie przez dziesięciolecia na szynk
> ę
> można sobie było popatrzeć w telewizorze,
Strajki solidarności to tylko początek lat 80-ych, a nie dziesięciolecia,
niedouczony dzieciaku.

> który produkował syf i szmelc,
Czasem się zdarzało, przecież kaczyści czy platfusy też kończyli PRLowskie szkoły.

> równo
> rozdawał biedę i gnój,
Bieda i gnój to pozostałości po sanacji i hitlerowskiej okupacji, które
komuniści skutecnie usprzątneli.

> który gnoił i tłamsił wszystkich zdolniejszych i
> inteligentniejszych
I pewnie dlatego udostępnił edukację dla całego narodu, a nie jak przedwojenny
syf tylko dla bachorów bogaczy.

> - w tymże oto kraju słysze coraz donośniej "kartki były
> lepsze".
W tym okresie gdy je wprowadzano rzeczywiście były najlepszym rozwiązanie,
wprowadzenia kartek rządała nawet solidarność.

> Bo własciwie jeno tak można skwitować powyższe, niektóre wypowiedzi
> wielu upośledzonych na umyśle idiotów.
No proszę, nawet sam siebie podsumowujesz.

> Mamy więcej niż 31% debili. Dużo więcej.
Ja na razie doliczyłem się trochę ponad 25% (12PiS+12PO+1LPR).

[humbak]

> Jasne że doświadczył, ocalenie od biologicznej zagłady, niewyobrażalna
> industralizacja, niemający precedensu wzrost dobrobytu i wykształcenia ogółu
> obywateli.

I z kasą jest tak jak z nauką. Wykształcenie powszechne, ale marny poziom nauki;) Równamy, ale nie do góry.

Najlepszy jest rzad Prawy i Sprawiedliwy PISSdu:))

[premier_pacynka]

to rzad gwarant cyrku, smiesznosci, zacofania, chamstwa, polityki roszczeniowej
do wszystkich, ciemnogrodu, wstydu