Do apologetów katolickich - trochę o Reformacji,

[Gość: Jerzy]

Dzisiaj 31.10 mija kolejna rocznica od chwili, kiedy Marcin Luter przybił na
drzwiach kościoła w Wittenberdze swoje 95 tez, wzywających do reformy Kościoła.
Głównym powodem jego wystąpienia był handel odpustami, w których obiecywwano
ludziom odpuszczenie grzechów i uwolnienie od kar czyśćcowych. Odpusty można
było kupic dla siebie bądź dla tych, którzy zmarli i rzekomo cierpieli męki
czyśćcowe.
Handel odpustami został zlecony przez samego papieża, który potrzebował
pieniędzy na budowę 'najwspanialszej światyni' świata - Bazyliki Św. Piotra.

Dzisiaj też przydałaby się reforma Kościoła.
Poniżej cytuję tekst, który umieściłem w wątku o 'Dniu papieskim'
Zachęcam do refleksji.

Do apologetów rzymsko-katolickich
Przedstawiłem listę kilku sofizmatów, aby dać czytelnikom narzędzie do
oceniania wartości logicznej i merytorycznej naszych wypowiedzi.
Aspekt merytoryczny argumentów wiąże się z faktami, czyli z materiałem
dowodowym. W naszej dyskusji będą to głownie fakty z Biblii bądź z historii.
Aspekt logiczny dotyczy wniosków formułowanych na podstawie faktów.
Jak zauważyliście, fakty dotyczące formułowania dogmatów wiary i doktryn
kościoła, mogą pochodzić z takiego materiału dowodowego jak Biblia, Tradycja,
historia, spekulacja teologiczna, pobożność ludowa, filozofie, itp.
Idąc za przykładem Reformacji, odwołuje się głównie do Biblii. Kościół Rzymsko -
Katolicki odwołuje się głównie do pozostałych źródeł, przyznając im często
miejsce nadrzędne w stosunku do Biblii (choćby stwierdzenie papieża mówiące, że
tytułowanie go Ojcem Świętym wydaje się sprzeczne z Biblia, ale
jest ‘przyzwyczajeniem językowym wyrosłym z długiej Tradycji.’

W swoich polemikach pokazywałem, co mówi Biblia. Na tej podstawie formułowałem
wnioski, które, nie ukrywam, są często sprzeczne z oficjalna nauką KRK. Tutaj
pojawia się pytanie, czy to Biblia przeczy katolicyzmowi, czy na odwrót.

Moje wnioski były i są często atakowane przez apologetów katolickich, choć
apologeci nie potrafili przedstawić materiału dowodowego z Biblii popierającego
ich stanowisko. Zamiast tego, zaczynali spekulować i przypisywać mi
najrozmaitsze motywacje czy poglądy. Nie mam ochoty tutaj odbijać piłeczki –
apologeci ci sami składają świadectwo o swoich (nie)kompetencjach do
prowadzenia dysputy religijnej.

Jeszcze raz powtórzę:
W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
pośredników,
2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy człowieka
nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary złożonej
przez Jezusa;
3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
Chrystus;
8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
tych, którzy zmarli;
10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie ma
uzasadnienia biblijnego;
11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
nie mają uzasadnienia biblijnego
14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
Starym jak i Nowym Testamencie;
15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
spekulacje teologiczno filozoficzne;

2 Tym 3:16,17
3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.

Z poważaniem,
Jerzy

O przyczynach - trochę z historii

[Gość: Jerzy]

Przed Reformacją
Jednym z najciemniejszych okresów w historii chrześcijaństwa był czas dominacji
papiestwa w Europie. Grzechom i zbrodniom nie było końca. Przebywający we
Francji, Petrarka przedstawił w swoim liście krótkie podsumowanie ówczesnego
stanu "stolicy apostolskiej", przeniesionej wówczas do Awinionu.


Niedługo potem, tak oto opisał papiestwo słynny N.B. Machiavelli (1469-1527):


Głównym znakiem bliskiego upadku chrześcijaństwa jest ta okoliczność, że ludy
najbliżej stolicy chrześcijaństwa żyjące, najbardziej cnót chrześcijańskich są
pozbawione. Gorszące przykłady Kurii rzymskiej stały się powodem, że lud włoski
wyzuł się wszelkich pobożniejszych zasad i wszelkie prawie postradał uczucia
religijne. Kościół i duchowieństwo najwięcej zawiniło, że my, Włosi, staliśmy
się niedowiarkami i rozpustnikami.
Cytat za J. H. Merle d`Aubigne Historia Reformacji XVI w, tom 1, s. 146.
Jak pisze amerykański historyk, Will Durant w swoim monumentalnym dziele The
Story of Civilization (Simon and Shuster, 1950), t. 5, s. 576.
W roku 1490 w Rzymie, który wtedy liczył około 90.000 mieszkańców,
zarejestrowanych było 6800 prostytutek, nie licząc nierządnic "pracujących" w
ukryciu. W wyniku spisu w Wenecji przeprowadzonego w roku 1509, naliczono
11.654 prostytutki. Miasto to liczyło wtedy 300.000 mieszkańców. Pewien
przedsiębiorczy drukarz opublikował "Katalog wszystkich największych i
najbardziej szanowanych kurtyzan Wenecji, z ich nazwiskami, adresami i
stawkami".
Cytat za David Hunt, Woman Rides the Beast, s. 168
Za przykładem przełożonych szli szeregowi księża, co dawało niejednej myślącej
osobie podstawy do zrewidowania poglądów o niebiańskim pochodzeniu rzymskiego
kościoła. Jak pisze profesor Tazbir w książce Świt i zmierzch polskiej
reformacji (s. 75, 76)
Żyjący w XVI w. Pisarz katolicki Stanisław Orzechowski, a więc człowiek,
którego nie można pomawiać o chęć oczerniania duchowieństwa, w książce
zatytułowanej Dyalog, albo rozmowa około exekucyi Polskiej Korony przedstawia w
bardzo ujemnym świetle moralność wiejskiego kleru. W dziele Orzechowskiego,
ujętym w formę rozmowy pomiędzy katolikiem a zwolennikiem ruchu reformacyjnego,
wyznawca nowej religii stwierdza:
"Pod Bożą przysięgą i mnieć żadna rzecz była ewanielikiem nie uczyniła [i mnie
nic nie uczyniło ewangelikiem] , jeno haniebny, a sprośny żywot księży. Miałem
plebana we wsi swej, nieuka wielkiego: nie powiadał mi nic na kazaniu jedno
legendę [żywoty świętych]; katechizmu żadnego ani ja, ani żona, ani dzieci, ani
kmiotkowie moi od niego nie słyszeli. Po mszy ciął pod wiechą z chłopy kozerę
[w karczmie grał w karty], za łby z chłopy około kufla, a koło małpy swej [tu:
gospodyni] pod wieczór chadzał, przez pół nocy pijał, nazajutrz potem zasię
mszą rano miewał; w plebanii bękarciąt pełno, gon [goniony] często bywał od zon
cudzych, chłopi jako psa wściekłego po wsi gonili. Ciężko mi barzo było i
wkładałem to [skarżyłem się] na [do] biskupa nieboszczyka Dziaduskiego*, śmiał
się z tego biskup mówiąc: też ci i on człowiek, jako i inny - dałem pokój.
Potem trafiło się, przyszła na mszę jego kucharka i tudzież podle [obok] żony i
podle dzieweczki mojej w jednej ławce poklękła. Tej hańby ścierpiećem nie mógł;
porwałem się z ławki, kazałem panią [kucharkę] z kościoła wziąć i kazałem ją
kijem bić. Ksiądz wołał gwałtu na mię; jam kościół zamknął, łotram z małpą z
plebanii i ze wsi wygnał, plebana ze wszystkim papiestwem diabłu dał i od
ewanielików ministram [duchownego] sobie wziął"
* Biskup przemyski Jan Dziaduski znany był z pobłażliwości dla źle prowadzącego
się kleru. Dziaduski zmarł w 1559 r., Dyalog wyszedł po raz pierwszy w 1563 r.,
dlatego Orzechowski pisze o biskupie jako o nieboszczyku.
Reformacja

Dzięki łasce Bożej na utrapioną ziemię padły jednak ponownie promienie Boskiego
światła w czasach Reformacji.

Opis tej przemiany tak oto podaje znakomity angielski XIX-wieczny teolog
brytyjski James Buchanan, w swojej książce "Justification" (Usprawiedliwienie):


"Ożywienie ewangelicznej doktryny o usprawiedliwieniu było głównym czynnikiem
europejskiej reformacji religijnej w XVI w. Aby mieć odpowiednie pojęcie o
konieczności, prawdziwej naturze oraz praktycznych skutkach tego wielkiego
przebudzenia, należy koniecznie wziąć pod uwagę skażone praktyki w Kościele
rzymskim, które były bezpośrednią przyczyną badań oraz dyskusji na temat
przebaczenia grzesznikowi i przyjęcia go przez Boga, a także naukę głoszoną
przez reformatorów, jako przeciwieństwo tego, na czym opierały się owe praktyki.

Bezpośrednią przyczyną prowadzącą w owym czasie do badania i dyskusji tematu
przebaczenia grzesznikowi i przyjęcia go przez Boga były powszechne nadużycia
praktyczne w Kościele rzymskim. Scholastyczna teoria zasług sięgnęła zenitu w
głoszeniu odpustów. Publiczna sprzedaż papieskiego przebaczenia zapoczątkowało
głęboką dyskusję na temat usprawiedliwienia grzesznika przed Bogiem; było to
niczym iskra, od której zajęły się wszystkie materiały zapalne gromadzone od
wieków, i która doprowadziła do wybuchu, który poruszył Kościół aż do
fundamentów, powodując rozdarcie.

Na pierwszy rzut oka mogło się wydawać, że owa sprzedaż była raczej jednym z
wielu nadużyć, bądź niewłaściwego stosowania, jakie miały miejsce w okresie
ciemnoty i przesądów, niż nauką heretycką, która groziła przekręceniem Bożej
metody usprawiedliwienia. Dlatego też czasami mówiono, że na początku nie było
poważnych różnic pomiędzy obiema stronami w kwestiach doktrynalnych, lecz że
reformatorzy podnieśli głos wyłącznie przeciwko tej praktyce, która musiała być
policzkiem szczególnie dla umysłów oświeconych i szczodrych ze względu na jej
nikczemny i kupiecki charakter, i prawie że skłoniła ich, by powiedzieli
wzburzeni duchownym tak, jak to powiedział apostoł Szymonowi Magowi: "Niech
przepadną twoje pieniądze wraz z tobą, gdyż sądziłeś, iż dar Boży można nabyć
za pieniądze".

Lecz było to coś więcej, niż tylko praktyczne nadużycie - było to widzialne
ucieleśnienie całego systemu fałszywych nauk, który przekręcał bądź podkopywał
całą duchową podstawę wiary i nadziei w Bogu. Luter, tak jak każdy inny
szlachetny i niesamolubny umysł, musiał odwracać się z obrzydzeniem od takiego
bezbożnego postępowania jako czegoś, co zarówno uwłacza czci Bogu jak i hańbi
Kościół. Nie poprzestając jednak na zdemaskowaniu skażonych praktyk, jak to
uczynili niektórzy z jego poprzedników, był na tyle mądry by zrozumieć, iż
miały one korzenie w fałszywej nauce, i że musi on uderzyć w korzeń by naprawdę
naprawić Kościół. Będąc w umyśle dogłębnie wyćwiczonym w temacie grzechu i
zbawienia, odczuwał ciężar winy w swym sumieniu i był przygnieciony
rozpaczliwym szukaniem miłosierdzia. Miał również pieczę nad wieloma
penitentami, którzy przychodzili do niego jako do swego pasterza i w
konfesjonale zwierzali mu się ze swych lęków i smutków. Kiedy zaś ogłoszono
papieskie odpusty i oferowano je na sprzedaż wśród jego własnej trzody, kiedy
pokazywano mu je i powoływano się na nie jako powód odrzucenia pokuty jaką
zalecał; kiedy zauważył on skutki ich działania w postaci neutralizacji
poczucia grzechu i wpływu niczym opium na sumienie grzesznika, poruszyła się w
nim jego dusza, gdyż czuł, że to nie człowiek a Bóg odpuszcza, czego i on sam
potrzebował, i że każdy z jego penitentów potrzebował Bożego odpuszczenia, a
nie odpustu człowieka. W ten sposób poprowadzony został do porównania Bulli o
odpustach z ewangelią Chrystusa i zrozumiał intuicyjnie, że Boże odpuszczenie i
odpust człowieka opierają się na dwóch naukach o usprawiedliwieniu, które nie
tylko różnią się od siebie, ale i są sobie całkowicie przeciwstawne. Pierwsza z
nich jest objawiona przez Boga, druga zaś wymyślona przez Kościół, pierwsza
jest nauką o łasce, druga zaś nauką o zasługach, pierwsza opiera się na
kompletnym

[Gość: Jerzy]

Lecz było to coś więcej, niż tylko praktyczne nadużycie - było to widzialne
ucieleśnienie całego systemu fałszywych nauk, który przekręcał bądź podkopywał
całą duchową podstawę wiary i nadziei w Bogu. Luter, tak jak każdy inny
szlachetny i niesamolubny umysł, musiał odwracać się z obrzydzeniem od takiego
bezbożnego postępowania jako czegoś, co zarówno uwłacza czci Bogu jak i hańbi
Kościół. Nie poprzestając jednak na zdemaskowaniu skażonych praktyk, jak to
uczynili niektórzy z jego poprzedników, był na tyle mądry by zrozumieć, iż
miały one korzenie w fałszywej nauce, i że musi on uderzyć w korzeń by naprawdę
naprawić Kościół. Będąc w umyśle dogłębnie wyćwiczonym w temacie grzechu i
zbawienia, odczuwał ciężar winy w swym sumieniu i był przygnieciony
rozpaczliwym szukaniem miłosierdzia. Miał również pieczę nad wieloma
penitentami, którzy przychodzili do niego jako do swego pasterza i w
konfesjonale zwierzali mu się ze swych lęków i smutków. Kiedy zaś ogłoszono
papieskie odpusty i oferowano je na sprzedaż wśród jego własnej trzody, kiedy
pokazywano mu je i powoływano się na nie jako powód odrzucenia pokuty jaką
zalecał; kiedy zauważył on skutki ich działania w postaci neutralizacji
poczucia grzechu i wpływu niczym opium na sumienie grzesznika, poruszyła się w
nim jego dusza, gdyż czuł, że to nie człowiek a Bóg odpuszcza, czego i on sam
potrzebował, i że każdy z jego penitentów potrzebował Bożego odpuszczenia, a
nie odpustu człowieka. W ten sposób poprowadzony został do porównania Bulli o
odpustach z ewangelią Chrystusa i zrozumiał intuicyjnie, że Boże odpuszczenie i
odpust człowieka opierają się na dwóch naukach o usprawiedliwieniu, które nie
tylko różnią się od siebie, ale i są sobie całkowicie przeciwstawne. Pierwsza z
nich jest objawiona przez Boga, druga zaś wymyślona przez Kościół, pierwsza
jest nauką o łasce, druga zaś nauką o zasługach, pierwsza opiera się na
kompletnym dziele Chrystusa, druga zaś na niedoskonałych uczynkach grzesznych
ludzi. Widząc ten uderzający kontrast między obiema naukami i wiedząc, że obie
nie mogą być równocześnie prawdziwe, chyba że światłość może mieć społeczność z
ciemnością, odrzucił naukę ludzką i z całej siły uchwycił się nauki Bożej."

Luter
Przyjrzyjmy się więc, choć krótko człowiekowi, którego Bóg w swojej opatrzności
wyznaczył do ponownego zapalenia w Europie światła Ewangelii - doktorowi
Marcinowi Lutrowi. Czytając Biblię nie mógł się młody augustianin zgodzić z
naukami rzymskiego kościoła, a w szczególności z koncepcją wyjednywania sobie
zbawienia przez dobre uczynki. Zaczął mieć bardzo pesymistyczne zdanie na temat
wartości natury ludzkiej i zdolności człowieka do zasłużenia sobie na łaskę
Bożą. W ten sposób przyciągnął go Duch Święty do Tego, który z łaski
usprawiedliwia grzeszników. O Lutrze można więcej przeczytać w książce Historia
Reformacyi XVI wieku, na podstawie której opracowano krótki artykuł pokazujący
naukę Lutra i jego przeciwników, a także opisano słynną rozprawę w Lipsku.
Z tej samej książki pochodzą cytaty ilustrujące opinie współczesnych o
wystąpieniu Lutra, a wreszcie jego autorstwa Pismo do chrześcijańskiej szlachty
narodu niemieckiego.

Upomnień Lutra, słuchać nie chciano, jego zwolenników wyklęto i prześladowano.
Jednak dzięki łasce Bożej rozpalił on płomień, który miał już nigdy nie
zgasnąć. Pomimo kontrreformacji, pomimo przemocy, Rzymowi nie udało się już
zgasić światła Prawdy. Dzisiejsza wolność religijna i polityczna w Europie jest
dziedzictwem Reformacji.


Reformacja w Polsce
Wpływ tego wielkiego ożywienia pobożności i zwrócenia się ku podstawom nauki
Chrystusa dał odczuć się i w Polsce. To właśnie między innymi ideom Reformacji
zawdzięczamy wspaniały rozwój polskiej literatury narodowej w wieku XVI.
Świeciły wtedy na polskim niebie takie gwiazdy jak Andrzej Frycz Modrzewski,
którego dzieło "O naprawie Rzeczypospolitej" wpisało się na stałe do kanonów
europejskiej literatury politycznej. Do kuriozów polskiej myśli politycznej i
religijnej zaliczyć należy, że działa takich autorów jak Modrzewski, czy Jan
Łaski bardziej znane i cenione w innych krajach bywały niż w Ojczyźnie naszej.

Złoty wiek nie trwał niestety długo, Rzym zebrał siły do walki i uderzył tam
gdzie największych mógł spodziewać się zwyciestw - w młode, nieukształtowane
jeszcze umysły. Celem szkół jezuickich było wychowywanie gorliwych obrońców
rzymskiej wiary, co się udało niestety ze strasznym dla Ojczyzny skutkiem, jak
czytamy choćby w opisujących te czasy fragmentach Historii literatury
niepodległej Polski profesora Chrzanowskiego. Polacy zyskali co prawda
umiejętność mędrkowania i wyrażania uczonych opinii, ale stracili ten
najwazniejszy dla utrzymania narodu zmysł, który wspólne dobro nad prywatę
przedkłada. Typowym przykładem próżnych erudycyjnych popisów jest dzieło
Stanisława Herakliusza Lubomirskiego "O ułudzie rad".
Tak więc Polska w okresie potrydenckim poddała się niestety Rzymowi. Wypędzono
Braci Polskich, protestantom zabroniono sprawowania wyższych urzędów
państwowych. Nastąpiła zapaść kulturalna i obyczajowa państwa, któremu prawie
przestało świecić światło Ewangelii. W bardzo ciemnych barwach maluje historię
tego okresu wspomniany już Ignacy Chrzanowski. W późniejszym okresie co
bardziej świadome umysły, jak ksiądz Staszic wyłamywały się spod religijnej
tyranii, ale możliwość ogólnonarodowej Reformacji została na zawsze stracona.

I wielka szkoda, bo przecież był taki okres w dziejach Polski, gdy prawda Pisma
Świetego, a nie prywata i zabobon rządziły sercami i umysłami wielu Polaków.


(Powyższe zestawienie tekstów nie jest mojego autorstwa)
Jerzy

Brakuje mi trochę informacji

[Gość: JK]

Mianowicie o postępowaniu światłych reformatorów burzących kościoły,
wyrzynających katolików i jak mniemam nie żyjących w celibacie.

[Gość: ..,]

Drogi Jerzy. Znowu sie spotykamy. Mysle, że ostatni raz juz do Ciebie spróbuje
przemówić. Nie bedę próbował wiecej. Obiecuję. Pozwól ,że ustosunkuje sie do tego
co napisałes poniżej:

> Jeszcze raz powtórzę:
> W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
> 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
> pośredników,
A co z aniołkami? Po co Bóg je stworzył skoro ich nie potrzebuje?
> 2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
> człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
> katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy człowieka
Jeszcze raz..nie rozumiesz nic a nic z mszy.To nie jest żadna powtórka. To TA
SAMA ofiara Jezusa.Czas nie ma dla Boga przeszkód(czy ma?)."TO czyńcie na moja
pamiątkę"-czynisz?
> ;
> 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
> do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
> powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
Kapłan wysytepuje w imieniu Jezusa. W Biblii wystepuje ustanowienie prezbiterów.
W S.T. tez byli kapłani.
> 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
> Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.

JUz o tym pisaliśmy. Nie podałes żadnych odpowiednich cytatów biblijnych, a mocno
naginałes do tego te które znalazłeś.
> 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
> biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
> jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
Tez pisaliśmy o ustanowieniu Piotra Skałą. Nic widze nie dotarło.
> 6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
>
> biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
> 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
> Chrystus;
To co powyżej.
> 8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
Jezus i Duch Św. to ten sam Bóg. Po co Jezus powoływał apostołów, skoro nie
potrzebuje przedsytwicieli na ziemi? Skoro nie potrzebuje ich to nie potrzebuje
też Ciebie.
> 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
> biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
> tych, którzy zmarli;
Co sie teraz dzieje z ludzmi ,którzy zmarli w ciele? Gdzie sa ich dusze? Dla Boga
czas nie istnieje.
> 10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie
> ma
> uzasadnienia biblijnego;
> 11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
> 12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
> doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
> obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
Łska jestesmy zbawieni-takie samo zdanie maja katolicy. Nikt nie wierzy w
obrzedy, obrzedy tylko pomagaja dojść do Boga(własciwie ich sens, a nie same w
sobie). Modlitwa to tez pewien obrzęd.Nie modlisz sie??Aaaa...
> 13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
> Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
> nie mają uzasadnienia biblijnego
Brak wiedzy co do Maryi i jej widzenia przez katolicyzm.Zajrzyj do dokumentów
Kościoła, nie sugeruj sie ludowością pseudokatolików polskich.
> 14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
> Starym jak i Nowym Testamencie;
W którym momencie w Nowym Testamencie?(ale mi sie rymło)
> 15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
> spekulacje teologiczno filozoficzne;
> Jak najbardziej. Podpisuje sie jako katolik. Biblia jest OSTATECZNYM
autorytetem.A na jej bazie powstaje tradycja. Jesli modlisz sie np. codziiennie
wieczorem to juz tworzysz tradycję. Każdy człowiek tworzy jakąs tradycję. Ty też.
> 2 Tym 3:16,17
> 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
> wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
Pieknie. Ale pamietaj o słowach "Biada wam faryzeusze i uczeni w piśmie". Coraz
bardziej ten akurat cytat kojarzy mi sie z Tobą.
>
> Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
> dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
> łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.
Jerzy...przeciez juz Ci tłumaczyliśmy jak krowie...Posłuchaj.O interpretacji
Biblii mówia rózni znakomici teologowie i historycy 2000 lat , inna jest
interpretacja protestantów, inna katolików i nikt nie wyzywa siebie od
szarlatanów. Ostatnio nawet wprost przeciwnie. A Ty jestes amatorem i to (wybacz)
dośc kiepskim.Poza tym nie wychodzisz ze znajomością katolicyzmu powyżej szkoły
podstawowej-to za mało. Niestety musze Ci jeszcze raz napisac, że w oczach
katolików(zwłaszcza tych lepszych nieco z teologii) tylko sie ośmieszasz. A
tych "maluczkich" tylko gorszysz. Ale widać taki jest sens twego zycia-bawienie
sie w boga. Przeczytaj sobie ten fragment słów Jezusa o osadzaniu("Jeden
mysli ,że może tylko jeść jarzynę, inny wszystko jada......")Nie pamietam teraz
dokładnie w którym to momencie ewangelii. Przeczytaj i weż sobie do serca.
Pozdro.
>
> Z poważaniem,
> Jerzy

[Gość: ..,]

Aha..a o reformacji moglibyśmy faktycznie pisac duzo. Zwłaszcza na zbrodniach
na katolikach w krajach ,które przyjęły świerzo protestantyzm. W czasach kiedy
religie mozna było wykorzystac do celów osiagnięcia władzy i majatku każdy
obwoływał się katolikiem czy protestantem(zresztą łatwo to zrozumieć patrząc na
posłów tzw. prawicy) Zreszta wtedy ateizm nie istniał. Czyzby więc wszyscy
europejczycy byli wtedy chrzesciajnami? Co za naiwnośc...
Pozdrawiam i żegnam.

[Gość: Jerzy]

Drogi Kropkoprzycinku,
Masz straszny galimatias w swoich poglądach religijnych.
Proponuję podjąś się wysiłku ich usystematyzowania.

Podejmij się polemiki na argumenty, bez atakowania osoby, która je wysuwa.
Czy rozumiesz o czym piszę?

Tekst o jarzynce znajdziesz w liście do Rzymian;
14,2 Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada.

Jerzy

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Kropkoprzycinku,
> Masz straszny galimatias w swoich poglądach religijnych.
> Proponuję podjąś się wysiłku ich usystematyzowania.
>
> Podejmij się polemiki na argumenty, bez atakowania osoby, która je wysuwa.
> Czy rozumiesz o czym piszę?
>
> Tekst o jarzynce znajdziesz w liście do Rzymian;
> 14,2 Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada.
>
> Jerzy

Ja ten fragment znam. Ty może tez-za to go nie rozumiesz.Przeczytaj, naucz sie na
pamięć.Eh..to i tak nic nie da.
Na argumenty juz było, teraz pytam Cie o sens tych cytatów z Biblii w Twoim
zyciu.Dlaczego ich nie stosujesz w życiu?
Co do atakowania...Kto zakłada te wszystkie antykatolickie watki? Kto obrzuca
katolików kamieniami? Ja sie tylko broniłem. To Ty byłes agresorem...
Zas o moja widze sie nie martw-jest wystarczajaca aby kochac Boga i bliźnich.
Pozdrawiam,zegnam i zycze miłego długiego, jesiennego weekendu.

[Gość: Jezry]

Gość portalu: .., napisał(a):

>
> Ja ten fragment znam. Ty może tez-za to go nie rozumiesz.Przeczytaj, naucz sie
> na
> pamięć.Eh..to i tak nic nie da.
> Na argumenty juz było, teraz pytam Cie o sens tych cytatów z Biblii w Twoim
> zyciu.Dlaczego ich nie stosujesz w życiu?
> Co do atakowania...Kto zakłada te wszystkie antykatolickie watki? Kto obrzuca
> katolików kamieniami? Ja sie tylko broniłem. To Ty byłes agresorem...
> Zas o moja widze sie nie martw-jest wystarczajaca aby kochac Boga i bliźnich.
> Pozdrawiam,zegnam i zycze miłego długiego, jesiennego weekendu.
>

Kropkoprzecinku, moją motywacją nie jest obrażanie uczuc religijnych katolików.
Zbyt bardzo kocham Polaków, aby ich zostawić w niewoli doktryn, które obrażają
Pana Boga. Kto z Boga jest słów Bożych słucha. Spróbuj znaleźć kto to powiedział
i gdzie to jest napisane.
Jeśli nie chcesz tego przyjąć - twoja sprawa.

Ja cały czas piszę o Jezusie, stawiam go na pierwszymn miejscu, tak jak czynia to
apostołowie i cała Biblia, a ty uważasz, że to antykatolickie? A może to
katolicyzm jest antybiblijny i antychrystusowy?

Twierdziłeś, że jesteś charyzmatykiem. W czym sie to przejawia?

Jerzy

[Gość: kagan]

Gość portalu: .., napisał(a):

> Aha..a o reformacji moglibyśmy faktycznie pisac duzo. Zwłaszcza na zbrodniach
> na katolikach w krajach ,które przyjęły świerzo protestantyzm. W czasach kiedy
> religie mozna było wykorzystac do celów osiagnięcia władzy i majatku każdy
> obwoływał się katolikiem czy protestantem(zresztą łatwo to zrozumieć patrząc na
> posłów tzw. prawicy) Zreszta wtedy ateizm nie istniał. Czyzby więc wszyscy
> europejczycy byli wtedy chrzesciajnami? Co za naiwnośc...
> Pozdrawiam i żegnam.
LK: A moze lepiej porozmawiamy o zbrodniach WSZYSTKICH chrzescijan?
Np. o spaleniu biblioteki w Aleksandrii i zamordowaniu, z podopuszczenia
owczesnego biskupa Aleksandrii, bibliotekarki?
O wymordowaniu Indian w Ameryce Pld przez katolikow, a w Pln przez
(glownie) protestantow?
O tym, kto wymordowal 10 milionow Murzynow w Kongo Belgijskim (Zaire)?
Wystarczy?
Kaganovsky

[Gość: Kagan]

Gość portalu: .., napisał(a):

> Drogi Jerzy. Znowu sie spotykamy. Mysle, że ostatni raz juz do Ciebie spróbuje
> przemówić. Nie bedę próbował wiecej. Obiecuję. Pozwól ,że ustosunkuje sie do
> tego, co napisałes poniżej:
>
> > W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
> > 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
> > pośredników,
> A co z aniołkami? Po co Bóg je stworzył skoro ich nie potrzebuje?
LK: Kaprys panski. Po co Bog stworzyl neutrina? Tez mu nie sa niezbedne!
> > 2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
> > człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
> > katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy
> > człowieka
> Jeszcze raz..nie rozumiesz nic a nic z mszy.To nie jest żadna powtórka. To TA
> SAMA ofiara Jezusa.Czas nie ma dla Boga przeszkód(czy ma?)."TO czyńcie na moja
> pamiątkę"-czynisz?
LK: Patrz ma odp. Jerzemu. W skrocie: Jeszu byl falszywym prorokiem, a
odwolywanie sie do niego jest naruszeniem Exodus 20:5.
> > 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
> > do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
> > powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
> Kapłan wysytepuje w imieniu Jezusa. W Biblii wystepuje ustanowienie
> prezbiterów.
LK: P. punkt 2.
> W S.T. tez byli kapłani.
LK: Ale sie skonczyli, jak Arka zginela ze Swiatyni, a owa zostala
zburzona...
> > 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
> > Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
> JUz o tym pisaliśmy. Nie podałes żadnych odpowiednich cytatów biblijnych, a moc
> no naginałes do tego te które znalazłeś.
LK: Exodus 20:3-5!
> > 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
> > biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult
> > papieża jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
> Tez pisaliśmy o ustanowieniu Piotra Skałą. Nic widze nie dotarło.
LK: Patrz p. 3. Od czasu zburzenia Swiatyni w Jeruzalem NIE ma juz
prawdziwych kaplanow...
> > 6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; trakto
> > wanie
> > biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
LK: Patrz p. 5.
> > 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
> > Chrystus;
> To co powyżej. LK: To samo...
> > 8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
> Jezus i Duch Św. to ten sam Bóg. Po co Jezus powoływał apostołów, skoro nie
> potrzebuje przedsytwicieli na ziemi? Skoro nie potrzebuje ich to nie potrzebuje
> też Ciebie.
LK: Bog w ogole NIE potrzebuje ZADNYCH posrednikow, bo jest przeciez
WSZECHOBECNY, WSZECHMOCNY i WSZYSTKOWIEDZACY!
> > 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
> > biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania
> > na tych, którzy zmarli;
> Co sie teraz dzieje z ludzmi ,którzy zmarli w ciele? Gdzie sa ich dusze?
> Dla Boga czas nie istnieje.
LK: Ale co to ma wspolnego z czyscem. I nieprawda, dla Boga czas ISTNIEJE,
tyle, ze on moze nim kierowac do woli, albo sie z niego wylaczyc. Co wiecej,
moglby zlikwidowac czas - oczywiscie znaczyloby to koniec naszego
wszechswiata, choc moglby nas wtedy przeniesc do innego...
> > 10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim
> ; nie ma uzasadnienia biblijnego;
LK: P. ma odp. Jerzemu.
> > 11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
LK: Jak wyzej...
> > 12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
> > doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
> > obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
> Łaska jestesmy zbawieni-takie samo zdanie maja katolicy. Nikt nie wierzy w
> obrzedy, obrzedy tylko pomagaja dojść do Boga(własciwie ich sens, a nie same w
> sobie). Modlitwa to tez pewien obrzęd.Nie modlisz sie??Aaaa...
LK: Modlitwa to najczesciej prosba o zmiany wyrokow boskich. A to jest
bluznierstwo, bo Pan wie przeciez, co czyni. Jedyna dozwolona modlitwa
to wiec modlitwa DZIEKCZYNNA, ale jej przeciez istota WIECZNA, WSZECH-
POTEZNA, WSZECHWIEDZACA I WSZECHOBECNA N I E potrzebuje!
> > 13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
> > Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
> > wniebowzięciu nie mają uzasadnienia biblijnego
> Brak wiedzy co do Maryi i jej widzenia przez katolicyzm.Zajrzyj do dokumentów
> Kościoła, nie sugeruj sie ludowością pseudokatolików polskich.
LK: Miriam byla zwykla zydowka, kult jej jest wbrew Exodus 20:3-4.
Przeczytajcie najpierw dokladnie Piecioksiag Mojzeszowy!
> > 14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
> > Starym jak i Nowym Testamencie;
> W którym momencie w Nowym Testamencie?(ale mi sie rymło)
LK: Niewazne, gdzie w NT, bo to jest zwykly apokryf, wymyslony przez
sekte chrzescijan. W ST jest chocby w Exodus 20:4-5!
> > 15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
> > spekulacje teologiczno filozoficzne;
> > Jak najbardziej. Podpisuje sie jako katolik. Biblia jest OSTATECZNYM
> autorytetem.A na jej bazie powstaje tradycja. Jesli modlisz sie np. codziennie
> wieczorem to juz tworzysz tradycję. Każdy człowiek tworzy jakąs tradycję.
> Ty też.
LK: P. ma odp. Jerzemu. W skrocie: jedynym "ostatecznym autorytetem w sprawach
wiary" jest sam P. Bog, a nie ksiegi majace dziesiatki ludzkich autorow i
redaktorow.
> Pieknie. Ale pamietaj o słowach "Biada wam faryzeusze i uczeni w piśmie".
Coraz bardziej ten akurat cytat kojarzy mi sie z Tobą.
LK: Bowiem jedynym ostatecznym autorytetem w sprawach wiary jest sam P. Bog, a
nie ksiegi majace dziesiatki ludzkich autorow i redaktorow, czy tez tych
ksiag interpretatorzy (Biblia, Talmud i Zohar u Zydow, ST, NT i komentarze
u chrzescijan)...

> Jerzy...przeciez juz Ci tłumaczyliśmy jak krowie...Posłuchaj.O interpretacji
> Biblii mówia rózni znakomici teologowie i historycy 2000 lat , inna jest
> interpretacja protestantów, inna katolików i nikt nie wyzywa siebie od
> szarlatanów. Ostatnio nawet wprost przeciwnie. A Ty jestes amatorem i to
> (wybacz) dośc kiepskim.Poza tym nie wychodzisz ze znajomością katolicyzmu
> powyżej szkoły podstawowej-to za mało. Niestety musze Ci jeszcze raz
> napisac, że w oczach katolików(zwłaszcza tych lepszych nieco z teologii)
> tylko sie ośmieszasz. A tych "maluczkich" tylko gorszysz. Ale widać taki
> jest sens twego zycia-bawienie sie w boga. Przeczytaj sobie ten fragment
> słów Jezusa o osadzaniu("Jeden mysli ,że może tylko jeść jarzynę, inny
> wszystko jada......")Nie pamietam teraz dokładnie w którym to momencie
> ewangelii. Przeczytaj i weż sobie do serca.
LK: Wy obaj chodzicie w zakletym kregu NT i ST. Stad wasza dyskusja
do nikad nie prowadzi. Kazdemu z was wydaje sie, ze ma racje. A tak
naprawde, to boicie sie samodzielnego myslenia. Inaczej byscie NIE
wypisywali tych bzdur o Jeszu (Miriam juz nie wspomne)...
Kaganovsky

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,

Widzę, że masz sporo niechęci i uprzedzeń do wszelkich form chrześcijaństwa;
odrzucając katolicyzm, odrzucasz jednocześnie wszystko, co się może wiązać z
chrześcijaństwem.

Prawdą jest, że ci, którzy mienili się chrześcijanami, że zawsze postępowali
zgodnie z nauką Jezusa Chrystusa. Jednakże musisz rozróżnić pomiędzy prawodawcą
i prawem, a jego realizacją. To, że ludzie łamią prawo, wcale nie znaczy, że
ono jest złe. Zło leży w naturze człowieka. To człowiek musi się zmienić –
narodzić na nowo przez zawierzenie swego życia Jezusowi – a nie Boże prawa.

Historia świata dostarcza wiele dowodów na to, że w ‘imię Chrystusa’ ludzie z
różnych denominacji popełniali nadużycia, a nawet zbrodnie. To, że powoływali
się na imię Chrystusa, wcale jeszcze nie znaczy, że działania te rzeczywiście
były aprobowane przez Boga. To, że ktoś przyjdzie do banku i podrobionym
podpisem oczyści ci konto, jeszcze nie znaczy, że było to zrobione w imieniu
Kagana.

W twoich wypowiedziach dominuje pewien sofizmat: wybierasz tendencyjnie pewne
fragmenty z Biblii, które by miały potwierdzać twoje tezy, (że Bóg jest
okrutny), ale ignorujesz i odrzucasz cały materiał dowodowy, który mówi o Bożej
miłości.
Twoje podejście od Jezusa jest bardzo pogardliwe – odzwierciedla twoje
uprzedzenia do chrześcijaństwa. Te uprzedzenia nie pozwalają ci na trzeźwą
ocenę materiału dowodowego z Biblii.
Życzę wyluzowania i uczciwszego spojrzenia na Jezusa.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Szanowny Kaganie,
Widzę, że masz sporo niechęci i uprzedzeń do wszelkich form chrześcijaństwa;
odrzucając katolicyzm, odrzucasz jednocześnie wszystko, co się może wiązać z
chrześcijaństwem.
LK: Szanowny Jerzy. Niestety, ale TAK! Wezmy taki Kosciol Anglikanski.
W UK to jest bardziej biznes niz kosciol, kiedys byli oni zwani "Partia
Konserwatywna przy Modlitwie", teraz probuja sie dystasowac od Torysow, ale
bez wiekszego sukcesu. Anglikanie w Kanadzie zbankrutowali gdyz musza placic
olbrzymie odszkodowania swym ofiarom (jak widac pedofile sa NIE tylko
wsrod ksiezy kat.)...

Prawdą jest, że ci, którzy mienili się chrześcijanami, że zawsze postępowali
zgodnie z nauką Jezusa Chrystusa. Jednakże musisz rozróżnić pomiędzy
prawodawcą i prawem, a jego realizacją. To, że ludzie łamią prawo, wcale nie
znaczy, że ono jest złe. Zło leży w naturze człowieka. To człowiek musi się
zmienić –;
LK: Powtarzasz NIELOGICZE glupoty! Jesli "zło leży w naturze człowieka",
to znaczy, ze zostal on ZLE zrobiony. Czyzbysmy byli dzielem Sztana, a
NIE "dziecmi Boga"? Jesli zas prawo zostalo nam dane przez BOGA, czyli
IDEALNEGO prawodawce, to powino byc to prawo IDEALNE, odporne na
wszelaka misinterpretacje! Czyzbys wiec sugerowal, ze Deaklog albo
NIE pochodzi od Boga, albo ze pochodzi, ale ten Bog NIE byl Bogiem
IDEALNYM, wiec mowiac nieco wulgarnie, spieoprzyl robote, zarowno w
dziale "tworzenie czlowieka" jaki i w dziale "tworzenie prawa"?

... narodzić na nowo przez zawierzenie swego życia Jezusowi
– a nie Boże prawa.
LK: Juz ci tlumaczylem, ze Zyd jeszu byl FALSZYWYM mesjaszem, za co zginal na
krzyzu (kara za bluznierstwo - okrutna, ale czasy byly tez wtedy
okrutne)!

Historia świata dostarcza wiele dowodów na to, że w ‘imię Chrystusa’;
ludzie z różnych denominacji popełniali nadużycia, a nawet zbrodnie.
To, że powoływali się na imię Chrystusa, wcale jeszcze nie znaczy,
że działania te rzeczywiście były aprobowane przez Boga.
LK: Ale Bog, podobno WSZECMOCNY i WSZECHWIEDZACY, niejako te dzialania
akceptowal, moze tylko biernie, ale zawsze. Nie przyjscie z pomoca
tonacemu, szczegolnie jesli jestesmy znakomitym plywakiem i
wyposazeni w najlepszy sprzet ratunkowy jest przeciez przestepstwem!

To, że ktoś przyjdzie do banku i podrobionym podpisem oczyści ci konto,
jeszcze nie znaczy, że było to zrobione w imieniu Kagana.
LK: Ale ani Kagan, ani ten go udajacy, NIE sa Bogami!
Urzednika bankowego mozna oszukac, ale NIE Pana BOGA!
Ja moge NIE wiedziec, ze ktos sie pode mnie podszywa, ale BOG WIE!
Twoje porownania sa wiec niewlasciwe i bliskie bluznierstwa!

W twoich wypowiedziach dominuje pewien sofizmat: wybierasz tendencyjnie
pewne fragmenty z Biblii, które by miały potwierdzać twoje tezy,
(że Bóg jest okrutny), ale ignorujesz i odrzucasz cały materiał dowodowy,
który mówi o Bożej miłości.
LK: Jesli ktos jest jednoczesnie dobroczynca (filantropem) i okrutnym
morderca (sadysta), to czy wolno pominac te jego "ciemna" strone?
WSZYSTKIE koscioly TENDENCYJNIE pokazuja np. tzw. dobra strone Jeszu.
Jako przeciwwaga tej NIEUCZCIWEJ propagandzie ja mowie o tzw. zlej
stronie Jeszu. Jak koscioly NIE beda przemilczac niewygodnych fragmentow
Biblii, to je NIE bede mial potrzeby tego robic za nie!

Twoje podejście od Jezusa jest bardzo pogardliwe – odzwierciedla twoje
uprzedzenia do chrześcijaństwa. Te uprzedzenia nie pozwalają ci na trzeźwą
ocenę materiału dowodowego z Biblii.
LK: Gardze nim jako uzurpatorem, tym co mial czelnosc nazwac sie
"synem bozym", a nawet Bogiem!
Wspolczuje mu jako czlowiekowi, ktorego spotkala okrutna kara,
niewspolmierna z jego zbrodnia!

Życzę wyluzowania i uczciwszego spojrzenia na Jezusa.
LK: A tobie zycze, zebys wreszcie przestal uzywac greki, i nazywal
Nazaretanczyka po imieniu, czyli Jeszu, i nie zapominal, kim on byl
naprawde: wedrownym rabinem (cadykiem to on chyba raczej nie byl),
ktory mianowal sie juz nie tylko Mesjaszem, ale nawet samym Bogiem,
za co go spotkala kara... Sam tego chcial!
Kagan

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Z twoich postów wnioskuję, że akceptujesz Stary Testament, jednakże odrzucasz
Nowy. Pisałeś, że traktujesz go jako apokryf. W związku z tym odrzucasz Jezusa
Chrystusa jako Mesjasza, czyli Zbawiciela. Według ciebie, jest on uzurpatorem
roli Mesjasza.

Jeśli ST jest dla ciebie jakimś autorytetem, to przyjrzymy się kilku proroctwom
tam zawartym, odnośnie Mesjasza i jak one wypełniły się w Jezusie Chrystusie, co
z kolei mamy opisane w NT.



1. Proroctwo: że potomek zrodzony z niewiasty, czyli ktoś w ludzkim ciele,
zniszczy Szatana
Rodzaju 3,15
bw: I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a
jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę.
Wypełnienie:
Hebr 2,14 Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i ON
RÓWNIEŻ MIAŁ W NICH UDZIAŁ, ABY PRZEZ ŚMIERĆ ZNISZCZYĆ TEGO, KTÓRY MIAŁ WŁADZĘ
NAD ŚMIERCIĄ, TO JEST DIABŁA,
2,15 i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią
przez całe życie byli w niewoli.
2,16 Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem
Abrahama.
2,17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać
miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy
ludu.
2,18 A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy
przez próby przechodzą.



2. Że narodzi się z dziewicy (czyli bez udziału mężczyzny)
Izajasz 7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i
nazwie go imieniem Immanuel.
Wypełnienie:
Mat 1,18 A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego,
Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była
brzemienna z Ducha Świętego.

3. Proroctwo: że narodzi się w Betlejem
Micheasz 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z
ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od
dni zamierzchłych.
Wypełnienie:
Mat 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto
mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:

4. Proroctwo: że będzie zdradzony
Psalm 41,10 Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem, Który jadł mój chleb,
Podniósł piętę przeciwko mnie.
Wypełnienie:
Marek 14,10 A Judasz Iskariot, jeden z dwunastu, poszedł do arcykapłanów,
aby im go wydać.

5. Proroctwo:
Że zmartwychwstanie:
Psalm 16,10 Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani, Nie dopuścisz, by twój
pobożny oglądał grób.
Mat 16,21 Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że
musi pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych w
Piśmie, że musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych.
Wypełnienie:
28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.

6. Proroctwo: że wstąpi na niebiosa:
Psalm 68,19 Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi;
nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.
Wypełnienie:
Dz 1,9 I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok
wziął go sprzed ich oczu.

7. Proroctwo: że Chrystus powróci:
Dz ,10 I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj
mężowie w białych szatach stanęli przy nich
1,11 i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus,
który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście
idącego do nieba.
Zachariasz 14, Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży
naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na
wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a
druga połowa na południe.
Obj Jana 22,12 Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać
każdemu według jego uczynku.


To tylko kilka proroctw zapowiadających przyjście Mesjasza.

Jeszcze fragment słynnego dialogu Jezusa z Piotrem z Mateusza:

Mat
16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich,
mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ
MÓJ, a bramy piekielne nie przemogą go.
16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
niebie.
16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
MESJASZEM.
(Kapitaliki moje)

Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają (Mat 16,13).
Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi. Potem Jezus zadaje
uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
„A wy za kogo mnie uważacie?”
I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji: „Kim jest
dla ciebie Jezus Chrystus?”
Piotr odpowiedział prawidłowo:
„TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.”

To wyznanie jest fundamentalne dla rozwoju kościoła Chrystusowego. Członkiem
kościoła może być tylko ten, kto traktuje Jezusa jako swego osobistego
Zbawiciela.
W tamtym momencie jednak, Jezus przykazał uczniom, aby jeszcze o tym nie
głosili. „Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
MESJASZEM.”

Z tego tekstu jasno wynika, że fundamentalne pytanie dotyczyło stosunku do
Jezusa – za kogo go uważamy. On JEST opoką kościoła, bez względu na to, jaka jest
nasza opinia o nim. Jeśli jednak chcemy być zbawieni, musimy go uznać za
Mesjasza, czyli Zbawiciela.

Mam nadzieję, że teraz jest to dla ciebie jasne.

W Dziejach Apostolskich mamy opisane postawy Żydów w dwóch miastach, w Tesalonice
i w Berei. Ci pierwsi przepędzili apostoła Pawła, nie chcieli słuchać tego, co
miał im do powiedzenia o Mesjaszu. Ci w Berei, słuchali i sprawdzali w Pismach,
czy to, co głosił Paweł, miało poparcie w Pismach. Biblia pochwala ich za to, że
sprawdzali, czy tak się rzeczy mają, czego i tobie życzę.

Dzieje
17,10 Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam
przybyli, udali się do synagogi Żydów,
17,11 którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice;
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się
rzeczy mają.
17,12 Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich niewiast
i mężów.
17,13 A gdy się dowiedzieli Żydzi z Tesaloniki, że i w Berei Paweł głosi Słowo
Boże, udali się tam, judząc i podburzając pospólstwo.

Pozdrawiam,
Zycze dobrego weekendu,
U was to teraz chyba początek lata a u nas góry zaczynaja sie bielic,


Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Szanowny Kaganie,
Z twoich postów wnioskuję, że akceptujesz Stary Testament,
jednakże odrzucasz Nowy. Pisałeś, że traktujesz go jako apokryf.
LK: Odrzucam cala Biblie jako jeden wielki apokryf, tyle ze ST
zawiera pewne ziarenko prawdy, np. wiele wydarzen ze ST zostalo
zweryfikowane przez historykow i archeologow.
Zas o Jeszu jest TYLKO NT, nic sprawdzonego w innych zrodlach.
Stad jest to 100% fabrykacja...

W związku z tym odrzucasz Jezusa Chrystusa jako Mesjasza, czyli Zbawiciela.
Według ciebie, jest on uzurpatorem roli Mesjasza.
LK: TAK!

Jeśli ST jest dla ciebie jakimś autorytetem, to przyjrzymy się kilku
proroctwom tam zawartym, odnośnie Mesjasza i jak one wypełniły się w Jezusie
Chrystusie, co z kolei mamy opisane w NT.
1. Proroctwo: że potomek zrodzony z niewiasty, czyli ktoś w ludzkim ciele,
zniszczy Szatana Rodzaju 3,15
bw: I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a
jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę.
Wypełnienie:
Hebr 2,14 Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i ON
RÓWNIEŻ MIAŁ W NICH UDZIAŁ, ABY PRZEZ ŚMIERĆ ZNISZCZYĆ TEGO, KTÓRY MIAŁ WŁADZĘ
NAD ŚMIERCIĄ, TO JEST DIABŁA,2,15 i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu
lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli.
LK: Gdzie tu widzisz zwiazek przyczynow-skutkowy? Jak moze smiertelnik
zniszczyc poteznego ducha (Szatana?). Gdzie jest w ST WYRAZNIE powiedziane,
ze sie urodzi niejaki Jeszu z Miriam, ze bedzie to w Palestynie, za
panowania takiego a takiego cesarza rzymskiego itp. itd.
Do metnych proroctw bardzo latwo dorabiac metne wyjasnienia!

2,16 Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem
Abrahama.
2,17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać
miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy
ludu.
2,18 A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy
przez próby przechodzą.
LK: powyzsze NIC konkretnego nie mowi i NIE pozwala pozytywnie zientyfikowac
Jeszu jako Mesjasza...

2. Że narodzi się z dziewicy (czyli bez udziału mężczyzny)
LK: To stary mit poganski, to "dzieworodztwo"...
Dzis medycyna to zreszta potrafi (zaplodnienie in vitro). Nie widze tu
ZADNEGO cudu!

Izajasz 7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna,
i nazwie go imieniem Immanuel.
LK: Immanuel, NIE Jeszu!
Immanuel = God with us (Bog z nami)
Joshua (Jeshua, Jeshu czyli Jeszu), a savior; a deliverer
(Zbawiciel, Dostawca)
Czyli ze Immanuel to NIE jest to samo, co Jeszu!
(p. np. http://www.monastereo.com/dictionary/)
Wypełnienie: Mat 1,18 A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak:
Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że,
zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego.
LK: Nawet jej przyjemnosci seksu nie dali...
Oprocz tego bylo wiecej Ewangelii niz 4, i w niektorych, np. w
Protoewangelii Jakuba (II w. n.e.) jest wiele innych szczegolow
tego "dzieworodztwa"...
3. Proroctwo: że narodzi się w Betlejem
Micheasz 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z
ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku,
od dni zamierzchłych.
LK: Mowa tu tylko o wladcy Izraela, a nie CALEGO swiata...

Wypełnienie: Mat 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za
króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
(Chyba niedokonczyles?)

4. Proroctwo: że będzie zdradzony
Psalm 41,10 Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem, Który jadł mój chleb,
Podniósł piętę przeciwko mnie.
LK: Tam NIE ma NIC o Jeszu!
Wypełnienie:
Marek 14,10 A Judasz Iskariot, jeden z dwunastu, poszedł do arcykapłanów,
aby im go wydać.
LK: Co ma jedno do drugiego? Dla mnie NIC!
5. Proroctwo:
Że zmartwychwstanie:
Psalm 16,10 Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani, Nie dopuścisz, by twój
pobożny oglądał grób.
LK: Nie jest tu nawet WYRAZNIE powiedziane, jaki grob: realny czy symboliczny!

Mat 16,21 Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że
musi pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych
w Piśmie, że musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych.
LK: Czyli, ze On tak chcial. Byl pewnie masochista...

Wypełnienie:
28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
LK: I jaki ty widzisz tu zwiazek przyczynowo-skutkowy?

6. Proroctwo: że wstąpi na niebiosa:
Psalm 68,19 Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi;
nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.
Wypełnienie:
Dz 1,9 I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok
wziął go sprzed ich oczu.
LK: I znow: co ma jedno do drugiego? W ST jest pelno o braniu jencow,
czy "mieszkaniu u Boga"... Nie widze tu zadnego lacznika miedzy ST & NT!

7. Proroctwo: że Chrystus powróci:
Dz ,10 I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj
mężowie w białych szatach stanęli przy nich
LK: Biale sztaty byly wtedy b. popularne...
1,11 i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus,
który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście
idącego do nieba.
Zachariasz 14, Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży
naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku
na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ,
a druga połowa na południe.
Obj Jana 22,12 Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać
każdemu według jego uczynku.
LK: Powyzsze jest b. metne, i mozna dorobic doo tego setki interpretacji...
M. nnymi ze to bylo wszystko na skutek zazycia narkotykow...

To tylko kilka proroctw zapowiadających przyjście Mesjasza.
LK: Bardzo metnych i otwartych na ROZNORAKIE interpretacje!

Jeszcze fragment słynnego dialogu Jezusa z Piotrem z Mateusza:
Mat 16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich,
mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
6,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
LK: Pewnie byl po kilku glebszych, i jezyk mu sie platal.
Po co Bogu syn? Na to mi NIE odpowiedziales.
My mamy dzieci, aby im przekazac nasze geny, bo sami jestesmy
smiertelni.
Bog jest NIESMIERTELNY, NIE potrzebuje wiec potomstwa, bo jego
"gatunek" trwa wiecznie dzieki temu, ze jest wlasnie niesmiertelny...

16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest
w niebie.
LK: To byla przenosnia: jako iz Bog jest niejako "ojcem wszystkiego
i wszystkich". NIE chodzilo tu przeciez o ojca bilogicznego...

16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ
MÓJ, a bramy piekielne nie przemogą go.
LK: Piotr=skala,
kosciol dobrze stoi na skale, lepiej niz na ruchomych piaskach...

16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
niebie.
LK: O co ci wlasciwie chodzi?

16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
MESJASZEM.
LK: Po co ta konspiracja?

(Kapitaliki moje)
Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają
(Mat 16,13).
Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi.
Potem Jezus zadaje uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
„A wy za kogo mnie uważacie?”
I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji:
„Kim jest dla ciebie Jezus Chrystus?”
P

Proroctwa o Mesjaszu w ST - cd

[Gość: Kagan]

16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
MESJASZEM.
LK: Po co ta konspiracja?

(Kapitaliki moje)
Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają
(Mat 16,13).
Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi.
Potem Jezus zadaje uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
„A wy za kogo mnie uważacie?”
I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji:
„Kim jest dla ciebie Jezus Chrystus?”
Piotr odpowiedział prawidłowo:
„TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.”
LK: Wedlug mnie Piotr bluznil!

To wyznanie jest fundamentalne dla rozwoju kościoła Chrystusowego.
Członkiem kościoła może być tylko ten, kto traktuje Jezusa jako swego
osobistego Zbawiciela.
LK: Do mnie, jako i NIE jestem chrzescijaninem, to w ogole NIE przemawia!

W tamtym momencie jednak, Jezus przykazał uczniom, aby jeszcze o tym nie
głosili. „Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST >
MESJASZEM.”
LK: Dlaczego? jesli byl Mesjaszem, to Bog byl z nim!
Niczego by sie NIE musial wiec obawiac.
Chyba, ze byl FALSZYWYM Mesjaszem!

Z tego tekstu jasno wynika, że fundamentalne pytanie dotyczyło stosunku do
Jezusa – za kogo go uważamy. On JEST opoką kościoła, bez względu na to,
jaka jest nasza opinia o nim. Jeśli jednak chcemy być zbawieni, musimy go
uznać za Mesjasza, czyli Zbawiciela.
LK: tylko chrzescijanie tak jednak twierdza.
W/g ST uznanie innego Boga niz Jahwe sciaga na siebie powazne konsekwencje
(Exodus 20:3-5)!

Mam nadzieję, że teraz jest to dla ciebie jasne.
LK: Jeszce bardziej wszystko zaciemniles...
I pamietaj o Exodus 20:3-5, poczytaj co ci grozi za kult jesuzowy...
Kagan

W Dziejach Apostolskich mamy opisane postawy Żydów w dwóch miastach,
w Tesalonice i w Berei. Ci pierwsi przepędzili apostoła Pawła, nie chcieli
słuchać tego, co miał im do powiedzenia o Mesjaszu. Ci w Berei, słuchali i
sprawdzali w Pismach, czy to, co głosił Paweł, miało poparcie w Pismach.
Biblia (chyba NIE cala, jeno NT - LK) pochwala ich za to, że
sprawdzali, czy tak się rzeczy mają, czego i tobie życzę.
LK: Biblia jest tak metnie napisana i tak wewnetrznie sprzeczna,
ze wszystko mozna udowdnic interpretujac ja tak dowolnie jak ty...
Kagan

(jeszcze NIE skonczyles? - LK)
Dzieje 17,10
Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam
przybyli, udali się do synagogi Żydów,
17,11 którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice;
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się
rzeczy mają.
17,12 Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich
niewiast i mężów.
17,13 A gdy się dowiedzieli Żydzi z Tesaloniki, że i w Berei Paweł
głosi Słowo Boże, udali się tam, judząc i podburzając pospólstwo.
Pozdrawiam,
Zycze dobrego weekendu,
U was to teraz chyba początek lata a u nas góry zaczynaja sie bielic,
Jerzy
LK: Postaraj sie pisac bardziej zwiezle, bo gubisz watek zbyt czesto...

Kaganie, przestań bluźnić,

[Gość: Jerzy]

Do Kagana
Kagan napisał:
>>LK: Postaraj sie pisac bardziej zwiezle, bo gubisz watek zbyt czesto...<<

Dzisiaj napiszę trochę zwięźlej, bo właściwie w twoim poście nie ma argumentów, a
tylko same bluźnierstwa, a z tym się nie da polemizować.

Nie wiem czy wierzysz w świat duchowy, ale do tego rodzaju bluźnierstw wobec
Jezusa, ludzka psychika nie jest zdolna sama od siebie. Coś takiego może czynić
jedynie z inspiracji demonów.

Twoje oczy są zamknięte na miłość Bożą, na prawdy ewangelii, gdyż jesteś pod
władaniem ducha tego świata
2 Kor
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych,
którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.


Kaganie, opamiętaj się,
Jezus umarł również za ciebie,
Ty też możesz być zbawiony,
Wyznaj swój okultyzm i proś Boga, aby ci przebaczył twoje bluźnierstwa

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
(...)
W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych pośredników.
LK: A ja twierdze, ze:
A. Bog jest tylko jeden (Exodus 20:1-4)
B. Nie potrzebuje on ZADNYCH posrednikow, w tym szczegolnie zydka Jeszu.

2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy człowieka
nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary złożonej
przez Jezusa.
LK: Jeszu byl FALSZYWYM prorokiem, smial sie nazwac synem bozym (a wiec
bogiem), i za to zostal ukarany. Jestem przeciwnikiemm kary smierci, wiec
wspolczuje Jeszu, ale niezbitym faktem jest, ze sprowadzil on sam na siebie
te nieszczescia!

3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
LK:
A. Jeszu byl falszywym prorokiem.
B. Prawdziwe kaplanstwo skonczylo sie, jak Swiatynia w Jerozolimie
zostala zburzona, a wlasciwie nawet wczesniej, jak zniknelka z tejze
Swiatyni (Temple) Arka Przymierza! Od tego czasu nie ma prawdziwych
kalplanow Jehowy (Jahwe, wl. YHVH), a jeno marne substytuty
(rabini, ksieza, pastorowie, mullowie itp. itd.).
C. tak wiec zarowno papiez (biskup rzymu) jak i twoj pastor sa w
pewnym sensie uzurpatorami, jesli podaja sie za kaplanow!

4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
LK: Powiem wiecej, chrzescijamstwo jest religia de facto politeistyczna,
wiec poganska (trzech, jak nie czterech bogow, bo Maryja czyli wl. Miriam
to tez de facto bogini) plus Swieci - to z to istny grecko-rzymski Parthenon!

5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
LK: Tu sie zgadzam w 100%!

6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
LK: Glowa kosciola jest Pan Bog, mylisz Nowy Testament z calym Pismem
Swietym!

7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
Chrystus;
LK: Jeszu, zwany pozniej Chrystusem, czyli Mesjaszem przez sekte chrzescijan,
byl FALSZYWYM mesjaszem, i za to zostal ukrzyzowany. Najprawdopodobniej
cierpial on na powazne zaburzenia psychiczne - dzisiaj bylby leczony;
niestety - dawniej takich uwazano za "opetanych"...

8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
LK: Podobno cala trojca, w/g dogmatow chrzescijanskich jest rowna!
Skad wiec ten pomysl, ze Duch Sw. jest jeno namiestnikiem "Syna Bozego"?
Nie lepiej przyjac, ze Bog jest jeden, ze nie ma on zadnych "synow" ani
duchow pomocniczych?

9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
tych, którzy zmarli;
LK: Zgoda, podobnie z idea "nieba' czy "piekla". To ludzki wynalazek, ze
Bog jest rzekomo sedzia, buhalterem i katem (naczelnikiem wiezienia) zarazem.
Bog jest ponad sadzeniem czy karaniem stworzen, ktore sam zaprojektowal jako
ulomne...

10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie
ma uzasadnienia biblijnego;
LK: Patrz punkt 9.

11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
LK: Patrz wyzej, gdzie pisze o tym, ze Jeszu (Jezus to grecka wersja
jego hebrajskiego imienia) byl jeno FALSZYWYM prorokiem, wiec odwolywanie
sie do niego, to grzech (p. Exodus 20:1-5)!

12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
LK: Patrz punkt 11!

13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
nie mają uzasadnienia biblijnego.
LK: Poza tym byla ona zydowka, nazywala sie Miriam, a jej najbardziej
znany syn (nie pierwszy, ani tez nie ostatni) nazywal sie Jeszu...

14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
Starym jak i Nowym Testamencie;
LK: Zgoda, p. np. Exodus 20:4!

15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
spekulacje teologiczno filozoficzne;
LK: Jedynym takim "ostatecznym autorytetem w sprawach wiary" jest sam
Pan Bog. Biblia to bardzo przekrecona wersja jego przeslania, sam
Stary Testament mial przeciez conajmniej 4 ludzkich autorow (redaktorow), nie
liczac Mojzesza. A juz opieranie sie na tlumaczeniach, szczegolnie z Wulgaty...

2 Tym 3:16,17 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.
LK: To powyzsze, to tez tylko tlumaczenie...

Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.
LK: Patrz moj watek "Biblijne okropienstwa i niezgodnosci".
Kaganovsky

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Przepraszam, wkładam ten tekst jeszcze raz, miał byc tutaj,

Widzę, że masz sporo niechęci i uprzedzeń do wszelkich form chrześcijaństwa;
odrzucając katolicyzm, odrzucasz jednocześnie wszystko, co się może wiązać z
chrześcijaństwem.

Prawdą jest, że ci, którzy mienili się chrześcijanami, że zawsze postępowali
zgodnie z nauką Jezusa Chrystusa. Jednakże musisz rozróżnić pomiędzy prawodawcą
i prawem, a jego realizacją. To, że ludzie łamią prawo, wcale nie znaczy, że
ono jest złe. Zło leży w naturze człowieka. To człowiek musi się zmienić –
narodzić na nowo przez zawierzenie swego życia Jezusowi – a nie Boże prawa.

Historia świata dostarcza wiele dowodów na to, że w ‘imię Chrystusa’ ludzie z
różnych denominacji popełniali nadużycia, a nawet zbrodnie. To, że powoływali
się na imię Chrystusa, wcale jeszcze nie znaczy, że działania te rzeczywiście
były aprobowane przez Boga. To, że ktoś przyjdzie do banku i podrobionym
podpisem oczyści ci konto, jeszcze nie znaczy, że było to zrobione w imieniu
Kagana.

W twoich wypowiedziach dominuje pewien sofizmat: wybierasz tendencyjnie pewne
fragmenty z Biblii, które by miały potwierdzać twoje tezy, (że Bóg jest
okrutny), ale ignorujesz i odrzucasz cały materiał dowodowy, który mówi o Bożej
miłości.
Twoje podejście od Jezusa jest bardzo pogardliwe – odzwierciedla twoje
uprzedzenia do chrześcijaństwa. Te uprzedzenia nie pozwalają ci na trzeźwą
ocenę materiału dowodowego z Biblii.
Życzę wyluzowania i uczciwszego spojrzenia na Jezusa.

Jerzy

[Gość: Teofil]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) LK: A ja twierdze, ze:
) A. Bog jest tylko jeden (Exodus 20:1-4)
) B. Nie potrzebuje on ZADNYCH posrednikow, w tym szczegolnie zydka Jeszu.

Drogi Kaganie, �Żydek� to jednak dosyć obraźliwe. Czy ty jesteś �Polaczkiem�? Idea posrednictwa... długi
temat. Warto jednak - zawsze to powtarzam - znać choć w przybliżeniu to, co się krytykuje.

)
) LK: Jeszu byl FALSZYWYM prorokiem, smial sie nazwac synem bozym (a wiec
) bogiem), i za to zostal ukarany. Jestem przeciwnikiemm kary smierci, wiec
) wspolczuje Jeszu, ale niezbitym faktem jest, ze sprowadzil on sam na siebie
) te nieszczescia!

Może parę konkretów? Czym sprowadził? Co mówił takiego, co zasługiwało na śmierć? Konkretnie,
proszę.

) A. Jeszu byl falszywym prorokiem.
) B. Prawdziwe kaplanstwo skonczylo sie, jak Swiatynia w Jerozolimie
) zostala zburzona, a wlasciwie nawet wczesniej, jak zniknelka z tejze
) Swiatyni (Temple) Arka Przymierza! Od tego czasu nie ma prawdziwych
) kalplanow Jehowy (Jahwe, wl. YHVH), a jeno marne substytuty
) (rabini, ksieza, pastorowie, mullowie itp. itd.).

A któż Ci takich głupot nagadał?! Już po zniknięciu Arki w Świątyni dalej trwał pełny kult ofiarniczy, któremu
przewodzili kapłani z rodu Aarona (pokolenie Lewiego). No, chyba, że mówimy o jakiejś historii
alternatywnej...

) C. tak wiec zarowno papiez (biskup rzymu) jak i twoj pastor sa w
) pewnym sensie uzurpatorami, jesli podaja sie za kaplanow!

A kto to jest kapłan, Twoim zdaniem? Zdefiniuj, proszę, jak to słowo rozumiesz. Zważając, że odrzucasz
autorytet Biblii, może to być trudne...

) 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
) Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii �obrzydliwością� dla Boga.
) LK: Powiem wiecej, chrzescijamstwo jest religia de facto politeistyczna,
) wiec poganska (trzech, jak nie czterech bogow, bo Maryja czyli wl. Miriam
) to tez de facto bogini) plus Swieci - to z to istny grecko-rzymski Parthenon!

Tak, a świstak siedzi i zawija ich w te sreberka... Wybacz złośliwość, ale to, co piszesz dowodzi, że nie
masz pojęcia o tym, w co wierzą katolicy. No i nie musisz, oczywiście, tylko po co wtedy popisywać się
swoją ignorancją? Nie będę tu pisał, na czym polega tzw. kult świętych i kto to są święci - pisałem to już
sto razy...

)
) 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
) biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
) jako �Ojca Świętego� nie ma uzasadnienia biblijnego.
) LK: Tu sie zgadzam w 100%!

�Ojciec Święty� to nie tytuł, a określenie zwyczajowe. Skąd się wzięło (i dlaczego źle je rozumiecie) też już
pisałem...
)
) 6. Według Biblii, �Głową Kościoła� jest Jezus Chrystus; traktowanie
) biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
) LK: Glowa kosciola jest Pan Bog, mylisz Nowy Testament z calym Pismem
) Swietym!

Głową Kościoła jest Chrystus - to nie ulega wątpliwości. Mówienie o papieżu jako o �głowie� to także
pewien skrót myślowy. Natomiast co do �skały� - Jezus jednoznacznie używa tego określenia w stosunku
do Szymona, odtąd nazywanego �Kefas�, czyli właśnie �skała� (po grecku �petros�, stąd Piotr). Możemy
do upadłego dyskutować o tym, co przez to roumiał i jakie to miało mieć konsekwencje dla wierzących...
Stary i Nowy Testament dla chrześcijanina stanowią jedno. Dla niechrześcijan - oczywiście nie, więc
dyskusja o tym nie ma sensu.

) 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
) Chrystus;
) LK: Jeszu, zwany pozniej Chrystusem, czyli Mesjaszem przez sekte chrzescijan,
) byl FALSZYWYM mesjaszem, i za to zostal ukrzyzowany. Najprawdopodobniej
) cierpial on na powazne zaburzenia psychiczne - dzisiaj bylby leczony;
) niestety - dawniej takich uwazano za "opetanych"...

Fałszywy mesjasz to Twoje zdanie, równie uprawnione logicznie jak moje, że był mesjaszem
prawdziwym. Oby więcej ludzi z takimi �zaburzeniami�. Dziwi mnie uparte stosowanie fromy �Jeszu�. Jeśli
już używać Jego imienia w oryginale, to raczej �Jeszua� lub �Jehoszua�.

)
) 8. �Namiestnikiem� Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
) LK: Podobno cala trojca, w/g dogmatow chrzescijanskich jest rowna!
) Skad wiec ten pomysl, ze Duch Sw. jest jeno namiestnikiem "Syna Bozego"?
) Nie lepiej przyjac, ze Bog jest jeden, ze nie ma on zadnych "synow" ani
) duchow pomocniczych?

Trójca to Jeden Bóg. Tak wierzą chrześcijanie. Możemy dyskutować o tym, czy to zgodne z Pismem
(Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie...) - ale jaki to ma sens? Przecież, Kaganie, autorytetu Pisma nie
uznajesz...

)
) 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
) biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
) tych, którzy zmarli;
) LK: Zgoda, podobnie z idea "nieba' czy "piekla". To ludzki wynalazek, ze
) Bog jest rzekomo sedzia, buhalterem i katem (naczelnikiem wiezienia) zarazem.
) Bog jest ponad sadzeniem czy karaniem stworzen, ktore sam zaprojektowal jako
) ulomne...

Co do czyśćca - to temat na dłuższą dyskusję. Z Jerzym - biblijną, ale z Tobą Kaganie... no, nie wiem.
Jeśli Biblii nie uznajesz, to chyba dyskusja nie ma sensu.

) 10. �Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych� jest wymysłem ludzkim; nie
) ma uzasadnienia biblijnego;
) LK: Patrz punkt 9.

Jaki �Skarbiec�? Czy chodzi o żywoty świętych? Trudno, żeby miały uzasadnienie biblijne, zważając, że
dotyczą ludzi żyjących po spisaniu Pisma.

)
) 11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
) LK: Patrz wyzej, gdzie pisze o tym, ze Jeszu (Jezus to grecka wersja
) jego hebrajskiego imienia) byl jeno FALSZYWYM prorokiem, wiec odwolywanie
) sie do niego, to grzech (p. Exodus 20:1-5)!

Ależ Kaganie, napisać możesz wszystko, nawet to, że Jezus był kosmitą. Tylko uzasadnij to czymś
mocniejszym, niż tylko własnym przekonaniem. A z Jerzym akurat tu sie zgadzam - Pismo jest w tej
sprawie jednoznaczne. Tyle, że �kult świętych� etc. w niczym tego nie zmienia (porównaj ostatnie efekty
dialogu ekumenicznego i wspólną deklarację nt. usporawiedliwienia - Różnice wynikają bardziej z
różnego rozumienia słów, niż z rzeczywistych rozbieżności doktryny...)


) 12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
) doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
) obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
) LK: Patrz punkt 11!

Obrzędy zbawić nie mogą - to pewne. Zbawić może tylko Bóg - tak jest. A On wybiera różne drogi dla
ludzi... Swoim uczniom pozostawił jasnę drogę - To jest Ciało moje, bierzcie i jedzcie... To czyńcie na
moją pamiątkę... Jeśli kto nie spozywa... etc.

) 13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
) Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
) nie mają uzasadnienia biblijnego.
) LK: Poza tym byla ona zydowka, nazywala sie Miriam, a jej najbardziej
) znany syn (nie pierwszy, ani tez nie ostatni) nazywal sie Jeszu...

Jerzy - już o tym dyskutowaliśmy, widzę, że to bez sensu. Nijak nie ustosunkowujesz się do mojej tezy, że
Zbawienie potrzebuje każdy, i kojarzenie Zbawienia wyłącznie z oczyszczeniem z grzechu to grube
nieporozumienie.
Kaganie - że Maria była Żydówką, to żadne odkrycie. Że miała więcej dzieci - veto, ale o tym już nie raz
pisałem, nie chce mi się po raz setny przytaczać tych samych argumentów. A że Jezus nie był jej
pierwszym (pierworodnym) synem - to już Twoja teoryjka. Czy mógłbyś ją jakoś uzasadnić?

) 14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
) Starym jak i Nowym Testamencie;
) LK: Zgoda, p. np. Exodus 20:4!

O kulcie obrazó też już było. trochę to jednak przykre - ja Ci mówię, Jerzy, że dla mnie (katolika) jest tak a
tak, a Ty swoje. Jakbyś lepiej wiedział, co ja myślę i w co wierzę.

[Gość: Teofil]

Nie zmieściło się całe w poprzednim poscie, więc dodaję końcówkę:

> 15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
> spekulacje teologiczno filozoficzne;
> LK: Jedynym takim "ostatecznym autorytetem w sprawach wiary" jest sam
> Pan Bog. Biblia to bardzo przekrecona wersja jego przeslania, sam
> Stary Testament mial przeciez conajmniej 4 ludzkich autorow (redaktorow), nie
> liczac Mojzesza. A juz opieranie sie na tlumaczeniach, szczegolnie z Wulgaty...

Kochany Kaganie, LOGIKI !!!! Jeśi Biblia nie jest Słowem Boga, jeśli nie możemy polegać na jej
przesłaniu, to cała nasza dyskusja jest absolutnie bez sensu. Jeśli �Tylko sam Bóg�, to może
zaproponujesz, skąd powinniśmy czerpać wiedzę na temat tego, co On �myśli� i do czego nas wzywa?
Czyżbyś miał prywatne objawienia? A autorów ksiąg Starego Testamentu było jednak znacznie
więcej, niż
czterech - warto wiedzieć, o czym się pisze...
Jerzy - o tradycji etc. też już było. Jeszcze raz powtarzam tę samą tezę (jakoś zawsze umykała
dyskusji) -
jeśli nie uznajesz Tradycji (czyli pewnego ciągu interpretacjii Pisma i magisterium Kościoła) - jaka
masz
gwarancję, że to Twoja, a nie moja interpretacja jest słuszna? Albo Świadków Jehowy, którzy też się
przecież na Pismo powołują? Nawet pomiędzy poszczególnymi Kościołami portestanckimi są
poważne
rozbieżności doktrynalne.

> 2 Tym 3:16,17 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
> do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
> LK: To powyzsze, to tez tylko tlumaczenie...

Kaganie - no, jeśli znasz oryginał...
Jerzy - Tak, ale też �Żadne słowa Pisma nie są do prywatnego wyjaśniania...� (z listu św. Piotra)


> Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
> dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
> łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.

Jerzy, nie uważam, że tendencyjny czy niewiarygodny. Uważam tylko, że Twoja interpretacja wielu
wątkó
biblijnych jest błędna.
I jeszcze dwa słowa nt. reformacji.
Marcin Luter wieszając swoje Tezy był jeszcze członkiem Kościoła Katolickiego. Zauważał w nim
masę
wypaczeń (i chwała Mu za to...), ale (jeszcze wtedy) wcale nie myślał o odejściu.
Już raz dyskutowaliśmy na ten temat - wydaje mi się, że obie strony w równym stopniu wykazały się
pychą
i brakiem Miłości. Mozna było to wszystko rozegrać zupełnie inaczej.
Nie stwarzaj obrazu �krwawych katolików� mordujących protestantów. W druga stronę szło dokładnie
tak
samo. Tzw. �wojny religijne� tak naprawdę nie o to sie toczyły, kto w co wierzy, ale - jak już zauważył
jeden
z wcześniej tu piszących - o władzę i wpływy.
Co do odpustów - to jest jedna z ostatnich tez, co do których protestanci i katolicy nie moga się
dogadać.
Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że tzw. odpusty w niczym nie zaprzeczają Twojej tezie, że tylko przez
Chrystusa możemy być usprawiedliwieni. Na różne sposoby (patzr wyżej).
I jeszce jedno - pytanie (na serio, nie złośliwe...)
Jaki jest cel Twoich wypowiedzi, zakładanych watków?
Czy chcesz prawdziwej dyskusji, dialogu? Czy próbujesz nas nawracać?
Jeśli to drugie - to z Miłości i troski o nas? Czy po prostu dla udowodnienia, że masz rację?
Pytam serio, bez podtekstów.
Pozdrawiam - T.

[Gość: Teofil]

Sorry, jeszcze jedno mi umknęło.
Jerzy, jak zapewne wiesz, Marcin Luter do samej śmierci był gorliwym czcicielem Maryi. Jakoś jednak
nie kłociło mu się to z tezą �sola scriptura�. Dopiero jego następcy to zmienili. Zastanawiające? Jeśli
zmienili to, co zmienili później? Co zmienią jeszcze?
Jaką masz gwarancję, że to, w co wierzysz ma coś wspólnego z tym, co głosił Marcin Luter?
To trochę złośliwe, ale zastanó się.
T.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Sorry, jeszcze jedno mi umknęło.
> Jerzy, jak zapewne wiesz, Marcin Luter do samej śmierci był gorliwym czcicielem
> Maryi. Jakoś jednak
> nie kłociło mu się to z tezą �sola scriptura�. Dopiero jego następcy to zmienil
> i. Zastanawiające? Jeśli
> zmienili to, co zmienili później? Co zmienią jeszcze?
> Jaką masz gwarancję, że to, w co wierzysz ma coś wspólnego z tym, co głosił Mar
> cin Luter?
> To trochę złośliwe, ale zastanó się.
> T.

Ciekaw byłbym źródła tych infromacji, że Luter był czczcicielem Maryji.
Pojawiło się to już kilka razy na tym forum, mam nadzieję, że masz jakieś
wiarygodne opracowanie.
Ja też ją czczę, gdyż staram się wprowadzać w czyn jej testament duchowy: Co On
[Jezus] wam powie, czyńcie.

Ponadto, Luter podobnie jak Maria też wskazywał na Jezusa. Dzisiaj wielu teologów
luterańskich skupia się na ... Lutrze. On był tylko człowiekiem, odwalił kawał
dobrej roboty - przywrócił Europie i światu dostęp do Biblii.

O innych rzeczach innym razem

Jerzy

Do Teofila - o zbawieniu

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
Już któryś raz, przypisujesz mi zawężone poglądy na zbawienie bądź wąską wizje
eschatologii. Być może nie zauważyłeś mojej odpowiedzi na ten temat, kiedy
dyskutowaliśmy o (bez)grzeszności Marii. Przytoczę ja jeszcze raz:

Oto ten fragment naszej dyskusji:

>> Jerzy:
> Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z
jej
> wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
> Łukasz
> 1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
> 1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,
Teofil:
Bóg (Chrystus) jest Zbawicielem całego świata, a jeśli Zbawienie
zawężasz tylko do odpuszczenia grzechów, to masz bardzo wąską wizję
eschatologii. <<

Spróbuję ją rozszerzyć.
Dzięki ofierze Chrystusa na krzyżu, człowiek ma dostęp do potrójnego aspektu
zbawienia.
a. Przebaczenie grzechów i ‘zbawienie’ od kary za grzechy – to dokonało się
w przeszłości. Owocem przyjęcia tego zbawienia jest również ‘życie wieczne.’
Rzymian 6,23 „ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej
jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”
b. Zbawienie, albo raczej zbawianie od panowania grzechu w naszym życiu –
teraźniejszy aspekt zbawienia, inaczej uświęcenie. Bóg kształtuje w wyznawcy
Chrystusa charakter Bożej miłości (tutaj potrzebna jest pomoc Ducha Świętego)
oraz uwalnia nas od panowania grzechu w naszym życiu.
c. Zbawienie od obecności grzechu – w przyszłości, kiedy otrzymamy ‘nowe,
nieskażone grzechem i nieskazitelne ciała’. Pisze o tym Paweł, choćby w 1
Koryntian:
15,51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy
przemienieni
15,52 w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba
zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
15,53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to,
co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
15,54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co
śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane:
Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

Według teologii katolickiej, Maria była bezgrzeszna, zatem nie podlegała karze za
grzechy – śmierci. Dlatego twierdziłem, że nie powinna była umrzeć. Jeśli zmarła,
będąc bezgrzeszna, to Bóg okazałby się niesprawiedliwy. A skoro zmarła, to
znaczy, że była grzeszna.
Stwierdzenie o jej bezgrzeszności jest też sprzeczne ze stwierdzeniem Pawła:
Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
Jeśli Maria była bez grzechu, to Paweł popełnił był tutaj napisać: „gdyż wszyscy
zgrzeszyli, za wyjątkiem Marii, i brak im chwały Bożej.’
Jeśli Maria była bez grzechu, to Paweł tutaj kłamie, a Biblia zawiera błąd
rzeczowy.

Teofilu, ‘A do Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć
to, co Tobie się wydaje ...”

Ostatnim razem nie nawiązałem do twojej odpowiedzi na moje pytanie dotyczące
tego, w jakiego Jezusa mamy wierzyć – Zmartwychwstałego, czy eucharystycznego. Z
prawa tożsamości, o którym tez mnie kiedyś pouczałeś, wynika, że Jezus
Zmartwychwstały, nie może być jednocześnie eucharystią schowaną w tabernakulum.

Jezus złożył swoją ofiarę raz na zawsze i na zawsze pozostał arcykapłanem.
Hebr 7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw
za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze,
gdy ofiarował samego siebie.

Teofilu, ‘A do Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć
to, co Tobie się wydaje ...”

KK ustanowił swoich kapłanów, którzy codziennie składają Panu Bogu w ofierze
Jezusa eucharystycznego, uważając przy tym, że eucharystia jest ofiarą
przebłagalną za grzechy ludzi.
Czy nie widzisz różnic? Jezus ofiarował siebie raz na zawsze. Jego ofiara była
doskonała. Nie potrzebuje uzupełnienia i powtórzenia.
Kapłani katoliccy, bez względu na morale (czyli wraz z ks. Jankowskim, Rzydzykiem
czy tym z Dukli), mają monopol na składanie ofiary eucharystycznej, a wiernych
się uczy, że na tej podstawie, dostąpią kiedyś czyśćca, (jeśli nie zwątpią w to
pośrednictwo kapłanów; bo jeśli je odrzucą, popełnią (weług doktryny
katolickiej) grzech przeciwko Duchowi Świętemu a tym samym pozbawią się ‘łaski
uświęcającej’ i pozostanie im tylko piekło).

Na podstawie tego, co poznałem w Biblii, odrzucam to pośrednictwo kapłanów
katolickich. Moim kapłanem na wieki jest Jezus Chrystus, a podstawą mojego
zbawienia, jego ofiara na krzyżu.

Czy to jest takie trudne do zrozumienia i akceptacji?

Czy moje wyjaśnienia o potrójnym aspekcie zbawienia są już dla ciebie
zadawalające? Czym bys je jeszcze uzupełnił?

Jerzy

[Gość: Teofil]

Jerzy, dużo tu tematów, a ja dziś niestety krótko.
1. Co do zbawienia - we wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie aspektach powraca motyw grzechu.
Zbawienie i odkupienie to jednak nie to samo. Zbawienie - to już Augustyn i Tomasz z Akwinu mówili, innych nie
wspominając - to znacznie więcej. Pojawiło się kiedyś w teologii (i to akurat nie katolickiej) pytanie - �co by było,
gdyby pierwsi ludzie nie zgrzeszyli?�. Czy wtedy Bóg nie posłałby swojego Syna na świat? Według Twojej
koncepcji zbawienia - nie, bo nie byłoby po co. A teologowie stwierdzili jednak, że tak, tyle, że zbawienie byłoby
pozbawione jednego z aspektów - uwolnienia od grzechów.
2. Co do Maryi - rzeczywiście, Kościół uznaje, że była bez grzechu. I rzeczywiście, bezpośrednio w Piśmie
potwierdzenia tego nie znajdziesz. Warto jednak zastanowić się, kim ona była i kim jest Jezus.
3. Co do Marcina Lutra i jego czci dla Maryi - źródła nt. historii reformacji są przecież ogólnie dostępne.
4. Jezus Zmartwychwstały i eucharystia. Ustalmy jedną rzecz - czy zgadzamy się co do tego, że Jezus to Bóg,
druga osoba Trójcy? Jeśli tak, to problem �jednoczesnej obecności� Jezusa Zmartwychwstałgo w tabernakulum
nie istnieje. Bóg jest wszędzie, problem miejsca i czasu dla niego nie istnieje. Oczywiście, że Jezus �... raz umarł,
więcej już nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy�. Msza odprawiana w kościołach nie jest powtórzeniem,
ponowieniem, ofiarowaniem na nowo, jak piszesz. Tu akurat nauka Kościoła (i kilku Kościołów protestanckich,
które także Eucharystię sprawują) jest dosyć jasna - to jest UOBECNIENIE tej Jedynej ofiary, która dokonała się na
Krzyżu i przy Zmartwychwstaniu. To nie tak, że Jezus po raz któryś jest �składany w ofierze�. To my, wierzący,
stajemy tam, pod krzyżem, dwa tysiące lat temu. Uczestniczymy w tej Jedynej ofierze, która (myśląc po ludzku)
dokonała się tam i wtedy, ale (myśląc po Bożemu) Jest Tu i Teraz. Dla Boga zawsze jest Tu i Teraz. Jeśli ktoś
uważa, że ksiądz w kościele �po raz kolejny� składa w ofierze... etc, to nie jest to zgodne z wiarą Kościoła.
A przy okazji - jak w takim razie rozumiesz słowa Jezusa z wieczernika? (To jest Ciało moje... To jest Krew moja...
Bierzcie i jedzcie... To czyńcie na moją pamiątkę... A wcześniej - jeśli kto nie spozywa mego Ciała i nie pije mojej
Krwi - nie będzie mieł życia ze Mną...).
5. (chyba nie po kolei). Nie, Kościół nie mówi, że osoba nie przystępująca do sakramentów (nie będąca de iure
członkiem Kościoła) nie będzie zbawiona. Są różne drogi do Boga (czasem doprawdy przedziwnie pokręcone...).
Kościół twierdzi natomiast (i tu możemy się nie zgadzać), że droga sakramentów jest drogą najprostszą,
najpewniejszą.
To na razie tyle, bo muszę lecieć.
Pozdrawiam - T.

[Gość: Jerzy]

Witaj Teofilu,
Wybacz, że kilka dni nie odpowiadałem, chciałem zwolnić tempo tej dyskusji.
Ponadto, czekałem na twoją obiecaną odpowiedź w wątku o Dniu Papieskim, gdzie
szukałem cytowanego przez ciebie fragmentu o zmarłych. Może nie zauważyłeś, ale
znalazłem.

Wracając do tematów tutaj poruszanych:

Ad.1
Domniemanologia mnie interesuje, co by było, gdyby ...


>ɮ. Co do Maryi - rzeczywiście, Kościół uznaje, że była bez grzechu. I
rzeczywiście, bezpośrednio w Piśmie potwierdzenia tego nie znajdziesz. Warto
jednak zastanowić się, kim ona była i kim jest Jezus.<<

Teofilu, już w innych wątkach pokazałem materiał z Biblii, który mocno wskazuje
na to, że Maria była grzeszną osobą – traktowała Boga jako swego Zbawiciela.
Dobrze wiesz, że ostatnie dogmaty maryjne zostały wymyślone zupełnie niedawno –
1853 roku o niepokalanym poczęciu i 1950 roku o jej śmierci, i wskrzeszeniu z
martwych trzeciego dnia i wniebowzięciu. Dogmaty te są obłożone anatemą, czyli
jeśli ich ktos nie przyjmuje, niech będzie potępiony. Biblia nic na ten temat nie
mówi – dogmaty powstały w oparciu o mity i spekulacje teologiczne-filozoficzne.
Może wrócimy kiedyś do tematu.

>> 3. Co do Marcina Lutra i jego czci dla Maryi - źródła nt. historii reformacji
są przecież ogólnie dostępne.<<
- Podaj choć jedno. W Pismach Lutra kultu maryjnego nie znajduję.

4. Temat Eucharystii zasługuje na oddzielny wątek. Może mi się go uda jutro
wpisać.





>> 5. (chyba nie po kolei). Nie, Kościół nie mówi, że osoba nie przystępująca do
sakramentów (nie będąca de iure członkiem Kościoła) nie będzie zbawiona. Są
różne drogi do Boga (czasem doprawdy przedziwnie pokręcone...). Kościół twierdzi
natomiast (i tu możemy się nie zgadzać), że droga sakramentów jest drogą
najprostszą,
najpewniejszą.
To na razie tyle, bo muszę lecieć.
Pozdrawiam – T <<



Jak więc mają być zbawieni ludzie, którzy nie są w kościele?
Tutaj to już idziesz znowu w zaparte. A bulle mówiące o tym, że nie ma zbawienia
poza Kościołem Katolickim? Czyżby nigdy ich nie było? To były bulle, czyli
dokumenty traktowane jako nieomylne postanowienia nieomylnego papieża. Wprawdzie
dogmat o nieomylności powstał w 1870 roku, ale dotyczył nauk papieskich również
opublikowanych wcześniej. I też był obłożony anatemą.
Każdy dogmat katolicki jest obwarowany anatemą, czyli jeśli katolik
zacznie samodzielnie myśleć i kwestionować któryś z dogmatów, od razu się go
straszy, że odpadnie od łaski uświęcającej i wpadnie w potępienie.
Cudzołóstwo, pijaństwo, kradzież, brakoróbstwo – to nie są grzechy, które
odłączyłyby kogoś od łaski uświęcającej. Jeśli jednak ktoś przestał wierzyć w
dogmaty KRK, wtedy odpada od wiary i podlega potępieniu.
Według nauki KRK, jestem prawdopodobnie najgorszym heretykiem w tym
kraju. Opublikowałem na forum rzeczy, które odrzucam w KRK, więcej, które nie
mają uzasadnienia Biblii albo są sprzeczne z Biblią. Tak więc według nauki KRK
odpadłem od wiary, jestem odrzucony i potępiony.
Nie boję się tych anatem straszaków – swoje życie zawierzyłem Jezusowi.
Poznaję jego słowo, które mnie wyzwala i uwalnia od błędów, herezji i głupot
wymyślonych na przestrzeni wieków i podanych do wierzenia jako obowiązujące.

Droga do Boga jest jedna, przez Jezusa – kręte są ludzkie wymysły, ale
one są bezużyteczne.
Jeśli idzie o sakramenty – czy mam wierzyć, że mam mogę być zbawiony
przez ich sprawowanie ex opere operato, przez właściwie ustanowionego kapłana?
Innymi słowy, czy mam wierzyć, że zbawienie jest przez uczynki księdza
(sakramenty) , bez względu na jego morale?

Czy mam rozumieć, że ofiara krzyża była niepotrzebna, bo drogą do zbawienia są
sakramenty sprawowane przez kapłanów?
Jestem zbawiony na podstawie uczynku Jezusa – umarł za mnie na krzyżu i
zmartwychwstał. On był bez grzechu. Za moje zbawienie zapłacił swoja krwią.
Kapłani katoliccy, którzy chcą zbawiać ludzi przez swoje sakramenty, są grzeszni,
a za swoje usługi biorą pieniądze.
Teofilu, długo jeszcze będziesz bronił tego systemu?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Nie zmieściło się całe w poprzednim poscie, więc dodaję końcówkę:
15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
spekulacje teologiczno filozoficzne;
LK: Jedynym takim "ostatecznym autorytetem w sprawach wiary" jest sam
Pan Bog. Biblia to bardzo przekrecona wersja jego przeslania, sam
Stary Testament mial przeciez conajmniej 4 ludzkich autorow (redaktorow),
nie liczac Mojzesza (Jahwista, Elohista, Deuteronomista i Priestercodex).
A juz opieranie sie na tlumaczeniach, szczegolnie z Wulgaty...

Kochany Kaganie, LOGIKI !!!! Jeśi Biblia nie jest Słowem Boga,
jeśli nie możemy polegać na jej przesłaniu, to cała nasza dyskusja jest
absolutnie bez sensu. Jeśli �Tylko sam Bóg�, to może zaproponujesz, skąd
powinniśmy czerpać wiedzę na temat tego, co On �myśli� i doczego nas wzywa?
LK: Czyzbys sie bal duskusji? Przeciez gdyby BIBLIA byla dzielem Boga,
to NIE mogla by ona byc wewnetrznie sprzeczna i nielogiczna!
Czemu sie boicie zapytac Boga bezposrednio, czemu zdajecie sie na
watpliwej jakosci posrednikow (ksieza, pastorzy czy rabini)?
Czyzbyscie zwatpili w Jego istnienie? A moze czujecie sie
niegodni rozmowy z Panem? Wiecej smialosci!
Przeciez nigdy nie bedziecie w stanie zaangazowac w ten dialog wiecej
niz mikroskopijnej czastki Boga, ktory jest przeciez
NIESKONCZONY! Czemu sie wiec boicie? Czemu i czego?
Zaprawde, nie jestem w stanie zrozumiec tych waszych komlpeksow...
To pewnie wynik niewlasciwego wychowania w dziecinstwie, kiedy
was straszono Panem Bogiem, zamiast zachecac do kontaktu z Nim!
On jest przeciez MILOSCIWY! Czemu sie wiec Go boicie?
Ludzie! Obudzcie sie!

Czyżbyś miał prywatne objawienia? A autorów ksiąg Starego Testamentu było
jednak znacznie więcej, niż czterech - warto wiedzieć, o czym się pisze...
LK: Ja wymienilem jeno cztery tzw. zrodla (dokumenty). Czytaj dokladniej!
I postudiuj biblistyke, zanim sie zaczniesz wymadrzac!

(...)
[Do Jerzego...]
LK: To powyzsze, to tez tylko tlumaczenie...
Kaganie - no, jeśli znasz oryginał...
LK: Staram sie czytac w oryginale (znam jednak tylko greke i hebrew,
i to tez nie za dobrze, co uczciwie przyznaje), ale z braku czasu tez
siegam po tlumaczenia...

(... Jerzy ...)

Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach
materiał dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany
tendencyjnie, proszę łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy,
które przedłożyłem.
LK: Zajrzyj np. na www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/

(... Jerzy ...)

I jeszcze dwa słowa nt. reformacji.
Marcin Luter wieszając swoje Tezy był jeszcze członkiem Kościoła Katolickiego.
Zauważał w nim masę wypaczeń (i chwała Mu za to...), ale (jeszcze wtedy)
wcale nie myślał o odejściu.
Już raz dyskutowaliśmy na ten temat - wydaje mi się, że obie strony w równym
stopniu wykazały się pychą i brakiem Miłości.
LK: A fe, Panowie Chrzescijanie!

Mozna było to wszystko rozegrać zupełnie inaczej.
LK: Na pewno...

Nie stwarzaj obrazu �krwawych katolików� mordujących protestantów.
W druga stronę szło dokładnie tak samo.
LK: Swiete slowa! Kazda akcja powoduje bowiem reakcje. Newton to dawno
temu dowiodl naukowo...

Tzw. wojny religijne tak naprawdę nie o to sie toczyły, kto w co wierzy,
ale - jak już zauważył jeden z wcześniej tu piszących - o władzę i wpływy.
LK: Zgoda! Ale ta walka odbywa sie pod sztandarami koscielnymi...

Co do odpustów - to jest jedna z ostatnich tez, co do których protestanci
i katolicy nie moga się dogadać.
LK: Bo odpusty to b. dobry biznes dla ksiezy kat.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że tzw. odpusty w niczym nie zaprzeczają
Twojej tezie, że tylko przez Chrystusa możemy być usprawiedliwieni.
Na różne sposoby (patzr wyżej). I jeszce jedno - pytanie (na serio, nie
złośliwe...) Jaki jest cel Twoich wypowiedzi, zakładanych watków?
Czy chcesz prawdziwej dyskusji, dialogu? Czy próbujesz nas nawracać?
LK: Mnie to ani ty, ani Jerzy NA PEWNO NIE nawroca...

Jeśli to drugie - to z Miłości i troski o nas? Czy po prostu dla udowodnienia,
że masz rację?
LK: Not my business...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Gość portalu: Kagan napisał(a):
LK: A ja twierdze, ze:
A. Bog jest tylko jeden (Exodus 20:1-4)
B. Nie potrzebuje on ZADNYCH posrednikow, w tym szczegolnie zydka Jeszu.

Drogi Kaganie, �Żydek� to jednak dosyć obraźliwe. Czy ty jesteś �Polaczkiem�?
LK: Moze i tak. To bylo dla podkreslenia marnosci uzurpatora Jeszu!
A mnie mozesz nazwac tez i szwabem jak chcesz, bo mam sporo
bawarskich przodkow...

Idea posrednictwa... długi temat. Warto jednak - zawsze to powtarzam -
znać choć w przybliżeniu to, co się krytykuje.
LK: Tu NIE ma czego znac! Istota WSZECHOBECNA, WSZECHPOTEZNA i
WSZECHWIEDZACA ex definitione NIE potrzebuje ZADNYCH posrednikow,
Koniec i kropka!

LK: Jeszu byl FALSZYWYM prorokiem, smial sie nazwac synem bozym (a wiec
bogiem), i za to zostal ukarany. Jestem przeciwnikiemm kary smierci, wiec
wspolczuje Jeszu, ale niezbitym faktem jest, ze sprowadzil on sam na siebie
te nieszczescia!

Może parę konkretów? Czym sprowadził? Co mówił takiego, co zasługiwało na
śmierć? Konkretnie, proszę.
LK: Pisalem, ze kary smierci NIE popieram. Ale przeciez Jeszu wyraznie
zwal sie Mesjaszem i Bogiem! Np. Jan 1:1, 10:30 (tam jest wyraznie powiedziane,
ze Jeszu i Jahwe to jedno i to samo).
Wystarczy, czy chesz wiecej cytatow?

A. Jeszu byl falszywym prorokiem.
B. Prawdziwe kaplanstwo skonczylo sie, jak Swiatynia w Jerozolimie
zostala zburzona, a wlasciwie nawet wczesniej, jak zniknela z tejze
Swiatyni (Temple) Arka Przymierza! Od tego czasu nie ma prawdziwych
kalplanow Jehowy (Jahwe, wl. YHVH), a jeno marne substytuty
(rabini, ksieza, pastorowie, mullowie itp. itd.).

A któż Ci takich głupot nagadał?! Już po zniknięciu Arki w Świątyni
dalej trwał pełny kult ofiarniczy, któremu przewodzili kapłani z rodu
Aarona (pokolenie Lewiego).
LK: Bo ci Lewici NIE chcieli zrezygnowac z dochodow z kaplanstwa, ani z ich
specjalnej pozycji w spoleczenstwie!
Podejrzewam, ze oni dlugo sie NIE przyznawali do utraty Arki
(Arka byla w tzw. inner temple, do ktorego dostep mial tylko grupka Lewitow).
Stad NIE wiemy nawet, kiedy naprawde Arka zginela ze Swiatyni...

No, chyba, że mówimy o jakiejś historii alternatywnej...
LK: zadnej "alternatywnej", a tej, jak najbardziej prawdziwej...

C. tak wiec zarowno papiez (biskup rzymu) jak i twoj pastor sa w
pewnym sensie uzurpatorami, jesli podaja sie za kaplanow!

A kto to jest kapłan, Twoim zdaniem? Zdefiniuj, proszę, jak to słowo
rozumiesz.
LK: To jest czlowiek, ktory ma BEZPOSREDNI i STALY kontakt z Bogiem
(Jahwe). Do tego kontaktu sluzyla wlasnie ARKA PRZYMIERZA!
Bez Arki ten kontakt byl erratyczny, niepewny i nie weryfikowalny.
Stad prawdziwe kaplanstwo (mowa o religiach wywodzacych sie z
Piecioksiagu Mojzeszowego) NIE jest mozliwe bez Arki!
Porozmawiaj na ten temat z Rabinem albo Mulla!

Zważając, że odrzucasz autorytet Biblii, może to być trudne...
LK: Bowiem juz w XIX wieku dowiedziono metodami naukowymi
(gl. billisci niemieccy), ze ST byl napisany (redagowany) przez conajmniej
4 tzw. zrodla: jahwistyczne (Bog nazywny jest tam "Jahwe"), elohistyczne
(Bog nazywany jest tam "Elohim"), deuteronomistyczne ("reformisyczne")
i kaplanskie (Kodeks Kaplanski). Nowy Testament mial zas conajmniej
4 autorow (4 Ewangelie) plus listy "ojcow kosciola".
Stad Biblia, to typowe dzielo napisane przez komitet: pelne sprzecznosci i
nielogicznosci...
Jak moze byc cos, co jest nielogiczne i wewnetrznie sprzeczne jakowym
autorytetem?

4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii �obrzydliwością� dla Boga.
LK: Powiem wiecej, chrzescijamstwo jest religia de facto politeistyczna,
wiec poganska (trzech, jak nie czterech bogow, bo Maryja czyli wl. Miriam
to tez de facto bogini) plus Swieci - to z to istny grecko-rzymski Parthenon!

Tak, a świstak siedzi i zawija ich w te sreberka... Wybacz złośliwość,
ale to, co piszesz dowodzi, że nie masz pojęcia o tym, w co wierzą katolicy.
LK: Niestety, ale WIEM, i to az za dobrze.
Wierza w cuda i duchy oraz kupe innych przesadow!
Jak nie masz argumentow, to metoda jezuicka starasz sie przewekslowac
dyskusje na boczne tory. Ale "nie ze mna te numery"!

No i nie musisz, oczywiście, tylko po co wtedy popisywać się
swoją ignorancją? Nie będę tu pisał, na czym polega tzw. kult świętych
i kto to są święci - pisałem to już sto razy...
LK: Napisz wiec po raz setny i pierwszy, bo ja twych wypocin
NIE czytalem! Ignorantami sa zas ci, co to jak Wojtyla modla sie
do roznych kukiel czy malowidel, sprowadzajac tym na siebie
i swe potomstwo gniew Jehowy (Exodus 20:3-5)...

5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
jako �Ojca Świętego� nie ma uzasadnienia biblijnego.
LK: Tu sie zgadzam w 100%!

�Ojciec Święty� to nie tytuł, a określenie zwyczajowe. Skąd się wzięło
(i dlaczego źle je rozumiecie) też już pisałem...
LK: Ale ja tego NIE czytalem, bo NIE jestem Bogiem, a tylko czlekiem!
NIE jest wazne, czy dane okreslenie jest "tylko" zwyczajowe czy tez
prawnie nadane, wazne jest, ze tytulujac smiertelnika Wojtyle
"Ojcem Swietym" straszliwie bluznicie!

6. Według Biblii, �Głową Kościoła� jest Jezus Chrystus; traktowanie
biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
LK: Glowa kosciola jest Pan Bog, mylisz Nowy Testament z calym Pismem
Swietym!

Głową Kościoła jest Chrystus - to nie ulega wątpliwości.
Mówienie o papieżu jako o �głowie� to także pewien skrót myślowy.
Natomiast co do �skały� - Jezus jednoznacznie używa tego określenia
w stosunku do Szymona, odtąd nazywanego �Kefas�, czyli właśnie �skała�
(po grecku �petros�, stąd Piotr). Możemy do upadłego dyskutować o tym,
co przez to roumiał i jakie to miało mieć konsekwencje dla wierzących...
LK: Jeszu, nazwany pozniej (NIESLUSZNIE) "Chrystusem" czyli "Mesjaszem",
niejako sam sie mianowal glowa swego kosciola, i tak juz pozniej zostalo...
Ale NIE nalezy zapominac, ze byl on FALSZYWYM mesjaszem, za co wlasnie
spotkala go kara... Czy naprawde wierzysz, ze prawdziwego BOGA mozna by
ukrzyzowac?

Stary i Nowy Testament dla chrześcijanina stanowią jedno. Dla niechrześcijan -
oczywiście nie, więc dyskusja o tym nie ma sensu.
LK: NIE sa oni jednym! To sa czesci Biblii, najczesciej zreszta sprzeczne
z soba...

7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
Chrystus;
LK: Jeszu, zwany pozniej Chrystusem, czyli Mesjaszem przez sekte chrzescijan,
byl FALSZYWYM mesjaszem, i za to zostal ukrzyzowany. Najprawdopodobniej
cierpial on na powazne zaburzenia psychiczne - dzisiaj bylby leczony;
niestety - dawniej takich uwazano za "opetanych"...

Fałszywy mesjasz to Twoje zdanie, równie uprawnione logicznie jak moje,
że był mesjaszem prawdziwym.
LK: NIE! Ja mam bowiem NIEZBITY dowod na to, ze byl UZURPATOREM!
Prawdziwy Mesjasz mialby za soba BOGA, ktory by NIE pozwolil go
skrzywdzic (wszakze Bog jest przeciez MILOSCIWY). To, ze Bog
przyslowiowym palcem NIE kiwnal w obronie uzurpatora Jeszu,
swiadczy wlasnie niezbicie o tym, ze Jeszu byl zwyklym oszustem...

Oby więcej ludzi z takimi �zaburzeniami�. Dziwi mnie uparte stosowa
nie fromy �Jeszu�. Jeśli już używać Jego imienia w oryginale,
to raczej �Jeszua� lub �Jehoszua�.
LK: Jeszu to forma skrocona, ale NIE obrazliwa. Np. premier
federalny Australii ROBERT Hawke znany byl jako BOB Hawke.
Podobnie NIE mowi sie WILHELM (WILLIAM) Clinton, ale BILL Clinton!

8. �Namiestnikiem� Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
LK: Podobno cala trojca, w/g dogmatow chrzescijanskich jest rowna!
Skad wiec ten pomysl, ze Duch Sw. jest jeno namiestnikiem "Syna Bozego"?
Nie lepiej przyjac, ze Bog jest jeden, ze nie ma on zadnych "synow" ani
duchow pomocniczych?

Trójca to Jeden Bóg. Tak wierzą chrześcijanie. Możemy dyskutować o tym,
czy to zgodne

Cig dalszy...

[Gość: Kagan]

8. �Namiestnikiem� Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
LK: Podobno cala trojca, w/g dogmatow chrzescijanskich jest rowna!
Skad wiec ten pomysl, ze Duch Sw. jest jeno namiestnikiem "Syna Bozego"?
Nie lepiej przyjac, ze Bog jest jeden, ze nie ma on zadnych "synow" ani
duchow pomocniczych?

Trójca to Jeden Bóg. Tak wierzą chrześcijanie. Możemy dyskutować o tym,
czy to zgodne z Pismem (Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie...)
- ale jaki to ma sens? Przecież, Kaganie, autorytetu Pisma nie
uznajesz...
LK: Tym bardziej mnie smiesza te poganskie nalecialosci do
chrzescijanstwa (np. wielobostwo, kult obrazow i posagow).

9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania
na tych, którzy zmarli;
LK: Zgoda, podobnie z idea "nieba' czy "piekla". To ludzki wynalazek, ze
Bog jest rzekomo sedzia, buhalterem i katem (naczelnikiem wiezienia) zarazem.
Bog jest ponad sadzeniem czy karaniem stworzen, ktore sam zaprojektowal jako
ulomne...

Co do czyśćca - to temat na dłuższą dyskusję. Z Jerzym - biblijną,
ale z Tobą Kaganie... no, nie wiem.
LK: Nie boj sie nazwac tej dyskusji po imieniu!
Moze filozoficzna albo lepiej metafizyczna?

Jeśli Biblii nie uznajesz, to chyba dyskusja nie ma sensu.
LK: Biblia to NIE jest jedyna Ksiega Swieta. Jest jeszce np.
Koran czy tez sw. ksiegi Zaraostrianow...

10. �Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych� jest wymysłem ludzkim; nie
ma uzasadnienia biblijnego;
LK: Patrz punkt 9.

Jaki �Skarbiec�? Czy chodzi o żywoty świętych? Trudno, żeby miały
uzasadnienie biblijne, zważając, że dotyczą ludzi żyjących po spisaniu Pisma.
LK: No comment...

11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
LK: Patrz wyzej, gdzie pisze o tym, ze Jeszu (Jezus to grecka wersja
jego hebrajskiego imienia) byl jeno FALSZYWYM prorokiem, wiec odwolywanie
sie do niego, to grzech (p. Exodus 20:1-5)!

Ależ Kaganie, napisać możesz wszystko, nawet to, że Jezus był kosmitą.
Tylko uzasadnij to czymś mocniejszym, niż tylko własnym przekonaniem.
LK: Uzasadnilem to cytatem z Tory (Exodus).

A z Jerzym akurat tu sie zgadzam - Pismo jest w tej
sprawie jednoznaczne. Tyle, że �kult świętych� etc. w niczym tego nie zmienia
porównaj ostatnie efekty dialogu ekumenicznego i wspólną deklarację nt.
usporawiedliwienia - Różnice wynikają bardziej z różnego rozumienia słów,
niż z rzeczywistych rozbieżności doktryny...)
LK: Tzw. dialog ekumeniczny do NICZEGo nie prowadzi, bo tam
"kazda liszka swoj ogonek chwali", a najbardziej ta liszka watykanska...

12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
LK: Patrz punkt 11!

Obrzędy zbawić nie mogą - to pewne. Zbawić może tylko Bóg - tak jest.
A On wybiera różne drogi dla ludzi... Swoim uczniom pozostawił jasnę drogę
- To jest Ciało moje, bierzcie i jedzcie... To czyńcie na
moją pamiątkę... Jeśli kto nie spozywa... etc.
LK: Wynika z tego, ze chrzescijanie to sekta ludozercow!
Ludzie! Omijajcie koscioly szerokim lukiem! Okazuje sie, ze NIE tylko
Zydzi zabijaja ludzi w celach liturgicznych!

13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
wniebowzięciu nie mają uzasadnienia biblijnego.
LK: Poza tym byla ona zydowka, nazywala sie Miriam, a jej najbardziej
znany syn (nie pierwszy, ani tez nie ostatni) nazywal sie Jeszu...

Jerzy - już o tym dyskutowaliśmy, widzę, że to bez sensu.
Nijak nie ustosunkowujesz się do mojej tezy, że Zbawienie potrzebuje każdy,
i kojarzenie Zbawienia wyłącznie z oczyszczeniem z grzechu to grube
nieporozumienie.
Kaganie - że Maria była Żydówką, to żadne odkrycie. Że miała więcej dzieci
- veto, ale o tym już nie raz pisałem, nie chce mi się po raz setny
przytaczać tych samych argumentów. A że Jezus nie był jej pierwszym
(pierworodnym) synem - to już Twoja teoryjka. Czy mógłbyś ją jakoś
uzasadnić?
LK: Poszukaj sobie zrodel na ten temat. Omowmy sie tak:
Ty sie przez miesiac bedziesz modlic do Ducha SW., aby zeslal na
ciebie jasnosc, i cie powiadomil o rodzinie Jeszu. Jesli Duch Sw.
tego NIE zrobi, to znaczy, ze NIE powinienes tych prawd poznac...

14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
Starym jak i Nowym Testamencie;
LK: Zgoda, p. np. Exodus 20:4!

O kulcie obrazów też już było. trochę to jednak przykre - ja Ci mówię, Jerzy,
że dla mnie (katolika) jest tak a tak, a Ty swoje. Jakbyś lepiej wiedział,
co ja myślę i w co wierzę.
LK: Jerzemu tez masz za zle, ze NIE jest katolikiem...

Do apologetów katolickich - trochę o czyśćcu,

[Gość: Jerzy]

Szanowni apologeci katolicyzmu,
Jedną z przyczyn wystąpienia Marcina Lutra był handel odpustami związany z
nauką o czyśćcu.
Chciałbym wrócić do tematu czyśćca, odpustów, skarbca zasług, gdyż w innych
wątkach do tej pory apologeci KRK nie wyjaśnili, jak się rzeczy mają.

Pozwólcie, że przytoczę tutaj fragment artykułu pochodzącego z
książki "Apokalipsa: Czasy końca w proroctwach Biblii", (Wydawnictwo Źródła
Życia, 2000). Jonatan Dunkel, pt, „Czyściec?”, który można znaleźć na stronie

http://www.eliasz.jezus.pl/goscie/dunkel/czysciec.htm

Dogmat o czyśćcu nie ma za sobą autorytetu Biblii. W niej
czytamy: "Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr.9:27). Pismo
Święte stoi na stanowisku, że ludzie otrzymują nagrodę lub karę dopiero przy
zmartwychwstaniu, nie zaś zaraz po śmierci. Zwróćmy uwagę na dwie wypowiedzi
Pana Jezusa: "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami
swymi i wtedy odda każdemu według jego postępowania" (Mt.16:27); "Oto przyjdę
wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku."
(Ap.22:12).
Wielu teologów rzymskokatolickich przyznaje, że idea czyśćca nie pochodzi z
Biblii. Autorzy Słownika Katolickiego napisali: "Musimy nawiązywać do ogólnych
pryncypiów Pisma Świętego, raczej niż do tekstów, które cytuje się na dowód
istnienia czyśćca. Powątpiewamy bowiem, żeby zawierały one wyraźną i
bezpośrednią wzmiankę o nim."(1) Kardynał Nicholas Wiseman w swym wykładzie
doktryn katolickich także otwarcie przyznaje, że w Biblii czytelnik "nie
znajdzie ani słowa o czyśćcu."(2)
Papież Grzegorz I w 593 roku jako pierwszy wspomniał o miejscu, gdzie dusze
zmarłych rzekomo cierpią, dopóki nie spłacą długu lub nie wykupią ich stamtąd
ofiary żywych. Koncept ten wywołał wówczas wiele kontrowersji, ale w
średniowieczu okazał się tak lukratywny dla kościoła (płatne odpusty i msze za
zmarłych), że w 1439 roku uchwałą soboru florenckiego stał się dogmatem.
Naukę o czyśćcu wspierają niektóre apokryfy - księgi włączone do katolickiego
kanonu Starego Testamentu - podczas soboru trydenckiego w XVI wieku, w dużej
mierze po to, aby uzasadnić niebiblijne, a kwestionowane przez Reformację
doktryny średniowiecznego kościoła.
Zgodnie z Encyklopedią Katolicką czyściec "to przejściowy stan, w którym zeszłe
ze świata dusze mogą pokutować za nie wybaczone grzechy, dopóki nie dostąpią
ostatecznej nagrody... Karze czyśćcowej mogą ulżyć ofiary składane przez żywych
wierzących, takie jak: msze święte, modlitwy, datki, i inne akty pobożności i
dewocji."(3)
Doktryna ta głosząc, że niebo można nabyć cierpieniem, kwestionuje doskonałość
ofiary Chrystusa, która jest przecież całkowicie wystarczająca, aby zbawić
każdego pokutującego grzesznika (Tyt.2:11; 1J.1:9; 2:1-2). Dogmat o czyśćcu
implikuje, że sama ofiara Chrystusa może być niewystarczająca.
Sobór watykański II podtrzymał ten dogmat, gwoli jego długiej tradycji,
pisząc: "Od najwcześniejszych czasów w Kościele dobre uczynki oferowano Bogu za
zbawienie grzeszników".(4)
Biblia nazywa zbawienie z uczynków "tajemnicą bezbożności", której
przeciwstawia "tajemnicę pobożności", a więc Dobrą Nowinę. Tajemnica pobożności
mówi, że Bóg stał się człowiekiem i swoją krwią zbawił każdego, kto przyjmie
Jego sprawiedliwość w miejsce swej grzesznej natury (1Tym.3:16). Teologia
rzymsko-katolicka naucza zaś, że do zbawienia, oprócz Bożej łaski, potrzebne są
sakramenty kościoła(5) i uświęcenie, czyli wiara z uczynkami.(6) Katechizm
kościoła katolickiego mówi: "Sama wiara nie zbawia człowieka; dobra moralność i
dobre uczynki są konieczne."(7) Jan Paweł II potwierdził to stanowisko,
pisząc: "Człowiek jest usprawiedliwiony z uczynków, a nie z samej wiary."(8)
Takie przekonanie, choć może brzmieć logicznie dla ludzi, Bóg nazwał "tajemnicą
bezbożności", gdyż Jezus "zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które
spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego" (Tyt.3:5); Pismo Święte mówi: "Łaską
bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest
darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef.2:8-9); "Jeżeli zaś
dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby
łaską" (Rz.11:6). Biblia mówi, że "Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg"
(Mk.10:18); "Nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego... wszyscy
zgrzeszyli" (Rz.3:12.23). To, co ludziom wydaje się dobrymi uczynkami i
świętością, w oczach Bożych jest jak "szata splugawiona" (Iz.64:6). Zbawienie
jest darem Bożym (Rz.6:23), dlatego idea usprawiedliwienia poprzez uświęcenie
jest równoznaczna z odrzuceniem tego daru. Jako chrześcijanie mamy wydawać
dobre owoce (1Tym.6:18; Tyt.3:8), do nich zostaliśmy powołani (Ef.2:10), ale
dobre uczynki są owocem przyjęcia zbawienia od Jezusa, a nie środkiem do niego
(Gal.5:22-23).
Jedną z osób, które propagowały dogmat o czyśćcu, wspierając go sprawozdaniami
o swoich częstych rozmowach z duszami zmarłych i swoimi cierpieniami za te
dusze, był popularny w katolickich kręgach Padre Pio. Twierdził, że więcej
duchów zmarłych odwiedziło jego klasztorną celę, niż żywych ludzi. Duchy
dziękowały mu, że zapłacił za ich grzechy swoim cierpieniem, w wyniku czego
zostały uwolnione z czyśćca i wpuszczone do nieba. Dave Hunt napisał o tym:
"Pragnienie Ojca Pio, aby cierpieć za grzeszników to chwalebny sentyment, ale i
zniewaga dla Chrystusa, który wyraźnie stwierdził, że całkowicie spłacił dług,
dzięki czemu stał się naszym jedynym Zbawicielem. Ojciec Pio twierdził, że
przez 30 lat doświadczał cierpienia za dusze w czyśćcu za pośrednictwem swoich
stygmatów - krwawienia z dłoni - które mają być rzekomym znakiem jego
współudziału w cierpieniach Chrystusa.
Tryumfalny okrzyk Chrystusa "Wykonało się!" zapowiedział, że zapłata, jakiej
domagała się sprawiedliwość została w pełni uiszczona. Jego cierpienie dobiegło
końca. Teraz Jezus przebywa w niebie. Po zmartwychwstaniu posiada przemienione
ciało, które już więcej nie krwawi! Twierdzenie Rzymu, że krwawienie i
cierpienie Jezusa kontynuują inni, dopomagając w spłaceniu długu, który
Chrystus już spłacił w stu procentach jest herezją.
Świadome odrzucenie wyraźnych nauk biblijnych sprawiło, że Ojciec Pio uległ
demonicznemu zwiedzeniu. Głęboko poświęcony Marii z Fatimy, która go rzekomo
uzdrowiła z choroby w 1959 roku, stwierdził, że miliony zmarłych dusz wzięło
udział w celebrowanych przez niego mszach "zatrzymując się w jego klasztornej
celi, aby podziękować mu za pomoc w ich drodze do Raju". Nie były one jedynie
tworem jego wyobraźni. Pio twierdził, że widział te duchy na własne oczy.
Niepojęte, że człowiek ten mógł być święcie przekonany, że służy Bogu,
jednocześnie utrzymując kontakt z demonami."(9)
Idea czyśćca odgrywała ważną rolę w pogańskich religiach. Oferowała fałszywą
nadzieję na zbawienie w oparciu o cierpienia zmarłych i ofiary składane w ich
intencji przez żywych. Między innymi dlatego Bóg zakazał Izraelitom udziału w
praktykach, które wymagały składania ofiar zmarłym czy za zmarłych (Pwt.26:14).
Nikt nie może nabyć zbawienia za nas. O naszym losie decydują decyzje za życia.
Po śmierci nikt z żywych nie zmieni naszego przeznaczenia, choćby bardzo chciał.
Jak to możliwe, że mimo tak oczywistych pogańskich korzeni nauki o czyśćcu oraz
odpuście (zbawieniu przy udziale ludzkich uczynków) wciąż stanowią filary
nauczania kościoła katolickiego? Jednym z powodów są datki zbierane za "dusze w
czyśćcu cierpiące", które stanowią duży procent dochodów kościoła...
W 1514 roku papież Leon X potrzebował środków na wykończenie bazyliki św.
Piotra w Rzymie. Wydał więc dekret o zbieraniu odpustów za dusze cierpiące w
czyśćcu, zezwalając też na wydawanie żywym dyspensy za grzechy. Za każdy grzech
można było otrzymać odpust, według ustalonej przez papiestwo taryfy.
Misję sprzedaży odpustów na terenie Niemiec powierzono d

[Gość: Jerzy]

cd.
Misję sprzedaży odpustów na terenie Niemiec powierzono dominikaninowi z Lipska,
imieniem Jan Tecel. Właśnie odsiadywał dożywocie za korupcję i niemoralność.
Wyciągnął go stamtąd pilnie poszukujący obrotnego handlarza arcybiskup moguncki
Albrecht, któremu papież Leon X przyobiecał połowę zysków ze sprzedaży odpustów w
Saksonii. Tecel stał się jego głównym kolektorem.
Wóz dominikanina krążąc po saksońskiej ziemi dostarczał wszystkim dysponującym
odpowiednią gotówką - złudnej nadziei. Przyjmowano go z wielką pompą, jak
wysłannika nieba. Duchowni i magistrat, rzemieślnicy i wieśniacy, mężczyźni i
kobiety, starzy i młodzi pokornie wychodzili mu naprzeciw, i ze świecami, przy
biciu dzwonów wprowadzali do świątyni.
Tecel stawiał przed ołtarzem czerwony krzyż, a pod nim szkatułę na pieniądze.
Zachęcał ludzi do kupowania odpustów. Twierdził, że cierpienia czyśćcowe ich
zmarłych bliskich ulegną skróceniu z każdym talarem, który trafi do szkatuły.
Biedni odchodzili z niczym, bogaci płacili ogromne sumy za odpust nie tylko
przeszłych grzechów, ale i przyszłych, po czym ruszali do karczmy, aby hulać i
swawolić bez obawy o swój los.
To, co wołał Tecel, graniczy z bluźnierstwem, niemniej są to jego własne słowa:
- Kupujcie, kupujcie odpusty! Z każdą monetą co zadźwięczy, jedna mniej dusza w
czyśćcu jęczy! Kto kupi mój odpust i złoży hołd temu oto krzyżowi, świętszemu
jeszcze niż krzyż, na którym skonał Chrystus, będzie zbawiony, choćby nawet
zgwałcił Matkę Boską! Kupujcie odpusty św. Piotra, kupujcie odpusty!(10)
Bezecny ów proceder wywołał zgorszenie wielu duchownych, ale tylko jeden ośmielił
się otwarcie sprzeciwić. Wymagało to śmiałości, gdyż oznaczało afront wobec
papieża Leona, przed którym drżeli i możnowładcy. Tym duchownym był zakonnik i
doktor teologii wykładający na katolickim uniwersytecie w Niemczech. Nazywał się
Marcin Luter.
Każdą wolną od pracy chwilę Luter spędzał studiując na stojąco przybitą do
klasztornej ściany Biblię. Stąd wiedział, że Pismo Święte uczy o zbawieniu, które
jest bezpłatnym darem, dostępnym dla każdego człowieka za sprawą ofiary Chrystusa.
Swój sprzeciw wobec kupczenia zbawieniem wyraził, umieszczając 95 krótkich
twierdzeń na drzwiach kościoła w Wittenberdze, gdzie był księdzem. Zawarł w nich
biblijną naukę o zbawieniu z łaski przez wiarę i sprzeciw wobec papiestwa, które
kupcząc odpustami uzurpowało sobie pozycję Boga, dyskredytując przy tym
skuteczność ofiary Chrystusa.
Rzym w odpowiedzi kazał mu odwołać te nauki i zdać się na łaskę papieża. Luter
odpowiedział, aby wpierw zdementowano jego poglądy w oparciu o Pismo Święte.
Zamiast tego ekskomunikowano go. Przed stosem uchroniła reformatora interwencja
elektora saskiego Fryderyka Mądrego, który porwał i ukrył Lutra w swoim pałacu.
95 tez powielono w setkach egzemplarzy w całej Europie, co dało początek XVI-
wiecznej Reformacji. Przywróciła ona chrześcijaństwu wiele zagubionych w
średniowieczu prawd biblijnych, stawiając Biblię ponad tradycją i opiniami
omylnych i często zaprzeczających sobie nawzajem soborów, pozbawiając papiestwo
wpływu nad sporą częścią Europy.
31 października 1999 roku przedstawiciele kościoła katolickiego oraz niektórych
kościołów ewangelickich (luterańskich) podpisali "Wspólną deklarację o zbawieniu
z łaski przez wiarę". Dotyczy ona nauki o zbawieniu z łaski, gdyż to szermowanie
odpustami przez średniowieczne papiestwo przyczyniło się do Reformacji i
powstania kościołów protestanckich, które kładą na nią wielki nacisk (Ef.2:8-10).
O tym jednak, jak wciąż pojmuje tę naukę papiestwo, świadczy fakt, że w tym samym
czasie papież ogłosił odpust zupełny z okazji roku jubileuszowego... dla tych,
którzy spełnią pewne uczynki.
Idea odpustów i czyśćca kłóci się z naukami Słowa Bożego, które zapewnia nas, że
przyjmując Boga jako Pana, nie musimy obawiać się o swój los, gdyż "krew Jezusa
Chrystusa, Syna Jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu" (1J.1:7). Skoro krew
Jezusa "oczyszcza nas od wszelkiego grzechu", czyściec tylko kwestionuje
skuteczność ofiary Chrystusa, co zdradza jego prawdziwe (demoniczne) pochodzenie.
Tony Coffey zauważa słusznie:
"Czyściec nie przyczynia się w żaden sposób do uczczenia tego, co Chrystus
osiągnął przez swą śmierć. Przeciwnie, sugeruje, że Jego śmierć nie przyniosła
pełnego zadośćuczynienia za nasze grzechy, dlatego nasze cierpienie w czyśćcu
musi uzupełnić Jego cierpienie i śmierć. Doktryna ta zaprzecza jasnej nauce Pisma
Świętego i pomija zbawczą moc krzyża Chrystusowego. Apostoł Paweł powiedział, że
Jezus "może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo
żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hbr.7:25). Skoro zaś Jezus "może zbawić
na zawsze" każdego wierzącego, nie ma więc już potrzeby ani miejsca na
czyściec."(11)

[Gość: OzRM]

Reformacji? A może schizmy co? takiego wała!! Luteraki. pprotestować sie
zachciewa. Do roboty, modlić się i pracować a nie filozofować!
Oszołom z Radia Maryja

[Gość: Jerzy]

Jednym z powodów wystąpienia Marcina Lutra był handel odpustami.

Kościół średniowieczny dopuścił się wielu nadużyć moralnych, doktrynalnych i
praktycznych. Zaczął nawet sprzedawać odpusty - dokumenty, które zapewniały
ludzi o odpuszczeniu grzechów czy wyzwoleniu dusz z czyśćca. Historyk Merle
d'Aubigne tak pisał o tamtych czasach: "Lud czujący już od lat nienawiść do
duchowieństwa z powodu rozpustnego ich życia, jedynie jeszcze przez obawę
piekielnych kar okazywał im na zewnątrz pewne uszanowanie; teraz i ta
przeszkoda upadła. Wszędzie dawały się słyszeć skargi i gorzkie szyderstwa o
chciwości pieniędzy, jaką odznaczało się duchowieństwo" (Historya Reformacyi
XVI w.; tł. Jan Pindór; I/str. 199) Przeciwko sprzedaży odpustów wystąpił
Marcin Luter przybijając na drzwi kościoła w Wittenberdze swoje 95 tez. Myślał
wtedy, że broni dobrego imienia papiestwa przed nadużyciami lokalnego
duchowieństwa. Z powodu sprzedaży odpustów prosty lud wysuwał pod adresem
papiestwa między innymi takie oskarżenia: (teza 82) „Na przykład: dlaczego
papież dla świętej miłości i dla cierpień, jakie dusze w czyśćcu ponoszą, dusz
tych nie wyzwoli z czyśćca; gdy tymczasem dla tak małej przyczyny, jaka jest
budowa kościoła św. Piotra, za pieniądze tyle dusz wyzwala?” (teza 86): Będąc
bogatym ponad magnatów, czemu to papież nie za swoje własne pieniądze, lecz za
pieniądze ubogich wiernych buduje kościół św. Piotra?” („Wyznanie Augsburskie,
95 Tez ks. Marcina Lutra z 1517 roku”; Augustana 1999).
Wkrótce jednak papież wyklął Lutra, gdyż polecenie sprzedaży odpustów wyszło z
Rzymu.


Od czasów Reformacji niewiele sie zmieniło,
Kiedy sprzedawano odpusty
a zwykły lud śpiewał pieśni (w tłumaczeniu na polski będzie to tak):

Kiedy ktoś za odpust płaci,
Wtedy papież się bogaci,

Kiedy pieniądz w szkatule zabrzęczy
Dusza w czyśćcu przestaje się męczyć

Kiedy pieniądz brzęknie w skrzyni
dusza w niebo skok uczyni ...


Dzisiaj kościół nie lubi brzęku monet, woli bardziej ciche ofiary

Na zakonczenie o chrzescijanstwie

[Gość: 1037-r.]

Crzescijanstwo to jest szkaradny odpadek judaizmu. A judaizm i biblia to jest
glupi zydowski wymysl . Wymyslil to ten oblakany duren Abracham zeby swoje
azjatyckie plemie -Zydow trzymac jakos we wspolnocie,no to sie wymyslilo
religje. A pozniej te glupoty juz zmienione przez zadymiarza z Nazaretu przyjal
barbarzynski motloch europejski burzac Cesarstwo Rzymskie.I tak sie rozwijala
ta glupota.......naszczescie na Zachodzie maja juz chrzescijanstwo w
dupie.....

ps. wy co sie tutaj wypowiadacie jacy wy jestescie glupi i naiwni !!!!!!!!!

Do 1037 - Opamiętaj się i nie bluźnij

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: 1037-r. napisał(a):

> Crzescijanstwo to jest szkaradny odpadek judaizmu. A judaizm i biblia to jest
> glupi zydowski wymysl . Wymyslil to ten oblakany duren Abracham zeby swoje
> azjatyckie plemie -Zydow trzymac jakos we wspolnocie,no to sie wymyslilo
> religje. A pozniej te glupoty juz zmienione przez zadymiarza z Nazaretu przyjal
>
> barbarzynski motloch europejski burzac Cesarstwo Rzymskie.I tak sie rozwijala
> ta glupota.......naszczescie na Zachodzie maja juz chrzescijanstwo w
> dupie.....
>
>
>
> ps. wy co sie tutaj wypowiadacie jacy wy jestescie glupi i naiwni !!!!!!!!!



1 Koryntian
1,18 Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast
dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
1,19 Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność
roztropnych odrzucę.
1,20 Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie
obrócił w głupstwo mądrości świata?
1,21 Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej
mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
1,22 Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
1,23 my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie,
a dla pogan głupstwo,
1,24 natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa,
który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
1,25 Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż
ludzie.

Nie wiem czy wierzysz w świat duchowy, ale do tego rodzaju bluźnierstw wobec
Jezusa, ludzka psychika nie jest zdolna sama od siebie. Coś takiego może czynić
jedynie z inspiracji demonów.

Twoje oczy są zamknięte na miłość Bożą, na prawdy ewangelii, gdyż jesteś pod
władaniem ducha tego świata
2 Kor
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych,
którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.


opamiętaj się,
Jezus umarł również za ciebie,
Ty też możesz być zbawiony,
Wyznaj swój okultyzm i proś Boga, aby ci przebaczył twoje bluźnierstwa

Jerzy

O odpustach - ich historia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jednym z powodów wystąpienia Marcina Lutra był handel odpustami.
>
> Kościół średniowieczny dopuścił się wielu nadużyć moralnych, doktrynalnych i
> praktycznych. Zaczął nawet sprzedawać odpusty - dokumenty, które zapewniały
> ludzi o odpuszczeniu grzechów czy wyzwoleniu dusz z czyśćca. Historyk Merle
> d'Aubigne tak pisał o tamtych czasach: "Lud czujący już od lat nienawiść do
> duchowieństwa z powodu rozpustnego ich życia, jedynie jeszcze przez obawę
> piekielnych kar okazywał im na zewnątrz pewne uszanowanie; teraz i ta
> przeszkoda upadła. Wszędzie dawały się słyszeć skargi i gorzkie szyderstwa o
> chciwości pieniędzy, jaką odznaczało się duchowieństwo" (Historya Reformacyi
> XVI w.; tł. Jan Pindór; I/str. 199

Odpusty

Historyczny rozwój doktryny o odpustach
(Na podstawie: Roman Catholicism, Loraine Boettner, The Presbyterian and Reformed
Publishing Company, Twenty-sixth Printing, November 1987)

Praktyka udzielania odpustów nie była znana we wczesnym kościele. Pojawiła się w
średniowieczu w powiązaniu z pokutami nakładanymi przez kościół katolicki.
Najpierw miały zastosowanie tylko w stosunku do żyjących. Gelasius, biskup Rzymu,
powiedział: „Żądają od nas, abyśmy rozszerzyli zasięg odpuszczenia grzechów
również na umarłych. Jest to dla nas oczywiście niemożliwe, gdyż jest
powiedziane ‘cokolwiek zwiążecie na ziemi’. Bóg zastrzegł sobie, aby ci, których
już nie ma na ziemi, podlegali Jego sądowi.” Jeśli zatem ten papież dokonał tutaj
nieomylnej egzegezy Pisma Świętego, w takim razie obecne praktyki Rzymu są
fałszywe. W roku 1096, na Synodzie w Clermont, Urban II obiecał odpust zupełny
dla wszystkich, którzy wezmą udział w krucjacie. Od tego momenty odpusty stały
się ustaloną i wielce dochodową częścią religii rzymskiej. Papież Klement VI
(1342-1352) ogłosił doktrynę, że kościół sprawuje kontrolę nad skarbcem zasług, i
że może dodawać wierzącym z nadmiaru zasług innych. W roku 1477 papiez Sykstus IV
ogłosił, że odpusty są dostępne również dla dusz w czyśćcu. Od tego momentu
uważano, że odpusty są pomocne zarówno dla zmarłych jak i żyjących. ()

Nadużycia związane z udzielaniem czy sprzedażą odpustów stały się tak
skandaliczne, że trzeźwo myślący ludzie wśród duchowieństwa i laików, zaczęli
odczuwać wstręt do tych praktyk. Wielu promotorów odpustów grało bezlitośnie na
łatwowierności ludzi pogrążonych w żałobie po stracie najbliższych. Zdecydowana
większość ludzi była obrazowana jako cierpiąca w płomieniach czyśćca do czasu, aż
ich wybawiciele dostarczyli pieniądze na ich wyzwolenie. Demoralizacja, która
była rezultatem tych złych praktyk, rozszerzała się po kościele jak trucizna. W
roku 1250 Grosseteste, biskup w Lincoln, Anglia, protestował u papieża z powodu
niskiej moralności kapłanów, co stało się przyczyną kupowania przebaczenia.
Komisja kardynalska doniosła papieżowi Pawłowi III (1534-1549), że handel
przebaczeniem i dyspensami spowodowały liczne niewyobrażalne skandale i prosiła
go o położenie im kresu.

Przez lata odpusty były sprzedawane otwarcie. Kiedy papież Leon X (1513-1521)
potrzebował pieniędzy na ukończenie wielkiej katedry św. Piotra w Rzymie,
zaoferował sprzedaż odpustów zupełnych i wysłał swoich specjalnych emisariuszy do
każdego kraju, obiecując żyjącym przebaczenie grzechów a dla zmarłych wyzwolenie
z płomieni czyśćca. Odpusty znalazły rynek zbytu w wielu częściach Europy. Z tego
to właśnie powodu mnich Tetzel przybył do regionu Wittembergi w Niemczech z
poselstwem, że „Jak tylko pieniądz wpadnie do skrzyni, dusza zostaje wyzwolona z
czyśćca i zaniesiona do nieba”.

c.d.n.

Katolickie media o odpustach roku 2000

[Gość: Jerzy]

Katolickie media a odpusty:
W listopadzie 99, w jednym z programów Credo, redagowanych przez kościół
katolicki, reklamowano odpusty roku jubileuszowego 2000.
Dr. Paweł Mielcarek, filozof, tak odniósł się do postawy Lutra wobec odpustów:
”W tezach Lutra wykluczone zostały nie tylko nadużycia, ale sama rzecz, sama
rzeczywistość odpustów ...”
„Trzeba tę naukę PEWNĄ kościoła, naukę autorytatywną oddzielić od karykatur
odpustów, od tego co mogło się zdarzyć w ciągu dziejów z odpustami, gdzie np.
ktoś handlował odpustami, gdzie ktoś przekonywał, że odpuszczenie kary dokonuje
się wyłącznie dlatego, że coś się kupuje, że za pieniądze można uzyskać to. To
jest nieprawda i NIGDY kościół czegoś takiego nie głosił, ale mogły się zdarzyć
takie nieszczęśliwe przypadki ...

Dr PM zaprzeczył więc inicjatywom kościoła rzymskiego związanych ze sprzedażą
odpustów.
Wspominany już w tej dyskusji Philip Shaff tak pisał:
„Przez lata odpusty były sprzedawane otwarcie. Kiedy papież Leon X (1513-1521)
potrzebował pieniędzy na ukończenie wielkiej katedry św. Piotra w Rzymie,
zaoferował sprzedaż odpustów zupełnych i wysłał swoich specjalnych emisariuszy do
każdego kraju, obiecując żyjącym przebaczenie grzechów a dla zmarłych wyzwolenie
z płomieni czyśćca”.

W programie brał też udział Andrzej Talaga, z Nowe Państwo, który tak uzupełniał
wypowiedzi dr PM:
„Grzech we wspólnocie oznaczał wykluczenie na długo, nie było to przyjemne ...
... Wczesna pokuta (wymyślona przez wczesny kler; uw. moja), była bardzo ciężka,
oznaczała długotrwałe posty, życie w warunkach uwłaczających ludzkiej
godności ... Kościół to rozumiał, że ta droga jest dla wybranych; powinna tez być
inna droga, łatwiejsza, dla wszystkich i tą drogą były właśnie odpusty ...
... Kary .... kobietom, które miały problem z niewiernością przystawiano
szczeniaki do piersi, aby je ssały, a więc to był horror ... takie kary miały
znaczenie wychowawcze, ale odstraszały ludzi od kościoła, więc instytucja
odpustów ...

ODPUST ZAKŁADA ZAWSZE CHĘĆ POKUTY I TAKĄ CHĘĆ MOŻNA BYŁO WYRAZIĆ WPŁACAJĄC PEWNE
SUMY np. na fundację kościelną, na klasztor, na opactwo, czy na konkretny
budynek, np. katedrę. ... Rycerstwo i bogate mieszczaństwo korzystało z tego, aż
nadto i w związku z tym szczerość odpustu została zakwestionowana przez wielu
mnichów, w tym, Marcina Lutra, który widział w tym nie tylko drogę na skróty, ale
również korupcję.”

W dalszej części programu dr PM powiedział:

„Kościół uświadamiał sobie coraz wyraźniej prawdę o odpustach, a odkąd prawda
jest w kościele uświadomiona, a możemy mówić, że właściwie od czasów Klemensa VI,
od roku 1343, od bulli Ingenitus, jest to nauka kościoła o odpustach, wyraźna, i
kościół od niej odstąpić nie może, ponieważ odkąd prawda zostaje przed nami
odkryta, pozostaje już nam tylko bronić tej prawdy; ona nie poddaje się żadnemu
kompromisowi, NAWET WW IMIĘ NAJSZCZYTNIEJSZYCH HASEŁ JEDNOŚCI, POROZUMIENIA I
DIALOGU. Można dialogować tylko w prawdzie, tak przypomina Ojciec Święty w
Encyklice (... – niewyraźnie powiedziane), dlatego mimo całego wysiłku i troski
ekumenicznej, to ten sam Ojciec Święty, ten sam papież rozszerzył używanie
odpustów w związku z rokiem jubileuszowym
i wiemy jakie to wywołało sprzeciwy, jak wielka jest znowu krytyka ze strony
środowisk protestanckich ...”

Mamy więc tutaj przedstawione wytyczne odnośnie ekumenii – KK musi
bronić ‘prawdy’, oczywiście chodzi tutaj o jego dogmaty, choćby najbardziej
absurdalne.

Program był nadany kilka tygodni po podpisaniu Wspólnej Deklaracji o
Usprawiedliwieniu. Wielu protestantów odebrało ten program jak również Bullę roku
jubileuszowego o odpustach, jako sygnał, że KK nie jest skory do szczerego
dialogu ekumenicznego, a raczej sygnalizuje, że usprawiedliwienie dokonuje się
między innymi przez odpusty. Apologeci katoliccy zapewne pomniejszą znaczenie
programu Credo, jednakże wypowiedzi biskupa Rzymu trzeba traktować z baczniejszą
uwagą, a to oznacza, ... ruch jednokierunkowy, tylko do Rzymu.

W jakim kontraście do odpustowej drogi zbawienia jest nauka Jezusa:

Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, NIKT
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Apokalipsa 21,5 I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym
czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe.
21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja
pragnącemu dam DARMO ze źródła wody żywota.
22,17 A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź! A ten, kto słyszy, niech powie:
Przyjdź! A ten, kto pragnie, niech przychodzi, a kto chce, niech DARMO weźmie
wodę żywota.
22,18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi:
Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
22,19 a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu
jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

cdn

O Reformacji - Tezy Lutra,

[Gość: Jerzy]

Pozwolę sobie przytoczyć kilkanaście tez Lutra, w których starał się bronić
papieża przed oskarżeniami wysuwanymi pod jego adresem z powodu handlu
odpustami.
32. Ci, którzy sądzą, iż mogą zapewnić sobie zbawienie przez listy odpustowe,
będą wiecznie potępieni wraz z mistrzami swymi.
33. Należy się strzec tych, którzy powiadają, że odpust papieski jest
najszacowniejszym darem Bożym, przez który człowiek może się z Bogiem pojednać.
43. Należy nauczać chrześcijan, że lepiej jest wspierać ubogich lub pomagać
potrzebującym, niż kupować odpusty.
45. Należy nauczać chrześcijan, że ten, kto bliźniego widzi w niedoli a
mimo to odpust kupuje, nie zyskuje odpustu papieskiego, ale ściąga na siebie
gniew Boży.
46. Należy nauczać chrześcijan, że jeżeli nie są nadmiernie bogaci, powinni
zachować grosz oszczędzony na potrzeby domowe, a nie marnować go na zakupienie
odpustu.
50. Należy nauczać chrześcijan, że gdyby papież wiedział o wszystkich
szachrajstwach kaznodziejów odpustowych, raczej by w stos popiołów zamienił
katedrę św. Piotra, jak żeby miała być budowana kosztem skóry, krwi i ciała
jego owieczek.
51. Należy nauczać chrześcijan, że papież nie szczędziłby swych własnych
pieniędzy, chociażby nawet kościół św. Piotra miał być na ten cel sprzedany,
byle udzielić wsparcia potrzebującym, od których obecnie kaznodzieje odpustowi
grosz ostatni wyłudzają.
62. Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski
Bożej. (*)
63. Lecz skarb ten jest w pogardzie u ludzi, boć on to sprawia, że pierwsi
będą ostatnimi.
64. Skarb odpustowy za to jest bardzo miły, gdyż ostatnich czyni
pierwszymi.
65. Dlatego też skarby Ewangelii są sieciami, w które niegdyś łowiono ludzi
służących mamonie.
66. Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.
67. Odpust zachwalany przez kaznodziejów jako wielka łaska, jest istotnie
łaską wielką, gdyż im wiele pieniędzy przynosi.
81. Następstwem koniecznym bezczelnych kazań odpustowych jest to, że i uczonemu
trudno obronić papieża przed zarzutami i bezsprzecznie ostrymi oskarżeniami
prostaczków.
82. Na przykład: dlaczego papież dla świętej miłości i dla cierpienia,
jakie dusze w czyśćcu ponoszą, dusz tych z czyśćca naraz nie wyzwoli; gdy
tymczasem dla tak małej przyczyny, jaką jest budowa kościoła św. Piotra, za
pieniądze tyle dusz wyzwala?
83. Albo: po co odbywają się egzekwie i dlaczego nie wolno jest cofnąć
zapisów kościelnych, poczynionych na msze za umarłych, kiedy przecież za
wybawionych nie potrzeba się już modlić?
84. Albo: cóż to jest za jakaś nowa doskonałość Boża i pobożność papieska,
że bezbożnemu wolno za pieniądze wyzwalać dusze pobożne, a nie chcą duszy tych
wyzwalać z miłości i bez pieniędzy?
85. Albo: czemu owe dawne zasady pokutne, które w rzeczy samej są już
zniesione i martwe jednakże dzięki odpustowi nabrały znaczenia i mogą być
usunięte tylko za pieniądze, jak gdyby dotąd istniały w całej pełni?
86. Będąc bogatym ponad magnatów, czemu to papież nie za swoje własne
pieniądze, lecz za pieniądze ubogich wiernych buduje kościół św. Piotra.
87.
W Roku Jubileuszowym 2000 odpusty były wprawdzie za darmo, ale aby je otrzymać,
trzeba było wydać trochę pieniędzy na podróż do Kościoła Jubileuszowego i kto
by przy takiej okazał wtedy dobrowolnie dowodu wdzięczności?

Jerzy

Jak widzę najbardziej ci chodzi o pieniądze

[Gość: JK]

Nawet się czepiasz podróży do kościoła jubileuszowego. Czy aż tak drogi jest w
Polsce tramwaj czy autobus aby tak odrazu sie podniecać ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: JK napisał(a):

> Nawet się czepiasz podróży do kościoła jubileuszowego. Czy aż tak drogi jest w
> Polsce tramwaj czy autobus aby tak odrazu sie podniecać ?

Nie czepiam się podróży, choć przyznaję, że pielgrzymkowe biura podróży
prosperowały bardzo dobrze. Ile kosztował tramwaj do Rzymu?
A ile kosztował 'darmowy' odpust?
Czy przebaczenie od Boga można otrzymać na podtsawie takich opdustów?

Piotr tak odpowiedział komuś, kto chciał za pieniadze otrzymać dar Boży:
Dzieje 8,20 A Piotr rzekł do niego: Niech zginą wraz z tobą pieniądze twoje,
żeś mniemał, iż za pieniądze można nabyć dar Boży.
8,21 Co się tyczy tej sprawy, to nie masz w niej cząstki ani udziału, gdyż
serce twoje nie jest szczere wobec Boga.
8,22 Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby
ci być odpuszczony zamysł serca twego;
8,23 widzę bowiem, żeś pogrążony w gorzkiej żółci i w więzach nieprawości.

Tutaj żal mi tych, których nauczono,że tak trzeba, którzy wydawali ostatni grosz,
aby udać się do Kościoła Jubileuszowego po coś, co mogliby dostać za darmo, gdyby
przyszli do Boga przez Jezusa.

Jerzy

Czy sądzisz, że ktoś zmuszał ludzi do pielgrzymek

[Gość: JK]

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: JK napisał(a):
Nic nie napisał.

Nikt ich nie zmuszał. Nauczono ich, że przez odpusty, mogą pomóc duszom w
czyśćcu. Tak więc, kiedy odpusty rzucono na rynek, to ludzie poszli po nie.

A gdyby nie poszli, to znaczyłoby, że odrzucili naukę Kościoła, a to byłoby
grzechem niewybaczalnym.

[Gość: Jerzy]

O Eucharystii

W dyskusjie z Teofilem, zapowiedziałem, że Eucharystii poświęce oddzielny wątek.
W jego wypowiedzi był punkt 4:

>> 4. Jezus Zmartwychwstały i eucharystia. Ustalmy jedną rzecz - czy zgadzamy
się co do tego, że
Jezus to Bóg, druga osoba Trójcy? Jeśli tak, to problem �jednoczesnej
obecności� Jezusa Zmartwychwstałgo w tabernakulum nie istnieje. Bóg jest
wszędzie, problem miejsca i czasu dla niego nie istnieje. Oczywiście, że Jezus
�... raz umarł, więcej już nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy�. Msza
odprawiana w kościołach nie jest powtórzeniem, ponowieniem, ofiarowaniem na
nowo, jak piszesz. Tu akurat nauka Kościoła (i kilku Kościołów protestanckich,
które także Eucharystię sprawują) jest dosyć jasna - to jest UOBECNIENIE tej
Jedynej ofiary, która dokonała się na Krzyżu i przy Zmartwychwstaniu. To nie
tak, że Jezus po raz któryś jest �składany w ofierze�. To my, wierzący, stajemy
tam, pod krzyżem, dwa tysiące lat temu. Uczestniczymy w tej Jedynej ofierze,
która (myśląc po ludzku) dokonała się tam i wtedy, ale (myśląc po Bożemu) Jest Tu
i Teraz. Dla Boga zawsze jest Tu i Teraz. Jeśli ktoś uważa, że ksiądz w kościele
�po raz kolejny� składa w ofierze... etc, to nie jest to zgodne z wiarą
Kościoła. A przy okazji - jak w takim razie rozumiesz słowa Jezusa z wieczernika?
(To jest Ciało moje... To jest Krew moja... Bierzcie i jedzcie... To czyńcie na
moją pamiątkę... A wcześniej - jeśli kto nie spozywa mego Ciała i nie pije
mojej Krwi - nie będzie mieł życia ze Mną...). <<

Zgadzamy się co do tego, że Jezus, to druga osoba Trójcy Świętej. Dalsze twoje
podejście do rzeczy jest mieszaniną chrześcijaństwa, panteizmu magii i animizmu.
Z chrześcijaństwa są zaczerpnięte imiona i nazwy. Biblijną wszechobecność Boga
zastępujesz panteistycznym podejściem, że Bóg jest wszędzie, w tym i w
tabernakulum. Zanim jednak się tam znajdzie, potrzebna jest magia – opłatek
trzeba przemienić w ciało i krew Jezusa. Transsubstancjacja jest właściwa tylko
KRK, u protestantów tego nie znajdziesz. Nie potrzebnie więc imputujesz
protestantom tzw. UOBECNIANIE. Nawet Luterańska konsubstancjacja nie jest tym
samym co transsubstancjacja.

Teraz do akcji wkracza animizm – Bóg jest w opłatku, więcej, Bóg jest opłatkiem,
który się zjada. A to, czego się nie zje, zamyka się w tabernakulum, aby było
przedmiotem adoracji.

Popatrz jak to wygląda. Ksiądz bierze do ręki opłatek, dokonuje konsekracji,
podczas której dokonuje się transsubstancjacja – zamiana opłatka w prawdziwe
ciało i krew Jezusa Chrystusa. Opłatek pozostaje opłatkiem, a mimo to wiernym
karze się wierzyć, że opłatek stał się literalnym ciałem Pana Jezusa. Zmysły
widzą, że to ten sam opłatek, jego własności pozostają takie same, a mimo to,
ludzie mają przyjąć wbrew swoim zmysłom, że to ciało Jezusa, które mają zjeść.
Kagan zarzuca tutaj ludożerstwo, choć to może być nawet bogożerstwem. Takie są
skutki literalnej interpretacji słów „to jest ciało moje.”

Literalna interpretacja łamie prawo tożsamości: Jezus, który trzymał chleb w
swoich rękach, nie był chlebem, a chleb nie był Jezusem.
Słowa Jezusa trzeba więc traktować metaforycznie – że chleb jest symbolem jego
złamanego ciała, a wino symbolem jego przelanej krwi.

Spożywanie chleba i wina ma być związane ze wspominaniem tego, co Jezus uczynił
raz na zawsze – ma być wspomnieniem jego ofiary na krzyżu, tak więc Wieczerza
Pańska, czy inaczej Eucharystia, nie może być uważana za ofiarę.

Zajrzyj do nowego katechizmu Katolickiego, np. artykuł
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama
jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który
wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W
A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w
sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował
samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"175.
Art. 1367 komunikuje, że ofiara Eucharystii jest ‘naprawdę przebłagalna’. Takie
podejście do tematu czyni z ofiary Chrystusa dzieło niedoskonałe. Eucharystia
jest sprawowana codziennie w tysiącach miejsc na całym świecie, innymi słowy ten
sam ryt jest powtarzany stale na nowo, a ty chcesz powiedzieć, że to nie jest
powtarzanie, tylko uobecnianie? Cóż to za dziwoląg słowny to ‘uobecnianie’?
Spójrzmy jeszcze na inne artykuły Katechizmu:
1411 Tylko kapłani ważnie wyświęceni mogą przewodniczyć Eucharystii i konsekrować
chleb i wino, aby stały się Ciałem i Krwią Pana.
Artykuł 1411 czyni z kapłanów monopolistów w sprawowaniu Eucharystii, a tym samym
jedynych pośredników do Boga.
1414 Eucharystia jako ofiara jest także składana na wynagrodzenie za grzechy
żywych i zmarłych, a także by otrzymać od Boga duchowe i doczesne dary.
Artykuł 1414 zachęca do mszy za umarłych. Wprawdzie nic tu nie ma o pieniądzach,
ale czy msze są odprawiane za darmo?
Jeszcze jeden artykuł, 1400, który komunikuje katolikom, czego brakuje
protestantom – nie maja kapłaństwa. Nie mają, bo jedynym kapłanem dla nich jest
Jezus Chrystus.
1400 Wspólnoty eklezjalne powstałe w wyniku Reformacji, odłączone od Kościoła
katolickiego, "nie przechowały... właściwej i całkowitej rzeczywistości
eucharystycznego Misterium, głównie przez brak sakramentu kapłaństwa"219. Z tego
powodu dla Kościoła katolickiego interkomunia eucharystyczna z tymi wspólnotami
nie jest możliwa ze strony Kościoła katolickiego. Jednak te wspólnoty
eklezjalne, "sprawując w świętej Uczcie pamiątkę śmierci i zmartwychwstania
Pańskiego, wyznają, że oznacza ona życie w łączności z Chrystusem i oczekują Jego
chwalebnego przyjścia".

Według protestantów, spozywanie chleba i wina oznacza zaakceptowanie Bozego
rozwiazania ludzkiego problemu grzechu - że Jezus zapłacił karę za nasze winy ,
aby nas pojednac z Bogiem. Przez udział w Wieczerzy Pańskiej wyznaję, że wierzę w
dzieło Jezusa, które mnie zbawia, a nie sam udział w Wieczerzy.

Pozdrawiam,
Jerzy

No Jerzy, mówisz jak prorok

[Gość: JK]

Tyle, że chyba nie douczony. Ale to nic. Tu na tym forum można bełkotać co się
chce.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: JK napisał(a):

> Tyle, że chyba nie douczony. Ale to nic. Tu na tym forum można bełkotać co się
> chce.

Co, twoim zdaniem, jest błędnego w moich wypowiedziach o odpustach?
Jerzy

Jerzy, zdradź tajemnicę

[Gość: Karp]

i powiedz, które wyznanie jest doktrynalnie bezbłędne a przez to miłe Bogu ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Karp napisał(a):

> i powiedz, które wyznanie jest doktrynalnie bezbłędne a przez to miłe Bogu ?

Jak to jakie - Kościół Katolicki jest nieomylny i nigdy nie zbłądził i nigdy nie
popełnił błędu doktrynalnego ...

Pozostałe, w mniejszym lub większym stopniu popełniają błędy
Dlatego każdy ma szukać Boga w Jego Słowie, aby wzrastac w poznaniu Boga, jego
celów ...
Pełnię poznamy dopiero po drugiej stronie.
Jerzy

[Gość: Jerzy]

> 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
> pośredników,
> 2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
> człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
> katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy człowieka
>
> nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary złożonej
>
> przez Jezusa;
> 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
> do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
> powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
> 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
> Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
> 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
> biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
> jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
> 6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
>
> biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
> 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
> Chrystus;
> 8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
> 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
> biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
> tych, którzy zmarli;
> 10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie
> ma
> uzasadnienia biblijnego;
> 11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
> 12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
> doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
> obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
> 13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
> Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
> nie mają uzasadnienia biblijnego
> 14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
> Starym jak i Nowym Testamencie;
> 15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
> spekulacje teologiczno filozoficzne;
>
> 2 Tym 3:16,17
> 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
> wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
>
> Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
> dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
> łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.
>
> Z poważaniem,
> Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
1.Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
pośredników,
K: Bog jest *w/g ST) tylko JEDEN, zadnego zydka Jeszu NIE potrzebuje...
2.Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy czło
wieka nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary
złożonej przez Jezusa;
K: NIE bylo zadnej ofiary, tylko falszywy mesjasz zawisnal na krzyzu...
3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
K: Jedyni kaplani to byl Mojzesz, i ci po nim, co dogladali Arki w Swiatynii.
Reszta to uzurpatorzy...
4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
K: Zgoda!
5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
K: Zgoda!
6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
K: Glowa kosciola jest SAM BOG (JAHWE), a NIE zydek jeszu!
7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
Chrystus;
K: NIE! Jest nia wiara w BOGA JEDYNEGO (Exodus, rozdz. 20).
8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
K: BOG NIE potrzebuje ZADNEGO "mamiestnika", bo jest ON WSZECHOBECNY!
9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania
na tych, którzy zmarli;
K: Zgoda.
10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie
ma uzasadnienia biblijnego;
K: J.w.
11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
K: Bog NIE potrzebuje zadnych posrednikow! o jakich to "zaslugach"
mowisz?
12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
K: Laska, TAK, ale co tu ma do rzeczy falszywy mesjasz Jeszu?
13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
wniebowzięciu nie mają uzasadnienia biblijnego.
K: Oczywiscie, ze TAK!
14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
Starym jak i Nowym Testamencie;
K: To jest prawda oczywista!
15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
spekulacje teologiczno filozoficzne;
16. J.w.
Kagan

Do Kagana antykatolika - trochę o prawdzie!

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

[Gość: Jerzy]

Chciałem przypomnieć nowym uczestnikom forum jeden z wątków na temat
katolicyzmu.
Nadal czekam na podjęcie rzeczowej dyskusji.
Jerzy

[Gość: AndrzejG]

Patrząc na daty postów , to ktos usilnie próbuje odgrzać temat.
Wiemy (my),ze Boga nie ma , i koniec.Po cóz dyskutować?
Możemy dyskutować o zyciu doczesnym.

AndrzejG

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Patrząc na daty postów , to ktos usilnie próbuje odgrzać temat.
> Wiemy (my),ze Boga nie ma , i koniec.Po cóz dyskutować?
> Możemy dyskutować o zyciu doczesnym.
>
> AndrzejG

To prawda, próbuje odgrzać temat, bo nie został dokończony.
Dlaczego uważasz, że Boga nie ma? Jeśli Boga nie ma, to całę życie religijne
byłoby jednym wielkim oszustwem.
A jeśli Bóg jest, to warto się zastanawiać, co jest prawdą o Nim, a co fałszem.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Patrząc na daty postów , to ktos usilnie próbuje odgrzać temat.
> > Wiemy (my),ze Boga nie ma , i koniec.Po cóz dyskutować?
> > Możemy dyskutować o zyciu doczesnym.
> >
> > AndrzejG
>
> To prawda, próbuje odgrzać temat, bo nie został dokończony.
> Dlaczego uważasz, że Boga nie ma? Jeśli Boga nie ma, to całę życie religijne
> byłoby jednym wielkim oszustwem.
> A jeśli Bóg jest, to warto się zastanawiać, co jest prawdą o Nim, a co fałszem.
>
>

Będąc konsekwentnym , odrzucenie Boga wyklucza dyskusję o prawdzie , czy fałszu o
Nim. Zostawiam to wierzącym. Odrzucenie Boga powoduje również postrzeganie życia
religijnego jako wielkiego oszustwa.
Jednak nie można być aż tak konsekwentnym , należy rozumieć potrzebę religijności
ludzi i nie ważne czym jest ona spowodowana. Patrząc z tej strony mogę dojrzeć
pozytywne aspekty objęcia tych ludzkich potrzeb strukturą jaką stanowią kościoły.
Tym bardziej ,że nie da się ich wydzielić ze społeczeństwa.

Andrzej

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> >
>
> Będąc konsekwentnym , odrzucenie Boga wyklucza dyskusję o prawdzie , czy fałszu
> o
> Nim. Zostawiam to wierzącym. Odrzucenie Boga powoduje również postrzeganie życi
> a
> religijnego jako wielkiego oszustwa.
> Jednak nie można być aż tak konsekwentnym , należy rozumieć potrzebę religijnoś
> ci
> ludzi i nie ważne czym jest ona spowodowana. Patrząc z tej strony mogę dojrzeć
> pozytywne aspekty objęcia tych ludzkich potrzeb strukturą jaką stanowią kościoł
> y.
> Tym bardziej ,że nie da się ich wydzielić ze społeczeństwa.
>
> Andrzej
>

Zgadzam się z tobą, że religia zaspakaja wiele tęsknot ludzkiej duszy, jest wręcz
ludzką potrzebą. Każda religia oferuje ludziom jakąś nadzieję na wieczną formę
bytu. Jednakże z punktu widzenia chrześcijaństwa - mam tutaj na myśli naukę
Jezusa Chryustusa zawartą w Biblii, jedynie wiara Chrystusa jest 'drogą' do życia
wiecznego.
Każdy system religijny wytworzył grupę kapłańską, która mieni się szafarzem nauk
i rytuałów, które mają byc spałniane, aby wyznwca danej religii osiągnął to, co
dana religia obiecuje. Kapłanom daje to możliwość ponowania nad sumieniami ludzi.
Podobnie stało się z chrześcijaństwem - w średniowieczu wyłoniła się 'kasta'
kapłańska, która zrytualizowała chrześcijaństwo, stając się 'pośrednikiem' do
Pana Boga.
Według Biblii, kasta ta jest zupełnie niepotrzebna, więcej, poprzez rytuały
chrzęscijaństwo w wydaniu katolickim zostało zredukowane do rzędu religii, pełnej
elementów magii.

Nie neguję potrzeby istnienia kościołów - ich istnienie jest nakazem Jezusa,
jednakże wzywam kapłanów katolickich do reformy tego, co skonstruowali przez
wieki, aby wrócili do źródeł prawdy, czyli do Biblii, zarówno w nauczaniu ja i
praktykach.

Dzisiaj mozna na tematy duskutować. Kilka wieków temu pozostałaby po mnie juz
tylko kupka popiołu.

[Gość: Dzik]

Drogi Jerzy,

Żeby nie było nieporozumień.
Choć jestem katolikiem rozumiem pobudki, którymi
kierował się Marcin Luter, jednak nie można oceniać
kościoła ahistorycznie, w oderwaniu od świata,
w którym działał.
Jak wszyscy, ludzie kościoła nie byli i nie są
bezgrzeszni.
Ale kto [z was] jest bez grzechu niech pierwszy rzuci
kamień
/ten i inne nauki Pisma piszę z pamięci więc
niedokładnie ale chodzi o sens/.

Tyle tytułem wstępu.

Nie wiem kogo miałeś na myśli pisząc do 'apologetów
rzymsko-katolickich', nie ma takiego pojęcia w Biblii,
nie słyszałem by było w tradycji Kościoła, domyślam
się, że chodzi ci o wiernych Kościoła Katolickiego, o
dogmaty tego Kościoła, praktykę, tradycję itd.
OK,
jako katolik czuję się wywołany do tablicy.
Wolałbym by dyskusję z tobą podjął teolog, najlepiej
biblista katolicki, ktoś bardziej kompetentny do
prowadzenia dysputy religijnej, ale chyba świadomie
wybrałeś to FORUM zdając sobie sprawę, że teolodzy tu
raczej nie bywają.
Przyznaj, że trochę poszedłeś na łatwiznę.

Przepraszam, że mogę powtarzać argumenty, z którymi
polemizowałeś w wątku o 'Dniu papieskim' ale nie
znalazłem tego wątku, chyba był bardzo dawno, a ja od
niedawna chodzę po tym (pot)FORUM, żałując często, że
nie jest to FORUM ROMANUM.

Jesteś prawdopodobnie w lepszej ode mnie sytuacji, bo
jako protestant (ewangelik) - chyba się nie mylę ? -
większą wagę przykładasz do własnej interpretacji
Biblii niż do nauki Kościoła. Nie obraź się, ale często
to co piszesz przypomina nauki ewangelicznych 'uczonych
w piśmie', którzy owszem znali pismo ale wybierali z
niego to co im pasowało i interpretowali stosownie do
potrzeb.

Też coś wybrałeś i zinterpretowałeś, ale niektóre twoje
tezy i komentarz do nich, kłócą się z moja wiedzą
na temat tego czego naucza Kościół. Może nie wiem czego
Kościół naucza ale to ja się do niego przyznaję a nie
ty, - ty jesteś raczej na zewnątrz - wiec załóżmy, że
to ja mam rację.
A jeśli nie, liczę, że mnie oświecisz.

Najłatwiej dyskutuje się z przeciwnikiem wkładając mu
wcześniej w usta poglądy fałszywe.
Nie widzę w tobie przeciwnika jedynie poszukiwacza
prawdy.
Skoro tak, piszmy prawdę całą prawdę i tylko prawdę

> ........
> Dzisiaj też przydałaby się reforma Kościoła.
a konkretnie ?
od Soboru Watykańskiego II-ego, a więc od blisko 40 lat
Kościół podlega nieustannej reformie, zmienia się
stanowisko Kościoła wobec wielu zjawisk społecznych,
zmienia się stosunek do innych wyznań, silny jest ruch
ekumeniczny itd. Wiem że nie wszystkie społeczne nauki
Kościoła (aborcja, eutanazja) zyskują społeczna
aprobatę ale Kościół to nie partia polityczna, nie może
się kierować nastrojami społecznymi. Przynależność do
Kościoła jest dobrowolna !!! Jeśli komuś nie odpowiada
jego nauczanie, czy postawa duchowieństwa, Episkopatu,
Papieża itd, a chce zachować wiarę może wybrać inną
wspólnotę religijną np kościół reformowany.
Podejrzewam, że pisząc swój tekst na to liczyłeś.

Jerzy napisał:
> Poniżej cytuję tekst, który umieściłem w wątku
> o 'Dniu papieskim'
> Zachęcam do refleksji.
>
> Do apologetów rzymsko-katolickich
> Przedstawiłem listę kilku sofizmatów, aby dać
> czytelnikom narzędzie do
> oceniania wartości logicznej i merytorycznej naszych
> wypowiedzi.
> Aspekt merytoryczny argumentów wiąże się z faktami,
> czyli z materiałem dowodowym. W naszej dyskusji będą
> to głownie fakty z Biblii bądź z historii.
> Aspekt logiczny dotyczy wniosków formułowanych na
> podstawie faktów.
> Jak zauważyliście, fakty dotyczące formułowania
> dogmatów wiary i doktryn kościoła, mogą pochodzić z
> takiego materiału dowodowego jak Biblia, Tradycja,
> historia, spekulacja teologiczna, pobożność ludowa,
> filozofie, itp.
> Idąc za przykładem Reformacji, odwołuje się głównie
> do Biblii. Kościół Rzymsko-Katolicki odwołuje się
> głównie do pozostałych źródeł, przyznając im często
> miejsce nadrzędne w stosunku do Biblii (choćby
> stwierdzenie papieża mówiące, że tytułowanie go Ojcem
> Świętym wydaje się sprzeczne z Biblia, ale
> jest Przyzwyczajeniem językowym wyrosłym z długiej
> Tradycji.'
>
> W swoich polemikach pokazywałem, co mówi Biblia. Na
> tej podstawie formułowałem wnioski, które, nie
> ukrywam, są często sprzeczne z oficjalna nauką KRK.
> Tutaj pojawia się pytanie, czy to Biblia przeczy
> katolicyzmowi, czy na odwrót.
>
> Moje wnioski były i są często atakowane przez
> apologetów katolickich, choć
> apologeci nie potrafili przedstawić materiału
> dowodowego z Biblii popierającego ich stanowisko.
> Zamiast tego, zaczynali spekulować i przypisywać mi
> najrozmaitsze motywacje czy poglądy. Nie mam ochoty
> tutaj odbijać piłeczki;
> apologeci ci sami składają świadectwo o swoich
> (nie)kompetencjach do prowadzenia dysputy religijnej.
>
> Jeszcze raz powtórzę:
> W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z
> Biblii że:
> 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca -
> nie ma innych pośredników,
Jezus jest jedną z osób Trójcy świętej więc sam jest
Bogiem.
Czy dzielisz osoby Trójcy Świętej na ważniejsze
(Bóg Ojciec) i mniej ważne (Jezus, pośrednik do Boga
Ojca) ?
Czynie wolno nam zwracać się wprost do Boga ??.
Na jakiej podstawie tak twierdisz ?

Ja rozumiem szczególną role Jezusa jako nie tylko
Zbawiciela ale Nauczyciela tego jak rozumieć Boga i
jego naukę.
Jak rozumieć Pismo.
I najważniejsze jest przesłanie miłości, cierpienia
oraz zmartwychwstania.

Co rozumiesz przez jedynego pośrednika ?

Apostołowie byli jedynie jego uczniami a przecież
Chrystus dał im faktyczne prawo do odpuszczania
grzechów - powiedził przecież komu odpuścicie
jest im odpuszczone.
czy ktoś to podważa ??
Wierzymy w 'świętych obcowanie' ale
jeśli ktoś się zwraca do świętych to jedynie z prośbą o
wstawiennictwo u Boga. Nie traktuje ich - nawet Maryji
- jako innego Boga, wbrew drugiemu Dekalogowi.

> 2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym
> zadośćuczynieniem za grzechy człowieka; nie może
> być ani uzupełniana, ani powtarzana;
święta prawda
> z tego powodu
> katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary
> zmywającej grzechy człowieka nie ma uzasadnienia
> biblijnego;
człowieku !!
skąd to wziąłeś !
to nie prawda, msza nie zmywa żadnych grzechów, nie
jest nawet sakramentem jest jedynie przypomnieniem
ofiary Chrystusa i Ostatniej Wieczerzy (tajemnica
eucharystii; czyż Jezus nie powiedział łamiąc chleb
jedzcie z tego wszyscy to jest Ciało moje a rozlewając
wino - to Krew moja ???).
> więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary
> złożonej przez Jezusa;
> 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może
> rościć sobie prawa do roli i tytułu kapłana
> składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
> powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia
> biblijnego;
pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
jakąś ofiarę, to pachnie pogaństwem.
> 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za
> nami jest sprzeczne z Biblią, więcej, jest nazwane w
> Biblii rzydliwością' dla Boga.
w Starym Testamencie jest wiele obrzydliwości, które na
szczęście zostały właśćiwe zinterpretowane przez
Jezusa.
Czy Jezus mówił coś o zmarłych świętych (?), ich
wstawiennictwie itp ?

[Gość: Dzik]

Jerzy napisał:
> 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu,
> a przypisywanie go biskupowi Rzymu jest
> nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult
> papieża jako ,,Ojca Świętego" nie ma uzasadnienia
> biblijnego.
Świętokradztwem ???
Aż tak bardzo ci to przeszkadza
??
Nikt nigdy nie traktował Papieża jak Boga
Ojca.
Nie widzę niczego złego w zwracaniu się do niego
"Ojcze
Święty".
Sa ważniejsze od tego problemy w Kościele i na
świecie.
> 6. Według Biblii, Głową Kościoła' jest Jezus
> Chrystus; traktowanie biskupa Rzymu jako Skały i
> Głowy Kościoła
> nie ma uzasadnienia
biblijnego;
Chrystus powiedział Szymonowi - tu est Petrus - jesteś
skałą na której zbuduję mój Kościół. Papież uważany
jest przez Kościół katolicki za nastepcę Piotra, ma
szczególne miejsce w tym
kościele.
Bardzo ci to przeszkadza ?
> 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany
> Kościół, jest Jezus Chrystus;
> 8. "Namiestnikiem" Chrystusa na ziemi jest Duch
> Święty;
Z czysto praktycznego punktu widzenia, kościół jako
instytucja jest jednak wiernym
potrzebny.
Wszystkie kościóły mają swojego
zwierzchnika
Nie wiem skąd wziąłeś twirdzenie o Duchu Swiętym
jako
namiestniku
Chrystusa.
Jak rozumiesz fakt zesłania Ducha Świętego
na apostołów ?
>
> 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma
> uzasadnienia biblijnego; papież i jego kapłani nie
> mają żadnej możliwości oddziaływania na tych,
> którzy zmarli;
tego nie wiemy
i wierzymy w 'świętych obcowanie'.
> 10."Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych" jest wymysłem
> ludzkim; nie ma uzasadnienia biblijnego;
nie słyszałem o takim 'Skarbcu'
> 11.Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi
> Jezusa Chrystusa;
tak
> 12.Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej,
> przez wiarę w doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu
> Golgoty,
tak
> a nie przez wiarę w skuteczność obrzędów
> sprawowanych przez katolickich kapłanów;
?
chyba tylko poganie wierzą w skuteczność obrzedów.
> 13.Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę
> grzeszną, która potrzebuje Zbawiciela; dogmaty o
> jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
> wniebowzięciu
> nie mają uzasadnienia biblijnego
ale poczęła z Ducha Świętego
a była wniebowzięta wg Dziejów Apostolskich lub
Ewangelii nie pamiętam.

[Gość: k]

> Jerzy napisał:
> > > 13.Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę
> > grzeszną,

Prosze o cytat bibijny, który to potwierdza...

Grzeszność Marri, matki Jezusa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> > Jerzy napisał:
> > > > 13.Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę
> > > grzeszną,
>
> Prosze o cytat bibijny, który to potwierdza...

Oto fragment z dyskusji "Zawierzcie Polskę Jezusowi"

Dogmaty Maryjne:

a. O jej nieustannym dziewictwie.
b. O jej bezgrzeszności i niepokalanym poczęciu,
c. O jej wniebowzięciu,
d. Że jest ‘Matką kościoła’ i Pośredniczką do Pośrednika”.

Ostatni dogmat, o pośrednictwie do Pośrednika, w świetle słów Jezusa
nie ma racji bytu:
Mat 11,28 Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i
obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
Jezus wzywa do siebie. Wałkowaliśmy już wiele innych tekstów o
Jezusie, jako jedynym pośredniku, które nie zakładały ‘pośredników’ do niego.

Dogmaty Maryjne mają uzasadnić hyperdulię, choć wątpię, czy wyznawcy
katolicyzmu, tacy jak Pollak, LLL, Kropkoprzycinek, JK i inni, którzy
wypowiadają się na Forum, potrafią rozróżnić pomiędzy latrią, dulią i
hyperdulią.

Jeśli Maria miałaby dzieci ze związku ze swoim mężem Józefem, to nie
mogłaby być ‘zawsze dziewicą,’ dlatego katolicyzm broni tego dogmatu o
dziewictwie.

Katolicyzm traktuje bezżeństwo jako wyższy stopień duchowości. Maria
ma być przykładem dla zakonnic i księży, którzy służąc Bogu pozostają w stanie
bezżennym.

Dogmat z 1854 roku, ogłoszony przez Piusa IX mówi o ‘niepokalanym
poczęciu Marii’, że Maria nigdy nie była poddana grzechowi i tym samym była
jedynym wyjątkiem wśród ludzi.

W roku 1950 papież Pius XII (który miał dobre relacje z Hitlerem i
jakoś nie wpadł na pomysł, aby potępić zbrodnie hitlerowskie na Żydach i
Polakach ), ogłosił dogmat o wniebowstąpieniu Marii.

Według Tradycji katolickiej, Maria zmarła, a następnie została zabrana
do nieba. Tradycja katolicka tak to opisuje:
„Trzeciego dnia po śmierci Marii, kiedy apostołowie zgromadzili się
przy jej grobie, odkryli, że jest pusty. Święte ciało zostało przeniesione do
niebiańskiego raju. Pan Jezus osobiście przyszedł, aby ja tam
wprowadzić. Wszystkie zastępy niebios przyszły, aby przywitać pieśniami triumfu
Matkę boskiego Pana. Cóż to był za chór radości. Posłuchajcie, jak wołają: ”
Podnieście, bramy, o książęta, o podnieście się, bramy prastare, Aby
weszła Królowa chwały!”

(Tutaj mamy parafrazę Psalmu 24,7 „Podnieście, bramy, wierzchy wasze,
I podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!” – przy czym tekst ten
dotyczył Jezusa Chrystusa.)

Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
„Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna była
umrzeć. Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z jej
wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
Łukasz
1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria wyznała tutaj, że Bóg jest jej
Zbawicielem, zatem przyznała się, że jest osobą grzeszną. Jeśli do
tego momentu byłaby bezgrzeszną, to w tym momencie skłamałaby, czyli
zgrzeszyłaby.

Tak więc dogmat o jej bezgrzeszności, nie ma podstaw biblijnych a
ponadto, zbudowany jest na błędach logicznych. Kiedy ten dogmat upada, upadają i
pozostałe dogmaty.
A mimo to KK dodaje, że jeśli ktoś wątpi bądź odrzuca te doktryny, ten
całkowicie odpadł od wiary katolickiej. Wykazałem, że dogmaty te nie
mają uzasadnienia biblijnego i logicznego.

Skoro tak się rzeczy mają, to można o dogmatach maryjnych zapomnieć i
skupić się na Jezusie Chrystusie.

Tyle na razie,

Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


> Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
> „Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem, nie
> powinna była
> umrzeć. Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna.

Zauważ ,że Jezus tez umarł śmiercią fizyczną. Nie było tu zadnych watpliwości.
Natomiast nadal prosze o znalezienie cytatu ,który pokazywałby ,że "Maryja
uważała siebie za grzeszną". Droga Maryi do nieba oczywiście był jej Syn
Jezus,stąd magnifikat,który zresztą nie wskazauje na nic oprócz uwielbienia
Jezusa jako Drogi do Ojca,czyli uwielbienie Zbawiciela.
A propos-byłes kiedyś w katakumbach ? widziałes freski z Miriam?

[Gość: k]

Jeszcze słowo. Niektórzy świezo natchnieni bojówkarze,uznający sie za
protestantów(choc żaden z kościołów protestanckich do nich sie nie przyznaje i
nie odgrywający w nich żadnej wiekszej roli oprócz krzyków w strone
katolików,zreszta kompromitujące przy tym porzadne kościoły protestanckie)
uznaja w Maryi kogoś w rodzaju wroga.Zapominaja przy tym ,że sam Luter miał
olbrzymi szacunek i cześc do Maryi :"Żadna nie była jak ta Dziewica" jak pisał
czesto w swoicj kazaniach...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Jeszcze słowo. Niektórzy świezo natchnieni bojówkarze,uznający sie za
> protestantów(choc żaden z kościołów protestanckich do nich sie nie przyznaje i
> nie odgrywający w nich żadnej wiekszej roli oprócz krzyków w strone
> katolików,zreszta kompromitujące przy tym porzadne kościoły protestanckie)
> uznaja w Maryi kogoś w rodzaju wroga.Zapominaja przy tym ,że sam Luter miał
> olbrzymi szacunek i cześc do Maryi :"Żadna nie była jak ta Dziewica" jak pisał
> czesto w swoicj kazaniach...

Gdzie czytałeś bądź słyszałeś o tych "świezo natchnionych bojówkarzach,uznających
sie za protestantów"

I do czego chciałbyś ich odnieść w tej dyskusji.
Ci 'bojówkarze' to wymysł twojej wyobraźni ...

Nie pisz bzdur, bo ktoś w Australii czy w Kanadzie pomyśli, że u nas są
bojówkarze protestanccy.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźnim swoim.

Protestanci maja wielki szacunek do Marii - ucza sie od niej całkowiego zaufania
Bogu. Wierzą, że jako dziewica poczęła z Ducha Świetego, ale potem akceptują
tekst Biblii, gdzie mowa o tym, że Jezus miał braci zrodzonych ze związku Marii z
Józefem.


Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Jeszcze słowo. Niektórzy świezo natchnieni bojówkarze,uznający sie za
> > protestantów(choc żaden z kościołów protestanckich do nich sie nie przyzna
> je i
> > nie odgrywający w nich żadnej wiekszej roli oprócz krzyków w strone
> > katolików,zreszta kompromitujące przy tym porzadne kościoły protestanckie)
> > uznaja w Maryi kogoś w rodzaju wroga.Zapominaja przy tym ,że sam Luter mia
> ł
> > olbrzymi szacunek i cześc do Maryi :"Żadna nie była jak ta Dziewica" jak p
> isał
> > czesto w swoicj kazaniach...
>
> Gdzie czytałeś bądź słyszałeś o tych "świezo natchnionych bojówkarzach,uznający
> ch
> sie za protestantów"
>
> I do czego chciałbyś ich odnieść w tej dyskusji.
> Ci 'bojówkarze' to wymysł twojej wyobraźni ...
>
> Nie pisz bzdur, bo ktoś w Australii czy w Kanadzie pomyśli, że u nas są
> bojówkarze protestanccy.
> Nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźnim swoim.

Niestety znam wielu protestantów,mam nawet takowych w rodzinie i niestety musze
powiedzieć ,że nie "slyszałem i czytałem" ale znam. Takich samych bojówkarzy
mozna spotakac na spotkaniach ekumenicznych(biore udział).Czasem mam wrażenie ,ze
niektore(!) z religii protestanckich opieraja sie na krytyce katolicyzmu. W KK
nie krytykuje sie protestantów,po prostu katolicy nie maja komplekjksów i nie
porównuja sie z nikim.
Więc nie mów mi"Nie mów fałszywego" bo to prawda.Nie mówic prawdy?
>
> Protestanci maja wielki szacunek do Marii - ucza sie od niej całkowiego zaufani
> a
> Bogu. Wierzą, że jako dziewica poczęła z Ducha Świetego, ale potem akceptują
> tekst Biblii, gdzie mowa o tym, że Jezus miał braci zrodzonych ze związku Marii
> z
> Józefem.
>
Jakie wyznanie?Pierwsze słysze.No chyba ,że mówisz o Świdkach Jehowy, ale to nie
żaden kościół tylko sekta,więc nie ma tu o czym mówić.Pozdrawiam i żegnam.
Prosze do mnie więcej nie pisać i uszanować to że jest teraz taki czas ciszy w
którym chce zastanowic się nad MOIM a nie czyims zyciem. No chyba,że jest to
niezgodne z Biblią?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
>
> > Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
> > „Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem,
> nie
> > powinna była
> > umrzeć. Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna.
>
> Zauważ ,że Jezus tez umarł śmiercią fizyczną. Nie było tu zadnych watpliwości.
> Natomiast nadal prosze o znalezienie cytatu ,który pokazywałby ,że "Maryja
> uważała siebie za grzeszną". Droga Maryi do nieba oczywiście był jej Syn
> Jezus,stąd magnifikat,który zresztą nie wskazauje na nic oprócz uwielbienia
> Jezusa jako Drogi do Ojca,czyli uwielbienie Zbawiciela.
> A propos-byłes kiedyś w katakumbach ? widziałes freski z Miriam?

Gdyby była bezgrzeszna, nie wielbiłaby Boga, jako swego Zbawiciela!

To prawda, że Jezus umarł i zmartwychwstał.
Umarł, bo na niego zostały włożone moje i Twoje grzechy, Piotra, Jana, Marii ...

2 Kor 5,17 Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem;
stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
5,18 A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i
poruczył nam służbę pojednania,
5,19 to znaczy, że Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im
ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania.
5,20 Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas
Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.
5,21 ON TEGO, KTÓRY NIE ZNAŁ GRZECHU, ZA NAS GRZECHEM UCZYNIŁ, abyśmy w nim
stali się sprawiedliwością Bożą.

Hebr 4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
słabościami naszymi, lecz DOŚWIADCZONEGO WE WSZYSTKIM, PODOBNIE JAK MY, Z
WYJĄTKIEM GRZECHU.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.


Piotr tak pisze o Jezusie:
2,21 Na to bowiem powołani jesteście, gdyż i Chrystus cierpiał za was,
zostawiając wam przykład, abyście wstępowali w jego ślady;
2,22 ON GRZECHU NIE POPEŁNIŁ ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie
groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
2,24 ON GRZECHY NASZE SAM NA CIELE SWOIM PONIÓSŁ NA DRZEWO, abyśmy,
obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.
2,25 Byliście bowiem zbłąkani jak owce, lecz teraz NAWRÓCILIŚCIE SIĘ DO
PASTERZA I STRÓŻA DUSZ WASZYCH.

Piotr, według katolików pierwszy papież, uważa Jezusa za ‘pasterza i stróża
dusz.’ Za nawrócenie tutaj jest uważane podporządkowanie się Jezusowi, a nie
Piotrowi.

W katakumbach nie byłem.
Nie ma wersetu w Biblii, który by mówił explicit (wprost), że Maria zgrzeszyła.
Mamy werset, który mówi – „wszyscy zgrzeszyli”. Jak wszyscy, to również i Maria.

Rz 3,23 gdyż WSZYSCY ZGRZESZYLI i brak im chwały Bożej,
3,24 I SĄ USPRAWIEDLIWIENI DARMO, Z ŁASKI JEGO, PRZEZ ODKUPIENIE W CHRYSTUSIE
JEZUSIE,
3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.
3,27 Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków?
Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
3,28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę,
niezależnie od uczynków zakonu.

Możesz oczywiście zastosowań spekulacyjną interpretację scholastyczną,
zakładającą, że jeśli coś nie jest napisane wprost, do znaczy, że dopuszcza
stanowisko przeciwne. Np. skoro nie jest napisane wprost, że Maria była grzeszna,
to znaczy, że można zakładać, że była bezgrzeszna – i na tym budować następne
sofizmaty.

Jeśli idzie o Marię, to jest ona dla mnie przykładem całkowitego zaufania i
posłuszeństwa wobec Boga.

[Gość: Dzik]

Jerzy napisał:
> 14.Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii
> zabroniony, zarówno w Starym jak i Nowym
> Testamencie;

wykorzystam mój list w tej sprawie z innego wątku:
-------------------------------------------------------
'zanim o wizerunkach, pozwól proszę o dniu świętym,
bo tak jest mi łatwiej, a dlaczego za chwilę.

DEKALOG:
"Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni
będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci twego Boga,
Jahwe. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej
pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani
twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło,
ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych
bram".

zauważmy, że w przykazaniu tym Bóg nie tylko całkowicie
zabrania pracować w szabat ale jakby akceptuje
istnienie niewolnictwa (sic !).

Na szczęście nie ma w dekalogu przykazań
'Nie będziesz myślał' lub 'Nie będziesz miłował'
i jest 'dobra nowina' Nowego Testamentu czyli
Ewangelia.

Mateusz 12 1-14.
"Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż.
Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i
jeść. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu:
'Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w
szabat'.
A On im odpowiedział: 'Nie czytaliście, co uczynił
Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze ? Jak
wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne,
których nie wolno było jeść jemu ani jego towarzyszom,
tylko samym kapłanom ? Albo nie czytaliście w Prawie,
źe w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni
spoczynek szabatu, a sa bez winy ? Oto powiadam wam:
Tu jest coś większego niż świątynia. Gdybyście
zrozumieli, co znaczy:
'Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary' [Księga Ozeasza
6,6 dosłownie:
'Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga
bardziej niż całopaleń'],
nie potępialibyście niewinnych.
Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.

............

Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: 'Czy wolno uzdrawiać w
szabat'. Lecz On im odpowiedział: 'Kto z was, jeśli ma
jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie
w szabat, nie chwyci jej i nie wyciągnie jej ?
O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca. Tak więc
wolno jest w szabatdobrze czynić'".

Czy z tego wynika, że Syn Boży podważał dekalog Boga
Ojca ?
Myślę, że jedynie nadawał mu ludzki wymiar w duchu
miłości, miłości, która jest najważniejszym przesłaniem
Ewangelii.

wróćmy do wizerunków.
DEKALOG
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
tego co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na
ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
ziemią !
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im
służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem
zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych którzy
mnie nienawidzą."

Brrr, aż ciarki chodzą po plecach.
Nie dość, że zazdrosny to jeszcze mściwy.
Ale jeśli czytać ten tekst w duchu Ewangelii, to nie
jest tak źle.

Choć nie pamietam akurat żadnego cytatu (Jezus miał w
ręku monetę z wizerunkiem Cezara ale nie skomentował
tego faktu), sądzę, że należy go rozumieć tak:
chodzi nie tyle o wizerunki ale o oddawanie im
pokłonów. A że mogę mieć rację niech świadczy fakt że
już pierwsi chrześcijanie, którzy znali albo samyc
apostołów albo ich uczniów, i którzy za swą wiarę
ponosili śmierć męczeńską, kreślili w grotach znak
ryby.

Reasumujac jeśli ktoś udoskonalił Dekalog to nie tyle
'my, ludzie' ale sam Bóg-Chrystus, który przede
wszystkim kazał nam miłować i przy tym wszystkim
myśleć, myśleć.
I nie zachowyać się jak owi faryzeusze, którzy na
wszelkie sposoby szukali pretekstu by się Jezusa
pozbyć.'
------------------------------------------------------

> 15.Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach
> wiary, nie Tradycja czy spekulacje teologiczno
> filozoficzne;
ale nie ma w Biblii mowy o wielu problemach i faktach,
które pojawiły się po jej napisaniu więc może jednak
potrzebne są spekulacje teologiczno filozoficzne w
duchu wiary.
>
>
> Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w
> różnych wątkach materiał dowodowy z Biblii jest
> niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie,
> proszę łaskawie o przedłożenie materiału, który obala
> poglądy, które przedłożyłem.
>
> Z poważaniem,
> Jerzy

Z Bogiem
Andrzej

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Jerzy napisał:
> > 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu,
> > a przypisywanie go biskupowi Rzymu jest
> > nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult
> > papieża jako ,,Ojca Świętego" nie ma uzasadnienia
> > biblijnego.
> Świętokradztwem ???
> Aż tak bardzo ci to przeszkadza ??
Nie istnieje coś takiego jak kult papieża
Jest jedynie szacunek i uznanie go za następcę
Piotra.
> Nikt nigdy nie traktował Papieża jak Boga
Ojca.
> Nie widzę niczego złego w zwracaniu się do niego
> "Ojcze
Święty".
> Sa ważniejsze od tego problemy w Kościele i na
> świecie.
> > 6. Według Biblii, Głową Kościoła' jest Jezus
> > Chrystus; traktowanie biskupa Rzymu jako Skały i
> > Głowy Kościoła
> > nie ma uzasadnienia
biblijnego;
> Chrystus powiedział Szymonowi - tu est Petrus - jesteś
> skałą na której zbuduję mój Kościół. Papież uważany
> jest przez Kościół katolicki za nastepcę Piotra, ma
> szczególne miejsce w tym
kościele.
> Bardzo ci to przeszkadza ?
> > 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany
> > Kościół, jest Jezus Chrystus;
> > 8. "Namiestnikiem" Chrystusa na ziemi jest Duch
> > Święty;
> Z czysto praktycznego punktu widzenia, kościół jako
> instytucja jest jednak wiernym
potrzebny.
> Wszystkie kościóły mają swojego
zwierzchnika
> Nie wiem skąd wziąłeś twirdzenie o Duchu Swiętym
> jako namiestniku
Chrystusa.
> Jak rozumiesz fakt zesłania Ducha Świętego
> na apostołów ?
> >
> > 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma
> > uzasadnienia biblijnego; papież i jego kapłani nie
> > mają żadnej możliwości oddziaływania na tych,
> > którzy zmarli;
> tego nie wiemy
> i wierzymy w 'świętych obcowanie'.
święci są już wymieniani w listach apostolskich
> > 10."Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych" jest wymysłem
> > ludzkim; nie ma uzasadnienia biblijnego;
> nie słyszałem o takim 'Skarbcu'
> > 11.Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi
> > Jezusa Chrystusa;
> tak
> > 12.Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej,
> > przez wiarę w doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu
> > Golgoty,
> tak
> > a nie przez wiarę w skuteczność obrzędów
> > sprawowanych przez katolickich kapłanów;
> ?
> chyba tylko poganie wierzą w skuteczność obrzedów.
> > 13.Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę
> > grzeszną, która potrzebuje Zbawiciela; dogmaty o
> > jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
> > wniebowzięciu
> > nie mają uzasadnienia biblijnego
> ale poczęła z Ducha Świętego
> a była wniebowzięta wg Dziejów Apostolskich lub
> Ewangelii nie pamiętam.
sprawdziłem, rzeczywiście Wniebiowzięcie nie jest
podane w Biblii, wynika jedynie z dwutyciącletniej
tradycji kościoła, spisanej m.in. w Katechiżmie KK
(pamietałem, że gdzieś jest to opisane nie pamietałem
gdzie), nie widzę jednak powodu by tradycję
tę podważać skoro nie zmienia to w niczym szczególnego
miejsca Maryji jako Matki Jezusa.

Mówimy o zdarzeniach, które miały miejsce blisko 2000 lat
temu.
To cud, że w ogóle zachowały się jakiekolwiek przekazy
pisane o tych czasach. Czy gdyby wszystkie
pisane na pergaminach czy skórze i drukowane egzemplarze
Pisma zostały spalone przestał byś wierzyć ???
>
>

[Gość: Dzik]

Jerzy napisał:
> > 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie
> > może rościć sobie prawa do roli i tytułu kapłana
> > składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z
> > tego powodu kapłaństwo katolickie nie ma
> > uzasadnienia biblijnego;
Dzik:
> pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
> jakąś ofiarę, to pachnie pogaństwem.
sprecyzowanie:
w zdaniu wyżej zabrakło słów 'za grzechy',
powinno brzmieć:
'pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
jakąś ofiarę za grzechy, to pachnie pogaństwem'.

myslę, że słyszałeś o części Mszy Św. zwanej
ofiarowaniem ale nie rozumiesz jej sensu.
Z pewnością nie jest to ofiara składana przez kapłana
za grzechy ludzi - powtórzenie ofiary Chrystusa.
Natomiast przeistoczenie chleba i wina jest tajemnicą,
której nie podejmuję się wyjaśnić, co gorsze sądzę, żę
nikt na ziemi nie potrafi jej wyjaśnić, możemy jedynie
wierzyć lub nie. Wierzyć w to, że wraz z Eucharystią
duch Chrystusa wstępuje w nasze śmiertelne, ziemskie
ciała i może tam przebywać tak długo jak chce - tak
długo jak długo jesteśmy bezgrzeszni. Od nas samych też
to zależy jak długo - dał nam wolną wolę czynienia
dobra lub zła.

To pachnie pogaństwem

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Jerzy napisał:
> > > 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie
> > > może rościć sobie prawa do roli i tytułu kapłana
> > > składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z
> > > tego powodu kapłaństwo katolickie nie ma
> > > uzasadnienia biblijnego;
> Dzik:
> > pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
> > jakąś ofiarę, to pachnie pogaństwem.
> sprecyzowanie:
> w zdaniu wyżej zabrakło słów 'za grzechy',
> powinno brzmieć:
> 'pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
> jakąś ofiarę za grzechy, to pachnie pogaństwem'.
>
> myslę, że słyszałeś o części Mszy Św. zwanej
> ofiarowaniem ale nie rozumiesz jej sensu.
> Z pewnością nie jest to ofiara składana przez kapłana
> za grzechy ludzi - powtórzenie ofiary Chrystusa.
> Natomiast przeistoczenie chleba i wina jest tajemnicą,
> której nie podejmuję się wyjaśnić, co gorsze sądzę, żę
> nikt na ziemi nie potrafi jej wyjaśnić, możemy jedynie
> wierzyć lub nie. Wierzyć w to, że wraz z Eucharystią
> duch Chrystusa wstępuje w nasze śmiertelne, ziemskie
> ciała i może tam przebywać tak długo jak chce - tak
> długo jak długo jesteśmy bezgrzeszni. Od nas samych też
> to zależy jak długo - dał nam wolną wolę czynienia
> dobra lub zła.
>
Dziku,
Piszesz że
>> 'pierwsze słyszę by kapłani katoliccy składali Bogu
jakąś ofiarę za grzechy, to pachnie pogaństwem'.

Zgadzam się, to pachnie pogaństwem, ale popatrzmy do Katechizmu Katolickiego,
choćby
Artykuł
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama
jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który
wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W
A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w
sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował
samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"17

Artykuł ten łamie prawo tożsamości – wierni maja wierzyć, że to, co codziennie
dokonują kapłani katoliccy na tysiącach ołtarzy na całym świecie, jest tą sama i
jedyną ofiarą, co ofiara Jezusa złożona na krzyżu.
Jest również sprzeczna z nauką Biblii:

Biblia mówi, że Jezus złożył siebie raz na zawsze!
Hebr 10,12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł
po prawicy Bożej,


Popatrz jak to wygląda. Ksiądz bierze do ręki opłatek, dokonuje konsekracji,
podczas której dokonuje się transsubstancjacja – zamiana opłatka w
prawdziwe ciało i krew Jezusa Chrystusa. Opłatek pozostaje opłatkiem, a mimo to
wiernym karze się wierzyć, że opłatek stał się literalnym ciałem Pana Jezusa.
Zmysły widzą, że to ten sam opłatek, jego własności pozostają takie same, a mimo
to, ludzie mają przyjąć wbrew swoim zmysłom, że to ciało Jezusa, które mają
zjeść. Jeśli jedzą literalne ciało Jezusa, to są kanibalami.
Takie są skutki literalnej interpretacji słów „to jest ciało moje.”

Literalna interpretacja łamie prawo tożsamości: Jezus, który trzymał
chleb w swoich rękach, nie był chlebem, a chleb nie był Jezusem. Słowa Jezusa
trzeba więc traktować metaforycznie – że chleb jest symbolem jego złamanego
ciała, a wino symbolem jego przelanej krwi.

Spożywanie chleba i wina ma być związane ze wspominaniem tego, co
Jezus uczynił raz na zawsze – ma być wspomnieniem jego ofiary na krzyżu, tak więc
Wieczerza Pańska, czy inaczej Eucharystia, nie może być uważana za ofiarę.


Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Słowa Jezusa trzeba więc traktować metaforycznie - że
> chleb jest symbolem jego złamanego
> ciała, a wino symbolem jego przelanej krwi.
> Spożywanie chleba i wina ma być związane ze
> wspominaniem tego, co Jezus uczynił raz na zawsze - ma
> być wspomnieniem jego ofiary na krzyżu,
> tak więc
> Wieczerza Pańska, czy inaczej Eucharystia, nie może być
> uważana za ofiarę.

Napisałęm, że Eucharystia nie jest ofiarą składaną przez
kapłana za grzechy ludzi. I taki mój pogląd podtrzymuję.
Jednak nie możemy powiedzieć, że nie jest ofiarą w ogóle.
Eucharystia jest wielką tajemnicą, którą próbujemy
ogarnąć naszymi ograniczonymi zmysłami i opisywać
niedoskonałymi, topornymi słowami ze słownika pojęć
ziemskich, doświadczalnych.

W katechizmie KK jest na jej temat dwadzieścia stron ty
wyrwałeś kilka artykułów.

W liście 'Do Jerzego słów kilka' sprobuję podsumować moje
rozmyśłania niedzielne.
Jeśli uda mi się list nadać - polecam.

> Pozdrawiam,
> Jerzy
>
>
>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Słowa Jezusa trzeba więc traktować metaforycznie - że
> > chleb jest symbolem jego złamanego
> > ciała, a wino symbolem jego przelanej krwi.
> > Spożywanie chleba i wina ma być związane ze
> > wspominaniem tego, co Jezus uczynił raz na zawsze - ma
> > być wspomnieniem jego ofiary na krzyżu,
> > tak więc
> > Wieczerza Pańska, czy inaczej Eucharystia, nie może być
> > uważana za ofiarę.
>
> Napisałęm, że Eucharystia nie jest ofiarą składaną przez
> kapłana za grzechy ludzi. I taki mój pogląd podtrzymuję.
> Jednak nie możemy powiedzieć, że nie jest ofiarą w ogóle.
> Eucharystia jest wielką tajemnicą, którą próbujemy
> ogarnąć naszymi ograniczonymi zmysłami i opisywać
> niedoskonałymi, topornymi słowami ze słownika pojęć
> ziemskich, doświadczalnych.
>
> W katechizmie KK jest na jej temat dwadzieścia stron ty
> wyrwałeś kilka artykułów.

Przykro mi, ale nie znasz obecnego kształtu doktryny ani historii jej rozwoju.
A te kilka artykułów sie nie liczy?
Jeśli eucharystia nie jest ofiarą, to po co kapłani i ołtarz?

Pozdrawiam
Jerzy

Do Dzika: pobudki Lutra

[Gość: Jerzy]

Szanowny Dziku,
Dzięki za twoje wejście do dyskusji.
Nie jestem w stanie ustosunkować się od razu do wszystkiego, co napisałeś,
zatem będę się starał to robić stopniowo.

Na początku pytanie,
1. Jakimi pobudkami, twoim zdaniem, kierował się Marcin Luter?
Ciekaw jestem twojego zdania, a jeszcze bardziej, oficjalnego stanowiska
kościoła rzymsko katolickiego. Z czasów studiów pamiętam kolegę, który z lekcji
religii pamiętał, że Luter był diabłem w ludzkiej skórze. Jak ciebie uczyli na
religii?


2. Druga sprawa, kto to jest apologeta katolicki.
Apologeta, to człowiek, który jest obrońcą wiary. Apologeta katolicki, to taki,
który broni dogmatów i wierzeń katolicyzmu rzymskiego. Dziwne, że jeszcze nie
spotkałeś się z takim terminem.
3. Piszesz:
>> OK,
jako katolik czuję się wywołany do tablicy.
Wolałbym by dyskusję z tobą podjął teolog, najlepiej
biblista katolicki, ktoś bardziej kompetentny do
prowadzenia dysputy religijnej, ale chyba świadomie
wybrałeś to FORUM zdając sobie sprawę, że teolodzy tu
raczej nie bywają.
Przyznaj, że trochę poszedłeś na łatwiznę.<<

Świadomie wybrałem to FORUM, aby podyskutować z teologami katolickimi. Bywali
tu i bywają, ale moim zdaniem, obecnie unikają dyskusji, gdyż próby obrony
dogmatów kończyły się obnażeniem ich błędnych przesłanek.


4. Dalej piszesz:
>>Jesteś prawdopodobnie w lepszej ode mnie sytuacji, bo
jako protestant (ewangelik) - chyba się nie mylę ? -
większą wagę przykładasz do własnej interpretacji
Biblii niż do nauki Kościoła. Nie obraź się, ale często
to co piszesz przypomina nauki ewangelicznych 'uczonych
w piśmie', którzy owszem znali pismo ale wybierali z
niego to co im pasowało i interpretowali stosownie do
potrzeb.<<

Czerpię z dorobku myśli teologicznej kościoła na przestrzeni 2000 lat – jeśli
to uważasz za ‘własną interpretację.
Co rozumiesz przez naukę Kościoła? Czy chodzi o naukę katolicyzmu rzymskiego
czy masz tutaj na myśli coś szerszego?
Możesz dać przykład ‘ewangelicznego uczonego w piśmie” i jego wybiórczej
interpretacji jakiegoś tekstu biblijnego?


5. Piszesz:
>> Też coś wybrałeś i zinterpretowałeś, ale niektóre twoje
tezy i komentarz do nich, kłócą się z moja wiedzą
na temat tego czego naucza Kościół. Może nie wiem czego
Kościół naucza ale to ja się do niego przyznaję a nie
ty, - ty jesteś raczej na zewnątrz - wiec załóżmy, że
to ja mam rację.
A jeśli nie, liczę, że mnie oświecisz. <<

Z tego akapitu wnioskuję, że przez Kościół rozumiesz katolicyzm rzymski, czyli
że zawężasz znaczenie Kościoła do katolicyzmu rzymskiego.
Przyznajesz się do niego, owszem, ale nie wiesz czego naucza, ale zakładasz, że
masz rację. Dzięki za szczerość. Przykro mi będzie oświecać cię nauką twego
kościoła, nauką, której obecnie nie znasz.

Nie masz podstaw ku temu, aby sądzić, że jestem poza Kościołem. Jestem poza
katolicyzmem rzymskim.

6. Piszesz:
>> Najłatwiej dyskutuje się z przeciwnikiem wkładając mu
wcześniej w usta poglądy fałszywe.
Nie widzę w tobie przeciwnika jedynie poszukiwacza
prawdy.
Skoro tak, piszmy prawdę całą prawdę i tylko prawdę<<

Owszem, poszukuje prawdy i chcę zachęcić innych do jej poszukiwania, choć
prawda bywa bolesna.
Gdybym posługiwał się sofizmatem słomianego człowieka, już dawno zostałbym
przygwożdżony argumentami apologetów katolickich.

7. Piszesz:
>>> Dzisiaj też przydałaby się reforma Kościoła.
a konkretnie ?
od Soboru Watykańskiego II-ego, a więc od blisko 40 lat
Kościół podlega nieustannej reformie, zmienia się
stanowisko Kościoła wobec wielu zjawisk społecznych,
zmienia się stosunek do innych wyznań, silny jest ruch
ekumeniczny itd. Wiem że nie wszystkie społeczne nauki
Kościoła (aborcja, eutanazja) zyskują społeczna
aprobatę ale Kościół to nie partia polityczna, nie może
się kierować nastrojami społecznymi. Przynależność do
Kościoła jest dobrowolna !!! Jeśli komuś nie odpowiada
jego nauczanie, czy postawa duchowieństwa, Episkopatu,
Papieża itd, a chce zachować wiarę może wybrać inną
wspólnotę religijną np kościół reformowany.
Podejrzewam, że pisząc swój tekst na to liczyłeś. <<

Kościół katolicki podlega reformie organizacyjnej, ale nie doktrynalnej i
dogmatycznej. Kościół katolicki przoduje dzisiaj w okazywaniu współczucia
(słowami, czynami rzadziej), wzywaniu do pokoju, do pojednania, do poprawności
moralnej, do jedności, itp. Itd., ale nie zmienił żadnej ze swoich błędnych
nauk, dzięki którym trzymał w niewoli sumienia ludzi przez wieki.
W wielu sprawach zgadzam się z oficjalnym stanowiskiem KK (choćby
wobec ‘kochających się inaczej’), ale w sprawach doktrynalnych zbyt daleko
odszedł on od nauczania Jezusa i apostołów.

Tak więc postuluję reformę doktrynalną kościoła – ale tutaj Kościół Katolicki
niczego nie zreformuje, gdyż oznaczałoby to, że błądził i innych w błąd
wprowadzał. Dogmat o nieomylności papieża nie pozwala na jakiekolwiek reformy
doktryn, zatwierdzonych przez papieży.

Jerzy

[Gość: Dzik]

Jerzy:
Szanowny Dziku,
Dzięki za twoje wejście do dyskusji.
Nie jestem w stanie ustosunkować się od razu do
wszystkiego, co
napisałeś, zatem będę się starał to robić
stopniowo.

Na początku pytanie,
1. Jakimi pobudkami, twoim zdaniem, kierował się Marcin
Luter?
Dzik:
Szlachetnymi,
protestował przeciw zgorszeniu w kościele i odejściu od
nauk Jezusa ale jednocześnie przyczynił się niestety do
rozbijania kościoła lekceważąc modlitwę arcykapłańską
Chrystusa o jedność [Jan 17, 20: 'aby wszyscy stanowli
jedno] i nauki
apostołów
[np św.Paweł w I-szym liście do Koryntian
1,10:"upominam was bracia, w imię
Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyście żyli w zgodzie
i by nie było wśród was rozłamów", lub 12,12 czy w
liście do Rzymian 14,13]
J:
Ciekaw jestem twojego zdania, a jeszcze bardziej,
oficjalnego stanowiska kościoła rzymsko katolickiego. Z
czasów studiów
Dz:
jeśli naprawdę chcesz wiedzieć dokładnie jakie jest
stanowisko kościoła sięgnij do encyklik
papieskich.
A jeśli nie chcesz wiedzieć to dlaczego
pytasz.
Czy sądzisz, że jestem rzecznikiem świętego oficjum
?.
J:
pamiętam kolegę, który z lekcji religii pamiętał, że
Luter był diabłem w ludzkiej
skórze.
Jak ciebie uczyli na religii
?
Dz:
:-)
Miałem szczęście dojrzewać już w okresie
posoborowym
W ramach duszpasterstwa akademickiego bywaliśmy na
ekumenicznych nabożeństwach np w Warszawie na
Zagórnej
Diabła tam nie
spotkałem.
J:
2. Druga sprawa, kto to jest apologeta
katolicki.
Apologeta, to człowiek, który jest obrońcą wiary.
Apologeta katolicki, to taki, który broni dogmatów i
wierzeń katolicyzmu rzymskiego. Dziwne, że jeszcze nie
spotkałeś się z takim
terminem.
Dz:
A mnie to nie
dziwi.
Czy istnieje też pojęcie 'apologeta ewangelicki' lub
'protestancki'. Jeśli, tak to czego broni
?
Czy nie stosuje czasami metody 'najlepszą obroną jest
atak' ?.
J:
3.
Piszesz:
>> OK, jako katolik czuję się wywołany do
tablicy.
Wolałbym by dyskusję z tobą podjął teolog,
najlepiej
biblista katolicki, ktoś bardziej kompetentny
do
prowadzenia dysputy religijnej, ale chyba
świadomie
wybrałeś to FORUM zdając sobie sprawę, że
teolodzy tu raczej nie
bywają.
Przyznaj, że trochę poszedłeś na
łatwiznę.<<

Świadomie wybrałem to FORUM, aby podyskutować z
teologami katolickimi. Bywali tu i bywają, ale moim
zdaniem, obecnie unikają dyskusji, gdyż próby obrony
dogmatów kończyły się obnażeniem ich błędnych
przesłanek.
Dz:
Po przeczytaniu kilku twoich tekstów także tego listu
do końca nie dziwię sie im, że unikaja 'dyskusji' z
tobą.
Warunkiem dyskusji jest otwartość na argumenty drugiej
strony, szacunek dla jej poglądów i gotowość na
przyznanie jej racji.
Dobrze posługiwać się konkretami.
Inaczej jest to jak mecz w tenisa, w którym każda ze
stron wali bez sensu w siatkę wokół kortu, za plecami
partnera i nie ma nawet zamiaru odbijać jego piłki, a
na koniec wreszcie każda sobie zaliczy i set i gem
A widz puka się w czoło.

c.d.n.

[Gość: Dzik]

J:
4. Dalej
piszesz:
>>Jesteś prawdopodobnie w lepszej ode mnie
sytuacji, bo jako protestant (ewangelik) - chyba się
nie mylę -
większą wagę przykładasz do własnej interpretacji
Biblii niż do nauki Kościoła. Nie obraź się, ale
często to co piszesz przypomina nauki ewangelicznych
'uczonych w piśmie', którzy owszem znali pismo ale
wybierali z niego to co im pasowało i interpretowali
stosownie do
potrzeb.<<
Czerpię z dorobku myśli teologicznej kościoła na
przestrzeni 2000 lat - jeśli to uważasz za 'własną
interpretację'.
Co rozumiesz przez naukę Kościoła? Czy chodzi o naukę
katolicyzmu rzymskiego czy masz tutaj na myśli coś
szerszego?
Dz:
Ponieważ adresowałeś list do 'apologetów
katolickich'
więc piszac Kościół oraz dyskutując o nauce kościoła
mam na myśli kościół katolickim zreszta twoje uwagi do
tej właśnie nauki się odnoszą.
Jeśli wolisz dyskusję o nauce innego kościoła otwórz
nowy wątek chetnię poznam co masz do przedstawienia
poza krytyką doktryn kościoła katolickiego.
J:
Możesz dać przykład 'Ewangelicznego uczonego w piśmie'
i jego wybiórczej interpretacji jakiegoś tekstu
biblijnego?
Dz:
bez trudu i z
pamieci,
choćby sprawa
szabatu.
w ewangelii jest bardzo wiele wątków dyskusji Jezusa z
uczonymi w piśmie i faryzeuszami, gdy wykazywał im
nieznajomość pisma lub błędną
interpretację.
J:
5.
Piszesz:
"Też coś wybrałeś i zinterpretowałeś, ale niektóre
twoje tezy i komentarz do nich, kłócą się z moja
wiedzą na temat tego czego naucza Kościół. Może nie
wiem czego Kościół naucza ale to ja się do niego
przyznaję a nie ty, - ty jesteś raczej na zewnątrz -
wiec załóżmy, że to ja mam
rację.
A jeśli nie, liczę, że mnie
oświecisz."
Z tego akapitu wnioskuję, że przez Kościół rozumiesz
katolicyzm rzymski, czyli że zawężasz znaczenie
Kościoła do katolicyzmu rzymskiego. Przyznajesz się do
niego, owszem, ale nie wiesz czego naucza, ale
zakładasz, że masz rację. Dzięki za szczerość.
Przykro mi będzie oświecać cię nauką twego kościoła,
nauką, której obecnie nie
znasz.
Dz:
A mnie nie będzie przykro wręcz przeciwnie, jestem
otwarty na wiedzę.
Nie ma i nie było innego kóścióła katolickiego tzn
powszechnego jak rzymski.
W ogóle to ten akapit budzi moje najwieksze
zdziwienie.
Zastosowałeś metodę, której absolutnie nie aprobuję w
dyskusji.
Wkładasz mi w usta poglądy, których nie wypowiedziałem
lub interpretujesz
rozszerzająco.
W twojej interpretacji mój tekst wygląda
tak:
"nic nie wiem, ale wiem, że mam
rację"
No fajnie się z tobą
dyskutuje.
Tylko tak dalej, to beze
mnie.
Boję się, że taka 'dyskusja będzie zgorszeniem dla
niewierzących.

Pisząc 'Może nie wiem czego naucza Kościół', nie miałem
oczywiście na myśli, że w ogóle nie wiem a tak sobie
tylko piszę co mi ślina przyniesie, tylko to, że moja
wiedza nie jest z pewnością pełna i wyczerpująca.
Przyznałem to szczerze.
Piszę w nielicznych chwilach wolnych od pracy,
najczęściej nie mając przy sobie
źródeł.
Rozumiem, że ty znasz naukę twojego kościóła w sposób
absolutnie pewny i wyczerpujący i nie masz żadnych co
do tego wątpliwości. Przyjmuję do
wiadomości.
J:
Nie masz podstaw ku temu, aby sądzić, że jestem poza
Kościołem.
Jestem poza katolicyzmem rzymskim.
Dz:
Co do tego nie mam wątpliwości
J:
6.
Piszesz:
" Najłatwiej dyskutuje się z przeciwnikiem wkładając
mu wcześniej w usta poglądy fałszywe. Nie widzę w
tobie przeciwnika jedynie poszukiwacza
prawdy.
Skoro tak, piszmy prawdę całą prawdę i tylko
prawdę"
Owszem, poszukuje prawdy i chcę zachęcić innych do jej
poszukiwania, choć prawda bywa
bolesna.
Dz:
Prawda nas wyzwala choćby z błędu, to chyba nieważne
dla chrześcijan czy jest bolesna, prawda
?
J:
Gdybym posługiwał się sofizmatem słomianego człowieka,
już dawno zostałbym przygwożdżony argumentami
apologetów katolickich.
Dz:
Ależ broń Boże.

c.d.n.

[Gość: Dzik]

J:
7.
Piszesz:
">> Dzisiaj też przydałaby się reforma
Kościoła.<<
a konkretnie
?
od Soboru Watykańskiego II-ego, a więc od blisko 40
lat Kościół podlega nieustannej reformie, zmienia
się stanowisko Kościoła wobec wielu zjawisk
społecznych, zmienia się stosunek do innych wyznań,
silny jest ruch ekumeniczny itd. Wiem że nie
wszystkie społeczne nauki Kościoła (aborcja,
eutanazja) zyskują społeczna aprobatę ale Kościół to
nie partia polityczna, nie może się kierować
nastrojami społecznymi. Przynależność
do
Kościoła jest dobrowolna !!! Jeśli komuś nie
odpowiada jego nauczanie, czy postawa duchowieństwa,
Episkopatu, Papieża itd, a chce zachować wiarę może
wybrać inną wspólnotę religijną np kościół
reformowany.
Podejrzewam, że pisząc swój tekst na to
liczyłeś."
Kościół katolicki podlega reformie organizacyjnej, ale
nie doktrynalnej i
dogmatycznej.
Dz:
Dogmat to dogmat.
Ale jeśli nie dostrzegasz innych zmian niż
organizacyjne to albo niewiele wiesz albo nie chesz
wiedzieć. ie jest to miejsce by wyłożyc wszystko co
znajduje się w encyklikach czy dokumentach
soborowych.
I bez tego mam trudności z wielkością plików
wysyłanych
na to FORUM. Software mi się zawiesza lub zamykają
okienka
- taka specyfika
Cytrix/Linux/Netscape.

J:
Kościół katolicki przoduje dzisiaj w okazywaniu
współczucia (słowami, czynami rzadziej), wzywaniu
do pokoju, do pojednania, do poprawności moralnej, do
jedności, itp. Itd.,
Dz:
To chyba dobry przykład do naśladowania czyż nie ?
J:
ale nie zmienił żadnej ze swoich błędnych
nauk, dzięki którym trzymał w niewoli sumienia ludzi
przez wieki.
Dz:
O co chodzi z tą niewolą sumienia ? To ciekawy
pogląd.
J:
W wielu sprawach zgadzam się z oficjalnym stanowiskiem
KK (choćby wobec 'kochających się inaczej'), ale w
sprawach doktrynalnych zbyt daleko odszedł on od
nauczania Jezusa i apostołów.
Dz:
W sprawach doktrynalnych różnice między nami są
dramatyczne, ale do pokonania .
Ty uważasz, że błądzi kościół katolicki , kościół
katolicki uważa że błądzą kościoły ewangelicki,
reformowany czy luterański nie wiem nawet jak je
nazywać tyle ich
jest.
A odmawiamy tę samą modlitwę pańską.
Pomyśl jakie my dajemy świadectwo
Chrystusa.
J:
Tak więc postuluję reformę doktrynalną kościoła - ale
tutaj Kościół Katolicki niczego nie zreformuje, gdyż
oznaczałoby to, że błądził i innych w błąd wprowadzał.
Dogmat o nieomylności papieża nie
pozwala na jakiekolwiek reformy doktryn,
zatwierdzonych przez papieży.
Dz:
Tak.
A nie wierzysz ty czasem w dogmat o nieomylności
Marcina Lutra ?

Czy nie możemy się różnić 'pięknie' ???.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> A nie wierzysz ty czasem w dogmat o nieomylności
> Marcina Lutra ?
>
Nie wierzę.
Luter odwalił kawał dobrej roboty, aby wyzwolić się i innych z niewoli
średniowiecznej scholastyki, ale po nim Pan Bóg dał Kościołowi wielu nauczycieli,
którym dał światło na sprawy, gdzie Luter błądził.
Nie sądzę, aby wśród protestantów ktolkolwiek uważał Lutra za nieomylnego. Ten
atrybut jest właściwy tylko dla Boga.

Jerzy

Do Jerzego słów kilka.

[Gość: Dzik]

Drogi Jerzy.

Zachęciłeś mnie, do przestudiowania w weekend szeregu
materiałów dotyczących poruszanych przez ciebie
zagadnień i choć poświęciłem wiele czasu, a rodzina
zaniepokoiła się o stan mojego zdrowia, jestem bardzo
zadowolony, że tak się stało.
W tygodniu nie mam dość czasu, prowadzę w firmie
inwestycje za +-20 mln zł i odpowiadam za dość ważny
system technologiczny.

Ale ad rem.

Po pierwsze, nie znalazłem w nauczaniu kościoła
katolickiego stwierdzeń, które mógłbym ocenić jako z
gruntu błędną interpretację nauki Chrystusa. Jeśli
pewne nauki czy dogmaty, których tak nie lubisz
wybiegają zgodnie z 2000 letnią tradycją kościoła poza
pismo, to są w moim przekonaniu zgodne z jego duchem,
co może świadczyć o tym, że Duch Święty jest jednak w
KK obecny.

Po drugie, stwierdziłem, że w twoich tezach, próbujesz
cofnąć koło historii kościołów chrześcijańskich, jeśli
nawet nie do czasów Lutra, sprzed Soboru Trydenckiego,
to conajmniej o około 100 lat, do czasów sprzed ruchu
ekumenicznego, zapoczątkowanego przez kościoły
chrześcijańskie, zrzeszone dziś w Światowej Radzie
Ekumenicznej, a z pewnością do czasów sprzed Soboru
Watykańskiego II-ego.

Z przyjemnością przeczytałem, że już Papież i ojcowie
Soboru Trydenckiego (1543-63), potępili co prawda
niektóre tezy głoszone przez reformatorów,
ale nie imiennie ich
głosicieli.

Moim zdaniem, niepotrzebnie niepokoisz się, że Kościół
katolicki błądzi.

Nie jest tak źle z tym Kościołem, jak piszesz.

Omówienie, niektórych dokumentów wypracowanych w
ostatnim półwieczu, daje nadzieję na zjednoczenie
kościołów chrześcijańskich, w duchu wzajemnego
zrozumienia i szacunku dla odmienności przekonań oraz
tradycji.
Ponieważ z twoich listow odniosłem wrażenie, że
dokumenty te mogą nie być ci znane, podaję spis
niektórych pozycji (mam nadzieję, że komputer mi
się
nie zawiesi od nadmiaru bitów):
--------------------------------------------------

Ad: dialog KK z kościołem ewangelicko-augsburskim
a) Raport z Malty (1972)
b) Dokument Wieczerza Pańska
(1977)
c) Droga do wspólnoty (1980)
d) Wszyscy pod jednym Chrystusem
(1980)
e) Marcin Luter - świadek Jezusa Chrystusa
(1983)
f) Jedność przed nami (1984)
g) Wspólny dokument "Kościół a usprawiedliwienie.
Rozumienie Kościoła w świetle nauki o
usprawiedliwieniu" (Wuerzburg 1993)
h) Wspólna deklaracja w sprawie nauki o
usprawiedliwieniu"
podpisana w Augsburgu (1999) przez Światową
Federacje Luterańską i Papieską Radę do spraw
Popierania Jedności Chrześcijan.

Ad: dialog KK z k. ewangelicko-reformowanym
a) Raport "Ku wspólnemu rozumieniu Kościoła (1990)
Komitet Wykonawczy Światowego Aliansu Kościołow
Reformowanych i Sekretariatu do spraw Jedności
Chrześcijan.

Ad: dialog KK z k. anglikańskim
a) Deklaracja z Malty (1968)
b) Deklaracja z Windsoru (1971)
c) Autorytet w kościele , Windsor (1981)
d) Życie w Chrystusie. Zasady moralne, wspólnota i
kościół (1993)

Jeden z głównych tematów, obok Kościoła i Eucharystii,
w dialogu międzykościelnym, stanowi
kapłaństwo:
Poświęcone mu są dokumenty:
w dialogu
katolicko-luterańskim:
"Urząd duchowy w kościele. Raport Wspólnej Komisji
Rzymskokatolicko-Ewangelicko-Luterańskiej z
1981"
w dialogu
katolicko-luterańsko-kalwińskim:
"Pour une reconciliation des ministres. Element
d'accord entre catholiques et protestants", Taize 1973,
Dombeski Ośrodek Ekumeniczny,
także
dokumenty z Limy
(1982)

W rozumieniu obecności Chrystusa w eucharystii brak
zasadniczych różnic.
Luteranie orzekli, że katolicka doktryna o
przeistoczeniu zbyt racjonalizuje tajemnicę
eucharystii, jednakże termin "przeistoczenie", który
można przyjąć na określenie przemiany eucharystycznej
(Paderborn 49-50), odnoszą oni wspólnie z anglikananmi
i katolikami do faktu, a nie sposobu przemiany.
(Windsor 6 nota
2)
Istotę eucharystii jako ofiary wyrazili luteranie i
katolicy w sformułowaniu, że "świętowanie eucharystii
jest ofiarą chwały i samozaofiarowaniem czy ofiarą
kościoła (St. Lois I 1); ofiara zaś Chrystusa
raz na zawsze złożona na krzyżu, jest jedyną ofiarą za
grzechy, której się w eucharystii nie powtarza i nie
dopełnia, lecz jej skuteczność uobecnia na nowo we
wspólnocie (Paderborn 56), jedyną, doskonałą i
wystarczającą ofiarą jest śmierć Chrystusa i dlatego
eucharystia nie jest powtarzaniem jego ofiary (Windsor
5).
Podkreślono elementy
wspólne:
eucharystia jest sakramentem, testamentem Chrystusa,
dla jego kościoła, nową +ucztą paschalną, nowym
przymierzem, tajemnicą wiary i zbawienia,
dziękczynieniem, wstawiennictwem, darem i akcją całej
Trójcy Świętej, epiklezą (modlitwą Ducha Św.), anamnezą
(skutecznym wspomnieniem uobecniającym Chrystusa i
jego zbawcze misteria), najwyższym wyrazem kultu
chrześcijańskiego, źródłem i szczytem
samourzeczywistniającym się kościoła, przedsmakiem i
antycypacją uczty niebieskiej, wspólnotą w Ciele
Chrystusa i wezwaniem do solidarności ze wszystkimi,
którzy
cierpią.
Dokumenty
źródłowe:
a) Deklaracja z Saint Lous (1967) grupy
katolicko-luterańskiej
b) Dokument windsorski (1971) grupy
katolicko-anglikańskiej
c) Uzgodnienie o eucharystii (1971) Dombeskiego Ośrodka
Ekumenicznego
d) Dokument z Akry (1974) Wspólnej Komisji 'Wiara i
Ustrój'
e) Dokument z Paderborn (1987) Komisji
katolicko-luterańskiej.
---------------------------------------------------

Na koniec chciałbym ci zadedykować fragment
listu św. Pawła z I-ego listu do Koryntian 13, 1-13:

"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadł wszelką wiedzę,
i wiarę miał tak wielką, iżbym góry przenosił,
a miłości bym nie miał - byłbym niczym.
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic mi nie pomoże.
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie jest bezwstydna,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
....
Tak więc trwją wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
największa z nich [jednak] jest miłość."

Im dłużej czytałem o problemach, które cię niepokoją,
tym bardziej przychodził mi na myśl ten właśnie
fragment.
I werset z Kochanowskiego:
'Kościół Cię nie ogarnie,
wszędy pełno Ciebie,
i w otchłaniach i w morzu
na ziemi na niebie'.
[piszę z pamięci bez gwarancji że dokładnie]



Pan z tobą Jerzy.

Rytualiści i sakramentaliści wszystkich religii ..

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) Drogi Jerzy.
)
)
) Po pierwsze, nie znalazłem w nauczaniu kościoła
) katolickiego stwierdzeń, które mógłbym ocenić jako z
) gruntu błędną interpretację nauki Chrystusa. Jeśli
) pewne nauki czy dogmaty, których tak nie lubisz
) wybiegają zgodnie z 2000 letnią tradycją kościoła poza
) pismo, to są w moim przekonaniu zgodne z jego duchem,
) co może świadczyć o tym, że Duch Święty jest jednak w
) KK obecny.

Przesadzasz z tą 2000 letnią tradycją, rzekomo nieomylną. Większość
obowiązujących dogmatów została sformułowana w średniowieczu i potwierdzona przez
Trydent. Niektóre dogmaty wymyślono stosunkowo niedawno jak dogmat o nieomylności
papieży z 1870 roku, dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji z 1854 roku czy dogmat
o wniebowstąpieniu Maryji z 1950 roku. Dogmaty te nie mają żadnego uzasadnienia w
Piśmie Świętym. Ponadto, wiele nauk KK stoi w jawnej sprzeczności z nauczaniem
Pisma Świętego – piszę o tym w poście rozpoczynającym temat. Ty nie dostrzegasz
sprzeczności i zakładasz, że dogmaty są zgodne z duchem katolicyzmu. Być może,
ale duch ten nie jest zgodny z Duchem, który inspirował Pismo Święte.

)
) Po drugie, stwierdziłem, że w twoich tezach, próbujesz
) cofnąć koło historii kościołów chrześcijańskich, jeśli
) nawet nie do czasów Lutra, sprzed Soboru Trydenckiego,
) to conajmniej o około 100 lat, do czasów sprzed ruchu
) ekumenicznego, zapoczątkowanego przez kościoły
) chrześcijańskie, zrzeszone dziś w Światowej Radzie
) Ekumenicznej, a z pewnością do czasów sprzed Soboru
) Watykańskiego II-ego.

Powiedz, które dogmaty bądź anatemy Pierwszego Soboru Watykańskiego zostały
odwołane na Drugim Soborze Watykańskim?
Żadne? – zgadza się? To oznacza, że po tym soborze nadal ponad 100 anatem było
wymierzonych w protestantów. Mówienie tutaj o dążeniu do jedności jest czystą
obłudą.

)
) Z przyjemnością przeczytałem, że już Papież i ojcowie
) Soboru Trydenckiego (1543-63), potępili co prawda
) niektóre tezy głoszone przez reformatorów,
) ale nie imiennie ich głosicieli.

A czy któryś z soborów odwołał te anatemy? Ile z nich nadal obowiązuje w KK?

)
) Moim zdaniem, niepotrzebnie niepokoisz się, że Kościół
) katolicki błądzi.
) Nie jest tak źle z tym Kościołem, jak piszesz.

Gratuluję ci dobrego samopoczucia.

)
) Omówienie, niektórych dokumentów wypracowanych w
) ostatnim półwieczu, daje nadzieję na zjednoczenie
) kościołów chrześcijańskich, w duchu wzajemnego
) zrozumienia i szacunku dla odmienności przekonań oraz
) tradycji.
) Ponieważ z twoich listow odniosłem wrażenie, że
) dokumenty te mogą nie być ci znane, podaję spis
) niektórych pozycji (mam nadzieję, że komputer mi
) się nie zawiesi od nadmiaru bitów):

Dzięki za długą listę dokumentującą dialog ekumeniczny.
Nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich dokumentów, które wymieniasz,
ale nawiążę do jednego z nich, Wspólnej Deklaracji o Usprawiedliwieniu

) h) Wspólna deklaracja w sprawie nauki o
) usprawiedliwieniu"
) podpisana w Augsburgu (1999) przez Światową
) Federacje Luterańską i Papieską Radę do spraw
) Popierania Jedności Chrześcijan.

Okoliczności podpisania deklaracji
W dniu 31 października 1999 roku w Augsburgu została podpisana przez Światową
Federację Luterańską (ŚFL) Kościół Rzymsko Katolicki (KRK) Wspólna Deklaracja
Doktryny o Usprawiedliwieniu (WDDU). Deklaracja jest rezultatem ponad trzech
dekad dialogu pomiędzy luteranami a katolikami.
Data i miejsce podpisania mają istotne znaczenie dla protestantów. W dniu 31
października 1517 roku Marcin Luter wysunął swoje 95 tez rzucających wyzwanie
ówczesnym naukom i praktykom religijnym Watykanu. Dzień ten jest świętowany przez
protestantów jako Święto Reformacji. Miasto Augsburg z kolei było miejscem, gdzie
w 1530 roku cesarz Karol V zwołał konferencję zwolenników Lutra, gdzie
zredagowano tzw. Konfesję Augsburską będącą podstawą wyznania Kościoła
Luterańskiego.

Praca nad WDDU
WDDU została przygotowana w latach 1995-97 przez teologów katolickich i
luterańskich pod auspicjami Watykanu i Światowej Federacji Luterańskiej. W 1995
roku pierwsza wersja dokumentu została wysłana do kościołów uczestniczących.
Instytut Studiów Ekumenicznych w Strasbourgu, Francja, przygotował odpowiedź
strony luterańskiej, natomiast Rada Pontyfikalna do spraw Promowania Jedności
Chrześcijan pod przewodnictwem kardynała Cassidy’ego działała w imieniu strony
katolickiej. [...] Ostateczna wersja została autoryzowana do rozpowszechnienia
wśród kościołów członkowskich ŚFL w lutym 1997 roku.
W Niemczech znalazły się głosy przeciwne WDDU. Do października 1999 roku swój
sprzeciw wyraziło ponad 240 teologów protestanckich.

Aprobata przez Radę ŚFL
Na stronie www ŚFL można było znaleźć takie informacje:
Na dzień 8 czerwca 1998 roku, 86 kościołów spośród 122 członków ŚFL oraz 2
kościoły stowarzyszone, wypowiedziały się na temat WDDU. 79 kościołów
wypowiedziało się za podpisaniem WDDU. (4)

· Przeciwko WDDU bardzo zdecydowanie wystąpił Synod Kościoła Luterańskiego
z Missouri w Stanach Zjednoczonych.
Przyczyną sprzeciwou było między innymi:

Zdaniem Synodu w Missouri
"Główny defekt dokumentu polega na tym, że nie rozwiązuje najbardziej
istotnego konfliktu pomiędzy Augsburgiem a Trydentem. Dla luteran
usprawiedliwienie ma zasadniczo aspekt sądowo prawny (ang. forensic; uw.tł), to
znaczy, że Bóg uznaje grzesznika za sprawiedliwego ze względu na Chrystusa i w
Chrystusie. Kościół Rzymski definiuje usprawiedliwienie jako wewnętrzną
transformację wierzącego, jako pewien 'proces', który luteranie umieszczają w
obszarze uświęcenia, które zresztą też jest pojmowane inaczej przez obydwie
strony. Katolicy pojmują łaskę tak, jak gdyby to była pewna substancja, gratia
infusa, która inicjująco jest wlewana do duszy przez chrzest. .... (Zob. art.
1999 Katech.Kat.; uw.tł.)
Fundamentalny problem z WDDU jest taki, że wydaję się podciągać
luterańskie zrozumienie usprawiedliwienia pod rzymsko katolickie zrozumienie
usprawiedliwienia jako procesu, przez który dusza jest progresywnie
transformowana przez "łaskę". ... Dokument przedstawia zrozumienie
usprawiedliwienia w kategoriach progresywnej, wewnętrznej transformacji duszy
przez wlaną do niej łaskę, natomiast ani razu nie odwołuje się do luterańskiej
konieczności usprawiedliwienia jedynie przez wiarę (sola fide) w obietnice Słowa
Bożego, gdyż, niewątpliwie, taka konieczność podważyłaby całą strukturę doktryny
o usprawiedliwieniu proponowanej przez WDDU.
... Sola Gratia: Brak postępu
Obecna Deklaracja jest gotowa uznać zasadę sola gratia po prostu dlatego, że
strona luterańska i rzymska różnie rozumieją, co to jest "łaska". Jeśli zbawcza
łaska jest niezasłużoną życzliwością ze strony Boga, jak w Rz 4:4 i 11:6, wtedy,
w artykule o usprawiedliwieniu, łaska i uczynki (zakon) wyraźnie wykluczają się
nawzajem. Usprawiedliwienie jest albo z łaski albo z uczynków, lecz nie przez
jedno i drugie. Jeśli jednak obecnie przez łaskę mamy rozumieć 'wlaną łaskę',
jako moc duchową wlaną do duszy, , dzięki której miłujemy Boga i zasługujemy
sobie na zbawienie, wtedy taka wlana łaska oraz uczynki są w usprawiedliwieniu
spokrewnione ze sobą jako 'zarówno/i'. Ani Wspólna Deklaracja ani też
wcześniejsze rozmowy nie uporały się z tymi sprzecznymi względem siebie
pojęciami "łaski." Porwałoby na strzępy iluzoryczny „konsens” o usprawiedliwieniu.

)
) Pan z tobą Jerzy.

To stwierdzenie faktu, czy wyrażenie życzenia, aby tak było?

Dziku, obecny ekumenizm można określić hasłem:

Rytualiści i sakramentaliści wszystkich religii łączcie się!

Ekumenizm, w imię rzekomej jedności, porzuca prawdy ewangelii, ba, nazywa to
duchem poszanowania. A gdzie poszanowanie dla Boga i jego Słowa?

W twoje wypowiedzi poj

[Gość: k]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> c.d.n.

Drogi przyjacielu Dziku!(ciagle nie moge zrozumieć jak to robisz,że kopytkami tak
się dobrze nauczyłeś uderzac w klawiature),daj spokój z ciągiem dalszym. od
dawna próbuje wydusic z Jerzego kim jest. On nie wie kim jest i to jest problem.
Do jakiego kościoła należy? Nie wiadomo.Na pewno nie do żadnego z
chrześcijańskich bo te sa w drodze jednania (chwała Bogu).Może tworzy jakąś nowa
sektę ,kto wie? Nikogo z katolików jeszcze nie przekonał,a wrogów Kościoła i Boga
utwierdził tylko w przekonaniu że dobrze w zyciu wybrali. Ale jak chcesz to
pisz,pisz..nie ze względu na jego zaślepienie i brak wiedzy,ale ze wzgledu na
nas,katolików! To samo czynię w wątku o sakramentach.Pozdrawiam Ciebie i Jerzego,
któremu zycze schowac kamienie do kieszeni i zająć sie najwiekszym problemem,
kótry w zyciu ma czyli samym sobą. Pa.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: k napisał(a):

> Drogi przyjacielu Dziku!(ciagle nie moge zrozumieć jak
> to robisz,że kopytkami tak
> się dobrze nauczyłeś uderzac w klawiature),
mam specjalny interfejsik

a poważnie
ten
'Dzik' to tylko taki nick,
wiesz.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > c.d.n.
>
> Drogi przyjacielu Dziku!(ciagle nie moge zrozumieć jak to robisz,że kopytkami
tak się dobrze nauczyłeś uderzac w klawiature),daj spokój z ciągiem dalszym.
od dawna próbuje wydusic z Jerzego kim jest. On nie wie kim jest i to jest
problem. Do jakiego kościoła należy? Nie wiadomo.Na pewno nie do żadnego z
chrześcijańskich bo te sa w drodze jednania (chwała Bogu).Może tworzy jakąś
nowa sektę ,kto wie? Nikogo z katolików jeszcze nie przekonał,a wrogów Kościoła
i Boga utwierdził tylko w przekonaniu że dobrze w zyciu wybrali. Ale jak chcesz
to pisz,pisz..nie ze względu na jego zaślepienie i brak wiedzy,ale ze wzgledu
na nas,katolików! To samo czynię w wątku o sakramentach.Pozdrawiam Ciebie i
Jerzego, któremu zycze schowac kamienie do kieszeni i zająć sie najwiekszym
problemem, kótry w zyciu ma czyli samym sobą. Pa.
>

Czy ty wszedzie widzisz wrogów Boga i Kościoła?
Może on chce tylko się dowiedzieć?

A ja sobie z przyjemnością czytam , Bóg którego nie ma nie obrazi
się na takie pisanie, a administracja bazująca na Jego istnieniu
może nie wytrzymać złej interpretacji.
Daj im pisać , bo chcę spojrzeć na te problemy oczyma ludzi inaczej niż ja
postrzegających rzeczywistość .

Andrzej

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Gość portalu: Dzik napisał(a):
> >
> > > c.d.n.
> >
> > Drogi przyjacielu Dziku!(ciagle nie moge zrozumieć jak to robisz,że kopytk
> ami
> tak się dobrze nauczyłeś uderzac w klawiature),daj spokój z ciągiem dalszym.
>
> od dawna próbuje wydusic z Jerzego kim jest. On nie wie kim jest i to jest
> problem. Do jakiego kościoła należy? Nie wiadomo.Na pewno nie do żadnego z
> chrześcijańskich bo te sa w drodze jednania (chwała Bogu).Może tworzy jakąś
> nowa sektę ,kto wie? Nikogo z katolików jeszcze nie przekonał,a wrogów Kościo
> ła
> i Boga utwierdził tylko w przekonaniu że dobrze w zyciu wybrali. Ale jak chce
> sz
> to pisz,pisz..nie ze względu na jego zaślepienie i brak wiedzy,ale ze wzgledu
>
> na nas,katolików! To samo czynię w wątku o sakramentach.Pozdrawiam Ciebie i
> Jerzego, któremu zycze schowac kamienie do kieszeni i zająć sie najwiekszym
> problemem, kótry w zyciu ma czyli samym sobą. Pa.
> >
>
> Czy ty wszedzie widzisz wrogów Boga i Kościoła?
> Może on chce tylko się dowiedzieć?
>
> A ja sobie z przyjemnością czytam , Bóg którego nie ma nie obrazi
> się na takie pisanie, a administracja bazująca na Jego istnieniu
> może nie wytrzymać złej interpretacji.
> Daj im pisać , bo chcę spojrzeć na te problemy oczyma ludzi inaczej niż ja
> postrzegających rzeczywistość .
>
> Andrzej

Nie widze wrogów wszedzie, tylko tam, gdzie oni faktycznie są. Śledze posty
Jerzego od ok. pół roku i nie mam najmniejszych watpliwości że facet chętnie
zmiótł by z powierzchni ziemi wszystko co katolickie z katolikami włacznie. To
pachnie poganstwem...(mała złośliwośc do Jerzego). A o katolicyźmie wie niewiele
i to fragmentarycznie.
Zrozum mnie. Wyobraź sobie,że ktos na forum pisze ciągle o Twojej rodzinie wcale
jej nie znając. Pisze np. Andrzej to alkoholik(bo widział Cię jak niesiesz
szampana na sylwestrowy wieczór) bije dzieci(bo jedno z Twoich dzieci się
uderzyło i on przez ścianę usłyszał płacz)itd. Doprawdy w końcu mozna się po
ludzku wkurzyc.Nie zamkniemy mu gęby, niech sobie bredzi, ale mój post był do
Dzika,aby dał sobie spokój z rzucaniem grochem o ścianę. Niektórych należy po
prostu zupełnie ignorować. To co pisze jest zupełnie zgodne z miom sumieniem,
chrześcijanin to nie chłopiec do bicia. Pozdrawiam Cie serdecznie Andrzeju. Z
dużym szacunkiem. Kolega k.
ps. Chwilowo wycofuję sie z forum z uwagi na "wyciszenie" wielokopostne. Do
zobaczenia na ekranie.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

>
> Nie widze wrogów wszedzie, tylko tam, gdzie oni faktycznie są. Śledze posty
> Jerzego od ok. pół roku i nie mam najmniejszych watpliwości że facet chętnie
> zmiótł by z powierzchni ziemi wszystko co katolickie z katolikami włacznie. To
> pachnie poganstwem...(mała złośliwośc do Jerzego). A o katolicyźmie wie niewiel
> e
> i to fragmentarycznie.
> Zrozum mnie. Wyobraź sobie,że ktos na forum pisze ciągle o Twojej rodzinie wcal
> e
> jej nie znając. Pisze np. Andrzej to alkoholik(bo widział Cię jak niesiesz
> szampana na sylwestrowy wieczór) bije dzieci(bo jedno z Twoich dzieci się
> uderzyło i on przez ścianę usłyszał płacz)itd. Doprawdy w końcu mozna się po
> ludzku wkurzyc.Nie zamkniemy mu gęby, niech sobie bredzi, ale mój post był do
> Dzika,aby dał sobie spokój z rzucaniem grochem o ścianę. Niektórych należy po
> prostu zupełnie ignorować. To co pisze jest zupełnie zgodne z miom sumieniem,
> chrześcijanin to nie chłopiec do bicia. Pozdrawiam Cie serdecznie Andrzeju. Z
> dużym szacunkiem. Kolega k.
> ps. Chwilowo wycofuję sie z forum z uwagi na "wyciszenie" wielokopostne. Do
> zobaczenia na ekranie.
>

Drogi k,
widzę, że się wkurzyłeś.
Przypisujesz mi praktycznie nienawiść do katolików. Bzdura.
Spróbuj podjąć dyskusję na argumenty.
Jerzy

Kto jest Pośrednikiem do Boga Ojca?

[Gość: Jerzy]

Witaj Dziku,
Spróbuję odpowiedzieć na kilka dalszych refleksji.

Jerzy: > 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca -
> nie ma innych pośredników,
Dzik:
Jezus jest jedną z osób Trójcy świętej więc sam jest Bogiem. Czy
dzielisz osoby Trójcy Świętej na ważniejsze (Bóg Ojciec) i mniej ważne (Jezus,
pośrednik do Boga Ojca)? Czynie wolno nam zwracać się wprost do Boga ??.Na
jakiej podstawie tak twierdzisz ?

Ja rozumiem szczególną role Jezusa jako nie tylko Zbawiciela ale
Nauczyciela tego jak rozumieć Boga i jego naukę. Jak rozumieć Pismo. I
najważniejsze jest przesłanie miłości, cierpienia oraz zmartwychwstania.

Co rozumiesz przez jedynego pośrednika ?

Dziku, o czym my tu dyskutujemy? Rzecz nie dotyczy relacji pomiędzy Osobami
Trójcy Świętej.

Aby ‘przyjść’ do Boga, musimy rozwiązać problem prawny – naszego grzechu i kary
za niego.
Kiedyś dyskutowałem na ten temat z pewnym ateistą. Przytaczam fragmenty tej
dyskusji, która pozwoli ci zrozumieć moje pojmowanie ‘pośrednika, orędownika,
adwokata i obrońcy.

Ateista:
>> Chcialem tylko dodac, ze nalezy sie tylko kazac pochowac obok dobrego
adwokata, zeby na Sadzie Ostatecznym byl pod reka. <<

Jerzy:
Jeśli idzie o adwokata, to bardzo dobrze to Pan ujął, jest potrzebny. W Biblii
odkryłem, że moim obrońcą przed Bogiem będzie sam Jezus Chrystus, który umarł za
mnie, zmartwychwstał i wstawia się za tymi, którzy powierzyli mu swoje życie.

O problemie tym pisze Paweł w liście do Rzymian:
8,33 Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież
Bóg usprawiedliwia.
8,34 Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który
umarł, więcej,
zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten
przecież wstawia się za nami.

Oraz apostoł Jan, w swoim 1 liście
2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli.
A jeśliby kto
zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa,
który jest sprawiedliwy.
2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie
tylko za nasze, lecz i za
grzechy całego świata.

Tak więc rekomenduję Panu najlepszego adwokata przed Bogiem Ojcem – Jezusa
Chrystusa.


Ateista:
>> Oj drogi Panie Jerzy, cos ta panska logika zaczyna szwankowac. Jezeli Bog jest
wszech....... , wiec wie czy kandydat do nieba, zasluzyl na zbawienie czy tez na
potepienie i zadnych obroncow tam nie bedzie potrzeba. Adwokaci, a zwlaszcza
obroncy z zasady, klamia i uzywaja najbardziej wyrafinowanych sposobow
krasomowstwa, aby wprowadzic sedziego w blad i dostac wyrok uniewinniwjacy dla
swego klienta. To teraz co? Jezus bedzie klamac przed wlasnym Ojcem i mowic
niestworzone rzeczy aby otrzymac jak najlagodniejszy wyrok dla klienta. A jzeli
Sedzia zadecyduje ze klient Jezusa, wlasciwie na zbawienie nie zasluzyl, ale do
piekla tez go poslac mie powinien, wtenczas skazuje go na, na przyklad, 10 000
lat czysca, ale Pan czysciec stanowczo odrzuca, wiec co ma ten nieborak teraz
robic ze soba, bo do nieba go nie przyjeli, w piekle go tez nie potrzeboja, bo
nie byl dostatecznie podlym, wiec co ten biedak ma ze soba zrobic? Bedzie sie
wluczyc po przestworzach bez stalego miejsca zamieszkania. <<

Jerzy:
>> Dobrze się z Panem przekomarzać. Moja logika nie szwankuje, a Pana
rozumowanie, w oparciu o to, co Pana kiedyś nauczono, też ma rację bytu. Za
szybko jednak Pan generalizuje i w oparciu o zachowania ludzkich adwokatów,
wnioskuje Pan, że przed Bogiem mogą się odbywać podobne procesy, a adwokata
przed Bogiem i samego Boga da się oszukać bądź przekupić. Taka teologia
odpowiada tym wszystkim, którzy myślą, że za pieniądze można dostać się do Boga.
Bóg jest wszechwiedzący, to prawda, i wie, że nikt z ludzi nie może zasłużyć
sobie na zbawienie. Zbawienie jest darem Bożym, dla tych, którzy uwierzyli w
Jezusa.
Paweł pisze w liście do Efezjan:
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Każdy człowiek zgrzeszył i przez to podlega Bożemu wyrokowi – zapłatą za grzech
jest śmierć.
Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
W Starym Testamencie w miejsce winnego człowieka musiało umrzeć niewinne zwierzę.
Ofiara z niewinnego ‘baranka’ była podstawą ułaskawienia winnego człowieka.
Tylko Jezus grzechu nie popełnił. Nie podlegał więc wyrokowi. Przez to, że umarł
za nas, możemy dostąpić ułaskawienia. Sprawiedliwy Bóg nie będzie dwa razy karał
za to samo.
Zbawienie i żywot wieczny jest darem od Boga.

Rzymian 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest
żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. Dar można przyjąć, można
odrzucić. Kiedy więc człowiek akceptuje Jezusa i to, co on uczynił, to proces
przed Bogiem będzie wyglądał tak:

Oskarżyciel (Szatan): Panie Boże, Ten człowiek zasługuje na potępienie. Złamał
twoje przykazania, a zgodnie z twoim prawem, taki człowiek winien jest śmierci i
potępienia.
Obrońca (Jezus): To prawda, że człowiek ten zgrzeszył i zasługuje na śmierć. Ale
Ja poniosłem karę za niego, już umarłem za niego. On to zaakceptował z
wdzięcznością. Żałował za swoje winy. Wnoszę o ułaskawienie.
Sędzia (Bóg) – Na podstawie materiału dowodowego, ogłaszam, że człowiek ten
zostaje ułaskawiony, mimo że zarzuty przeciwko niemu są prawdziwe. Kara za nie
już została wykonana na niewinnym Jezusie. Zamykam proces. <<


Drogi Dziku,
czy moje pojmowanie Jezusowego pośrednictwa do Boga Ojca jest dla ciebie
zrozumiałe / akceptowalne?

Jerzy

[Gość: Dzik]

Św.Paweł- I-szy list do Tymoteusza 2,5:
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między
Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał
siebie na okup za wszystkich, jako świadectwo, w
oznaczonym czasie.Ze względu na nie ja zostałem
ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie
kłamię - nauczycielem pogan w wierze i prawdzie"

Do Hebrajczyków 9,15
"I dlatego, [Chrystus] jest pośrednikiem Nowego
Przymierza"
12,24
"do Pośrednika Nowego testamentu - Jezusa.."

Tak więc wszystko jest jasne choć trudne do uwierzenia
nie mówiąc już o zrozumieniu ale nie o nie tu chodzi
gdy mówimy o wierze.

Ja rozumiem to tak, że nie można zrozumieć woli Boga
bez zrozumienia Chrystusa, że Chrystus jest jakby
bramą, przez którą wchodzimy do Ojca.

Ale wydaje mi się, że wywołałes ten wątek z innego
powodu. Chodzi ci o to czy w kościele są potrzebni
kapłani. Czy kapłani albo np święci są potrzebni
człowiekowi jako pośrednicy do Boga. Oczywiście nie są
potrzebni co nie znaczy, że kościół może działać bez
kapłanów ('szafarzy' sakramentów).
W moim pojęciu są oni następcami apostołów,
I nie zmienia tego fakt, że może być wśród nich nawet
Judasz.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Św.Paweł- I-szy list do Tymoteusza 2,5:
> "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między
> Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał
> siebie na okup za wszystkich, jako świadectwo, w
> oznaczonym czasie.Ze względu na nie ja zostałem
> ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie
> kłamię - nauczycielem pogan w wierze i prawdzie"
>
> Do Hebrajczyków 9,15
> "I dlatego, [Chrystus] jest pośrednikiem Nowego
> Przymierza"
> 12,24
> "do Pośrednika Nowego testamentu - Jezusa.."
>

Amen! Co to do tego dodać?
Ale, mając na uwadze spuściznę teologiczną kościoła. zapytam przewrotnie, w
jakiego Chrystusa ludzie mają wierzyć - tego, który umarł zmartwychstał i usiadł
po prawicy Boga Ojca, czy Jezusa eucharystycznego, składanego codziennie w
ofierze przez kapłanów katolickich?


> Tak więc wszystko jest jasne choć trudne do uwierzenia
> nie mówiąc już o zrozumieniu ale nie o nie tu chodzi
> gdy mówimy o wierze.
>
> Ja rozumiem to tak, że nie można zrozumieć woli Boga
> bez zrozumienia Chrystusa, że Chrystus jest jakby
> bramą, przez którą wchodzimy do Ojca.

Jan 10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony
będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.

>
> Ale wydaje mi się, że wywołałes ten wątek z innego
> powodu. Chodzi ci o to czy w kościele są potrzebni
> kapłani. Czy kapłani albo np święci są potrzebni
> człowiekowi jako pośrednicy do Boga. Oczywiście nie są
> potrzebni co nie znaczy, że kościół może działać bez
> kapłanów ('szafarzy' sakramentów).

System kapłański potrzebuje ofiary. Jeśli eucharystia jest ofiarą, kapłani są
potrzebni. Jeśli natomiast eucharystia nie jest ofiarą, kapłani nie są potrzebni.
Nowy Testament, kiedy wymienia posługi w kościele, nie wymienia kapłanów:

1 Kor 12,28 A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre
proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary
uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
12,29 Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy
nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
12,30 Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy
wszyscy je wykładają?


> W moim pojęciu są oni następcami apostołów,

To jest twoje zdanie - apostołowie nie byli kapłanami.

> I nie zmienia tego fakt, że może być wśród nich nawet
> Judasz.

Albo stado wilków w owczych skórach,

Jerzy

>
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > Św.Paweł- I-szy list do Tymoteusza 2,5:
> > "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między
> > Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał
> > siebie na okup za wszystkich, jako świadectwo, w
> > oznaczonym czasie.Ze względu na nie ja zostałem
> > ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie
> > kłamię - nauczycielem pogan w wierze i prawdzie"
K: Prawdziwy, a wiec Wszechobecny Bog NIE potrzebuje zadnych
posrednikow! Sw. Pawel to heretyk, na stos go, chocby posmiertnie!

> > Do Hebrajczyków 9,15
> > "I dlatego, [Chrystus] jest pośrednikiem Nowego
> > Przymierza"
> > 12,24
> > "do Pośrednika Nowego testamentu - Jezusa.."
K: Nie moze byc przymierza, bez Arki Przymierza, czyli urzadzenia
(aparatu) zapewniajacego tak jak owa Arka, staly i pewny kontakt
z Jahweh...
>
> Amen! Co to do tego dodać?
K: Moje powyzsze uwagi!

> Ale, mając na uwadze spuściznę teologiczną kościoła. zapytam przewrotnie, w
> jakiego Chrystusa ludzie mają wierzyć - tego, który umarł zmartwychstał i
> usiadł po prawicy Boga Ojca,
K: A czemu NIE po lewicy? Moze Jahweh byl leworeczny?

... czy Jezusa eucharystycznego, składanego codziennie w
> ofierze przez kapłanów katolickich?
K: Jak oni smia skladac Syna Bozego w ofierze, nedzni smiertelnicy-mugole!
>
> > Tak więc wszystko jest jasne choć trudne do uwierzenia
> > nie mówiąc już o zrozumieniu ale nie o nie tu chodzi
> > gdy mówimy o wierze.
K: Credo, quia absudrum est! (Tertullianus Quintus Septimus Florens,
ok. 160-225 naszej ery)

> > Ja rozumiem to tak, że nie można zrozumieć woli Boga
> > bez zrozumienia Chrystusa, że Chrystus jest jakby
> > bramą, przez którą wchodzimy do Ojca.
K: A fe! Pedalskie konotacje (brama tylnia, ktora wchodzimy...)
A na serio: Wszechobecny Bog jest ex definitione wszedzie, NIE
potrzebuje on wiec zadnych bram, posrednikow itp.
>
> Jan 10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony
> będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
K: Ciekawe urojenie; slyszalem o facetach co byli Napoleonem, psem, kotem,
lwem, tygrysem, kobieta, ale drzwiami? Musze sie wziac lepiej za NT!
Moze znajde wiecej takich ciekawych kawalkow, gwoli uciechy! :)
>
> > Ale wydaje mi się, że wywołałes ten wątek z innego
> > powodu. Chodzi ci o to czy w kościele są potrzebni
> > kapłani. Czy kapłani albo np święci są potrzebni
> > człowiekowi jako pośrednicy do Boga. Oczywiście nie są
> > potrzebni co nie znaczy, że kościół może działać bez
> > kapłanów ('szafarzy' sakramentów).
K: Prawdziwych kaplanow juz NIE ma! Od czasu zburzenia Swiatyni
w Jeruzalem, a moze i wczesniej od czasu, gdy zniknela z niej Arka
Przymierza...
>
> System kapłański potrzebuje ofiary. Jeśli eucharystia jest ofiarą, kapłani są
> potrzebni. Jeśli natomiast eucharystia nie jest ofiarą, kapłani nie są
> potrzebni.
K: Bzdura! System kaplanski NIE potrzebuje ofiar! Ofiary skladaja
tylko marni kaplani, ktorych Bog odrzucil, aby Go przeblagac...

> Nowy Testament, kiedy wymienia posługi w kościele, nie wymienia kapłanów:
> 1 Kor 12,28 A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre
> proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary
> uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
K: Ja mam takie dary NIE bedac kaplanem!

> 12,29 Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy
> nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
> 12,30 Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy
> wszyscy je wykładają?
K: Kazdy mowi jakims jezykiem, kazdego o IQ ponad 90 stac na prorokowanie,
kazdy z IQ ponad 100 moze byc nauczycielem, podejrzewam, ze w kazdym z nas
drzemie moc czynienia cudow, tyle, ze nie wiemy, jaki ja wyzwolic (ja ja
wyzwolilem w sobie, i teraz musze ja kontrolowac, aby nie wyrzadzic komus
krzywdy)...
> > W moim pojęciu są oni następcami apostołów,
K: ja sie za takiego NIE uwazam, NIE chce byc natepca zydowskich
heretykow...
> To jest twoje zdanie - apostołowie nie byli kapłanami.
K: Oczywiscie, ze NIE! Nie mieli oni ani Arki ani Swiatyni!

> > I nie zmienia tego fakt, że może być wśród nich nawet Judasz.
> Albo stado wilków w owczych skórach,
> Jerzy
K: Wszyscy apostolowie byli Judaszami w tym sensie, ze byli tzw.
imposters, czyli zwyklymi, ordynarnymi oszustami...

[Gość: hegemon]

Dziękuje nie! Pastorze

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: hegemon napisał(a):

> Dziękuje nie! Pastorze

Nie złapałem twojej mysli

Jerzy

[malek1]

Jurek,

mam 2 sprawy: 1. przeciez Biblia to spisana tradycja, tzn. w niej nie masz
wszystkiego. a 2. Czemus ty taki smutas i powazniak, co? Popatrz chlopaki pisza
i sie bawia! A ty ciagle to samo. Ej smutno...

[Gość: Kagan]

malek1 napisał(a):
Jurek,
mam 2 sprawy:
1. przeciez Biblia to spisana tradycja, tzn. w niej nie masz wszystkiego.
K: Prymitywni protestanci wierza, ze w Biblii jest wszystko...

2. Czemus ty taki smutas i powazniak, co? Popatrz chlopaki pisza
i sie bawia! A ty ciagle to samo. Ej smutno...
K: On pwenie z tradycji kalwinskiej. Ponoc za Kalwina mnostwo luda ucieklo
z Genewy, tak tam bylo dretwo. Do dzis zreszta ta kalwinska Genewa jest
nudniejsza niz np. sasiednia Lozanna...

[malek1]

A najlepiej jest w kantonach katolickich. Bylem, wiem. Biedniejsze, ale
weselsze. over

[Gość: Kagan]

malek1 napisał(a):

> A najlepiej jest w kantonach katolickich. Bylem, wiem. Biedniejsze, ale
> weselsze. over

Chyba mowisz o wloskiej Szwajcarii. Nie bylem tam (szkoda), ale
wierze tu ci na slowo, bo bylem kilka razy w Italii, i to jest
rzeczywiscie wesoly kraj. Ale z drugiej strony protestancka Anglia
wydaje mi sie sympatycznejsza niz nadeta, katolicka Francja...
Kagan

[malek1]

Kagan,

jak do Ciebie jak do brata, a Ty nic! Francja to insza pray kaloszy - bo
wiekszosc. Szwajcarskie katoliczki - cudo bracie...

[Gość: Kagan]

malek1 napisał(a):

> Kagan,
>
> jak do Ciebie jak do brata, a Ty nic! Francja to insza pray kaloszy - bo
> wiekszosc. Szwajcarskie katoliczki - cudo bracie...

Przecie ci odpowiedzialem!
Na Szwajcarki zas zlego slowa NIE powiem!

[malek1]

Kagan

ty Bratku chyba w NIEbie nie pracujesz, co? Wtajesz wprawdzie z ranca. Forujesz
wieczorem. Tak se myslalem, albo ksiadz, albo wczesny rencista (nie inwalida,
ma sie czytac?). overek

[Gość: Kagan]

malek1 napisał(a):

> Kagan
> ty Bratku chyba w NIEbie nie pracujesz, co? Wtajesz wprawdzie z ranca. Forujesz
> wieczorem. Tak se myslalem, albo ksiadz, albo wczesny rencista (nie inwalida,
> ma sie czytac?). overek
K: W pewnym sensie ksiadz (Wielki Kaplan Sierotki Marysi) :)
OVER!

Do Maleka: Co ma być na wesoło?

[Gość: Jerzy]

malek1 napisał(a):

> Jurek,
>
> mam 2 sprawy: 1. przeciez Biblia to spisana tradycja, tzn. w niej nie masz
> wszystkiego. a 2. Czemus ty taki smutas i powazniak, co? Popatrz chlopaki pisza
>
> i sie bawia! A ty ciagle to samo. Ej smutno...

Drogi Maleku,
Sprawy, o których dyskutujemy nie są smieszne, choć gdyby się im bliżeć
przyjrzeć, to można z nic pokabaretyzowac.
Na przykład,
Ludziom każe się wierzyć w czyściec. Czy mam o czyśćcu pisac na poważnie, czy na
wesoło?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> malek1 napisał(a):
>
> > Jurek,
> >
> > mam 2 sprawy: 1. przeciez Biblia to spisana tradycja, tzn. w niej nie masz
>
> > wszystkiego. a 2. Czemus ty taki smutas i powazniak, co? Popatrz chlopaki
> pisza
> >
> > i sie bawia! A ty ciagle to samo. Ej smutno...
>
> Drogi Maleku,
> Sprawy, o których dyskutujemy nie są smieszne, choć gdyby się im bliżeć
> przyjrzeć, to można z nic pokabaretyzowac.
> Na przykład,
> Ludziom każe się wierzyć w czyściec. Czy mam o czyśćcu pisac na poważnie, czy n
> a
> wesoło?
K: Czemu nie? Zartujemy z Diablow i piekla, to czemu nie z czyscca i duszyczek katolickich
w nimze? :)
Przeciez wiesz dobrze, ze ani czyscca ani tzw. otchlani niemowlat po prostu NIE ma!
To tylko wymysl chciwych klechow katolickich, z papiezami na czele!
Wiec? :)
Kagan z pozdr.

Chrzest, piekło, czyściec, otchłań niemowląt

[Gość: Jerzy]

Chrzest, piekło, czyściec, otchłań niemowląt

KK naucza, że dzieci zmarłe bez chrztu, idą do tzw. otchłani niemowląt, gdzie
nigdy nie będą oglądać oblicza Bożego, ale nie doświadczają tam cierpień, które
są udziałem dusz w czyśćcu. (Mały Słownik Teologiczny, ks. Marian Kowalewski,
Imprimatur: Arcybiskup Poznański Antoni Baraniak, Księgarnia Św. Wojciecha 1959).
Nauka ta została ustanowiona w średniowieczu.
Osoby bez chrztu, trafiają do piekła.
Osoby, które zmarły zaraz po chrzcie i nie miały możliwości zgrzeszyć, trafiają
zaraz do nieba (ta doktryna stała się podstawą służby Matki Teresy, która
chrzciła nieprzytomnych już hindusów, aby ‘trafili do nieba”)
Osoby, który były ochrzczone, ale popełniły grzech śmiertelny (odrzuciły jakiś
dogmat katolicyzmu), trafiają do piekła.
Osoby, które zostały ochrzczone, ale potem popełniły grzech powszedni (np.
pijaństwo, cudzołóstwo, kradzież), trafiają do czyśćca. Aby ich stamtąd uwolnić,
potrzebne są (płatne) msze krewnych.

Ale co z nie ochrzczonymi niemowlętami?
Kiedy rozwinięto naukę o chrzcie, jakoby dokonywał zmazania winy grzechu
pierworodnego, pojawił się problem, co z duszami tych, którzy nie byli
ochrzczeni. Według ówczesnej nauki kościoła, byli oni potępieni i trafiali do
piekła. Myśl ta była straszna dla rodziców, którzy tracili swoje dzieci, jako że
śmiertelność niemowląt była w tamtych czasach bardzo wysoka. Do nieba, nie można
było tych dusz odesłać, gdyż kolidowało to z nauką o chrzcie. Tak więc, wymyślono
miejsce pośrednie – otchłań niemowląt (limbus puerorum), do którego miały trafiać
nie ochrzczone dzieci. Rodzice, w strachu przed takim losem swoich dzieci,
chrzcili dzieci natychmiast po urodzeniu. Potem nawet wymyślono chrzest
prenatalny – jeszcze w łonie matki. Brrrr.
Nauka o chrzcie niemowląt, o otchłani niemowląt i czyśćcu nadal obowiązuje w
kościele katolickim, mimo że nie ma żadnego uzasadnienia biblijnego.

Od wszelkich zagrożeń związanych z pobytem czyśćcu bądź w otchłani niemowwląt,
mogą uwolnić usługi kapłanów katolickich, czy to przez chrzest niemowląt (za
jedyne ‘co łaska’) albo msza w intencji duszy w czyśćcu (tez za jedyne ‘co
łaska’).

Czy taka jest nauka ewangelii?

[Gość: Kagan]

To wymysly i zabobony chrzescijanstwa....

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To wymysly i zabobony chrzescijanstwa....

Drogi Kaganie,
myślałem, że potrafisz rozróżnić chrześcijaństwo od katolicymu.
Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > To wymysly i zabobony chrzescijanstwa....
>
> Drogi Kaganie,
> myślałem, że potrafisz rozróżnić chrześcijaństwo od katolicymu.
> Jerzy
K: Roznica jak miedzy bandyta a bandziorem... :(

Czy JP 2 wypuścił juz z czyśćca dusze Polaków?

[Gość: Jerzy]

Czy miłosierny JP2 wypuścił juz z czyśćca dusze wszystkich wielkich Polaków,
powstańców, bojowników o wolność, niemowląt, itp.
Jeśli jest miłosierny, to powinien to zrobic natychmiast, za darmo i już żadne
msze w intencji dusz w czyśćcu nie powinny byc odprawiane.
Jeśli tego nie uczynił, to albo nie potrafi, albo nie chce.
Jeśli nie chce, to jego miłosierdzie jest tylko chwytem propagandowym.
Jeśli nie potrafi, to jest super oszustem, gdyż obiecuje ludziom drogę do nieba
przez czyśćciec, z którego wyzwala na podstawie odprawionych mszy (za 'co
łaska').

Jerzy

Pozdrowienia z okazji Święta Reformacji

[Gość: Jerzy]

Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.

Jerzy




Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dzisiaj 31.10 mija kolejna rocznica od chwili, kiedy Marcin Luter przybił na
> drzwiach kościoła w Wittenberdze swoje 95 tez, wzywających do reformy
Kościoła.
> Głównym powodem jego wystąpienia był handel odpustami, w których obiecywwano
> ludziom odpuszczenie grzechów i uwolnienie od kar czyśćcowych. Odpusty można
> było kupic dla siebie bądź dla tych, którzy zmarli i rzekomo cierpieli męki
> czyśćcowe.
> Handel odpustami został zlecony przez samego papieża, który potrzebował
> pieniędzy na budowę 'najwspanialszej światyni' świata - Bazyliki Św. Piotra.
>
> Dzisiaj też przydałaby się reforma Kościoła.
> Poniżej cytuję tekst, który umieściłem w wątku o 'Dniu papieskim'
> Zachęcam do refleksji.
>
> Do apologetów rzymsko-katolickich
> Przedstawiłem listę kilku sofizmatów, aby dać czytelnikom narzędzie do
> oceniania wartości logicznej i merytorycznej naszych wypowiedzi.
> Aspekt merytoryczny argumentów wiąże się z faktami, czyli z materiałem
> dowodowym. W naszej dyskusji będą to głownie fakty z Biblii bądź z historii.
> Aspekt logiczny dotyczy wniosków formułowanych na podstawie faktów.
> Jak zauważyliście, fakty dotyczące formułowania dogmatów wiary i doktryn
> kościoła, mogą pochodzić z takiego materiału dowodowego jak Biblia, Tradycja,
> historia, spekulacja teologiczna, pobożność ludowa, filozofie, itp.
> Idąc za przykładem Reformacji, odwołuje się głównie do Biblii. Kościół
Rzymsko
> -
> Katolicki odwołuje się głównie do pozostałych źródeł, przyznając im często
> miejsce nadrzędne w stosunku do Biblii (choćby stwierdzenie papieża mówiące,
że
>
> tytułowanie go Ojcem Świętym wydaje się sprzeczne z Biblia, ale
> jest ‘przyzwyczajeniem językowym wyrosłym z długiej Tradycji.’
>
> W swoich polemikach pokazywałem, co mówi Biblia. Na tej podstawie
formułowałem
> wnioski, które, nie ukrywam, są często sprzeczne z oficjalna nauką KRK. Tutaj
> pojawia się pytanie, czy to Biblia przeczy katolicyzmowi, czy na odwrót.
>
> Moje wnioski były i są często atakowane przez apologetów katolickich, choć
> apologeci nie potrafili przedstawić materiału dowodowego z Biblii
popierającego
>
> ich stanowisko. Zamiast tego, zaczynali spekulować i przypisywać mi
> najrozmaitsze motywacje czy poglądy. Nie mam ochoty tutaj odbijać piłeczki R
> 11;
> apologeci ci sami składają świadectwo o swoich (nie)kompetencjach do
> prowadzenia dysputy religijnej.
>
> Jeszcze raz powtórzę:
> W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
> 1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
> pośredników,
> 2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
> człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
> katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy
człowieka
>
> nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary
złożonej
>
> przez Jezusa;
> 3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
> do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
> powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
> 4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
> Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
> 5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
> biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
> jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
> 6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
>
> biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
> 7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
> Chrystus;
> 8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
> 9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
> biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
> tych, którzy zmarli;
> 10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie
> ma
> uzasadnienia biblijnego;
> 11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
> 12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
> doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
> obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
> 13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
> Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności,
wniebowzięciu
> nie mają uzasadnienia biblijnego
> 14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
> Starym jak i Nowym Testamencie;
> 15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
> spekulacje teologiczno filozoficzne;
>
> 2 Tym 3:16,17
> 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
> wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
>
> Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
> dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie,
proszę
> łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.
>
> Z poważaniem,
> Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)

Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
K: Czy myslisz, ze bajka, przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta
Reformacji.
>
> W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje
95
> tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
> papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
> K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)

Jerzy: Czy chciałbyś byc sponsorowany za pieniądze wyłudzone nieuczciwie od
niedouczonych biedaków?
Czy chciałbys sponsorowany ze sprzedaży odpustów?

>
> Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna
została
> przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
> zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
> K: Czy myslisz, ze bajka, przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

Jerzy: Kaganie reprezentujesz kierunek duchowy, który jawnie (overtly and
explicit) kwestionuje Biblię jako Słowo Boże.
Katolicyzm robi to inaczej, (covertly and implicit) z jednej strony traktuje
Biblię jako Słowo Boże, ale ponad jej autorytet stawia swoją Tradycję. Tak czy
inaczej, w miejsce Słówa wstawia swoje nauki.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta
Reformacji. W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w
Wittenbredze swoje 95 tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania
odpustów. Z dochodów tych papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)
Jerzy: Czy chciałbyś byc sponsorowany za pieniądze wyłudzone nieuczciwie od
niedouczonych biedaków? Czy chciałbys sponsorowany ze sprzedaży odpustów?
K: Ja nie, ale ty, jak widze, nie masz nic przeciwko byciu na utrzymaniu
roznych podejrzanych organizacji typu KGB czy Mossadu, ktore finansuja twoje
wyjazdy "apostolskie" na Ukraine, do kraju, tak zupelnie nawiasem,
chrzescijanskiego (glownie prawoslawnego)...
J: Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna
została przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które
Luter, a zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
K: Czy myslisz, ze bajka, przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?
Jerzy: Kaganie reprezentujesz kierunek duchowy, który jawnie (overtly and
explicit) kwestionuje Biblię jako Słowo Boże.
K: Czemu sie dziwisz? Slowo Boze nie zawieralo by tylu okropnosci i
sprzecznosci. Czy wiesz, ze np. "milosc boza" jest w nim wymieniona tylko DWA
(2) razy (na prawie 36 TYSIECY wersetow)... :(
J: Katolicyzm robi to inaczej, (covertly and implicit) z jednej strony traktuje
Biblię jako Słowo Boże, ale ponad jej autorytet stawia swoją Tradycję. Tak czy
inaczej, w miejsce Słówa wstawia swoje nauki.
K: I zadna roznica w praktyce: tu oszukujesz swoje "barany" samym "Pismem Sw.",
a katole na dodatek jeszcze swoja "tradycja"... :(
Jerzyku, jestes takim samym nietolerancyjnym fanatykiem jak jak Luter czy
Kalwin. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
Nawet ci co reformowali, jak Kalwin czy Luter, odrzucając pewne zabobony,
byli takimi samymi fanatykami, czasami jeszcze bardziej nietolerancyjnymi. W
swej książce O niewolnej woli z 1525 r. Luter, pisząc o wojnie i rozlewie
krwi, przekonuje nas: "Gdybym nie widział tych wstrząsów, rzekłbym że słowo
Boga nie zagościło w świecie. Teraz jednak, gdy je widzę raduje się serce
moje..."; "Kto chce uśmierzyć te wstrząsy, chce tym samym odrzucić słowo Boga
i je zdławić". Do Erazma z Rotterdamu, który wzywał do pokoju, pisze:
"Przestań biadać, zaniechaj starań o uleczenie [chorób tego świata]! Wojna ta
jest wojną Boga, naszego Pana. On ją wszczął, On ją podtrzymuje, a ona nie
ustanie, dopóki wszyscy wrogowie jego Słowa nie legną niczym łajno u naszych
stóp". Pomimo tego dla milionów ewangelików Luter jest wcieleniem
doskonałości chrześcijańskiej, prawodawcą "odrodzonego chrześcijaństwa", tak
jak dla milionów katolików są nimi papieże, którzy znają zamysły boskie, a
dla milionów wyznawców kalwinizmu będzie Jan Kalwin, który był tak gorliwy w
wierze, że osobiście nakazał spalenie na stosie lekarza hiszpańskiego Miguela
Serveta, bo miał inny pogląd na Trójcę Św. i boskość Chrystusa. "Takie są
owoce pokładania wiary w Panu"...

[Gość: Ed]

Ruch reformatorski nie nawracał na chrześcijaństwo mieszkańców Europy
wyłącznie przy pomocy kazań i katechizmu. Wraz z nim rozpoczął się trwający
przez 300 lat okres polowań na czarownice, określony przez R.H.
Robbinsona "wstrząsającym koszmarem, najbardziej haniebną zbrodnią i
najgłębszym wstydem zachodniej cywilizacji"~, który w ostateczności
doprowadził do odrzucenia wiary w czary.

Kościół najpierw stworzył szczegółową koncepcję diabelskich obrzędów i dopiero
wówczas rozpoczął prześladowania, likwidując wszelkie odmienne poglądy,
podporządkowując jednostkę autorytatywnej władzy i otwarcie oczerniając
kobiety. Polowania na czarownice były wybuchem ortodoksyjno-chrześcijańskiego
upodlenia kobiet, używając słów św. Pawła, "bezwolnych naczyń". W II wieku
święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być przepełniona
wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". Ojciec Kościoła,
Tertulian wyjaśniał dlaczego kobiety zasługują na swój los, jako że są
pogardzonym i niższym bytem ludzkim:
"A czy ty wiesz, że jesteś Ewą? Wyrok Boga na pleć twojego bycia w tych
czasach: wina także wynika z konieczności bycia. Jesteś diabelską bramą:
jesteś obnażycielką tamtego drzewa: jesteś pierwszą zdrajczynią boskiego
prawa: jesteś tą która skusiła tego, którego diabeł nie był w stanie
zaatakować. Z łatwością zniszczyłaś boskie odbicie, mężczyznę. Skutkiem twojej
zdrady jest śmierć - nawet Syn Boży musiał umrzeć".

[Gość: Kagan]

Jerzyk jest takim samym nietolerancyjnym fanatykiem jak jak Luter czy
Kalwin. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
Nawet ci co reformowali, jak Kalwin czy Luter, odrzucając pewne zabobony,
byli takimi samymi fanatykami, czasami jeszcze bardziej nietolerancyjnymi. W
swej książce O niewolnej woli z 1525 r. Luter, pisząc o wojnie i rozlewie
krwi, przekonuje nas: "Gdybym nie widział tych wstrząsów, rzekłbym że słowo
Boga nie zagościło w świecie. Teraz jednak, gdy je widzę raduje się serce
moje..."; "Kto chce uśmierzyć te wstrząsy, chce tym samym odrzucić słowo Boga
i je zdławić". Do Erazma z Rotterdamu, który wzywał do pokoju, pisze:
"Przestań biadać, zaniechaj starań o uleczenie [chorób tego świata]! Wojna ta
jest wojną Boga, naszego Pana. On ją wszczął, On ją podtrzymuje, a ona nie
ustanie, dopóki wszyscy wrogowie jego Słowa nie legną niczym łajno u naszych
stóp". Pomimo tego dla milionów ewangelików Luter jest wcieleniem
doskonałości chrześcijańskiej, prawodawcą "odrodzonego chrześcijaństwa", tak
jak dla milionów katolików są nimi papieże, którzy znają zamysły boskie, a
dla milionów wyznawców kalwinizmu będzie Jan Kalwin, który był tak gorliwy w
wierze, że osobiście nakazał spalenie na stosie lekarza hiszpańskiego Miguela
Serveta, bo miał inny pogląd na Trójcę Św. i boskość Chrystusa. "Takie są
owoce pokładania wiary w Panu"...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jerzyk jest takim samym nietolerancyjnym fanatykiem jak jak Luter czy
> Kalwin. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
> Nawet ci co reformowali, jak Kalwin czy Luter, odrzucając pewne zabobony,
> byli takimi samymi fanatykami, czasami jeszcze bardziej nietolerancyjnymi. W
> swej książce O niewolnej woli z 1525 r. Luter, pisząc o wojnie i rozlewie
> krwi, przekonuje nas: "Gdybym nie widział tych wstrząsów, rzekłbym że słowo
> Boga nie zagościło w świecie. Teraz jednak, gdy je widzę raduje się serce
> moje..."; "Kto chce uśmierzyć te wstrząsy, chce tym samym odrzucić słowo Boga
> i je zdławić". Do Erazma z Rotterdamu, który wzywał do pokoju, pisze:
> "Przestań biadać, zaniechaj starań o uleczenie [chorób tego świata]! Wojna ta
> jest wojną Boga, naszego Pana. On ją wszczął, On ją podtrzymuje, a ona nie
> ustanie, dopóki wszyscy wrogowie jego Słowa nie legną niczym łajno u naszych
> stóp". Pomimo tego dla milionów ewangelików Luter jest wcieleniem
> doskonałości chrześcijańskiej, prawodawcą "odrodzonego chrześcijaństwa", tak
> jak dla milionów katolików są nimi papieże, którzy znają zamysły boskie, a
> dla milionów wyznawców kalwinizmu będzie Jan Kalwin, który był tak gorliwy w
> wierze, że osobiście nakazał spalenie na stosie lekarza hiszpańskiego Miguela
> Serveta, bo miał inny pogląd na Trójcę Św. i boskość Chrystusa. "Takie są
> owoce pokładania wiary w Panu"...

[Gość: mark]

w gore

Ed, co rozumiesz przez "kościół"?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Ruch reformatorski nie nawracał na chrześcijaństwo mieszkańców Europy
> wyłącznie przy pomocy kazań i katechizmu. Wraz z nim rozpoczął się trwający
> przez 300 lat okres polowań na czarownice, określony przez R.H.
> Robbinsona "wstrząsającym koszmarem, najbardziej haniebną zbrodnią i
> najgłębszym wstydem zachodniej cywilizacji"~, który w ostateczności
> doprowadził do odrzucenia wiary w czary.
>
> Kościół najpierw stworzył szczegółową koncepcję diabelskich obrzędów i
dopiero
> wówczas rozpoczął prześladowania, likwidując wszelkie odmienne poglądy,
> podporządkowując jednostkę autorytatywnej władzy i otwarcie oczerniając
> kobiety. Polowania na czarownice były wybuchem ortodoksyjno-chrześcijańskiego
> upodlenia kobiet, używając słów św. Pawła, "bezwolnych naczyń". W II wieku
> święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być przepełniona
> wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". Ojciec Kościoła,
> Tertulian wyjaśniał dlaczego kobiety zasługują na swój los, jako że są
> pogardzonym i niższym bytem ludzkim:
> "A czy ty wiesz, że jesteś Ewą? Wyrok Boga na pleć twojego bycia w tych
> czasach: wina także wynika z konieczności bycia. Jesteś diabelską bramą:
> jesteś obnażycielką tamtego drzewa: jesteś pierwszą zdrajczynią boskiego
> prawa: jesteś tą która skusiła tego, którego diabeł nie był w stanie
> zaatakować. Z łatwością zniszczyłaś boskie odbicie, mężczyznę. Skutkiem
twojej
> zdrady jest śmierć - nawet Syn Boży musiał umrzeć".

Drogi Edzie,
Co rozumiesz przez "kościół"?
Katolicyzm? Protestantyzm? Jakiś inny -yzm?

Jak na tle owego polowania na czarownice ma się nauka ewangelii?
Obawiam się, że jakieś wynaturzenia w łonie jednej opcji religijnej próbujesz
projektować na całe chrześcijaństwo.

Jerzy

[Gość: Ed]

Szanowny Jerzy.
Zanim odpowiem na tak postawione pytanie, jak ja rozumiem kościół, zastanówmy
się wcześniej, czym on jest i kim chciałby sam być.
Po pierwsze:
kościół jest faktem społecznym i tego nikt nie neguje, bez względu na własne
przekonania. Innym zagadnieniem jest właściwa ocena jego pełnionej funkcji
roli w społeczeństwie. I tutaj zaczyna się początek rozchodzenia się dróg w
pojmowaniu kościoła. Dotyczy to wynaturzeń nie tylko kościoła
chrześcijańskiego zarówno w wydaniach wstępnych jak i zstępnych. W kościele
chrześcijańskim nie znajduję niczego, co nie było by przez niego krytykowane w
innych wcześniejszych czy późniejszych religiach łącznie z własnymi schizmami
rywalizującymi między sobą sposobem interpretacji jedynie słusznej racji i
rządami dusz.
W bardzo aktualnym przecież liście pasterskim biskupa Stanisława Padewskiego
do wiernych nowopowstałej diecezji Charkowsko-Zaporożskiej czytamy: „Kościół
jest przekazywaniem tego co Boskie…”
Czy co innego, jak Boskie przekazują inne kościoły?
Kościół chrześcijański od 2000 lat czyni to samo, tylko dla czego w tak wielu
odmiennych wydaniach?
Które z tych wydań interpretacyjnych ma prawo uzurpowania sobie jedynie
słusznej racji w pojmowaniu tego co boskie? Nie jestem teologiem, a moje
zainteresowanie się tymi zagadnieniami spowodowane zostało wręcz nachalną i
bezczelna naiwnością serwowanych działań indoktrynacyjnych w stosunku do
otoczenia. Pomijam tu formę stosowanej na forum negacji źródeł całego
chrześcijaństwa, chociaż trudno nie przyznać im racji. Stary Testament jest
przecież niczym innym, jak ubranym w świętość przekazem wspieranym Bogiem
historii narodu żydowskiego uzasadniającą wszelkie dostępne możliwości walki o
zwykły i prymitywny przecież byt materialny z zagrożeniami wypływających z
ideologii innych religii o takich samych przecież tendencjach. A więc
ideologia, wspierana jednak nie rozumem a wiarą, chociaż cele egzystencjalne
są tożsame. Całe średniowiecze jest przecież niczym innym, jak stosowaniem
rozwiązań Starego Testamentu w szerzeniu religii z wybiórczym głoszeniem 10
przykazań chyba tylko dla celów propagandowych, bo z praktyką bywało naprawdę
różnie nawet na najwyższych szczeblach hierarchii kościelnej. A więc kościół
jest a praktyce zupełnie czymś innym, niż usilnie próbuje przekonać o tym
innych. Dowodów na to wcale nie brakuje. Nawet na dzień dzisiejszy wystarczy
porównać kanon 22 kodeksu prawa kanonicznego z art. 5 konkordatu, by pozbyć
się w tym zakresie złudzeń. No i co z tym „co cesarskie…”? Historia walki o
prymat nad Bizancjum i dzisiejszym prawosławiem wskazuje, że w tym zakresie
nic się nie zmieniło. Przypadłość znana chyba od samego zarania ludzkości. Czy
poza formą mamy tu coś innego? Igrzyska – choć nie koniecznie kościelne – też
mają swoją historię.
Po drugie:
przerażająca pycha szeregu dygnitarzy kościelnych nijak się ma do głoszonych
zasad wpasowując się wręcz doskonale do historii papieży i antypapieży. A
przecież ci ostatni mają być nieomylną wyrocznią w sprawach wiary. Nie sądzę,
by była ona w interesie babci emerytki oddającej ostatni grosz na tacę dla
zadowolenia prywatnych ambicji jakiegoś prowincjała, opodatkowanych dziewcząt
lekkich obyczajów na rzecz budowy bazyliki św. Piotra czy rabowanych
chrześcijan w Konstantynopolu na rzecz wzmocnienia chrześcijaństwa w Europie
(Bazylika św. Marka w Wenecji przewieziona została przecież w imię tej jedynie
słusznej racji z Konstantynopola). Jeżeli brak jest wyrozumienia między samymi
chrześcijanami, czego można się spodziewać w stosunku do ludzi o nieco innych
poglądach? Jak wygląda zatem w tej sytuacji moralne prawo do pouczania kogoś,
co jest dobre a co jest złe? A czy sama nazwa katolicki (czyli powszechny) nie
jest uzurpowaniem sobie jedynie słusznej interpretacji w tych sprawach?

[Gość: Ed]

Po trzecie:
z księgi apokalipsy dowiadujemy się, że gdy z ziemi do nieba wznosi się głos
modlitwy chrześcijan, to wołają razem Duch i Oblubienica (Ap 22,17). Czyżby
Chrystus umiłował Oblubienicę, której ręce zbrukane są krwią i hipokryzją?
Widzę tu raczej smugi interpretacji ciemności a nie światła. Rzeczywiście, w
tym wszystkim bardzo pozytywnie brzmią słowa Martina Lutera "Kościół jest tam,
gdzie jest prawda, nie jest zaś tak, że prawda jest tam, gdzie jest Kościół
Papieża i jego popleczników przemagają bramy piekielne, ponieważ znani są na
całym świecie ze swej jawnej bezbożności i zbrodni. Więc papież i jego
poplecznicy nie są kościołem, o którym mówi Chrystus" (Martin Luter "O
niewolnej woli", De Servo Arbitro). Lecz czy odżegnywanie się od przeszłości
coś tu zmienia? Jak można oceniać ludzi, grupy społeczne, organizacje, których
głoszone intencje są sprzeczne z uprawianą praktyką? Komunizm został
jednoznacznie oceniony właśnie ze względu na praktykę a nie intencje. A
opierał się przecież też na ludziach wierzących w głoszoną ideę. A czy te
komunizmy we wszystkich krajach i odłamach były takie same? Czy nie widzisz w
tym wszystkim spójności realizowanych metod i zasad działania, tylko pod
innymi sztandarami?

Kiedyś zasłyszałem takie rosyjskie powiedzenie - chyba bardzo adekwatne do
sytuacji – którego brzmienie pozwolę sobie przytoczyć z pamięci „I w cerkwi
nie tak, i w partii nie tak”.
A wszystko to się opiera na przekonaniu ludzkim o jedynie słusznym pojmowaniu
świata i niechęci do wyciągania samodzielnych wniosków z konfrontacji między
codziennymi słowami a czynami. Fakt, że patrzę na te zjawiska przez pryzmat
krk, jako bardziej mi znanego. Ale w pozostałych religiach chrześcijańskich
źródła wiary są przecież takie same, tylko ich interpretacja inna. Jeżeli
mówisz już o projektowani wizji, to czy w nie chrześcijańskich religiach –
poza formą oczywiście – znajdziesz inne intencje ogólne, niż w samym
chrześcijaństwie?