Każdy może być OZI?

[leszek.sopot]

Jeśli dobrze zrozumiałem tekst prof Filara to w zapis nowej ustawy
lustracyjnej ustanowił nową grupę ludzi, którzy powinni być zbrukani przez
opinię publiczną, a wśród tych ludzi może się znaleźć każdy.
Filar napisał, że nikt "nie będzie mógł się tłumaczyć, że ani nie
współpracował tajnie, ani świadomie, bo jurydyczna postać "tajnego
współpracownika" odchodzi do lamusa prawnego. Zastępuje go nowy lustracyjny
fantom: "osobowe źródło informacji". Tym zaś była - zgodnie z brzmieniem
nowej ustawy - osoba, której dane zostały odnotowane w dokumentach organów
bezpieczeństwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy
operacyjnym zdobywaniu informacji. Ba, zgodnie z dalszymi sformułowaniami
ustawy wystarcza, iż dana osoba była jedynie "traktowana" przez tajne służby
jako OZI!"

Rozumiem przez to, że jeśli jakiś tajny, dobrze zakamuflowany agent obracał
się w jakimś środowisku i zbierał różne informacje od nieświadomych ludzi, to
ci ludzie byli traktowani przez tajne służby jako źródło informacji. Czy więc
np. założyciele Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża z Wyszkowskim, Gwiazdą i
Borusewiczem na czele zgodnie z nową ustawą lustracyjna powinni być
traktowani jako OZI bo wśród współzałożycieli był oficer SB Edwin Myszk?!
Agent przecież pisał w raportach, że informacje np. o miejscu
roznoszenia "Robotnika" usłyszał od Walentynowicz - była więc ona
informatorką SB? Walentynowicz i inni się oczywiście wybronią bo absurd
takiego oskarżenie jest widioczny gołym okiem, ale inni jak mają postąpić?
Filar napisał, że nie ma sposobu obrony i jeśli miałeś w swoim otoczeniu
tajnego współpracownika SB lub zakamuflowanego agenta SB i o czymś mu
niebacznie powiedziałeś a ten zapisał to w jakimś meldunku, to na zawsze mogą
ciebie lustratorzy uwiecznić na internetowej liście hańby. Hm... agent Molke
miał jakże wielu przyjaciół wśród m.in. dzisiejszych prominentnych ludzi PiS
z Gosiewskim na czele...
Jeśli w tej ustawie jest tak nieprecyzyjny zapis to każdy może zostać
oskarżony o współpracę z SB - przecież w ustawie nie zapisano, że musiałaby
być to świadoma współpraca. Co za ignorant mógł coś takiego wymyśleć, czy
jakiś amok zlasował posłom mózgi, czy też prof. Filar czegoś w ustawie
niedoczytał?
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3537097.html

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Jeśli w tej ustawie jest tak nieprecyzyjny zapis to każdy może zostać
> oskarżony o współpracę z SB - przecież w ustawie nie zapisano, że musiałaby
> być to świadoma współpraca. Co za ignorant mógł coś takiego wymyśleć, czy
> jakiś amok zlasował posłom mózgi, czy też prof. Filar czegoś w ustawie
> niedoczytał?




A Ty Leszku czytałeś tę ustawę czy omawiasz omówienie? Sprawdź sam jaki jest
zapis i odnoś się do rzeczywistości a nie do swojej interpretacji wypowiedzi
Filara na temat ustawy.

[leszek.sopot]

Nie czytałem projektu ustawy i dlatego pytam i proszę o pomoc forumowiczów.

Chyba nie doczytał

[karlin]

Preambuła Ustawy:

"Stwierdzamy, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa
komunistycznego, lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródło
informacji, polegające na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków
zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do
wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i
bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i
obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego."

Choć, to prawda, precycyjnej definicji OZI nie ma.

dzięki

[leszek.sopot]

karlin napisał:

> Preambuła Ustawy:
>
> "Stwierdzamy, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa
> komunistycznego, lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródło
> informacji, polegające na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków
> zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do
> wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i
> bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i
> obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego."
>
> Choć, to prawda, precycyjnej definicji OZI nie ma.

Ciekawe, co też rozumieli ustawodawcy pod słowem "pomoc" - chyba chodzi o
świadomą pomoc, ale jeśli tak, to powinno być to dopisane.

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał:
> Ciekawe, co też rozumieli ustawodawcy pod słowem "pomoc" - chyba chodzi o
> świadomą pomoc, ale jeśli tak, to powinno być to dopisane.

Powinieneś w końcu uwierzyć tym wszystkim, którzy mają wątpliwości w Twoją
umiejetność czytania ze zrozumieniem. Inaczej zabierzesz im sporo czasu i
miejsca na forum. Mogliby w tym czasie wygłaszać swoje poglądy, zamiast robić na
Twój użytek analizę tekstu.
Nie zrażaj się, spróbujmy raz jeszcze:

"Stwierdzamy, że praca..(.....),lub pomoc ....(.....),polegające na zwalczaniu
opozycji demokratycznej, związków
zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do
wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i
bezpieczeństwa obywateli," itp, itd.

Podkreśl sobie zwrot "polegające na" i zapamietaj dalsze słowa.
Czy już ten tekst staje się bardziej zrozumiały?

[leszek.sopot]

Mało rozumiesz. Agent SB mógł uzyskac informację od nieświadomej niczego osoby,
a informacje te mogły byc pomocne przy "zwalczaniu opozycji demokratycznej,
związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu
prawa do wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności,
własności i bezpieczeństwa obywateli,"

Wiadomo do czego służyły informacje zdobywane przez SB i tego ustawodawca
mógłby nawet nie wymieniać. Chodzi o sposób pozyskiwania inf9ormacji.

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał
> Mało rozumiesz.

I ty mi coś takiego piszesz?! Ty, który wymagasz, by tłumaczono Ci każdą linijkę
tekstu, bo nie możesz na jego podstawie zebrać spójnych myśli, tylko powtarzasz
jakąś mantrę?!

Uczep się tekstu ustawy, albo załóż nowy wątek i tam sprzedawaj swoje złote myśli.

gbur

[leszek.sopot]

i to bezrozumny

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał:

> i to bezrozumny

Doszedłeś już do momentu, w którym pozostały Ci jedynie wycieczki osobiste?
To nie była zbyt długa szermierka. Nie masz zdolności pojedynkowej.
To jednak prostactwo.

[leszek.sopot]

pan nie podał żadnego argumentu a jedynie w swoim poście zaprezentował chamską
osobistą napaść, na którą łaskawie odpowiedziałem bardzo łagodnie. Ma pan
ochotę kogoś wyzwyać to sobie załóż jakieś prywatne forum i wypisuj "zlote
myśli".
Nikt ci moich postów nie nakazuje czytać.

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał:
> pan nie podał żadnego argumentu


Argumentu na co?


wypisuj "zlote
> myśli".


Plagiat


> Nikt ci moich postów nie nakazuje czytać.


Ani nie zabroni komentować.

"Zwalczanie"

[po_godzinach]

z definicji nie może być nieświadome.

[leszek.sopot]

po_godzinach napisała:

> z definicji nie może być nieświadome.

Zwalczanie oczywiście nie mogło być nieświadome, ale to już jest następny krok
w działaniach SB. Pierwszym krokiem było uzyskanie informacji w dowolny,
wygodny dla SB sposób. A żródło informacji wogóle mogło nie wiedzieć, że jest
źródłem, które przyczynia się do "zwalczania".

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał:
> Mało rozumiesz.

Jeszcze o tym "mało rozumiesz". Przeczytaj raz jeszcze podany tekst, a może
dojdziesz do słusznego zresztą wniosku, ze zawarte w nim sformułowania
wykluczają nieumyślność działań sprawcy.
Inna rzecz, ze znowu ustawodawcy nie udało się uniknąć zwrotów niejasnych,
zapożyczonych wręcz z języka poezji ("gwałcenie prawa")

panie hrabio

[leszek.sopot]

czy mógłby pan zrozumieć, że informacje mogły być przez SB zdobyte a następnie
wykorzystane w sposób opisany przez ustawę? Jak pan rozróżni czy osoba od
której SB uzyskała informację chciała spowodować to co SB następnie robiła. Nie
rozumie pan, że dla ustawodawcy tożsame jest samo uzyskanie informacji z
podejmowanymi później działaniami SB? Pewnie, że często osoby robiły to
świadomie - najczęściej były to osby partyjne, ale o nich może nie być w
papierach SB żadnego śladu. Pozostały donosy TW i meldunki samych pracowników
SB. OZI nie pisali meldunków, na pewno niektórzy chętnie informowali SB o
wszystkim lecz nie godzili się na żadne pismne potwierdzenie tej współpracy.
Agenci bezpieki krążyli wśród opozycjonistów, z niejednym się nawet
zaprzyjaźnili a ci paplali o czym popadnie. Paplali jednak znajomemu a nie
esbekowi, dla których byli osobowymi źródłami informacji, a informacje w ten
sposób zdobyte wykorzystywali tak jak to opisano w ustawie. Jest niezbędne
rozróżnienie działań od informacji i ich sprecyzowanie oraz scharakteryzowanie.

[hrabia.mileyski]

leszek.sopot napisał:
> Agenci bezpieki krążyli wśród opozycjonistów, z niejednym się nawet
> zaprzyjaźnili a ci paplali o czym popadnie. Paplali jednak znajomemu a nie
> esbekowi, dla których byli osobowymi źródłami informacji,


Panie Leszku, podkreslam raz jeszcze słowo "nieumyślność". To krótkie słówko
oznacza w olbrzymiej wiekszości przypadków brak odpowiedzialności karnej.
Tym samym nie oznacza to (jak sugerujesz), że właściwie każdemu, o którym jest
jakikolwiek ślad w archiwach bezpieki mozna poczynić zarzut z postanowień
ustawy. Kłociłoby się to z zasadą racjonalności ustawodawcy, jak też ze zdrowym
rozsądkiem.
Procesy jeszcze nie są kapturowe i każdy, kto zostanie postawiony przed sądem ma
prawo do obrony, nawet ci, którzy czynili to z pełnym rozmysłem.

Ty raczej dotknąłeś innej kwestii - sposobu zdobywania informacji przez
etatowych esbeków. Oczywistym jest fakt, ze nie działali w próżni, jak również i
to, ze do uzyskiwania informacji nie używano jedynie środków technicznych
(podsłuch i te inne rzeczy).
Olbrzymią część materiału uzyskiwano z rozmów, nieformalnych, a nawet
nieplanowanych spotkań.Sporządzano raporty - nierównej jak wiemy jakości.
W tych raportach tkwią ludzie, całe pokolenia Polaków, którzy dzisiaj się
dowiadują, że mogli paść ofiarą podłej prowokacji. Pomijam osoby szantażowane,
gdyż były one świadome swej sytuacji. Te osoby są obecnie w bodaj najgorszej
sytuacji, gdyż de facto podlegają postanowieniom ustawy.
Ale nikt nie powiedział, że lustracja jest sprawą łatwą. Zapewne nie uniknie się
błędów, to jest wpisane w ryzyko tego rodzaju rozwiązań.
Ale też nie jest tak, jak sugerujesz. Uważam, że wręcz przeciwnie. Wielu ludzom
da to szansę oczyszczenia swojej przeszłości, gdyż nie ma nic gorszego, jak
podejrzenia rozsyłane pocztą pantoflową, lub też toczone w róznych miejscach
spekulacje (przykład: poszukiwanie Delegata, gdzie nikt nie boi się strzelać
nazwiskami).
Trzeba przeciąć ten chory wrzód, a nie zasłaniać się delikatną naturą człowieka.
Ja większą część swojego dorosłego już życia przeżyłem w komunie i czekam na ten
dzień, kiedy sprawcy naszych nieszczęść poniosą w końcu odpowiedzialność.
Na razie widzę, że w sporej części są nadal beneficjentami przemian, a to już
jest wku...jące!

[leszek.sopot]

hrabia.mileyski napisał:

> Panie Leszku, podkreslam raz jeszcze słowo "nieumyślność". To krótkie słówko
> oznacza w olbrzymiej wiekszości przypadków brak odpowiedzialności karnej.


Z tym, że dowód na tą "nieumyślność" może być przeprowadzony tylko na podstawie
esbeckich papierów. A to jak esbecy zapisywali uzyskane od ozi informacje nie
musi wskazywać czy osoba od której uzyskano informację udzieliła ją umyślnie
bądź nie. Nie zawsze mogą być też znane okoliczności temu towarzyszące. Po
prostu esbek mógł np. zanotować, że "od Kowalskiego uzyskano informację o...".


> Tym samym nie oznacza to (jak sugerujesz), że właściwie każdemu, o którym jest
> jakikolwiek ślad w archiwach bezpieki mozna poczynić zarzut z postanowień
> ustawy. Kłociłoby się to z zasadą racjonalności ustawodawcy, jak też ze
zdrowym rozsądkiem.


Moim zdaniem właśnie się kłóci bo zbyt ogólnie ten problem opisano, a pomysł by
na jednej liście umieścić wszystkich TW i OZI bez uprzedniego przeprowadzenia
spraw wyjaśniających jest po prostu grandą. Może myślałbym inaczej ale jakoś
nie ufam rzetelności pomysłodowaców, jak i późniejszym wykonawcom, tej ustawy.


> Procesy jeszcze nie są kapturowe i każdy, kto zostanie postawiony przed sądem
ma prawo do obrony, nawet ci, którzy czynili to z pełnym rozmysłem.


Właśnie, że wszystko ma się odbyć w sposób kapturowy i nikt przed sąd nie
będzie stawiany. Najpierw zapadnie quasi wyrok w postaci wywieszenia listy w
internecie a dopiero później sam człowiek ma się przed sądem domagać
sprostowania ewentualnego błędu. Filar podkreśla tu jeszcze, że są jakieś
problemy proceduralne, bo trzeba pozwać kogoś konkretnego. Czy pozywanym będzie
Kurtyka czy esbek sporządzający dokumentację? W dodatku esbek jeśliby przyznał
się, że coś w swojej pracy sfuszerował na niekorzyść obywatela, to grożą mu
poważne kary. Więc nie ma mowy by się przyznał. Prawdą pozostaną więc tylko i
wyłącznie sporządzone 25 lat temu jakieś zapiski przez człowieka bez żadnych
zasad moralnych - czyli esbeka. Zapiski lepszej i gorszej jakości,
inteligentniej lub głupio sporządzanych - jak np. te. dotyczące Kaczyńskiego, z
których by miało wynikać, że po przeprowadzeniu z nim rozmowy ostrzegawczej w
stanie wojennym poszedł na współpracę bo zaprzestał działalności opozycyjnej, a
faktycznie poszedł przecież do szpitala i później musiał się długo leczyć.

preambuła nie ma żadnej mocy prawnej

[elfhelm]

jest tylko takim sejmowym bełkociekiem

Jest integralną częścią Ustawy

[karlin]

"Prawniku".

jest zwykłym "bla bla bla"

[elfhelm]

które teoretycznie można by wziąć pod uwagę przy interpretacji przepisów, gdyby
z niego coś wynikało

[hrabia.mileyski]

elfhelm napisał:

> które teoretycznie można by wziąć pod uwagę przy interpretacji przepisów, gdyby
> z niego coś wynikało

Nie do uwierzenia: prawda to, że jesteś prawnikiem??!!
A o definicjach legalnych tyś kiedykolwiek słyszał?

Jak zakwalifikujesz tekst ustawy, gdzie "Stwierdza się, że to i tamto,
polegające na tym i tym jest tym i tamtym"?

[elfhelm]

> A o definicjach legalnych tyś kiedykolwiek słyszał?

Słyszał. Ale definicji legalnych nie zawiera się w preambułach.

[hrabia.mileyski]

elfhelm napisał:
> Słyszał. Ale definicji legalnych nie zawiera się w preambułach.


To zaczniesz ciągnąć wątek o technikach legislacyjnych, czy uwierzysz w to, co
widzą Twoje oczy?
Pewnie tym gorzej dla faktów, ze sie z nimi nie zgadzasz.

[elfhelm]

> To zaczniesz ciągnąć wątek o technikach legislacyjnych

Ta część wątku tyczy się znaczenia preambuły. I niczego więcej.

A zasadą legislacji jest nieumieszczanie definicji legalnych w preambułach,
które mogą jedynie pełnić rolę pomocniczą przy interpretacji (i które w
przepisach proceduralnych pełnią mizerną rolę).

[mn7]

Przestań się kompromitować. Elfhelm konstatuje rzeczy oczywiste. Może ci się
nie podobać to, że preambuła ma ograniczone znaczenie normatywne i że nigdy nie
umieszcza się definicji legalnych w preambułach, ale ne miej pretensji do
kogoś, kto ci to próbuje wytłumaczyć.

[hrabia.mileyski]

mn7 napisała:
Elfhelm konstatuje rzeczy oczywiste.

Przed chwilą ściągnąłem pdf i zapoznałem sie z treścią ustawy.
I mam odwagę przyznać, że w tym przypadku elfhelm ma rację.


Nieporozumienie polegało na tym, że odnieśliśmy się (wierzę, że nie tylko ja) do
tekstu zacytowanego w tym wątku powyżej. Nie było jednoznaczne, ze to preambuła.
Nie wszystkie,nawet ważne ustawy ją zawierają (np. KC, Kodeks Pracy-skreślono)

twórca ustawy tak mówi:

[po_godzinach]

" Starsi myślą: może ten i ten złamał się, postąpił brzydko, podle, ale takie
to były czasy, prywatnie był całkiem w porządku, fajnie się z nim piło piwo,
donosił, lecz rozumiem go, bo żona, dzieci, bo chora teściowa - objaśnia Daniel
Pawłowiec, poseł LPR, wiceprzewodniczący komisji piszącej ustawę lustracyjną. -
Na pańskich rówieśnikach, na wszystkich mających w biografiach doświadczenia z
tamtym systemem, dokonała się moralna korupcja. Nie winię was za to.
Relacjonuję jedynie stan faktyczny.

Paradoksalnie - ciągnie - najbardziej skorumpowani są ci, którzy sprzeciwiali
się komunie. Nie ma w tym waszej winy, lecz nie umiecie stawiać spraw jasno, bo
wczuwacie się, przypominacie sobie, odgrzebujecie. Do lustrowania trzeba ludzi
nowych, wolnych od skorumpowania wynikającego z daty urodzenia.
(...)
Donosiłeś - jesteś OZI. Paplałeś jak plotkarz - jesteś OZI. Założono w twoim
mieszkaniu podsłuch, czytano twoje listy - też jesteś OZI. Nie ma znaczenia, że
nie miałeś o tym pojęcia, że podsłuchiwano cię wbrew woli, a potem wpisano w
katalog osobowych źródeł informacji. Jesteś OZI i już."
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3529550.html?as=2&ias=5

LPR chodzi o wdeptanie w błoto idei "S"

[leszek.sopot]

a chłopcy z PiS dali się podprowadzić jak ślepcy.

[kura56]

Filar niech lepiej trzyma się tematów który poswięcał swe dysertajce naukowe.To
było bodajże "Przestępstwo zgwałcenia w polskim prawie karnym". Jako wybitny
specalista zadał kiedyś u pospieszalskiego pytanie:co jest gorsze gwałt czy
stosunek homoseksualny? taki to i z niego spec od prawa karnego materialnego.

[leszek.sopot]

Czyli uważasz, że ustawa precyzyjnie mówi o tym kto może być uznany za OZI, a
dana osoba jeśli uzna, że została na liście OZI niesprawiedliwie umieszczona
będzie miała możliwość tego dowieść?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Czyli uważasz, że ustawa precyzyjnie mówi o tym kto może być uznany za OZI, a
> dana osoba jeśli uzna, że została na liście OZI niesprawiedliwie umieszczona
> będzie miała możliwość tego dowieść?



Leszku, przeczytaj ustawę to nie będziesz błądzuł. Ustawa mówi, że na
zaświadczeniu z IPN będzie informacja w jakim charakterze dana osoba figuruje w
dokumentacji i jakie dokumenty na nią się znajdują. Odwołać się będzie można do
sądu. Tu masz ustawę, żebyś nie rozmawiał na sucho.


www.senat.gov.pl/k6/pos/prace.htm

[leszek.sopot]

Dziękuję, ale mam jeszcze małą prośbę o lepszy link bo sam nie potrafię na tej
stronie ustawy znaleźć.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Dziękuję, ale mam jeszcze małą prośbę o lepszy link bo sam nie potrafię na tej
> stronie ustawy znaleźć.





W "druki senackie", druk nr 205.

[dr.szfajcner]

leszek.sopot napisał:

> Jeśli dobrze zrozumiałem tekst prof Filara to w zapis nowej ustawy

Jednym slowem Sejm potwierdzil ze Lista Wildseina to Ubeckie Akta.

- Znow bedzie na GW ze to byl jej pomysl.