Zgadza się - i mówiłem to (niezawisłość

[loppe]

NBP od polityków). Tylko sądom podlega Prezes NBP. Wykazali się
nieprofesjonalizmem autorzy wzywania Balcerowicza - i po co to było? Komisję
też trzeba umiec zgdonie z prawem zorganizować, łosie.

DECYZJA
Jedną z najistotniejszych decyzji Trybunału jest to, że komisja nie może
wezwać prezesa NBP. Sędzia Mirosław Wyrzykowski wyjaśnił, że zgodnie z prawem
Narodowy Bank Polski i jego organy pozostają poza zakresem działania sejmowej
komisji śledczej.

[loppe]

ale np. Karlin sam sobie Trybunałem:)))

No to wytłumacz o czym traktują te zapisy

[karlin]

Ustawa o NBP
Art.22
1. Prezes NBP może uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu.
2. Prezes NBP i inni przedstawiciele organów NBP są obowiązani do przedstawienia
informacji i udzielenia wyjaśnień dotyczących polityki pieniężnej i działalności
NBP przed Sejmem i Senatem oraz ich komisjami.

[loppe]

pierwszy jest przywilejem Prezesa NBP, natomiast pkt. drugi rzeczywiście
komplikuje ocenę i interpretację (tym niemniej ta Trybunału wydaje się
prawidłowa)

[karlin]

"komplikuje" i "wydaje się" - dobre.

Tam, gdzie wyraźnie zapisano obowiązek.

:)

[loppe]

niemożliwe żeby Trybunał przeoczył cytowany przez Ciebie artykuł ogólnie znanej
Ustawy

musza być też inne przepisy w tej sprawie

[karlin]

Przeczytaj sobie uważnie uzasadnienie orzeczenia. Nie przeoczył, a po prostu
zignorował, zalewając wszystko nic nie znaczącym bełkotem o "niezależności".

Jeśli go traktować serio, to te właśnie punkty Ustawy o NBP też są niekonstytucyjne.

Wiesz co, i nie ciągnijmy dalej tej kazuistycznej dysputy.

W USA gdyby Greenspana wezwano przed senacką komisję śledczą, nikomu by nawet
nie przyszło do głowy, żeby mógł odmówić. I świadczy to o braku jego niezalezności?

[loppe]

Bardzo możliwe że jest niespójność w prawie

Greenspan - USA, Polska - Unia; w Unii naprawde są niezwykłe wprost przepisy
chroniące prezesów banków centralnych przed wpływem polityków krajowych

[karlin]

Nie odróżniasz kontroli od wpływu?

Przecież prokurator generalny też jest politykiem.

Kiedy to coś, co u nas nosi nazwę Trybunał Konstytucyjny wyda orzeczenie
zwracające i na to uwagę?

hej, ale w uzasadnieniu Konstytucję

[loppe]

konkretne artykuły Konstytucji podaje Trybunał - a ty cytujesz Ustawę o
NBP....nie wiesz?


No i:
Szef komisji podkreślił, że Trybunał dobrze wykonał swoje zadanie. " Odniósł
się do tego, do czego mógł się odnieść i odniósł się jak się wydaje właściwie" -
powiedział Artur Zawisza.

[karlin]

Popatrz na mój wpis pod tytułem "Nawiasem".

No i od kiedy to Zawisza jest dla ciebie autorytetem prawniczym?

:)

[loppe]

Zawiszę cytuje dla Ciebie - wydawałeś mocno napalony na przesłuchanie
Balcerowicza (on też:)

[karlin]

Przesłuchanie Balcerowicza mnie nie obchodziło. Obchodziło mnie równie
traktowanie wszystkich obywateli przez prawo.

Tak, na to "jestem napalony".

No i przeczytaj, do czego doprowadzą brednie TK.

[krwawy.zenek]

loppe napisał:

> pierwszy jest przywilejem Prezesa NBP, natomiast pkt. drugi rzeczywiście
> komplikuje ocenę i interpretację (tym niemniej ta Trybunału wydaje się
> prawidłowa)

Nic nie komplikuje. Chodzi o zdawanie sprawy przed komisjami a nie o bycie
przesłuchiwanym.

[karlin]

Zenuś, a co to jest "zdawanie sprawy"?

[krwawy.zenek]

Polska język trudna język, co?
Poza MTV polszczyzna też istnieje. GŁÓWNIE poza MTV.

[karlin]

Czy w trakcie "zdawania sprawy" posłowie mogą zadawać pytania?

No, zenuś?

A jeśli odpowiadający mija się z prawdą, to co?

Zenuś, to naprawdę nie takie trudne, a tyś przecież taki samorodny talent prawniczy?

:)

przesadziłeś - nikt ci juz nie uwierzy

[krwawy.zenek]

Nie sposób uwierzyć, żeby nawet tak prosty umysł jak twój nie był w stanie
odróznic składania sprawozdania przed jakimkolwiek gremium od bycia wzywanym i
przesłuchiwanym w trybie procedury karnej.

no to wpadłeś , zenuś

[karlin]

A w jakim trybie będzie Prezes NBP odpowiadał przed sejmową komisją
odpowiedzialności konstytucyjnej?

słabo ci wychodzi to udawanie głupka

[krwawy.zenek]

W trybie przewidzianym regulaminem Sejmu, odsyłającym do k.p.k., pajacu. Jeżeli
kiedykolweik się tak zdarzy, że osoba fizyczna będąca prezesem NBP miałaby być
przesłuchiwana przez KOK.

Tobie natomiast znakomicie

[karlin]

Czy się różni, zgodnie z regulaminem sejmowym, jedna komisja sejmowa od drugiej?

[krwawy.zenek]

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak ustawa o sejmowej komisji śledczej?
Nie słyszałeś?
To po co się ośmieszasz na tym forum?

[karlin]

To znajdź w tej ustawie powód, dla którego Balcerowicz nie musi się przed nią
stawiać.

Widzisz słabego umysłu chłopcze, TK tak się zabełkotał w obronie nietykalności
Balcerowicza jako prezesa NBP w oparciu o Konstytucję, że podważył w ten sposób
co najmniej kilka innych aktów prawnych, Kiedyś to pewnie do ciebie dotrze.

[krwawy.zenek]

Czy ty w ogóle czytałeś, lub choćby przeglądałeś wyrok, o którym próbujesz
dyskutować? Czy byłbyś w stanie własnymi słowami zreferować o co w nim
chodziło?
Nie.
Jaki sens ma taka "dyskusja" z tobą?

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:

> 2. Prezes NBP i inni przedstawiciele organów NBP są obowiązani
> do przedstawienia informacji i udzielenia wyjaśnień dotyczących
> polityki pieniężnej i działalności NBP przed Sejmem i Senatem
> oraz ich komisjami.


oznaczaloby to ze balcerowicz powinien odpowiadac na pytania dotyczace polityki
pienieznej i dzialalnosci nbp ale inne kwestie powinien zbywac milczeniem. i
przy kazdym pytaniu musilaby sie zastanawiac gdzie postawic granice. wyglada to
jak absurd wynikly z chorej formuly tej komisji

[karlin]

Wezwano go w związku z działalnością NBP (dotacje dla innych instytucji).

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:

> Wezwano go w związku z działalnością NBP (dotacje dla innych instytucji).



to jest zupleny margines dzialalnosci nbp


najprawdopodobniej trybunal potraktowal przepisy ustawy o nbp zawezajaco.


Art. 23. 1. Prezes NBP w imieniu Rady:
1) przedstawia Sejmowi i Radzie Ministrów:
a) kwartalne informacje o bilansie płatniczym,
b) roczne zestawienie międzynarodowej pozycji inwestycyjnej;
2) przekazuje Radzie Ministrów i Ministrowi Finansów projekty założeń polityki
pieniężnej,
opinie w sprawie projektu ustawy budżetowej, prognozy bilansu płatniczego oraz
ustalenia
Rady;
3) opracowuje okresowe informacje o wpłatach (wypłatach) z zysku.

itd

[karlin]

To byłoby "zawężenie" za które na drugim roku studiów prawniczych oblałbyś egzamin.

:)

[bush_w_wodzie]

na szczescie bylbym w dobrym towarzystwie :)))

[karlin]

Sędziów TK?

[sierzant_nowak]

> 2. Prezes NBP i inni przedstawiciele organów NBP są obowiązani
> do przedstawienia informacji i udzielenia wyjaśnień dotyczących
> POLITYKI PIENIEZNEJ I DZIALALNOSCI NBP
> NBP przed Sejmem i Senatem oraz ich komisjami.

dotyczących POLITYKI PIENIEZNEJ I DZIALALNOSCI NBP. Komisja chciala pytac o dzialalnosc komisji nadzoru bankowego. KNB ani nie jest organem NBP ani nie realizuje polityki pienieznej. Ergo - punkt ten sie NIE stosuje. Dotarlo?

O matko, desant przygłupów

[karlin]

sierzant_nowak napisał:

> KNB ani nie jest organem NBP ani nie realizuje polityki pienieznej. Ergo -
punkt ten sie NIE stosuje. Dotarlo?
-----------------------------------------------

Zdecydujcie się - Jest KNB organem NBP i dlatego, zgdonie z orzeczeniem TK nie
mozna LB przesłuchiwac przed komisją, czy nie jest i (patrz wyżej).

A w kwestii czy jest czy nie jest organme NBP zajrzyj do ustaw.

Odmaszerować.

[sierzant_nowak]

> Zdecydujcie się - Jest KNB organem NBP i dlatego, zgdonie z orzeczeniem TK nie
> mozna LB przesłuchiwac przed komisją, czy nie jest i (patrz wyżej).

KNB nie jest organem NBP, KNB jest organem w ktorym zasiada z urzedu prezes NBP, ale KNB organem NBPu nie jest. Dlatego komisja sledcza moglaby sobie zaprosic dowolnego czlonka KNB POZA BALCEROWICZEM. Balcerowicz ma obowiazek odpowiadac sejmowi tylko na pytania dotyczace NBP i polityki monetarnej.

> A w kwestii czy jest czy nie jest organme NBP zajrzyj do ustaw.

Zajrzalem, nie jest :]

innemi slowy

[sierzant_nowak]

> Zdecydujcie się - Jest KNB organem NBP i dlatego, zgdonie z orzeczeniem TK nie
> mozna LB przesłuchiwac przed komisją, czy nie jest i (patrz wyżej).

LB nie mozna przesluchiwac nie dlatego, ze jest czlonkiem KNB ale dlatego, ze jest szefem NBP. Gdyby poza KNB byl szefem kolka gospodyn wiejskich, to tez nie moglbys go wezwac w innej sprawie, niz dzialalnosc NBP i polityki monetarnej.

Dotarlo? :D

szeregowy

[karlin]

To jakim cudem można prezesa NBP przesłuchac przed sejmową komisją
odpowiedzialności konstytucyjnej?

A może nie można?

[krwawy.zenek]

Może na początek poucz się trochę parwa konstytucyjnego? Unikniesz robienia z
siebie pajaca.

Marsz do cywila

[karlin]

:)

[sierzant_nowak]

> To jakim cudem można prezesa NBP przesłuchac przed sejmową komisją
> odpowiedzialności konstytucyjnej?
>
> A może nie można?

mozna wtedy, gdy istnieja przeslanki co do naruszenia konstytucji przez prezesa NBP podczas pelnienia obowiazkow szefa NBP. Mozna dlatego, ze jest to element procedury stawiania urzednika przed Trybunalem Stanu (ustawa o TS, wymieniona w konstytucji jako precyzujaca jak jest regulowany ten proces). Natomiast w konstytucji stoi:

Art. 198.
Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania...

Co dowodzi tego, ze przed TS LB moze stanac wylacznie za naruszenie ustawy/konstytucji podczas pelnienia obowiazkow szefa NBP. Jezeli nie ma takiego uzasadnionego podejrzenia - LB nie ma obowiazku stawac przed sejmowymi komisjami.

Dotarlo? :D

Nie przeczytałeś szeregowy, uzasadnienia

[karlin]

orzeczenia TK, oj nie przecztytałeś.

Ale nie przemęczaj się.

To ci tylko zaszkodzi.

nie masz misiu pojecia o logice :D

[sierzant_nowak]

to jak masz niuanse prawa rozumiec?

[asienka32]

A obywatel Leszek Balcerowicz również jest organem chronionym konstytucyjnie?

[loppe]

każdy obywatel jest równy wg prawa

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> każdy obywatel jest równy wg prawa

niezupelnie. obywatel balcerowicz ma aktualnie specjalny immunitet ktory
rozciaga sie takze na czas po godzinach urzedowania

[asienka32]

bush_w_wodzie napisał:

> loppe napisał:
>
> > każdy obywatel jest równy wg prawa
>
> niezupelnie. obywatel balcerowicz ma aktualnie specjalny immunitet ktory
> rozciaga sie takze na czas po godzinach urzedowania

Niby na jakiej podstawie?

na podstawie konstytucyjnej gwarancji

[sierzant_nowak]

niezaleznosci NBP od kontroli parlamentu. Szef NBP ma obowiazek odpowiadac wylacznie na pytania dotyczace dzialalnosci NBP i polityki monetarnej. W innych kwestiach tylko prokurator moze od Leszka czegos chciec.

[asienka32]

A Balcerowicz to człowiek - instytucja, ze podlega ochronie prawnej jako
obywatel razem z NBP?

[krwawy.zenek]

Balcerowicz jako taki to człowiek.
Prezes NBP to organ NBP (a także - Panstwa).

[sierzant_nowak]

> A Balcerowicz to człowiek - instytucja, ze podlega ochronie prawnej jako
> obywatel razem z NBP?

a slyszalas o konstytucji? Tak samo jak nie odpowiada przed sejmem prezes Trybunalu Konstytucyjnego tak samo nie odpowiada prezes NBP. Na tym polega USTROJ tego kraju :D

[krwawy.zenek]

Nie immunitet. Jest organem NBP i jako taki nie może byc wzywany przed komisje
śledcze.
Nazywanie tego immunitetem może rodzić nieporozumienia.

[asienka32]

krwawy.zenek napisał:

> Nie immunitet. Jest organem NBP i jako taki nie może byc wzywany przed
komisje
> śledcze.
> Nazywanie tego immunitetem może rodzić nieporozumienia.

Jeśli obywatel Balcerowicz zwany jest organem, to mnie się tylko nasuwa jedna
myśl, że Balcerowicz to /i tu pada nazwa organu/

[krwawy.zenek]

asienka32 napisała:

> krwawy.zenek napisał:
>
> > Nie immunitet. Jest organem NBP i jako taki nie może byc wzywany przed
> komisje
> > śledcze.
> > Nazywanie tego immunitetem może rodzić nieporozumienia.
>
> Jeśli obywatel Balcerowicz zwany jest organem,

Nie. Obywatel Balcerowicz jest osobą ficzyczną i nie jest zwany organem. Tak
sie jednak składa, że prezesem NBP (a więc organem) jest w tej chwili
Balcerowicz. Jutro może Kowalski a pojutrze Nowak.

Albo jeszcze inaczej

[karlin]

asienka32 napisała:

> Jeśli obywatel Balcerowicz zwany jest organem, to mnie się tylko nasuwa jedna
> myśl, że Balcerowicz to /i tu pada nazwa organu/
-------------------------------------------------------

Że Balcerowicz jako obywatel chowa się za organem.

:)

Nawiasem

[karlin]

Jeśli Prezes NBP nie może stawać przed sejmową komisją, to jakim cudem
wyegzekwuje się od niego odpowidzialność przed Trybunałem Konstytucyjnym?

Zawsze poprzedzaną przesłuchaniem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

To to smaży ten TK, będzie kiedyś przedmiotem zajęć dla studentów. Ale nie
będzie to powód do chwały dla autorów tych orzeczeń.

nie ma czegoś takiego

[krwawy.zenek]

karlin napisał:

> Jeśli Prezes NBP nie może stawać przed sejmową komisją, to jakim cudem
> wyegzekwuje się od niego odpowidzialność przed Trybunałem Konstytucyjnym?

Jakim cudem osoba fizyczna miałaby odpowiadac przed Trybunałem Konstytucyjnym?
Nie ma takiej możliwości.

> Zawsze poprzedzaną przesłuchaniem przed Komisją Odpowiedzialności
Konstytucyjnej.

Chyba ci się z Trybunałem Stanu pomyliło.
Co nie zmienia faktu, że twoja wypowiedź jest bez sensu.

Oczywiście, że o Trybunał Stanu

[karlin]

Tak, uzasadnienie i znaczna część orzeczenia TK jest bez sensu.

[krwawy.zenek]

Wyrok jest bardzo dobry, wręcz znakomity. Zapadł jednogłośnie i odpowiadał
temu, czego można było sie spodziewać na podstawie znajmości Konstytucji i
ustawy o s.k.ś.
Bez sensu jest natomiast twoje wściekłe wycie.

Wściekłe wycie zenka

[karlin]

:)

Rozczuliłeś mnie, zenuś.

jak to miło patrzeć

[krwawy.zenek]

na wściekłe wycie pisuarów. Zaplujcie się sami z tej nienawiści.

Trybunał Konstytucyjny - lubi Balcerowicza, nie

[wlodzimierz.ilicz]

lubi Kaczyńskich.
No to mamy wyrok jak znalazł...
Ten wyrok głosi, że w Polsce są organy państwa niezależne i nie kontrolowane
przez najwyższą władzę państwową (czyli Sejm) a więc niezależne od
społeczeństwa, którego ten Sejm jest emanacją.
Polityczni sędziowie TK ośmieszają trybunał i nadają się tylko do pierdla za
takie bezprawne wyroki.

ile ty masz lat?

[krwawy.zenek]

wlodzimierz.ilicz napisał:


> Ten wyrok głosi, że w Polsce są organy państwa niezależne i nie kontrolowane
> przez najwyższą władzę państwową (czyli Sejm) a więc niezależne od
> społeczeństwa, którego ten Sejm jest emanacją.

Nie zauważyłeś, że w każdej współczesnej demokracją są takie organy? Na
przykład sądy?
Dzisiaj się tego dowiedziałeś? Ile ty masz lat?
To w PRL było tak, żde "sejm był najwyższą władzą" - w każdym razie na
papierze. W krajach cywlizowanych tak nie jest.

Okazuje się, że rację miał Stefan Bratkowski...

[basia.basia]

w swoim sobotnim felietonie z "+-":

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_060916/plus_minus_a_10.html
Ponieważ niedługo zniknie to go wklejam w całości:

"Komisja i konstytucja

Przydałby się elementarz Falskiego do nauki czytania ustawy zasadniczej

Młodzian z wąsikiem jest absolutnie pewny, że właśnie on i jego trupa są ciałem
upoważnionym do insynuacji pod adresem prezesa banku centralnego. Słusznie:
konstytucja artykułem 54 zapewnia każdemu wolne prawo i do opowiadania bredni.
Śledztwo w sprawach banku centralnego to jednak co innego.

To prawda, że nasza konstytucja nie uczy expressis verbis, jak się obchodzić z
bankiem centralnym. Ale wielkie podręczniki światowe (mam ich sporo na półkach),
wznawiane od blisko 50 lat, wykluczają wszelkie naciski ze strony polityków czy
administracji na bank centralny. To ABC problemu. Logika podobny zakaz pozwala
wyprowadzić również z naszej konstytucji, jeśli potrafi się ją czytać. Przydałby
się elementarz Falskiego do nauki czytania ustawy zasadniczej. Nie mówiąc już o
lekturach fachowych. Bez czekania na Trybunał Konstytucyjny.

Jako autor popularnej historii banków, bankierów i obrotu pieniężnego - nie
żywię pretensji, że ktoś jej nie czytał, a już najmniej liczyłem na
zainteresowanie ze strony pyszałkowatych młodzianków. Trzydzieści lat zbierałem
materiał do niej, przekonany, że się przyda, bo kiedyś pieniądz do nas wróci.
Wrócił. Więc i pisałem tę historię, możliwie żywo i przystępnie, żeby każdy mógł
pojąć, co to jest między innymi bank centralny. Oni wiedzą wszystko bez
czytania, po kilku miesiącach władzy; władza sama przez się stanowi źródło
wiedzy i domniemania kompetencji. Dziś jednak mniej martwi mnie ich śmieszna
pewność siebie (jakby w każdym siedział mózg wielkiego Greenspana) wobec autora
jednej z największych reform ekonomii XX w. Znacznie bardziej - opinie usłużnych
konstytucjonalistów czy moich młodszych, szanownych i mniej szanownych kolegów
po fachu. Otóż art. 111 konstytucji poleca sejmowej komisji śledczej badać tylko
"określoną sprawę" (ogólną problematyką może zajmować się każda inna komisja).
Ta śledcza wprawdzie korzysta z procedury karnej (z upoważnienia prawnego dość
umownego), ale nie jest sądem karnym w rozumieniu art. 42 i art. 45 konstytucji.
W Polsce zaś od 1425 r. ("Neminem captivabimus nisi iure victum") tylko sądy
mają prawo karać i stosować środki przemocy; nawet premier powinien to wiedzieć.
Sąd karny ma prawo przesłuchać w sprawie karnej każdego obywatela - także
prezesa banku centralnego. Ale nie sejmowa komisja śledcza. Nawet insynuacyjna.

Na marginesie: byłem tym, który kiedyś, przed laty, przed narodzinami wielu
dzisiejszych konstytucjonalistów, występował akurat o przyswojenie Sejmowi,
nawet takiemu, jaki był, amerykańskiej instytucji "hearings", przesłuchań, które
prowadzą komisje Kongresu lub Senatu USA. A można było liczyć w Sejmie, jaki
był, na posłów katolickich, tych niemalowanych. Na nic innego zresztą się nie
zapowiadało.

Poruszający argument, że prezes NBP to zwykły obywatel, jest tylko pozornie
logiczny. Owszem, w zwykłych sprawach karnych lub cywilnych. Ale jako instytucja
prezes NBP należy do tych organów, które są konstytucyjnie najściślej chronione
przed zależnością od polityków (a więc i komisji śledczej Sejmu). Nie mogą
zależeć od polityków, nawet od tych, którzy ich wcześniej uchwałą Sejmu
nominują: prezes i członkowie Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego,
Najwyższej Izby Kontroli itd., a także prezes banku centralnego (i inne osoby z
kierownictwa banku). Gdyby było inaczej, nie znalazłby się prezes NBP wśród osób
powoływanych, zgodnie z art. 198 konstytucji, aż przed sam Trybunał Stanu. I
właśnie dlatego członków Trybunału Stanu dobiera się "spoza grona posłów i
senatorów" (art. 199).

Podobnie, zauważę, kiedy konstytucja artykułem 14 "zapewnia wolność prasy i
innych środków społecznego przekazu", chodzi w domyśle głównie o wolność od
polityków. Nie ma nic rewelacyjnego w opinii, że naszym politykom tak trudno
uwolnić się od marzeń o sterowaniu mediami. Nie uczy ich niczego doświadczenie -
kto u nas miał publiczną telewizję i radio, ten przegrywał wybory. Bo w końcu
rządzący, powyrzucawszy nieposłusznych, sami oglądają wyłącznie konkurencyjne
telewizje i słuchają cudzego radia... Także - klejący się "obiektywnie" do
władców dziennikarze. Czy jest na to rada? Zdrowy śmiech. I wiekopomne zdanie z
"Dziewicy Orleańskiej" Schillera: "Z głupotą walczą daremnie nawet i bogowie".
Stefan Bratkowski