Sprzeczność logiczna - oskarżanie UE

[hummer]

Dziwnie się składa, tzw. rzymscy-katolicy oskarżają UE o ograniczanie suwerenności Polski. Gdyby przeciwnicy UE byli wiernymi jakiegoś kościoła narodowego, tak jak anglikanie, ewangelicy, prawosławni, greko-katolicy, miałoby to sens. Ale tak naprawdę są poddanymi Państwa Watykańskiego choć krzyczą, że są prawdziwymi Polakami. :)

Ciekawe jakie jest Wasza spojrzenie na tę schizofrenię społeczną?

[asienka32]

hummer napisał:

> Dziwnie się składa, tzw. rzymscy-katolicy oskarżają UE o ograniczanie
suwerenno
> ści Polski. Gdyby przeciwnicy UE byli wiernymi jakiegoś kościoła narodowego,
ta
> k jak anglikanie, ewangelicy, prawosławni, greko-katolicy, miałoby to sens.
Ale
> tak naprawdę są poddanymi Państwa Watykańskiego choć krzyczą, że są
prawdziwym
> i Polakami. :)
>
> Ciekawe jakie jest Wasza spojrzenie na tę schizofrenię społeczną?
>

A Pieronek Życiński czy Gocłowski to nie są rzymscy-katolicy?

W myśl tej zasady można powiedzieć, że rzymscy-katolicy to kryminaliści, skoro
większosć podopiecznych naszych zakłądów penitencjarnych to osoby tego wyznania.

[hummer]

asienka32 napisała:

> A Pieronek Życiński czy Gocłowski to nie są rzymscy-katolicy?

Jaskółka wiosny nie czyni - np. Rydzyk :). Chodzi natomiast o schizofrenię społeczną. Najgłośniej przeciw UE krzyczą Ci, którzy są poddanymi innego Państwa. Poddanymi drugiej kategorii. Płacącymi podatki natomiast bez żadnych praw. I tu im ograniczanie suwerenności nie przeszkadza.

> W myśl tej zasady można powiedzieć, że rzymscy-katolicy to kryminaliści, skoro
> większosć podopiecznych naszych zakłądów penitencjarnych to osoby tego wyznania
> .

I oni wykrzykują jesteśmy prawdziwymi Polakami. :)

[asienka32]

hummer napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > A Pieronek Życiński czy Gocłowski to nie są rzymscy-katolicy?
>
> Jaskółka wiosny nie czyni - np. Rydzyk :). Chodzi natomiast o schizofrenię
społ
> eczną. Najgłośniej przeciw UE krzyczą Ci, którzy są poddanymi innego Państwa.
P
> oddanymi drugiej kategorii. Płacącymi podatki natomiast bez żadnych praw. I
tu
> im ograniczanie suwerenności nie przeszkadza.
>
> > W myśl tej zasady można powiedzieć, że rzymscy-katolicy to kryminaliści,
> skoro
> > większosć podopiecznych naszych zakłądów penitencjarnych to osoby tego wy
> znania
> > .
>
> I oni wykrzykują jesteśmy prawdziwymi Polakami. :)
>

A jak wyjaśnisz zatem zjawisko, w którym ja jestem przeciko naszemu
członkowstwu w UE a jednocześnie bardzo niewiele mam wspólnego z Watykanem?

[hummer]

asienka32 napisała:

> A jak wyjaśnisz zatem zjawisko, w którym ja jestem przeciko naszemu
> członkowstwu w UE a jednocześnie bardzo niewiele mam wspólnego z Watykanem?

Tu nie powołujesz się na religię-rzymskokatolicką. Co innego z Rydzykiem czy Królem.

[asienka32]

hummer napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > A jak wyjaśnisz zatem zjawisko, w którym ja jestem przeciko naszemu
> > członkowstwu w UE a jednocześnie bardzo niewiele mam wspólnego z Watykane
> m?
>
> Tu nie powołujesz się na religię-rzymskokatolicką. Co innego z Rydzykiem czy
Kr
> ólem.
>

Powołuję się dosyć często, tyle, że nie nazywajac rzeczy po imieniu. Mój
światopogląd jest zbliżony do tego co głosi kościół. Z całą pewnością z
poglądami obyczajowymi bliżej mi do Watykanu niż Brukseli, chociaż fanatykiem
religijnym nigdy nie byłam i nie jestem.
Z gospodarczymi poglądami też europejskie trendy omijam szerokim łukiem, więc
UE dla mnie jest przeciwieństwem idealnego ustroju gospodarczo-politycznego.

Wkładanie wszystkich myślących inaczej do szufladki ślepych poddanych Watykanu
to dość prymitywne i płytkie uproszczenie, na poziomie Trybuny czy Nie.

[hummer]

asienka32 napisała:

> Wkładanie wszystkich myślących inaczej do szufladki ślepych poddanych Watykanu
> to dość prymitywne i płytkie uproszczenie, na poziomie Trybuny czy Nie.

Zgoda, jeśli mają jednak swoje poglądy i nie twierdzą, że to ograniczanie suwerenności. :)

[asienka32]

hummer napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > Wkładanie wszystkich myślących inaczej do szufladki ślepych poddanych Wat
> ykanu
> > to dość prymitywne i płytkie uproszczenie, na poziomie Trybuny czy Nie.
>
> Zgoda, jeśli mają jednak swoje poglądy i nie twierdzą, że to ograniczanie
suwer
> enności. :)
>

A czy oby wolność poglądow nie dotyczy również tych na temat czy coś ogranicza
suwerenność Polski czy nie?
Chyba, że mamy wolność wybiórczą, gdzie granice wytycza pewnien redaktor i jego
przyjaciele?

asieńka, trochę pomyśl

[pandada]

a sama sobie odpowiesz.
Hummerowi chodziło o różną ocenę dwóch podobnych sytuacji i pytał raczej o
argumentację racjonalną, a nie o uczucia czy swobodę głoszenia.

Dlaczego podległość Watykanowi nie ogranicza suwerenności Polaków, a podległość
UE tak?

Pandada przeczytaj całą tresć wątku

[asienka32]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=50268199&a=50275617

[pandada]

Dziwnie się składa, tzw. rzymscy-katolicy oskarżają UE o ograniczanie
suwerenności Polski. Gdyby przeciwnicy UE byli wiernymi
jakiegoś kościoła narodowego, tak jak anglikanie, ewangelicy, prawosławni,
greko-katolicy, miałoby to sens. Ale tak naprawdę są
poddanymi Państwa Watykańskiego choć krzyczą, że są prawdziwymi Polakami. :)

Ciekawe jakie jest Wasza spojrzenie na tę schizofrenię społeczną?
''''''''''
to zagadnienie zainicjowało wątek i należałoby się do niego odnieść. Można
poważnie, a można niepoważnie:
"bo tak lubię", "bo wartości katolickie są mi bliższe od unijnych", "na złość
Michnikowi" itp.
Wolisz niepoważnie - twoja sprawa. Ale potem ciężko z tobą dyskutować poważnie.

[asienka32]

Można się odnieść poważnie obalając tezę, że to nie schozofrenia społeczna
tylko wolny wybór każdego człowieka w kwestii wiary i kościoła a jednocześnie
urzędowy przymus w kwestii przynależności do unii i konieczności stosowania jej
pomysłów.

Przystąpienie do UE zadecydowało się

[pandada]

w ogólnokrajowym referendum.

[asienka32]

pandada napisał:

> w ogólnokrajowym referendum.

A o przynależności do kościoła decyduje osobista wola jednostki. I gdziemamy
większą wolnosć wyboru?

Konstytucja IV RP

[hummer]

asienka32 napisała:

> A o przynależności do kościoła decyduje osobista wola jednostki. I gdziemamy
> większą wolnosć wyboru?

W imię Boga Wszechmogącego!
My, Naród Polski,
składając Bożej Opatrzności dziękczynienie
za dar odzyskanej niepodległości,
wdzięczni poprzednim pokoleniom
za ich wytrwałą pracę, poświęcenie i ofiary dla Polski,
zrzuciwszy jarzmo obcej przemocy i komunizmu,
zobowiązani do zachowania i umocnienia
niepodleg³ości Państwa Polskiego,
pomni ponadtysiącletnich dziejów związanych z chrześcijaństwem,
pragnąc Rzeczypospolitej silnej prawdą, uczciwością i sprawiedliwością,
naszą wolność i odpowiedzialność za los
współczesnych i przyszłych pokoleń Narodu
wyrażamy na kartach tej Konstytucji,
która jest najwyższym prawem dla Rzeczypospolitej Polskiej.

www.pis.org.pl/download.php?g=mmedia&f=projekt_konstytucji.pdf
Warto zauważyć, że o KK jest tylko jeden ten watykański. O sprawach związanych z K greko-katolickim ma decydować Watykan :) Art 10 punkt 3.
Ale gniot.

[asienka32]

> Warto zauważyć, że o KK jest tylko jeden ten watykański. O sprawach
związanych
> z K greko-katolickim ma decydować Watykan :) Art 10 punkt 3.
> Ale gniot.

Akurat największy kościół grekokatolicki uznaje jurysdykcję watykanu.
A jeśli chodzi o art. 10 punkt 3 - konkordat reguluje wyłącznie stosunki
Watykan - Polska pozostajac innym kościołom swobodę w tym zakresie. Nie jestem
znawcą, ale każdy większy kościół ma zdaje się jakieś uregulowania prawne z
Polską.

Masz chyba złe wiadomości...

[indris]

...o Kościele katolickim. Greko-katolicy są OBRZĄDKIEM w tym Kościele, TAK SAMO
jak rzymscy katolicy. I tak samo uznają zwierzcność papieską. Zostało to
ustalone już w roku 1596 w akcie słynnej, choć kontrowersyjnej, unii brzeskiej.
Podobnych obrządków w Kościele katolickim jest więcej, chociaż sa mało znane w
Polsce.

[hummer]

indris napisał:

A Kościół polsko-katolicki?
pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_Polskokatolicki

[asienka32]

hummer napisał:

> indris napisał:
>
> A Kościół polsko-katolicki?

A wyznawcy kościoła polsko-katolickiego muszą wziać obydwa śluby cywilny i
kościelny w dóch różnych budynkach w obecnosci dówch różnych osób zamiast w
jednym kosciele - co wyznawcom kościoła rz-k zapewnił konkordat.
Różnica techniczna i tyle.
Ależ Ty jesteś zawzięty :)))

[hummer]

asienka32 napisała:

Polski Kościół Narodowo-Katolicki powstał w 1898 roku w USA. Główną przyczyną jego powstania były nieporozumienia na tle zarządu dobrami kościelnymi tworzonymi przez polonię amerykańską oraz kwestie duszpasterskie. Do nieporozumień tych dochodziło między miejscowymi biskupami a polonią. Polacy wysłali do Rzymu delegację na czele z ks. Franciszkiem Hodurem przedstawiając tam swoje postulaty. Oficjalna odpowiedź otrzymana ze Stolicy Apostolskiej nie zadowoliła ks. Hodura, inicjatora tej akcji. Dnia 18 XII 1898 roku odczytał on wiernym parafii św. Stanisława w Scranton otrzymaną odpowiedź. Na skutek niezadowolenia z treści otrzymanej odpowiedzi parafianie i on sam wypowiedzieli kanoniczne posłuszeństwo biskupowi i papieżowi, w następstwie czego zostali ekskomunikowani (zawieszeni w prawach przysługujących członkom Kościoła).

A pointa?

[asienka32]

[hummer]

asienka32 napisała:

Wiedząc, że
Zerwanie jedności ze Stolicą Piotrową spowodowało stopniowe odchodzenie tego Kościoła od wspólnej wiary i praktyki życia Kościoła rzymskokatolickiego. U podstaw tych rozbieżności leży nieuznawanie w pełni nauki o roli i znaczeniu papieża w Kościele. Różnice dotyczą także nauki o sakramentach, zamiany spowiedzi indywidualnej na nabożeństwa pokutne (choć pozostawiono możliwość spowiedzi indywidualnej), zniesienia celibatu księży.

Projekt konstytucji IV RP jest do bani.

Jeśli katolik chce być suwerenny może zostać polskim katolikiem. :)

[asienka32]

> Jeśli katolik chce być suwerenny może zostać polskim katolikiem. :)

Jeśli katolik chce być suwerenny to moze sobie sam zadecydować co jest dla
niego lepsze drogi hummerku. Na tym polega wolność. A nie na tym, że rada
mądrali zadecyduje gdzie jest więcej wolności i będzie oczekiwać, że ludzie się
temu podporządkują.

[hummer]

asienka32 napisała:

> A wyznawcy kościoła polsko-katolickiego muszą wziać obydwa śluby cywilny i
> kościelny

Włąsnie, że nie muszą. To jedyny sakrament, którego "udzielają" sobie wzajemnie. Kapłan w tym wypadku jest tylko świadkiem.

[asienka32]

>
> Włąsnie, że nie muszą. To jedyny sakrament, którego "udzielają" sobie
wzajemnie
> . Kapłan w tym wypadku jest tylko świadkiem.

Boszszsz... I co za różnica? Oprócz tego muszą / a moze nawet jednocześnie/ iść
do USC i zalegalizowac prawnie zwiazek. w czym więc problem?

[hummer]

asienka32 napisała:

> Boszszsz... I co za różnica? Oprócz tego muszą / a moze nawet jednocześnie/ iść
> do USC i zalegalizowac prawnie zwiazek. w czym więc problem?

To jak Asienko muszą iść do kościoła czy nie muszą?

[asienka32]

hummer napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > Boszszsz... I co za różnica? Oprócz tego muszą / a moze nawet jednocześni
> e/ iść
> > do USC i zalegalizowac prawnie zwiazek. w czym więc problem?
>
> To jak Asienko muszą iść do kościoła czy nie muszą?

Generalnie niczego nie muszą ani katolicy rzymscy, ani polscy. Oni mogą co
najwyżej chcieć i z związku z tym podporządkowywac się określonym obrządkom.

[indris]

Kościół polsko-katolicki - wbrew drugiemu członowi nazwy - jest całkowicie
niezalezny od Watykanu. Mozna go porównac raczej do pierwotnego kośioła
anglokańskiego, z tym, ze nie jest zalezny od żadnej władzy świeckiej.

[hummer]

indris napisał:

> Kościół polsko-katolicki - wbrew drugiemu członowi nazwy - jest całkowicie
> niezalezny od Watykanu. Mozna go porównac raczej do pierwotnego kośioła
> anglokańskiego, z tym, ze nie jest zalezny od żadnej władzy świeckiej.

A ustawodawca prawi w konstytucji IV RP:
Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

[asienka32]

hummer napisał:

> indris napisał:
>
> > Kościół polsko-katolicki - wbrew drugiemu członowi nazwy - jest całkowici
> e
> > niezalezny od Watykanu. Mozna go porównac raczej do pierwotnego kośioła
> > anglokańskiego, z tym, ze nie jest zalezny od żadnej władzy świeckiej.
>
> A ustawodawca prawi w konstytucji IV RP:
> Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
> umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
>

Co jest wręcz cytatem zapożyczonym z Konstytucji III RP:

"Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa
międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. "
Art. 24.4

[hummer]

asienka32 napisała:

> Co jest wręcz cytatem zapożyczonym z Konstytucji III RP:
>
> "Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa
> międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. "
> Art. 24.4

Ale IV miała być lepsza :) Pozatym kto jak kto ale profesorowie prawa powinni stonowić je w sposób jednoznaczny i jasny.

[asienka32]

hummer napisał:

> asienka32 napisała:
>
> > Co jest wręcz cytatem zapożyczonym z Konstytucji III RP:
> >
> > "Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
> umowa
> > międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. "
> > Art. 24.4
>
> Ale IV miała być lepsza :) Pozatym kto jak kto ale profesorowie prawa powinni
s
> tonowić je w sposób jednoznaczny i jasny.
>
>

Doprawdy poruszające jest czasem, za jakich idiotów masz swoich rozmówców :)))
Ale co tam - grunt dobre samopoczucie, nieprawdaż Słonko?

[edico]

asienka32 napisała:

> Doprawdy poruszające jest czasem, za jakich idiotów masz swoich rozmówców :)))

Też mam takie same odczucie czytając Ciebie :))

> Ale co tam - grunt dobre samopoczucie, nieprawdaż Słonko?
Tyż "prowda", co wcale nie znaczy aplauzu dla przegrzanej buły :))

[edico]

hummer napisał:

Wierz w te bzdury propagandowe. Interesy robi sie na naiwnych! :)

[edico]

hummer napisał:

> indris napisał:
>
> > Kościół polsko-katolicki - wbrew drugiemu członowi nazwy - jest całkowicie
> > niezalezny od Watykanu. Mozna go porównac raczej do pierwotnego kośioła
> > anglokańskiego, z tym, ze nie jest zalezny od żadnej władzy świeckiej.
>
> A ustawodawca prawi w konstytucji IV RP:
> Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
> umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
>
Pod warunkiem, że uwzględnimy bezprzeczny fakt, że ani konkordat ani ustawy
wewnętrzne nie regulują zjawisk, które Kościół bez żadnej skromności eksploatuje
domoporu. Nie moją jest winą, że końkordat podpisywali ludzie z kościelnego
pospolitego ruszenia, na co nie pozwolili by sobie ludzie z Ministerstwa Wyznań
Religijnych i Oświecenia Publicznego II RP, w której decydujący głos mieli
duchowni Polacy a nie bezmyślni sługusi Watykanu.

Tak na marginesie, właśnie Ci ludzie przygotowywali uzasadnienie dla
wypowiedzenia zawartego konkordatu z Watykanem z powodu niekorzystnych rozwiązań
tego aktu dla Polski i polityki Watykanu nie koniecznie zgodnych z tym
podpisasnym aktem prawnym. Porównanie końkordatu II RP z tą przejściówką III-IV
RP cofa ekipę usilnie lansującą ten konkordat i wprowadzającego go do życia
publicznego do poziomu co najmniej zindoktrynowanego średniowiecza.

Dziwię się, że traktujesz tutaj forumowiczów , jak "parafian".

[edico]

indris napisał:

> ...o Kościele katolickim. Greko-katolicy są OBRZĄDKIEM w tym Kościele, TAK
> SAMO jak rzymscy katolicy. I tak samo uznają zwierzcność papieską. Zostało to
> ustalone już w roku 1596 w akcie słynnej, choć kontrowersyjnej, unii
> brzeskiej.

Tylko Kościół prawosławny na terytorium Rzeczypospolitej przyjął zwierzchnictwo
papieża. W związku z czym trudno to uogólniać. Watykan nie uznał dotychczas
ciągłości historii we wzajemnych stosunkach, w związku z czym taką interpretację
można potraktować, jako życzeniowo-domniemaniową.

Czy np. Pius XII zrywając jednostronnie obowiązujący konkordat z II RP i
wprowadzając administrację nową niemiecką kościelną na terenach Polski wziął pod
uwagę dokumenty Unii Brzesiej?

Tym samyn Watykan samowolnie zrezygnował z honorowania wszelkich umów przez
siebie podpisywanych i teoretycznie honorowanych. Nie wspomnę o latach
wcześniejszych.

Zatem mowa o obowiązywaniu Unii Brzeskiej tylko dla tego, że jest to wygodne
Watykanowi, jest naiwnie bardzo interesownym podejściem i niczym wiecej.
Tym bardziej, iż jako państwo także nie ma formalnej ciągłości.

Dziwnym jest zatem wyciąganie tego typu insynuacji w państwie, które ponoc jest
państwem demokratycznym i państwem prawa. Antydemokratyczny charakter zjawiska
określanego Watykanem podkreślał już twórca konstytucji amerykańskiej James
Madison.

Czy nie jest zastanawiającym wyciąganie pojęcia demokracji i jej rozwiązań tylko
tam, gdzie jest to dla wysublimowanych interesów wygodniej?

Dziwię się Tobie indris lansowaniu takiego "swoistego i jednoznacznego"
podejścia do spraw, które wcale nie są takie oczywiste. Czyżbyś zaczął
przesiąkać PiS'em?

[edico]

asienka32 napisała:

> A czy oby wolność poglądow nie dotyczy również tych na temat czy coś ogranicza
> suwerenność Polski czy nie?
> Chyba, że mamy wolność wybiórczą, gdzie granice wytycza pewnien redaktor i
> jego przyjaciele?
>
A jak nazwiesz stosunki z Watykanem i jego agendami w kraju? Przecież to jest
najzwyklejsze lenno, któremu daleko do tego, co prezentuje Bruksela.
Na tapetę możesz sobie wziąć np. prawa obywatelskie.

[asienka32]

> A jak nazwiesz stosunki z Watykanem i jego agendami w kraju? Przecież to jest
> najzwyklejsze lenno, któremu daleko do tego, co prezentuje Bruksela.
> Na tapetę możesz sobie wziąć np. prawa obywatelskie.

A jakie dokładnie obywatelskie prawo łamie kościół katolicki w Polsce.

[edico]

Nie chcę tego nazywać. W skrócie odeślę Cię do hiostorii zakonu jezuitów i
dominikanów. Nazwiesz czy określisz to sama :)

[asienka32]

edico napisał:

> Nie chcę tego nazywać. W skrócie odeślę Cię do hiostorii zakonu jezuitów i
> dominikanów. Nazwiesz czy określisz to sama :)

Przynależnosć do zakonu to również wybór jednostki.

Wolność poglądów to właśnie swawola myślenia

[indris]

W przeciwnym razie ktoś musiałby określać co już jest "swawolą" a co jeszcze
nie. Taki ktoś nazywa się CENZURĄ.

[edico]

KOścielną???

To już przecież przerabialiśmy i Biblia została zdjeta z Kościelnego Indeksu
Ksiąg Zakazanych aż w 1964 roku!!!

Jak to nazwiesz?

Eurokolchozowa "walka z ksenofobia" to cenzura.

[mirmat1]

indris napisał:

> Wolność poglądów to właśnie swawola myślenia
W przeciwnym razie ktoś musiałby określać co już jest "swawolą" a co jeszcze
> nie. Taki ktoś nazywa się CENZURĄ.
Jesli chodzi o konstytucyjny zamordyzm nic nie pobije gniota jaki chciela nam
zafudowac Bruksela w tak zwanej Eurokonstytucji. Naczelnym nakazem ZSRE miala
byc "walka z ksenofobia" ktorej ofiarami padli juz teraz niepokorni dysydenci
jak pastor Ake Green skazany w Szwecji na rok wiezienia za krytyke
homoseksualistow czy Oriana Fallaci, ktora od francuskiego teroru sadowego za
krytyke islamistow uratowala smierc.

[edico]

Opinia zbyt lakoniczmna i nie koniecznie oparta na wiedzy w tym przedmiocie.
Parę różnic między okupacją Rosji i jej porzyleglościami a oficjalną polityką
Watykanu zapewnie znajdziesz. Kieruję do Ciebie zasadnicze pytanie, ile tych
różnic potrafisz wyliczyć?

[edico]

asienka32 napisała:

> W myśl tej zasady można powiedzieć, że rzymscy-katolicy to kryminaliści, skoro
> większosć podopiecznych naszych zakłądów penitencjarnych to osoby tego wyznania.
>
Jeżeli opinia większości decyduje w wyborach, dla czego niepodważalne fakty nie
mogą decydowć o wyciąganej z nich opini???

Jak sie o czyms pisze to najpierw wypada miec o

[frank_drebin]

tym blade pojecie z wymienionych nawet kosciol anglikanskich nie jest kosciolem
narodowym:
pl.wikipedia.org/wiki/Anglikanizm

[hummer]

Kościół Anglii (Church of England) jest kościołem państwowym. Najwyższą władzę zwierzchnią z prawem mianowania biskupów sprawuje król lub królowa. Władzę ustawodawczą sprawuje Zgromadzenie Kościelne (Church Assembly). Kościół składa się z 42 diecezji i diecezji europejskiej, do której należy kapelania warszawska (sprawująca opiekę głównie nad przebywającymi w Polsce Anglikami i Amerykanami).

[frank_drebin]

Nie ja napisalem:
"Gdyby przeciwnicy UE byli wiernymi jakiegoś kościoła narodowego,"

[edico]

frank_drebin napisał:

> Nie ja napisalem:
> "Gdyby przeciwnicy UE byli wiernymi jakiegoś kościoła narodowego,"
>
Ale w konsekwencji o to chodzi. Poza Anglią i być może trochę Rosją, praktycznie
nie ma kościoła narodowego. Katolicy praktycznie w bez mał w każdym kraju
styanowią mniejszą czy większą V kolumnę rozwalającą wszystko (co się tylko da)
na rzecz swoich mocodawców!

Narodowy i państwowy to to samo?

[asienka32]

Nie dosć że homofob, to jeszcze nacjonalista :)))

[hummer]

pl.wikipedia.org/wiki/Anglikanizm

Nie odwracaj kota ogonem.

[asienka32]

Ja nie kwestionuje charakteru instytucji kościoła anglikańskiego, ja się tylko
zaniepokoilam tym, z jaką lekkością stosujesz zamiennie pojęcia narodu i
państwa, podczas gdy sam grzmiałeś niedawno tu na forum, że to są nieodzowne
elementy nacjonalizmu /a propos programu PiS - przypominam/.

[hummer]

Nie odwracam. Zauważyłem tylko pewną sprzeczność logiczną. Ci co najwięcej krzyczą o ograniczaniu suwerenności tak de facto nie są w pełni suwerenni jeśli chodzi o religię. Co więcej jakoś im to nie przeszkadza :)

[asienka32]

hummer napisał:

> Nie odwracam. Zauważyłem tylko pewną sprzeczność logiczną. Ci co najwięcej
krzy
> czą o ograniczaniu suwerenności tak de facto nie są w pełni suwerenni jeśli
cho
> dzi o religię. Co więcej jakoś im to nie przeszkadza :)

Z tą drobną acz bardzo istotną różnicą, ze przynależność do KK /a co za tym
idzie poddaństwo wobec Watykanu/ jest nieobowiązkowa i rezygnacja z niej nie
pociąga za sobą żadnych skutków. Co więcej każda jednostka jest suwerenna w
decydowaniu o tym czy chce czy nie być katolikiem.
A:
Przynależność do UE narzucona jest odgórnie i prosty obywatel np. Asienka musi
się Unii przyporządkować. I to jest właśnie ten brak suwerenności.

[edico]

asienka32 napisała:

> Z tą drobną acz bardzo istotną różnicą, ze przynależność do KK /a co za tym
> idzie poddaństwo wobec Watykanu/ jest nieobowiązkowa i rezygnacja z niej nie
> pociąga za sobą żadnych skutków.
Ooooooooo!
Mentalnoiść Kuklińskiego się wyłania?

> Co więcej każda jednostka jest suwerenna w
> decydowaniu o tym czy chce czy nie być katolikiem.
? I nie ma w tym żadnych zapobiegawczycg działań? Suma sumarum, w tychkwestiach
wolę rozmawiać z Jehowymi, bo Ci przynajmniej potrafią posługiwać się Biblią. Z
jakim skutkie, to jest zupełnie odmienna sprawa. Katolicy nawet Biblii nie znaja
poza paroma przerabianymi na wszelkie sposoby cytatami z ewangelii jednego czy
drugiwgo apostoła. :(

> A:
> Przynależność do UE narzucona jest odgórnie i prosty obywatel np. Asienka musi
> się Unii przyporządkować. I to jest właśnie ten brak suwerenności.
A jak narzucony został katolicyzm Polsce???

[asienka32]

> A jak narzucony został katolicyzm Polsce???

Ktoś cię zmusza do odbywania praktyk religijnych? Jeśli tak - radzę, zawiadom
prokuraturę, bo to przestępstwo.

[edico]

Skoro sama nie rozróżniasz, masz "ątpliwości" do innych w stosunku do swego
stanowiska?

[edico]

asienka32 napisała:

> Nie dosć że homofob, to jeszcze nacjonalista :)))

Kolejna wesoła bzdura asieńko :)))

Nieporozumienia

[indris]

Greko-katolicy sa tak samo katolikami jak rzymscy katolicy.

A katolicy NIE są "poddanymi państwa watykańskiego" To państwo nie ma nad nimi
żadnej jurysdykcji świeckiej. Tym bardziej nie ma żadnej mozliwości wydawania
aktów prawnych obowiązujacych w Polsce. A takimi aktami są np. dyrektywy unijne.

ma prawo czy nie ma

[pandada]

Watykan de facto kształtuje nasze prawo. Nakazuje swoim poddanym (klerowi), a ci
nakazują ludziom zależnym decyzyjnie od nich (pod groźbą nie kary urzędowej,
lecz napiętnowania lub wykluczenia ze wspólnoty).

Można zatem powiedzieć, że Watykan ma podobny wpływ na polskie prawo jak ZSRR w
czasach PRL. Formalnie nic, a w rzeczywistości sporo.

UE dodatkowo jest dla Polski tym czym Polska dla Wielkopolski. Polska jest
częścią UE i współdecyduje. Posiadamy realny wpływ na politykę UE.

[asienka32]

A jakież to prawo Watykan nam "narzucił" wbrew woli większości społeczeństwa a
wyłącznie pod wpływem lobbingu kleru?

Wola społeczeństwa jest kształtowana przez

[pandada]

agentów Watykanu.
Po drugie - wiele ustaw jest konsultowanych z episkopatem. Natomast referendum
jest niesłychanie rzadkie. Wolę społeczeństwa poznajemy zatem sporadycznie.

[asienka32]

pandada napisał:

> agentów Watykanu.
> Po drugie - wiele ustaw jest konsultowanych z episkopatem. Natomast referendum
> jest niesłychanie rzadkie. Wolę społeczeństwa poznajemy zatem sporadycznie.

A czy sejm nie jest przypadkiem wybierany z woli społeczeństwa?
W latach 1989 - 2006 mieliśmy 8 lat /czyli połowę czasu/ rządów
postkomunistów /jednoznacznie kojarzonych antykościelnie/ i co?
Oni tez dawali się terroryzować byle biskupowi wbrew woli społeczeństwa?

[pandada]

> W latach 1989 - 2006 mieliśmy 8 lat /czyli połowę czasu/ rządów
> postkomunistów /jednoznacznie kojarzonych antykościelnie/ i co?
> Oni tez dawali się terroryzować byle biskupowi wbrew woli społeczeństwa?

oczywiście nie terroryzować. Po prostu byli ulegli. Chyba wiesz, że krytyka z
ust Papieża-Polaka mogła zniszczyć każdą partię.
Miller i Oleksy to ludzie w dobrych układach z Kościołem.

Gadzinowski, Jarzembowski, Senyszyn - to był cały czas margines.

Senyszyn?

[hopp]

O której Senyszyn mówisz? O tej która odważnie wstrzymała się od głosu w sprawie
uchwały o uczczeniu rocznicy cudu jasnogórskiego?

[edico]

Jedna z niewielu w tym cudo parlamencie, która ma odwagę prezentować własny
punkt widzenia bez oblizywania "placków na asfalcie" po własnym szefie
partyjnym. Właśnie takich nam ludzi potrzeba!!!

[edico]

Czytam po kolei posty i di\o nich się usosunkowuję. W tym wypadku jest to
kwestia nie ulegająca żadnej wątpliwości. Parafianka Suchocka za swój czyn
znalazła schronienie w własnie Watytkanie. Watykanowi opłacało się ściągnąć ją
na "Ploską" dyplomatyczną placówkę, by korzyści z jej prafiańskiej indoktrynacji
ciągnąć jak najdłużej. Rachunek ekonomiczny jest tutaj tylko zaowulowanym
odbiciem lustrzanym kazdego goącego się! :)

Z klerem zrobił bym to samo, co oni robili sami z sobą na Rhodos!!!
Nie wiem, czy zasłużyli na więcej?

[edico]

pandada napisał:

> Watykan de facto kształtuje nasze prawo.
To fakt

> Nakazuje swoim poddanym (klerowi), a ci nakazują ludziom zależnym decyzyjnie
> od nich (pod groźbą nie kary urzędowej, lecz napiętnowania lub wykluczenia ze
wspólnoty).
Kolejny fakt, przy czym cel odgrywa zasadniczą rolę a nie środki.

> Można zatem powiedzieć, że Watykan ma podobny wpływ na polskie prawo jak ZSRR
> w czasach PRL. Formalnie nic, a w rzeczywistości sporo.
I to jest to. W pełni przyznaję rację. Nie ma to, jak pompowanie :))
>
> UE dodatkowo jest dla Polski tym czym Polska dla Wielkopolski. Polska jest
> częścią UE i współdecyduje. Posiadamy realny wpływ na politykę UE.
Podniosłeś bardzo istotny element dla katolickiej ksenofobii. Katolicy (polscy
czy też inni) nie mają żadego wpływu na Watytkan. Bezmyślna ksenofobia polega na
tym, że Wspólnota UE zagraża interesom Watykanu i w celu ich ochrony uruchamia
pod różnymi pseudo intencjami swoich sługusów.

Mam pytanie do katolików - ile km dróg w Poplsce zbudował Watykan. Unia
praktycznie w wielu sprawach finansuje nasze przedsięwzięcia industrialne od
początku lat 90-tych, mimo że w tej unii oficjalnie nie byliśmy.

Demokracja kościelna w Polsce polega na tym, że legalnie czy też nie legalnie
finansuje się wszelkimi sposobami i możliwościami zachcianki sukienkowych
znieczulonych indoktrynalnie na na sytuację ich otaczającą :((

[hopp]

Wpływ Kościoła na życie społeczne nie polega na wydawaniu aktów prawnych.

Polska jako państwo członkowskie ma gwarantowany wpływ na wydawanie unijnych
dyrektyw, natomiast na działania Watykanu (które niejednokrotnie są sprzeczne z
polską racją stanu) - żadnego.

[hummer]

indris napisał:

> Tym bardziej nie ma żadnej mozliwości wydawania
> aktów prawnych obowiązujacych w Polsce. A takimi aktami są np. dyrektywy unijne

Czy "rozwody kościelne" mają moc obowiązującą w Polsce czy też nie? Jest to przykład orzeczenia.

[asienka32]

hummer napisał:

> indris napisał:
>
> > Tym bardziej nie ma żadnej mozliwości wydawania
> > aktów prawnych obowiązujacych w Polsce. A takimi aktami są np. dyrektywy
> unijne
>
> Czy "rozwody kościelne" mają moc obowiązującą w Polsce czy też nie? Jest to
prz
> ykład orzeczenia.
>
>

Mają moc obowiązującą tylko w prawie kanonicznym, czyli dla ateisty
symboliczną, bo w polskim prawie jako jedyne uznawane są śluby cywilne.
Dobrowolnie do kościołanależysz, dobrowolnie przystępujesz do sakramentów,
dobrowolnie mozesz z koscioła zrezygnowac.
Nie bardzo rozumiem, co chcesz teraz udowodnić. Że ktoś musi przestrzegać jakiś
określonych zasad, bo tak sobie wybrał?

Kogo atakowaliby idioci jak by nie było Rydzyka?

[mgr.imprezio]

[asienka32]

wykreowaliby sobie jakiegoś dyzurnego wroga. Kiedyś, za czasów, kiedy toruńska
rozgłośnia nie była taka popularna, był to Niesiołowski. Ale ten
się "zliberalnił" i teraz jest wyważonym oraz proeuropejskim politykiem.

[pandada]

> w polskim prawie jako jedyne uznawane są śluby cywilne

Artykuł 10

1. Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga
za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim, jeżeli

(1) między nupturientami nie istnieją przeszkody wynikające z prawa polskiego,

(2) złożą oni przy zawieraniu małżeństwa zgodne oświadczenie woli dotyczące
wywarcia takich skutków i

(3) zawarcie małżeństwa zostało wpisane w aktach stanu cywilnego na wniosek
przekazany Urzędowi Stanu Cywilnego w terminie pięciu dni od zawarcia
małżeństwa; termin ten ulega przedłużeniu, jeżeli nie został dotrzymany z powodu
siły wyższej, do czasu ustania tej przyczyny.

2. Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie
nupturientów o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa
polskiego dotyczących skutków małżeństwa.

3. Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach
małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji
władzy kościelnej.

4. Orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie
polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych.

5. Kwestia powiadamiania o orzeczeniach wskazanych w ustępach 3 i 4 może być
przedmiotem postępowania określonego w artykule 27.

6. Celem wprowadzenia w życie niniejszego artykułu dokonane zostaną konieczne
zmiany w prawie polskim.

[asienka32]

czasem trzeba rozumieć to co się czyta w ustawie. Małzeństwo kanonicznie to nic
innego jak połączenie dwóch czynności wykonane przez jedną osobę która
występuje jako ksiądz i jednocześnie urzędnik stanu cywilnego.
O czym bardzo przejrzyscie informują ust. 2-4 cytowanego artykułu.

jeśli rozumiesz, to bardzo dobrze

[pandada]

ja może nie zrozumiałem czy dla ciebie jest "ślub cywilny". Okazuje się, że taki
w kościele, udzielany przez księdza, też jest cywilny.

"Rozwód kościelny"...

[indris]

...oznacza unieważnienie małżeństwa kościelnego. Nie oznacza to jednak chyba
unieważnienia małżeństwa zarejestrowanego w urzędzie stanu cywilnego.
Tzw. "małżeństwa konkordatowe" polegają na tym, że ślubu kościelnego nie trzeba
powtarzać w USC a wystarczy go zarejestrować w określonym terminie (chyba 5
dni). CZy unieważnienie małżeństwa kościelnego ma automatyczny skutek cywilny,
nie wiem. Ale na małżeństwa zawarte w USC Kościół żadnego wpływu nie ma.

[asienka32]

CZy unieważnienie małżeństwa kościelnego ma automatyczny skutek cywilny,
> nie wiem

Nie. Do tego potrzeba orzeczenia sądu cywilnego. Obie sprawy są od siebie
niezależne.

[edico]

Nikt nie upoważnił Kościoła do tego typu niewolniczego traktowania swoich
wiernych tylko dla tego, że proiboszczuna przy tego typu okazji odprawia
igrzyska za wcale nie małe pieniądze i jeszcze rości sobie pretensje do wyroczni
moralnej w tych sprawach. Ile ślubów udzielił Paetz i jemu podobni???

Przypudszczam, że po wniesieniu odpowiednich opłat (nie tych 10,- zł), nie jedne
atrakcyjne igrzyska ślubne można by było urządzić. Problem jednak polega na tym,
że państwo bierze odpowiedzialność za własne czyny w stosunku do obywateli
(przynajmniej takie było założenie najczęściej realizowane) podczas gdy Kościół
zgarniał kasę za igrzyska nie biorąc żadnej odpowiedzialności za nic, oprócz
obrony własnych interesów w imię własnego autorytetu.

"Co Bo złączył, niech nikt nie śmie rozłączać" - hi. To Boga nie stać na
ponoszenie konsekwencji własnych czynów??? Jeżeli nie, to w jego imieniu ktoś w
tych sprawach występował. Potrafił wziąć tylko kasę dla Boga? Dziwne, ale
Jeshua wy.... ludzi parających się mamoną w kościele. Czy to jest jeszcze ten
sam Kościół czy też jego matamorfoza korzystająca z wtłoczonego tłumowi odium?

Geniusz kościoła katolickiego w Polsce

[asienka32]

polega między innymi na tym, że są wśród Polaków tacy idioci, co korzystajac z
anonimowości na kosciół plują a sami grzecznie lecą przed ołtarz brać ślub,
chrzcić dzieci etc tylko dlatego, że nie potrafią głośno wygłosić swoich
poglądów. A nóż urazi się babcia i mieszkanie zapisze kuzynowi?

Jesteś zabawny i żałosny edico. Żyjemy z XXI wieku w Europie, w państwie które
konstytucyjnie gwarantuje wolność religijną. Kto chce wierzy, kto nie chce - w
jego życiu kościół nie istnieje.
A Ty chcesz ubeswłasnowolnić ludzi zabraniajac im chodzenia do koscioła,
finansowania radia maryja albo nowego mercedesa z ich własnych cieżko
zarobionych emerytur.
Chcesz ubeswłasnowolnić ludzi zabrniając im wstępowania w kościelne zwiazki
małżeńskie na zasadach na jakie sami się dobrowolnie godzą.
W imię czego, wolności???
Daj ludziom żyć według ich własnych priorytetów. I sam teżtak żyj. Chcesz
chodzić do kościoła i brać ślub przed ołtarzem - to bierz,nie chcesz - omijaj
światynie z daleka.
To jest wolność i ty ją masz. Szkoda tylko,że nie potrafisz docenic.

[edico]

indris napisał:

> Greko-katolicy sa tak samo katolikami jak rzymscy katolicy.
Hmmm... To może wyhaśnisz powiedzmy tylko mnie, na czym polega różnica między
Kościoiłem katolickim stworzonym przez Konstantyna a Kościołem prawosławnym?
>
> A katolicy NIE są "poddanymi państwa watykańskiego" To państwo nie ma nad nimi
> żadnej jurysdykcji świeckiej. Tym bardziej nie ma żadnej mozliwości wydawania
> aktów prawnych obowiązujacych w Polsce. A takimi aktami są np. dyrektywy
> unijne.

Przepraszam indris, ale w tym momencie walisz, jak krowa na asfalt. Czy wiesz,
jakie są efekty indoktrynacji i nacisku środowiskowego?
Czy mam Ci poszukać linkóww (być może jeszcze gdzieś jeszcze są) do doniesień
prasowych w bardzo prozaicznej kwestii, co zrobiły koleżanki katoliczki z tej
samej klasy dla dziewczyny, która nie uczęszczała na religię?!

Dyrektywy można realizować nie koniecznie w zgodności ze statusem Państwa,
którego jest się obywatelem. V kolumna robiła to dokładnie w ten sam sposób.
Jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie, popatrz na historię ziem
północnych. Dowodów przytaczał Ci nie będę, bo stać Cię na analizę materiału
merytorycznego a nie tylko na forumoiwą pyskówkę :(

[piotr7777]

hummer napisał:

> Dziwnie się składa, tzw. rzymscy-katolicy oskarżają UE o ograniczanie
suwerenno
> ści Polski.
Episkopat Polski był i jest za integracją. Większość Polaków deklarujących się
jako wierzący i praktykujący katolicy rzymscy również. Zatem pierwsze zdanie
jest prawdziwe mniej więcej tak jak np. zdanie "lekarze biorą w łapę" - owszem
biorą ale nie tylko i nie wszyscy.

[edico]

piotr7777 napisał:

> hummer napisał:
>
> > Dziwnie się składa, tzw. rzymscy-katolicy oskarżają UE o ograniczanie
> > suwerenności Polski.
> Episkopat Polski był i jest za integracją.
Oficjalnie tak. Zmieniło się po wizycie Glempa w Brukseli. Czy odpowiesz mi dla
czego wystąpiła ta nagła zmiana?

> Większość Polaków deklarujących się jako wierzący i praktykujący katolicy
> rzymscy również. Zatem pierwsze zdanie jest prawdziwe mniej więcej tak jak np.
> zdanie "lekarze biorą w łapę" - owszem biorą ale nie tylko i nie wszyscy.

Czy sądzisz, że interesy Episkopatu są tożsame z prowincjonalnymi reprezantami
tej epopei?

Rydzyk, Jankowski, Gocłowski, Zinoń i wielu innych bawią się w tę grę?