Jarosław Kalinowski skrytykował sondaże

[loppe]

Jeden z leaderów PSL, które to stronnictwo tak pięknie zaprezentowało się
wyborcom w wyborach w ostatnią niedzielę, op... sondażownie i sondaże jako
manipulantów. PSL uzyskal bowiem wynik ok. 2 razy lepszy (!) niż wróżyli
sondażyści...

[pla_cebo]

loppe napisał:

> Jeden z leaderów PSL, które to stronnictwo tak pięknie zaprezentowało się
> wyborcom w wyborach w ostatnią niedzielę, op... sondażownie i sondaże jako
> manipulantów. PSL uzyskal bowiem wynik ok. 2 razy lepszy (!) niż wróżyli
> sondażyści...

To potwierdza tylko teze, ze ludzie nie mowia prawdy ankieterom. No i
mobilizacji PSLu.
Wyniki zarowno PiSu i PO tym razem sie potwierdzily.
I jeszcze jedna wazna rzecz: czym wyzsza frekwencja tym wyniki odzwierciedlaja
bardziej prognozy:)

[loppe]

ja również skłaniałbym się do prostego stwierdzenia, że sondaże są do niczego,
bez wnikania w powody (czy zła wola, czy zła metoda, czy jeszcze coś)

pozostaje problem - co tydzień ktoś na czołówce ogłasza wyniki jakiegoś
idiotycznego sondażu, na co ludzie przez cały dzień reaguja jak psy Pawłowa

[jorge.martinez]

Sondaże ogólopolskie nijak się mają do wyników wyborów lokalnych i regionalnych.

[loppe]

jorge.martinez napisał:

> Sondaże ogólopolskie nijak się mają do wyników wyborów lokalnych i
regionalnych
> .


właśnie o tym mówimy:)

dodam że nie tylko do wyników w/w he he

[jorge.martinez]

A masz jakiś link do tej wypowiedzi? Czy to z TV jest?

[loppe]

w dzisiejszym dzienniku ogólnokrajowym maluteńka wzmianka na boczku....taki
temat i tak na boczku, a idiot-sondaż co kilka dni wala na pierwsze strony he he

[jorge.martinez]

Może dlatego że sondażami żywotnie zainteresowani są politycy, obywatele,
dziennikarze i komentetorzy, a wypowiedziami premiera na temat sondaży...

hm...

[loppe]

z pewnym zażenowaniem muszę Ci przypomnieć że Jarosław Kalinowski nie jest
premierem Twojego Kraju

[loppe]

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[jorge.martinez]

Hehe, Jarosław K., to inicjały rzadko przypisywane ludziom innymi niż premier...
Ale przyznaję, mój błąd...

Ale intuicja moja jest jeszcze właściwsza: głosu Jarosława Kalinowskiego słuchać
chce jeszcze mnie osób niż premiera.

[loppe]

mało tego! Kalinowski był kiedyś wicepremierem więc do dziś mówią do niego
niektórzy p. premierze!!

Kto jest za zaprzestaniem prowadzenia idiotycznych

[loppe]

sondaży?

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> sondaży?

chcesz zabronic sondowania - czy nie chcesz czytac wynikow?

pierwszemu sie sprzeciwiam - a o drugie nie dbam.

[loppe]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050917/kraj/kraj_a_1.html

i?

[bush_w_wodzie]

ten sondaz byl robiony sporo przed wyborami a tusk wygral pierwsza ture

[loppe]

ten sondaż zrobiono zaledwie na miesiąc przed wyborami i głosił on że Tusk
wygra te wybory i mało tego - wygra je już w pierwszej rundzie czyli na luzie

oto doskonała ilustracja bezwartościowości sondaży ( i powtarzam - bez wnikania
w przyczyny, bo trudnoje ustalić)

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> ten sondaż zrobiono zaledwie na miesiąc przed wyborami i głosił on że Tusk
> wygra te wybory i mało tego - wygra je już w pierwszej rundzie czyli na luzie

miesiac ostrej kampanii to duzo. zwlaszcza ze kampania miala kilka punktow
zwrotnych (wycofanie sie cimoszewicza i dziadek tuska)

>
> oto doskonała ilustracja bezwartościowości sondaży
>

otoz ten sondaz prawidlowo okreslil dwu najwazniejszych kandydatow. nie byl wiec
bezwartosciowy a niedokladny

[jorge.martinez]

Sondaż zrobiony był, zdaje się, w okolicach masowej kampanii bilbordowej Tuska,
która wedle specjalistów była bardzo udana i skuteczna. Dopiero zdecydowana
kampania Kaczyńskiego i PiS i bierność Tuska spowodał utratę przewagi Tuska nad
kontrkandydatem.

ile razy lepszy byl wynik PiSu?????

[banme1]

czyz nie o to chodzi, polaku madry po szkodzie?

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> Jeden z leaderów PSL, które to stronnictwo tak pięknie zaprezentowało się
> wyborcom w wyborach w ostatnią niedzielę, op... sondażownie i sondaże jako
> manipulantów. PSL uzyskal bowiem wynik ok. 2 razy lepszy (!) niż wróżyli
> sondażyści...


tak jest.

za to giertycha z lepperem mocno przeszacowali. ani chybi - uklad rzadzacy
zmanipulowal te wyniki.

no ale przyznac trzeba ze jesli pominac te kilkupuntowe roszady w drugiej trojce
- to sondaze daly niezla przyblizona prognoze wyniku

[loppe]

też przychylam się do nie wnikania w przyczyny złej jakości sondaży - a na
poprzestaniu na konstatacji że są niepotrzebne

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> też przychylam się do nie wnikania w przyczyny złej jakości sondaży - a na
> poprzestaniu na konstatacji że są niepotrzebne


sa troche niedokladne - i to wie kazdy. a o tym czy sa potrzebne czy nie
decyduja ci co za nie placa. co tobie do tego?

[loppe]

ależ płacą tylko po to żebyśmy czytali te wyniki (np. sondaż OBOP zamówieony
przez GW) - otóż ja po ich przeczytaniu stwierdzam że są bezwartościowe,
całkowicie bezwartościowe

[ayran]

Ale chyba nie oczekujesz, że twoje stwierdzenie zostanie uznane za ostateczne i
niepodważalne?

[loppe]

ależ skąd, idiot kulturka nie takie bzdety łakomie połknie i przedyskutuje jak
bezwartościowe wyniki sondażu

[ayran]

loppe napisał:

> ależ skąd, idiot kulturka nie takie bzdety łakomie połknie i przedyskutuje jak
> bezwartościowe wyniki sondażu

Innymi słowy - jesteś absolutnie pewny, że twoja ocena jest trafna, a tego kto
myśli inaczej należy zaliczyć do "idiot kulturki"?

[loppe]

innymi słowy I love Sondaże

[loppe]

Innymi słowy przyłączam się do chłopskiego przywódcy Kalinowskiego w b. niskiej
ocenie sondaży

[ayran]

loppe napisał:

> Innymi słowy przyłączam się do chłopskiego przywódcy Kalinowskiego w b. niskiej
>
> ocenie sondaży

Czekać jeszcze na jakieś "inne słowa" czy na tym poprzestaniesz?

[loppe]

spadaj albo mów nt. sondaży

[ayran]

loppe napisał:

> spadaj albo mów nt. sondaży

Jasne jasne. A najlepiej bym przyznał ci rację.

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> ależ płacą tylko po to żebyśmy czytali te wyniki

a ktos ci kaze czytac?


> (np. sondaż OBOP zamówieony przez GW) - otóż ja po ich przeczytaniu
> stwierdzam że są bezwartościowe, całkowicie bezwartościowe


otoz wyraznie widac ze nie masz racji. obraz ktory dostarczaja sondaze jest w
przyblizeniu prawidlowy. wystarczy tylko przyjmowac wyniki sondazy ze
swiadomoscia ich niedokladnosci a nie bezkrytycznie.

[loppe]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050917/kraj/kraj_a_1.html

[bush_w_wodzie]

powtarzasz sie. juz odpisalem.

nie chcesz czytac sondazy - to nie czytaj. twoja sprawa. byles nie usilowal
nachalnie narzucac swojej opinii innym to wszystko bedzie ok.

[loppe]

powiedz to Jarkowi Kalinowskiemu z PSL, która to partia dostała liczbę głosów
50x przekraczającą błąd statystyczny sondażu

i idź spać

[ayran]

loppe napisał:

> powiedz to Jarkowi Kalinowskiemu z PSL, która to partia dostała liczbę głosów
> 50x przekraczającą błąd statystyczny sondażu
>
> i idź spać

A tak w ogóle to wiesz, co to znaczy "błąd statystyczny sondażu"? Bo coś mi się
widzi, że nie.

[loppe]

jeszcze nic tu konstruktywnego nie powiedziałeś wątku - może zdefiniujesz dla
czytelników błąd

[ayran]

loppe napisał:

> jeszcze nic tu konstruktywnego nie powiedziałeś wątku - może zdefiniujesz dla
> czytelników błąd

Bardzo chętnie tylko odpowiedz - wiesz co to jest czy nie?

[loppe]

jak chcesz się synu bawić w egzaminatora to skończ studia pedagogioczne

bo ja tu nie jestem do odpowiadania na twoje pytania

a syn kazia na to:

[bush_w_wodzie]

zenada! :))))

[ayran]

loppe napisał:

> jak chcesz się synu bawić w egzaminatora to skończ studia pedagogioczne
>
> bo ja tu nie jestem do odpowiadania na twoje pytania

Odpowiedziałeś, że nie wiesz. Dzięki i za to. Że nie potrafisz dyskutować bez
emocji wiadomo.

[loppe]

odpowiedziałem że nie będę cię dokształcał

[ayran]

loppe napisał:

> odpowiedziałem że nie będę cię dokształcał

Z twojego wpisu na temat wyniku psl w porównaniu do wynikó sondazy wynika jasno,
że nie wiesz co to jest bląd statystyczny. Nie przykryjesz tego obrażaniem
rozmówców.

[loppe]

musisz udowodnić że ty wiesz, a ja nie wiem - na razie nic nie wiemy o twojej
wiedzy nt. błędu stat he he

[ayran]

loppe napisał:

> musisz udowodnić że ty wiesz, a ja nie wiem - na razie nic nie wiemy o twojej
> wiedzy nt. błędu stat he he

Nie muszę niczego udowadniać. Z twojej wypowiedzi jasno wynika, że nie wiesz
nawet w jakich jednostkach wyraża się statystyczny błąd pomiaru.

[loppe]

he he

z innej beczki

[michal00]

jak myslisz, skad sie wzielo takie niedoszacowanie wyniku PSL i to chyba we
wszystkich sondazach?

[loppe]

michal00 napisał:

> jak myslisz, skad sie wzielo takie niedoszacowanie wyniku PSL i to chyba we
> wszystkich sondazach?


To jest pytanie interesujące poznawczo i pierwsze które posuwa dyskusję do
przodu. Trudno dociec. Przecież nie złe intencje raczej sondażystów - po co by
mieli przeszacowywać Samoobronę której nie trawią? Może chłopstwo nie chciało
się otworzyć - że nie popierają władzy aktualnej tylko tego Jarka Kalin. i
Pawlaka?

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> jak myslisz, skad sie wzielo takie niedoszacowanie wyniku PSL i to chyba we
> wszystkich sondazach?


psl jest systematycznie niedoszacowany. byc moze jest to ulubiona partia ludzi
ktorzy niechetnie mowia o swoich preferencjach. druga mozliwa przyczyna - to lek
przed waaaadza. w polsce na ogol ci kotrzy rzadza (lub oczekuje sie ze beda
rzadzic) maja zawyzone wyniki w sondarzach. jest jeszcze jedno powazne zrodlo
bledow - wiele osob deklaruje ze pojdzie do wyborow a nie idzie. wyglada na to
ze psl ma obowiazkowy elektorat.

[ayran]

michal00 napisał:

> jak myslisz, skad sie wzielo takie niedoszacowanie wyniku PSL i to chyba we
> wszystkich sondazach?

PSL ma bardzo silne struktury terenowe i wielu kandydatów z tej partii to ludzie
znani lokalnie jako konkretne osoby, nie członkowie psl. Ankietowani pytani o
to, na którą partię zagłosują, nie muszą wcale kojarzyć, że oddadzą głosna
kandydata PSL.
Swego czasu nietrafnie przepowiadałem na tut. forum, że wybory parlamentarne
odbędą się jesienią tego roku, w okolicy samorządowych i te ostatnie podciągną
wynik psl-u.

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

>
> PSL ma bardzo silne struktury terenowe i wielu kandydatów z tej partii to ludzi
> e
> znani lokalnie jako konkretne osoby, nie członkowie psl. Ankietowani pytani o
> to, na którą partię zagłosują, nie muszą wcale kojarzyć, że oddadzą głosna
> kandydata PSL.


to ciekawe przypuszczenie i chyba idzie w dobra strone - ale nie tlumaczy chyba
do konca dobrego wyniku psl w wyborach do sejmikow.

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> ayran napisał:
>
> >
> > PSL ma bardzo silne struktury terenowe i wielu kandydatów z tej partii to
> ludzi
> > e
> > znani lokalnie jako konkretne osoby, nie członkowie psl. Ankietowani pyta
> ni o
> > to, na którą partię zagłosują, nie muszą wcale kojarzyć, że oddadzą głosn
> a
> > kandydata PSL.
>
>
> to ciekawe przypuszczenie i chyba idzie w dobra strone - ale nie tlumaczy chyba
> do konca dobrego wyniku psl w wyborach do sejmikow.

Do końca nie tłumaczy. Tu akurat PSL-owi pomogła PO - uwiarygadniając je jako
partię koalicyjną z jednej strony i Samoobrona - dzięki własnym pro- i
antyrządowym woltom z drugiej.

[michal00]

To ciekawe wytlumaczenie, ale o ile moze byc trafne, jezeli chodzi o gminy i
powiaty, to nie jestem pewien, czy wyjasnia glosowanie do stosunkowo oddalonych
od "polski lokalnej" sejmikow. Nie wydaje ci sie, ze blad moze lezec rowniez w
metodzie pomiaru, tj. w niedoreprezentowaniu wsi?

[loppe]

tylko przy założeniu że Samoobrona jest bardziej miejską niż wiejską partią

[ayran]

michal00 napisał:

> To ciekawe wytlumaczenie, ale o ile moze byc trafne, jezeli chodzi o gminy i
> powiaty, to nie jestem pewien, czy wyjasnia glosowanie do stosunkowo oddalonych
>
> od "polski lokalnej" sejmikow. Nie wydaje ci sie, ze blad moze lezec rowniez w
> metodzie pomiaru, tj. w niedoreprezentowaniu wsi?

Wykluczam to. Prognozowanie w wyborach lokalnych jest zwyczajnie bardzo trudne -
skonstruowanie wyczerpujących znamiona reprezentatywności prób w poszczegónych
województwach byłoby bardzo kosztowne - wielokrotnie droższe niż w przypadku
jednej próbki ogólnopolskiej. A rozkłady głosowania pomiędzy różnymi
województwami różnią się bardzo, o wiele bardziej, niż rozkład udziału ludności
wiejskiej i miejskiej. popatrz np. na wyniki Podkarpackiego i Lubuskiego.

[liberus]

loppe napisał:

> odpowiedziałem że nie będę cię dokształcał

Heh sądząc z tego co piszesz, sam się musisz dokształcić. Na początek ze statystyki.

[loppe]

chłopcy, dobry obyczaj nakazuje by wskazać na czym polega błąd - nie chcecie
się podzielić z innymi swoją wiedzą....

[liberus]

loppe napisał:

> chłopcy, dobry obyczaj nakazuje by wskazać na czym polega błąd - nie chcecie
> się podzielić z innymi swoją wiedzą....

To jest link dla ciebie:
pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_statystyczny
Widać, żeś zamiast uważać na lekcjach czy zajęciach łaziłeś na zebrania aktywu
PiS budującego już po cichu w podziemiu IV RP :)))) RP bez wykształciuchów.
Zawsze można przecież nadrobić bezczelnością, prawda loppuś? :)))

[loppe]

no ale zamiast teraz nam pokazać swoją wiedzę na przykładzie o którym mówimy,
ty poprzestajesz na gołym linku i nadrabianiu bezczelnością...niska kultura...

dla loppe

[liberus]

loppe napisał:

> no ale zamiast teraz nam pokazać swoją wiedzę na przykładzie o którym mówimy,
> ty poprzestajesz na gołym linku i nadrabianiu bezczelnością...niska kultura...

Misiu... akutat ty o niskiej kulturze nie ucz (ct. "spadaj" do ayran etc.)

Np.
Błąd statstyczny to 3% (zalezy on od liczebności próbki i liczebności populacji).
Wynik PSL w sondażu to 4%.
Wynik PiS w sondażu to 20%.
Oznacza to, że rzeczywiste poparcie PSL w populacji wynosi od 1 do 7% (4 plus
minus 3%), a PiS 17% do 23%. Jasne?

To przy założeniu, że wyborca nie okłamuje ankietera oraz że nie zmienia zdania
pomiędzy sondażem a wyborami oraz że struktura demograficzna głosujących była
taka jak ankietowanych.

W naszej rzeczywistości przypuszczam, że wielu wyborców okłamuje ankieterów,
wstydzac się, że ma zamiar głosować np. na Samoobronę albo PiS, zwłaszcza w
dużych miastach (no, po prostu obciach).

Druga kwestia to zmiana zdania. Tuskowi dawano ponad 50%, ale chamski atak
dziadkiem z Wehrmachtu sprawił, że niektórzy łatowierni/głupi wyborcy odwrócili
się od niego. To samo było w kampanii parlamentarnej (kłamliwa reklama z lodówką
- wtedy była OK, dopiero jak teraz podobnego chwytu używa PO, to Kaczorki się
burzą:).

[loppe]

Otóż właśnie. Być może się mylę, lecz ja inaczej interpretuję błąd
statystyczny.

Napisałeś:
Błąd statstyczny to 3% (zalezy on od liczebności próbki i liczebności
populacji).
Wynik PSL w sondażu to 4%.
Wynik PiS w sondażu to 20%.
Oznacza to, że rzeczywiste poparcie PSL w populacji wynosi od 1 do 7% (4 plus
minus 3%), a PiS 17% do 23%. Jasne?

Błąd statystyczny 3% musi być liczony od podstawy a nie traktowany - jak to
robisz, jako 3 punkty procentowe... 3% a 3 punkty procentowe to co innego. Tu
chodzi o 3% - o waratości z konieczności odmiennej dla każdej partii, bo
odmienna jest podstawa, a nie o 3 pkty procentowe dla każdej partii. Pomyśl
tylko: jedna partia ma w sondażach 0,5% i sondażowania mówi że to znaczy że ma
ona albo zero albo 3,5% poparcia? Druga partia ma np. 50% w sondażu i
sondażownia mowi że to znaczy że albo 47%-53%? Reasumując, skrytykowano mnie tu
od misiów idyotów ponieważ moi respondnci nie dokonali dystynkcji między
procentem i pktem procentowym. Pzdr

[liberus]

loppe napisał:

> Otóż właśnie. Być może się mylę, lecz ja inaczej interpretuję błąd
> statystyczny.
>
> Napisałeś:
> Błąd statstyczny to 3% (zalezy on od liczebności próbki i liczebności
> populacji).
> Wynik PSL w sondażu to 4%.
> Wynik PiS w sondażu to 20%.
> Oznacza to, że rzeczywiste poparcie PSL w populacji wynosi od 1 do 7% (4 plus
> minus 3%), a PiS 17% do 23%. Jasne?
>
> Błąd statystyczny 3% musi być liczony od podstawy a nie traktowany - jak to
> robisz, jako 3 punkty procentowe... 3% a 3 punkty procentowe to co innego. Tu
> chodzi o 3% - o waratości z konieczności odmiennej dla każdej partii, bo
> odmienna jest podstawa, a nie o 3 pkty procentowe dla każdej partii. Pomyśl
> tylko: jedna partia ma w sondażach 0,5% i sondażowania mówi że to znaczy że ma
> ona albo zero albo 3,5% poparcia? Druga partia ma np. 50% w sondażu i
> sondażownia mowi że to znaczy że albo 47%-53%? Reasumując, skrytykowano mnie tu
>
> od misiów idyotów ponieważ moi respondnci nie dokonali dystynkcji między
> procentem i pktem procentowym. Pzdr

Nie, błąd podaje się w pkt. procentowych.
Im mniejsze poparcie dla partii, tym błąd (względnie) wiekszy, gdyż mniejsza
reprezentatywności próbki tej partii. Jesli masz 1000 respondentów i 200 podało
że woli PiS, a 5, że UPR to oczywistym jest, że bardziej reprezentatywnych
bedzie 200 osob od 5. Aby próbka wyborców UPR miała tę samę reprezentatywność,
całość próby musiała by liczyć 40 000 respondentów! (Wtedy ok. 200 podałoby, że
głosuje na UPR).

[loppe]

to co piszesz wydaje mi się inteligentne

[liberus]

loppe napisał:

> to co piszesz wydaje mi się inteligentne

Czy rozumiesz teraz, że pochopne krytykowanie sondażowni jest nierozsądne?

[loppe]

przy całym szacunku dla Twojej branży - krytyka sondażowni autorstwa J.
Kalinowskiego (choć niesłusznie wg mnie posądził je o manipulacje) a tym
bardziej moja krytyka przydatności sondaży (nie oparta na jakimś wskaźniku
błędu tylko syntetyczna) jest daleka od pochopności

niestety, nie staje ci syntetyczności myślenia

[liberus]

loppe napisał:

> przy całym szacunku dla Twojej branży

nie pracuję w tej branży

> moja krytyka przydatności sondaży (nie oparta na jakimś wskaźniku
> błędu tylko syntetyczna) jest daleka od pochopności

Przy uwzględnianiu elementów, którre moga wpływać na różnice między sondazem a
rzeczywistym wynikiem, sondaże są jak najbardziej przydatne. Gorzej, gdy ktoś je
traktuje jak wyrocznie. Wtedy - owszem, zgoda. Sondaże jako wyrocznie są
nieprzydatne.

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> powiedz to Jarkowi Kalinowskiemu z PSL, która to partia dostała liczbę głosów
> 50x przekraczającą błąd statystyczny sondażu


chetnei mu to powtorze gdy tu zawita - ze sondaze sa niedokladne i zwlaszcza
male partie musze byc swiadome niedokladnosci sondazy.


>
> i idź spać
>

jak mi sie bedzie chcialo :)))

[liberus]

loppe napisał:

> powiedz to Jarkowi Kalinowskiemu z PSL, która to partia dostała liczbę głosów
> 50x przekraczającą błąd statystyczny sondażu

Co za dyletant!

A PO ma wynik 300x błąd sondażu. I co?

Nie masz pojęcia co to jest błąd statystyczny.

no...

[ayran]

... zaraz nasz miszczu cię przykładnie zbluzga.

[liberus]

ayran napisał:

> ... zaraz nasz miszczu cię przykładnie zbluzga.

Mam go gdzieś :) Tak samo jak Kaczorków i całą tę hołotę :)

:))))

[bush_w_wodzie]

dopiero teraz uswiadomilem sobie ze to 50x oznacza 50 razy. moj filtr poznawczy
przekonwertowal to na 50%. znow zapomnialem sie dostroic do forum :))))

[loppe]

troszku późno:)

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> troszku późno:)

mnie tez wstyd. tak to jest jak sie domniemuje ze rozmowca pisze z sensem :)

[loppe]

no ale nadal bez sensu piszesz

wytęż umysł i podaj konkrety miast ogólników

[bush_w_wodzie]

niestety - zbyt niekonkretnie napisales by bylo na co odpowiadac.

Kazimierz Marcinkiewicz wygra w Warszawie

[loppe]

- mówię to ja, nieodpłatnie i od ręki, gdy sondaże mówią że wygra Hanna


he he

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> - mówię to ja, nieodpłatnie i od ręki, gdy sondaże mówią że wygra Hanna
>
> he he

he he. pelno tu bylo niedawno niemal identycznie brzmiacych postow mowiacych o
zwyciestwie pis w wyborach do sejmikow

z ciekaowsci - ile stawiasz i w jakim stosunku?

[loppe]

nie mam pojęcia w jakim stosunku, raczej minimalnie, ale Kaz - wbrew wszystkim
sondażom

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> nie mam pojęcia w jakim stosunku, raczej minimalnie, ale Kaz - wbrew wszystkim
> sondażom


ale ile stawiasz do jednego?

[loppe]

a to zależy od wartości jednego

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> a to zależy od wartości jednego


powiedzmy ze mowimy o przyzwoitym zysku. czyli przynajmniej 4 zera.

[loppe]

nie jestem zainteresowany zarobieniem na tym zakładzie, a Ty?

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> nie jestem zainteresowany zarobieniem na tym zakładzie, a Ty?

hmmm. ja bym chetnie zarobil. gdybys np.placil 5:1 to bym sie chyba skusil. a
czymze jest 5:1 jesli ma sie pewnosc?

[liberus]

loppe napisał:

> Jeden z leaderów PSL, które to stronnictwo tak pięknie zaprezentowało się
> wyborcom w wyborach w ostatnią niedzielę, op... sondażownie i sondaże jako
> manipulantów. PSL uzyskal bowiem wynik ok. 2 razy lepszy (!) niż wróżyli
> sondażyści...


Nikt z krytykujących sondaże nie bierze pod uwagę tego, że wielu wyborców kłamie
ankieterom.

Dlaczego? To już oni wiedzą, dlaczego tak trudno przed obcą osobą jest im
przyznać się, że głosowali na PiS, PSL czy Samoobronę... I kłamią, że głosowali
na PO. Zastanawiające...

[loppe]

otóż ja myślę, że wielu z krytykujących użyteczność sondaży właśnie to że
respondenci kłamią bierze pod uwagę

[liberus]

loppe napisał:

> otóż ja myślę, że wielu z krytykujących użyteczność sondaży właśnie to że
> respondenci kłamią bierze pod uwagę

no ale to niech wina tylko respondentów, prawda?

[jorge.martinez]

Poza tym ci, którzy potępiają sondaże w całej rozciągłości sprawiają, że rośnie
odsetek tych, którzy sondażom i instytucjom je przeprowadzającym nie ufają, i
którzy bądź to konfabulują bądź to odmawiają udziału w sondażach. Nie tak dawno
LPR wzywała swych wyborców do odmawiania udziału w sondażach.

Samospełniająca się przepowiednia - tak to zjawisko się nazywa.

[ayran]

jorge.martinez napisał:

> Nie tak dawno
> LPR wzywała swych wyborców do odmawiania udziału w sondażach.

No i posłuchali nazbyt gorliwie i nie zagłosowali na lpr.

Nie ma się co dziwić.

[artsg]

Sondażownie dzwonią tylko na numery lokalne (koszty) Tzn. Warszawa i okolice.
Po za tym na wsiach nie wszyscy maja telefony stacjonarne, lub są abonentami
innych niż Tepsa operatorów.

[loppe]

słusznie, nie ma się co dziwić Jarosławowi Kalinowskiemu że jest niezadowolony
z sondaży he he

[liberus]

loppe napisał:

> słusznie, nie ma się co dziwić Jarosławowi Kalinowskiemu że jest niezadowolony
> z sondaży he he

Znasz się na badaniach statystycznych, znasz tę branżę, metodologię, że tak
łatwo przyznajesz słuszność takim bzdurom? :)

[liberus]

artsg napisał:

> Sondażownie dzwonią tylko na numery lokalne (koszty) Tzn. Warszawa i okolice.
> Po za tym na wsiach nie wszyscy maja telefony stacjonarne, lub są abonentami
> innych niż Tepsa operatorów.

Heh a to ci bzdury :)

PSLowi jeszcze wzrośnie bo u mnie w mieście

[artsg]

wygra PSLowiec, Już którąś kadencję z rzędu.

albowiem jeśli partia taka jak PSL

[loppe]

w sondażach dostaje 2x mniej i jest za Samoobroną, a w realu dostaje 2x więcej
i jest przed Samoobroną


to po ch... sondaż?

zadałem kluczowe pytanie

[loppe]

niejako pragmatyczne - po co to?

[jorge.martinez]

Twoje pytanie opiera się na błędnym założeniu, o czym piszę już na początku
wątku. Drążenie tego tematu pozbawione jest sensu.

[liberus]

loppe napisał:

> w sondażach dostaje 2x mniej i jest za Samoobroną, a w realu dostaje 2x więcej
> i jest przed Samoobroną
>
>
> to po ch... sondaż?

Może był źle zrobiony? Żle dobrana próbka? duży dostęp czasu między sondażem a
wyborami?

Mówisz o wyborach do sejmików? O jakim sondażu dokładnie?

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> w sondażach dostaje 2x mniej i jest za Samoobroną, a w realu dostaje 2x więcej
> i jest przed Samoobroną
>


tak - wyniki sondazy maja duza niepewnosc wzgledna w przypadku malych partii

jesli blad statystyczny jest 3% - to znaczy ze calkiem prawdopodobne jest
odchylenie o nawet 3-5%. do tego blad systematyczny conajmniej - 1-2%. stad z
wyniku sondazu - 6% mozna tylko wnosic ze z duzym prawdopodobienstwem partia ma
3-10% poparcia. zawsze to jakas informacja

[loppe]

słusznie

w przypadku partii/kandydatów większych (2 największych) wszelako też nie
pozwalają określić która naprawdę przewodzi


WNIOSEK: są użyteczne raz na m/w kwartał a może rok, żebyśmy znali makroskalę
popularności partii w Kraju


gorące dyskusje po cotygoniowynm sondażu są bez sensu

inny wniosek

[liberus]

loppe napisał:

> słusznie
>
> w przypadku partii/kandydatów większych (2 największych) wszelako też nie
> pozwalają określić która naprawdę przewodzi
>
>
> WNIOSEK: są użyteczne raz na m/w kwartał a może rok, żebyśmy znali makroskalę
> popularności partii w Kraju


Wniosek:
trzeba bardzo uważać na sondaże w przypadku minimalnych róznic między partiami
oraz w przypadku partii z małym poparciem.

Natomiast jest coś jeszcze: trendy. Sondaże dają nam informacje o trendach w
poparciu. NAwet jeśli sam wynik obarczony jest błędem, to jeśli ten sam błąd
popełniany jest za każdym razem, to trend będzie pokazany poprawnie.


>
> gorące dyskusje po cotygoniowynm sondażu są bez sensu
>

[loppe]

hm, różnice między partiami/kandydatami prawie zawsze sa nieduże, a trendy
można mierzyć raz na kwartał....

[liberus]

loppe napisał:

> hm, różnice między partiami/kandydatami prawie zawsze sa nieduże

Nieprawda. Czasem są większe niż błąd statystyczny, który zwykle wynosi 3%.
Między Samoobroną a PO są duże. Między PSL a Pis też są duże. Nawet między PO a
PiS przed wyborami sięgały kilku procent i wyniki to potwierdziły (w najbardziej
zbliżonych strukturalnie do sondaży wyborach do sejmików).

>, a trendy
> można mierzyć raz na kwartał....

Dla mnie ciekawsze sa trendy tygodniowe. Wolę mieć wykres oparty na 52
wartosciach niż 4.

[loppe]

he he - chodziło mi o różnice między partiami które ze soba konkurują PO-PiS,
Samooborna - PSL, a nie między Gamoniami i Platformą

[liberus]

loppe napisał:

> he he - chodziło mi o różnice między partiami które ze soba konkurują PO-PiS

Tu akurat powstała istotna różnica na korzyść PO. Która, mam nadzieję, będzie rosła.

> Samooborna - PSL

Tutaj róznica jest w granicach błędu stat.

Coś na podsumowanie dyskusji:

[loppe]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050917/kraj/kraj_a_1.html


to był super sondaż

słabe podsumowanie

[liberus]

loppe napisał:

> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050917/kraj/kraj_a_1.html"
target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050917/kraj/kraj_a_1.html</a>
>
>
> to był super sondaż

Sondaż był miesiąc przed wyborami. Może dzien po wycofaniu Cimoszenki Tusk
rzeczywiście by miał około 50%? Potem zaczęła się ostra kampania PiS. Uważasz,
że poparcie jest stałe w czasie???

Kiepskie podsumowanie dyskusji. Poza tym tego linka wklejasz już po raz kolejny.

he he

[bush_w_wodzie]

nie moge sie oprzec wrazeniu ze ktos tu sie spodziewa ostrego zjazdu notowan pis
w sondazach ;-)

[loppe]

przejawiałes te obajwy klapek na oczach ale tu już się totalnie zdradziłeś ze
swym partyjniactwem - projektując je he he

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> przejawiałes te obajwy klapek na oczach ale tu już się totalnie zdradziłeś ze
> swym partyjniactwem - projektując je he he


pudlo. czytam sondaze gdyz daja przyblizona orientacje i pokazuja trendy
poparcia. tak bylo od zawsze i nie ma nic wspolnego z aktualnymi sympatiami
politycznymi

natomiast fundamentalne ataki na sondaze jako takie pochodza zwykle od ludzi o
bardzo okreslonych sympatiach politycznych. i zachodze w glowe czemu tak jest...

no i rozwiazanie samo sie nasuwa :)

[liberus]

Własnie... gdy PiS szedł kiedyś w górę, ataków na sondażownie jakoś widać nie
było ;)

[loppe]

ten wątek poświęcony jest pokrzywdzeniu sondażowemu opocycyjnej partii PSL, gdy
sondaże wywindowały nieprawdziwie poparcie dla rządzącej partii Samoobrona


to nieco żenujące że partyjniacy nie potrafią tego dostrzec

[liberus]

loppe napisał:

> ten wątek poświęcony jest pokrzywdzeniu sondażowemu opocycyjnej partii PSL, gdy
>
> sondaże wywindowały nieprawdziwie poparcie dla rządzącej partii Samoobrona

Ależ to już wyjasnolismy w watku dot. błędu statystycznego - nie pamiętasz?
Ty sam dałeś link do Tuska. Więc teraz nie miej pretensji, że jest inny temat :)

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> ten wątek poświęcony jest pokrzywdzeniu sondażowemu opocycyjnej partii PSL,
> gdy sondaże wywindowały nieprawdziwie poparcie dla rządzącej partii Samoobrona
> to nieco żenujące że partyjniacy nie potrafią tego dostrzec


alez doceniamy twoje wysilki. niestety ten temat nie jest nowy - byl walkowany
setki razy i niemal zawsze fani pisu - do ktorych sie zaliczasz - krytykowali
sondaze.

poniewaz watek jest merytorycznie wyczerpany a ty sie dalej go czepiasz jak
pijany plota to zaczynam sie zastanawiac nad tym co cie przy nim trzyma i kaze
powtarzac w kolko te same zdania

[jorge.martinez]

Teza tyleż prosta, co genialna :))))

[loppe]

to zankomite podsumowanie dyskusji, tak mi się wydaje

oto zaledwie na 1 miesiąc przed wyborami sondaże wskazują kandydata który
znokautuje konkurentów - wygrywając nawet bez drugiej rundy

kandydat ten...przegrywa wybory...


Otóż taki sondaż to może sobie sztab zamówić ale dla nas czytelników okazał się
szmelcem - i tu jeszcze raz - rzadziej, rzadziej wyniki sondaży w mediach,
mówicie o banialukach

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> to zankomite podsumowanie dyskusji, tak mi się wydaje
>
> oto zaledwie na 1 miesiąc przed wyborami sondaże wskazują kandydata który
> znokautuje konkurentów - wygrywając nawet bez drugiej rundy
>
> kandydat ten...przegrywa wybory...
>

wlasnie. miesiac przed wyborami.

a pierwsza ture tusk wygral.


i po raz kolejny powtorze: nie ma zadnego przymusu byc czytac sondaze lub w nie
wierzyc.

[loppe]

nie ma też przymusu brać becikowego he he i nie ma przymusu mieszkania w kraju -
można wyjechać (to jest oczywiście ośmieszenie twojego tłumienia debaty)

[bush_w_wodzie]

loppe napisał:

> nie ma też przymusu brać becikowego he he i nie ma przymusu mieszkania w kraju
> -
> można wyjechać (to jest oczywiście ośmieszenie twojego tłumienia debaty)


to jest raczej samosmieszenie w twoim wykonaniu. po 100 postach w watku - gdy
widac ze stac cie tylko na powtorki - o jakiej `debacie' piszesz?


bo ja nie wiem juz o co ci chodzi. nie wierzysz w sondaze? twoja sprawa.

chcesz ich zakazac? tos zamordysta.

chcesz mnie zmusic bym ja je uznal za bezuzyteczne? zapomnij.

udowadniasz ze sa niedokladne? - masz racje.

masz cos do dodania?

zamiast nokautu w I rundzie

[loppe]

była przegrana na punkty w rundzie drugiej


oto przydatnośc sondaży

[liberus]

loppe napisał:

> była przegrana na punkty w rundzie drugiej
>
>
> oto przydatnośc sondaży

Albo się zgrywasz albo jesteś tak... niemądry.

Sondaż jest "fotografią" BIEŻĄCYCH nastrojów wyborców, a nie projekcją
PRZYSZŁYCH ich preferencji, KAPEWU? :)

[loppe]

albo się zgrywasz, albo nie rozumiesz - częste sondaże są bezużyteczne

he he he

[loppe]

Libertus, przy Twojej "mądrości" sondaże można by robić 2x dziennie he he he

[liberus]

loppe napisał:

> Libertus, przy Twojej "mądrości" sondaże można by robić 2x dziennie he he he

Jeśli się to komuś opłaca, to czemu nie.
Sondaż kosztuje, pamiętaj.

:)))

[liberus]

loppe napisał:

> albo się zgrywasz, albo nie rozumiesz - częste sondaże są bezużyteczne

Nie potrafisz tego udowodnić :)

Jest wręcz przeciwnie - częstsze sondaże uchroniłyby cię od tak błędnego
wniosku, jaki wyciągasz po tamtym sondażu (Tusk 51%). Gdyby nie był miesiąc
przed wyborami, tylko 3 dni, Tusk by miał 30-35%.

Paradoksalnie, twoj link do Rzepy i do tamtego sondażu jest POPARCIEM tezy, że
sondaże trzeba robić w miarę często, a w kampanii - bardzo często.

:)

[liberus]

loppe napisał:

> to zankomite podsumowanie dyskusji, tak mi się wydaje
>
> oto zaledwie na 1 miesiąc przed wyborami sondaże wskazują kandydata który
> znokautuje konkurentów - wygrywając nawet bez drugiej rundy

Aż 1 miesiąc. To kampania wyborcza, pamiętaj. Tam codziennie coś się działo.
Miesiąc to szmat czasu wtedy.

> kandydat ten...przegrywa wybory...

Wygrał pierwszą turę.

Czy jesteś aż tak ograniczony, aby pojąć, że spadek z 50% do 30% w ciągu
miesiąca jest możliwy i jakość sondażu nie ma nic do tego? To nie sondaży był
zły, to Tuskowi poparcie spadło. Atak pt. "Dziadek z Wehrmachtu", błędy w
kampanii przyczyniły się że w 1. turze miał o wiele mniej, a druga przegrał.



> Otóż taki sondaż to może sobie sztab zamówić ale dla nas czytelników okazał się
>
> szmelcem - i tu jeszcze raz - rzadziej, rzadziej wyniki sondaży w mediach,
> mówicie o banialukach

Wtedy miał takie poparcie.

[loppe]

no znowu Twoje ograniczenie sie pojawia - bo przecie sam widziałbyś że nie ma
sensu robić TAK często sondaży.....

[liberus]

loppe napisał:

> no znowu Twoje ograniczenie sie pojawia - bo przecie sam widziałbyś że nie ma
> sensu robić TAK często sondaży.....

Przed wyborami robienie sondaży ma sens co 3 dni - właśnie z powodu kampanii i
zmieniających się nastrojów.

W czasie kampanii w miesiąc mogło stać się dużo - i stało się.

Jak wyglądały sondaże tuż przed 1. turą? Hę?

obecnie (2005/2006) w Polsce co tydzień sondaż

[loppe]

trafia na czołówki mediów - to idiot culture

EOT

[liberus]

loppe napisał:

> trafia na czołówki mediów - to idiot culture
>
> EOT


No proszę, argumenty się skończyły (o ile w ogóle były), kolega wymiękł.

[jorge.martinez]

loppe napisał:

> hm, różnice między partiami/kandydatami prawie zawsze sa nieduże, a trendy
> można mierzyć raz na kwartał....

Jestem za, pod warunkiem, że wypowiedzi polityków także będą publikowane raz na
kwartał. Skoro bronimy prawa do ochrony przed dezinformacją sondażową, to czemu
nie uczynić tego samego w przypadku dezinformacji propagandowej?

[liberus]

jorge.martinez napisał:

> loppe napisał:
>
> > hm, różnice między partiami/kandydatami prawie zawsze sa nieduże, a trend
> y
> > można mierzyć raz na kwartał....
>
> Jestem za, pod warunkiem, że wypowiedzi polityków także będą publikowane raz na
> kwartał. Skoro bronimy prawa do ochrony przed dezinformacją sondażową, to czemu
> nie uczynić tego samego w przypadku dezinformacji propagandowej?

Brawo :)))) Włączając oczywiśce rząd i prezydenta!

specjalnie oczywiście

[loppe]

wybrałem okazję z PSL a nie np. z PiS żeby - jak to u nas - nikt nie mógł
krytyki sondaży utożsamić z partyjniacką krytyką ich niekorzystnych dla partii
wyników (nie jestem sympatykiem PSL, choć nieraz chwaliłem tu W.Pawlaka, chyba
dwa razy)