Czy Polakow stac dzis na rewolucyjna odwage

[rejtan.ka]

jaka wykazali w 1956 nasi rodacy? Teraz trzeba stanac do walki ze
zbrodniczym zniewalajacym dzikim kapitalizmem. Jest to znacznie trudniejsze
zadanie, bo robotnicy sa dzis ponizani, oszukiwani i wypedzani z Polski,
zwiazki zawodowe sa niszczone wiec trudniej sie zorganizowac. Nie mniej nie
ma wyjscia, trzeba sie przylaczyc do masowego ruchu alterglobalistycznego,
jesli chcemy przetrwac jako narod i ludzkie spoleczenstwo.

lewica.pl/?id=12224

Zniewala Cie kapitalizm? Wyjedź na Kubę.

[asienka32]

Tu moj kraj i nigdzie nie zamierzam wyjezdzac

[rejtan.ka]

a kapitalizm istnieje po to, zeby wyslac go na smietnik historii, jak inne
zbrodnicze systemy. to sie dokona globalnie, bo ruch rewolucyjny juz sie
zaczyna za oceanem i rosnie w sile.

[asienka32]

rejtan.ka napisał:

> a kapitalizm istnieje po to, zeby wyslac go na smietnik historii, jak inne
> zbrodnicze systemy. to sie dokona globalnie, bo ruch rewolucyjny juz sie
> zaczyna za oceanem i rosnie w sile.

A w komputer dzięki komu możesz sobie klepać? Dzięki kolegom - antyglobalistom
czy globaliscie i kapitaliscie Billowi Gatesowi.

A co to za sygnaturka?

[ukos]

"Uczmy się włoskiego".

A to wolno? Chyba wolskiego?

[indris]

Dzisiaj może jeszcze nie. Ale kiedyś wahadło się odchyli i to nie tylko w
Polsce.

[m.rycho]

A co w zamian?Znowu socjalizm czy jeszcze jakieś inne zwierzę?

[indris]

Co w zamian ? Oto jest pytanie. Napewno nie powtórka z "socjalizmu" jaki starsi
z nas znają. Ale i nie obecny kapitalizm. Teza Fukuyamy o "Końcu historii" jest
na pewno fałszywa.

[wikul]

indris napisał:

> Dzisiaj może jeszcze nie. Ale kiedyś wahadło się odchyli i to nie tylko w
> Polsce.


Uważaj żeby wtedy nie walnęło cię w potylicę, bo wytrzeźwiejesz z lewicofrenii.
www.wprost.pl/ar/?O=77347

Ty tak na powaznie?

[bogucjusz]

[jack20]

Polska to nie pld. Ameryka.
Jest taki kontynent, zyjemy w nim posrodku i panuja tu takie a nie inne
wartosci.
Teren do rewolucji: ZADEN
W kazdym panstwie kapitalizm ma to samo oblicze (najlepszy z najgorszych)i ta
przewage, ze jest najeefektywniejszym systemem.
Najgorsze zlo ale zdrowomyslacy nie ma ALTERNATYWY

Niech żyje Turkmenbasza !!!!! n/t

[alistair-p]

Oraz Fidel Castro i Kim Dzong Ill !!! n/t

[zirby]

[karbat]

nie ma racjonalnych przeslanek aby myslec ,ze ustroj ,system gospodarczy
panujacy dzis w wiekszosci panstw na swiecie bedzie trwal wiecznie .

jak uczy nas historia. Z tym ,ze kazde nastepne przeobrazenia ,transformacje sa
coraz brutalniejsze i coraz krwawsze .
Kazda epoka ,stulecie ma swe zakrety ,pojawia sie "inna jakosc".W tym stuleciu
nie bedzie inaczej.

[wikul]

Na Fidela z życzeniami chyba za późno.
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3732444.htmlzresztą,
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3741053.html

[wikul]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3732444.html
zresztą,

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3741053.html

nie oceniaj kapitalizmu po polskim doswiadczeniu

[galt]

Dzisiejszy kapitalizm to tzw. "odpowiedzialny kapitalizm", ktory jest w duzej
czesci kregoslupem nowoczesnego spoleczenstwa.
Polska wersja tego kapitalizmu - to samowolka, brak szacunku dla czlowieka
(wychodzi prawdziwy charakterek) i krotkowzrocznosc. Wiekszosc firm dlugo nie
pociagna taka strategia. Zgadza sie, mozna byc zdegustowanym takim obrotem
spraw. Walczylismy o godnosc czlowieka w socjalmizmie i mamy prymitywny
kapitalizm, ktory tez nie jest specjalnie tym przejety.

Sam przyznam, ze widzac ogloszenia w polskiej prasie typu "ztrudnimy pania do
marketingu w wieku do lat 26" - to mnietrafialo - i gdybym mial wiecej czasu to
zaaranzowalbym niezla sprawe sadowa z tak gnusna firma aby ja wylozyc.

Dlateg otez zgodzilem sie z Kaczynskimi, ze nie mozna przezkoczyc z sojalimzu
do kapitalizmu bez zainstalowania pewnych hamulcow. Hamulce sa potrzebne i na
zachodzie sie je stosuje.

Jednak z wzadnym wzgledzie nie wyrzucalbym koncepcji kapitalizmu do kosza tylko
dlatego, ze my Polacy nie wiemy jak sie to robi....
Kapitalizm jest naturalny dla wlasnie godnosci i zycia czlowieka. To co
wypracujesz - jest twoje i tylko ty podejmujesz w tej sprawie decyzje z
respektem dla spoleczenstwa i otoczenia, bez ktorego nie moglbys operowac. Tej
ostatniej czesci wlasnie brakuje czesto w Polsce.

[jack20]

Wszystko co piszesz ok.
Polska niestety nie otrzynmala szans rozwoju w tym kierunku.
Rodzimy kapitalizm, taki przez ktore przechodzly wszystkie panstwa tego
kontynentu zostal zniszczony przez Balcerowicza.
Pozostala tylko obrona w ramach organizacji do ktorej nalezymy.

[zirby]

jack20 napisał:

> Rodzimy kapitalizm, taki przez ktore przechodzly wszystkie panstwa tego
> kontynentu zostal zniszczony przez Balcerowicza.

Taaa, jak powszechnie wiadomo zanim przyszedl ten wredny balcerowicz to
kapitalizm w Polsce rozwijał się niezwykle bujnie i dynamicznie :))

> Pozostala tylko obrona w ramach organizacji do ktorej nalezymy.

Okop jakiś wykop... Może być im. Świętej Trójcy :)

oczywiscie dla niekorych Balcerowicz to bog

[galt]

zwlaszcza dla tych co nie wiedza inaczej. To jest nie rozroniaja alternatyw.
Balcerowicz (bebnilem juz o tym wczesniej) przyjal do realizacji plan
tzw. "Terapi Wstrzasowej" ekonomii, ktora jest sposnorowana przez
multimiliardera i speca od rozkladania panstw w imie miedzynarodowej
koncepcj "Otwartych Spoleczenstw" pana Georga Sorosa. Technika ta jest w
Swiecie ekonomistow uwazana za mocno kontrowersyjna.

Charakteryzyje sie ona:
- szyblkim spadkiem inflacji
- duzym wzrostem bezrobocia
- trudnoscia w budowaniu koncensusu spolecznego
- szybka redystrybucja wlasnosci kapitalu

Jedna z drug w tej metodzie jest przyspieszona prywatyzacja.

Ta wlasnie czesc najbardziej musiala sie podobac zbojowi Kwachowi i jego
czerwonym kumplom. Balcerowicz mowil nie wazne jak byle szybko - i komuchy to
lubialy - bo to onzacza kompletny brak kontroli i samowolke, kotra
pozwaladokonac "redystrybucjai" miliardow zlotych w niemal dowolne rece bez
jakiejkolwiek kontroli.

Stad zazuty wobec Balcerowicza sa sluszne. Balcerowicz kompletnie pomian
watek "sprawiedliowsc spolecznej", ktory, tak" odgrywa role w kzdym zdrowym
spoleczenstwie, oraz poswiecil kwestie legalne na rzecz szybkich reultatow nie
przejmujac sie skutkami (jak wspomnialem kwestionowanymi) takiego eksperymentu.

Ta metoda to, to manwer szybkiego rezultatu na papierze z kotlujacym sie
balaganem na ulicy - i to wlasnie przyniosl "Plan Balcerowicza".
Owszem inflacaj spadla - to jest plus. Ale inflacje moznabylo bnizyc bez
takich "kosztow spolecznych" - i kosztow w doslownym tego slowa zanaczeniu.

[zirby]

Pomijając cały pozbawiony choć śladu sensu bełkot - co to jest "sprawiedliwośc
społeczna"? I czym rózni się od normalnej sprawiedliwości? Jakaś definicja może?

pare literowek sie mi wkradlo

[galt]

wiekszosc jednak dwu-klasistow nie mialoby problemow z odgadnieciem znaczenia
tekstu. Ty jak rozumiem masz problem z jednym i drugim.
Otoz wyjasniam co to jest sprawiedliwosc spoleczna:
- jezeli panstwo pozwoli fabryce zrujnowac Mazury nie dbajac o sprzeciw
spoleczny - to jest dylemat z kategori sprawiedliwosci spolecznej
- jezeli np. jedna grupa bedzie opodatkowana bardziej niz druga w sposob
spolecznie nieuzasadniony - to to jest problem sprawiedliwosci spolecznej
- jezeli ktos dokona zbrodni na spoleczenstwie i nie zostanie osadzony - to to
jest sprawiedliwosc spoeczna
- jezeli majatek panstwowy, za pienaiadze spoleczne przez wymuszane, tajne,
podatki zostanie, bez zgody tego spoleczenstwa przekazany komukolwiek za cene
duzo ponizej rynkowa - to to jest problem sprawiedliwosci spolecznej.

Sprawiedliwosc spoleczna - to termin z zakresu etyki splecznej, ktora zaklada
ze interes indywidulany i spoleczny nie koliduja.

Nie ma za co.

[zirby]

Słabe zrozumienie prostego skądinąd pytania? Ja nie pytałem o jakieś "dylematy
z zakresu" tylko o DEFINICJE "sprawiedliwości społecznej". Problem zmian
przyspieszenia ciała poruszającego się w polu grawitacyjnym jest dylematem z
zakresu fizyki - a więc według ciebie jest jednoczesnie definicją tego czym
jest fizyka???. I podobnie DEFINICJA nie jest pozbawiony znaczenia banał: "to
termin z zakresu etyki splecznej, ktora zaklada ze interes indywidulany i
spoleczny nie koliduja.".
Zasad odkształcania bryły sztywnej Poissona to termin z zakresu fizyki ciała
stałego, który zakłada że odkształcenie ciała będącego bryłą sztywną zachodzi
proporcjonalnie do drugiej pochodnej modułów spreżystości niższego rzedu" - nie
jest to ani dajaca sie obalić lub potwierdzić DEFINICJA modułu Poissona ani
fizyki w szczególnosci.
Wiec jak brzmi DEFINICJA sprawiedliwości społecznej? Kiedy mamy do czynienia z
taką sprawiedliwością, a kiedy ze sprawiedliwością "zwykła", tzn bez
przymiotnika?

[jack20]

Ca about, to co realizowaly panstwa uni za wyjatkiem uk od lat 70-tych

[zirby]

jack20 napisał:

> Ca about, to co realizowaly panstwa uni za wyjatkiem uk od lat 70-tych

Czyli co? Jaka jest DEFINICJA tej "sprawiedliwości społecznej".
Bo np. efekt rotacji pola podstawiania jonowego to ca about to co realizuje
donor elektronów w wysokiej temperaturze w czasie procesu quasi diadochii
jonowej w cermetalach. Potrafisz na podstawie takiego opisu stwierdzic co to
jest quasi diadochia jonowa w cermetalach? :)))

???

[galt]

i ty moje wypociny nazywasz "belkotem" ???

[zirby]

galt napisał:

> i ty moje wypociny nazywasz "belkotem" ???

Owszem, ponieważ są w równym stopniu pozbawione konkretów co definicja przemian
jonowych w cermetalach :) I z jednego i z drugiego nic nie wynika.

definicja - to tylko ramowe ujecie koncepcji

[galt]

jej celem jest uproszczenie lub sprecyzowanie jezyka i komunikacji.
Definicja nie zaklada, ze z nije ma cos wynikac - a jedynie co ona opisuje na
potrzby bardziej abstrakcyjnego (wyzszego poziomu) jezyka.
Nie oczkuj wiec wynikow z definicji - to nie procedura czy funkcja. :)

Sprawiedliwosc Spoleczna

[galt]

Jak ci juz wyjasnilem to termin z zakresu socjologi, polityki i prawa.
Rozpatruje on kwestie dotyczace interesu wiekszej grupy ludzi - badz calego
spoleczenstwa, gdzie czesto indywidualny proces jest trudny do zrealizowania. I
tak kwestie, ktorymi "sprawiedliwosc spoleczna" sie zajmuje to takie, ktore
wlasnie dotycza konfliku interesu indywidualnego (lub grupy)a interesow,
ogolnie pojetego calego spoeleczenstwa. Miwedzy innymi w zakresie redystrybucji
dobrobytu. I tu wlasnie Plan balcerowicz zawiodl, gdyz jego egzekutorzy,
pozbawili spoleczenstwo glosu, oraz naleznej wartosci, za majatek, ktory
porozdawali wg swojego uznania.

Pare linkow:
www.kapitalizm.republika.pl/kirk.html
prawica.net/node/5271
Definicja za wikipedią: “sprawiedliwość społeczna oznacza taką organizację
systemu ekonomicznego danego państwa, w którym jest zachowany w miarę równy
dostęp do podstawowych dóbr materialnych przez wszystkich jego mieszkańców, a w
bardziej minimalnej wersji przynajmniej w miarę równe szanse na uzyskanie
takiego dostępu do tych dóbr, który umożliwia godne życie i brak grup
społecznych, które są całkowicie zepchnięte na margines nędzy, bez realnych
szans na poprawę swojej sytuacji.”

itd.

Wiele z tych definicji probuje klasyfikowac ten termin do k=okreslonych
ideologi. Ja widze go jednak tutaj bardziej jako stan percepcji spolecznej niz
demogagia polityczna. A w kontekscie Planu Balcerowicza, a rache "Terapi Szoku"
dylematem jest wlasnie niedoceninei tej percepcji na budowanie spolecznego
poparcia dla jakby nie bylo spolecznych przemian - a w zwiazku z tym, duze
ryzyko utraty poparcia spolecznego.

[zirby]

Kolejna porcja rozkosznego bełkociku bez śladu konkretów.

> sprawiedliwość społeczna oznacza taką organizacj
> ę
> systemu ekonomicznego danego państwa, w którym jest zachowany w miarę równy
> dostęp do podstawowych dóbr materialnych przez wszystkich jego mieszkańców, a
w
>
> bardziej minimalnej wersji przynajmniej w miarę równe szanse na uzyskanie
> takiego dostępu do tych dóbr, który umożliwia godne życie i brak grup
> społecznych, które są całkowicie zepchnięte na margines nędzy, bez realnych
> szans na poprawę swojej sytuacji.”

1) Jaki KONKRETNIE sposób organizacji systemu ekonomicznego państwa
oznacza "sprawiedliwość społeczna"?
2) Co to jest "w miarę równy dostęp"? I gdzie przebiega granica po której "w
miare równy" staje się "nierównym" dostepem?
3) Co to jest "godne życie"? Od jakiej sumy w dyspozycji jednostki KONKRETNIE
się zaczyna? I dlaczego do własnie takiej, a nie np. większej o 5,3456%?
4) Wciąż nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego "sprawiedliwośc
społeczna" ma być jakimś osobnym rodzajem sprawiedliwości

widze twoj problem

[galt]

ty jestes technokrata - masz klopoty z definicjami abstrakcyjnymi i
holistycznymi o naturze jakosciowych definicji w przeciwienstwie do ilosciowych.

Nie jest to sprawiedliwosc ponad-prawna czy w jego uzupelninu a jedynie taka,
ktora procesy prawne czesto nie sa w stanie sprawnie ujac w ramy obowiazujacych
przepisow, ze wzgledu na swoja niedokladnosc (bierze lata aby dopracowac sie
sprawnego systemu spolecznego) lub niedojrzalosc. Proces polityczny czesto
nadrabia te niedoskonalosc (wpoprzez wybory), czasem ta rownowaga dokonuje sie
na lamach kultury, sztuki, publicystyki, zapisow historycznych, itp.

Nie bede cie wiedzej dokarmial - potraktuj to jako swoje zadanie domowe.

Jak znasz angielski to polecam to:

Social justice refers to conceptions of justice applied to an entire society.
It is based on the idea of a just society, which gives individuals and groups
fair treatment and a just share of the benefits of society.

Social justice is both a philosophical problem and an important issue in
politics. It can be argued that everyone wishes to live in a just society, but
different political ideologies have different conceptions of what a 'just
society' actually is. The term "social justice" itself tends to be used by
those ideologies who believe that present day society is highly unjust - and
these are usually left-wing ideologies, advocating a more extensive use of
democracy and income redistribution, a more egalitarian society and either a
mixed economy or a non-market-based economic model. The right-wing has its own
conception of social justice, but generally believes that it is best achieved
through embracing meritocracy, the operation of a free market, and the
promotion of philanthropy and charity. Both right and left tend to agree on the
importance of rule of law, human rights, and some form of a welfare safety net
(though the left supports this to a greater extent than the right).

The "right" and "left" are names given to the two most prevalent political
orientations in modern Western society, but many other political outlooks have
existed in the past or exist today in different societies, and they usually
carry their own specific ideas about social justice.

Social justice is also a concept that some use to describe the movement towards
a socially just world. In this context, social justice is based on the concepts
of human rights and equality. So a very broad definition of social justice is
that "social justice reflects the way in which human rights are manifested in
the everyday lives of people at every level of society" [1]. It can be further
defined as working towards the realization of a world where all members of a
society, regardless of background, have basic human rights and an equal
opportunity to access the benefits of their society.

[zirby]

Ten sam bełkot, tylko po angielsku. Bełkot w języku innym niż polski nie
przestaje być bełkotem.
Najbardziej ubawiła mnie "definicja abstrakcyjna" - sprawdź co ten termin
oznacza, np. w problemach algorytmów i struktur danych :)))

"Social justice refers", "both a philosophical problem and an important issue
in politics", "tends to be used by...", "also a concept" - okrągłe i kompletnie
NIC nie znaczące ogólniki. Bełkot bez najmniejszego śladu konkretów. W ten
sposób można opisać wszystko, nawet tendencje pajęczaków do wiary w bogów.
Skoro wydziela się "sprawiedliwość społeczną" od normalnej sprawiedliwości musi
istnieć jakieś kryterium wydzielenia - nawet holistyczne czyli oparte na
analizie pozwalajacej ustalić współdziałanie elementów. Pal diabli definicję -
widać wyraźnie że poza bełkotliwymi frazesami nie potrafisz jej podać - ale
jakie jest kryterium oddzielenia "sprawiedliwosci spolecznej" do zwykłej,
normalnej sprawiedliwości???

uzywasz wlasnych normatywow

[galt]

w porzadku - dla cieie jest to wiec belkot.
Jak ty sie wiec porozumiewasz ze swiatem? Rozumiem, ze szrzej przyjeta
definicja moze komus mniej lub bardziej odpowaidac, jednak sens definicji sluzy
do komunikowania pojec abtrakcyjnych dla upreszczenia komunikacji, Nie niesie w
sobie wymiaru kwalifikacji czy ewaluacji.

Jednym slowem, technicznie, ilekroc dydkutujesz pojecia abstrakcyjne, warto
poprosci o czyjas definicje (wlasna lub normatywna). I mozna jej niezrozumiec,
trudno jezst jednak z nia polemizowac. Np. defnicja "sprawiedliwosci
spolecznej" nie sugeruje pogladu politycznego, czy filozoficznego. Jest jedynie
terminem okreslajacym pewne zjawisko filozowficzne czy spoleczne. Zgadzanie sie
z tym zjawiskiem jub nie - nie bardzo robi sens. To tak jak nie zgzdzanie sie
z "ludzka wyobraznia". Ona isnieje tak czy owak. Mozna sie nie zgadzac z ocena
lub produktem ktory on stworzykla a nie z jej wlasna istita.

Sa ludzie, ktorzy w podobny sposob mowia "ja nie wierze w urodziny". Mozesz nie
wierzyc - one sa, bez wzgledu na twoj stosunek do nich. Podobnie
pojecie "sprawiedliwosci spolecznej" jest fenomenem, koncepcja, moze o nieco
luznej definicji, ale istniejaca, czy sie tobie podoba czy nie. I sam fakt jej
istnienia nie nosi przeslanek kwalifikacyjnych - czy cos jest dobre czy nie.

Ty jeszcze nigdy niczego nie chciałeś zrozumieć

[1normalnyczlowiek]

zirby napisał:
> Kolejna porcja rozkosznego bełkociku bez śladu konkretów.
> 1) Jaki KONKRETNIE sposób organizacji systemu ekonomicznego państwa
> oznacza "sprawiedliwość społeczna"?
> 2) Co to jest "w miarę równy dostęp"? I gdzie przebiega granica po której "w
> miare równy" staje się "nierównym" dostepem?
> 3) Co to jest "godne życie"? Od jakiej sumy w dyspozycji jednostki KONKRETNIE
> się zaczyna? I dlaczego do własnie takiej, a nie np. większej o 5,3456%?
> 4) Wciąż nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego "sprawiedliwośc
> społeczna" ma być jakimś osobnym rodzajem sprawiedliwości
>
---> Po co pytasz o elementarne sprawy zrozumiałe dla dziecka?
A może podasz definicję sprawiedliwości, bo się tym pojęciem akurat posługujesz?

[sclavus]

galt napisał:

> zwlaszcza dla tych co nie wiedza inaczej. To jest nie rozroniaja alternatyw.
> Balcerowicz (bebnilem juz o tym wczesniej) przyjal do realizacji plan
> tzw. "Terapi Wstrzasowej" ekonomii, ktora jest sposnorowana przez
> multimiliardera i speca od rozkladania panstw w imie miedzynarodowej
> koncepcj "Otwartych Spoleczenstw" pana Georga Sorosa. Technika ta jest w
> Swiecie ekonomistow uwazana za mocno kontrowersyjna.
>
> Charakteryzyje sie ona:
> - szyblkim spadkiem inflacji
> - duzym wzrostem bezrobocia
> - trudnoscia w budowaniu koncensusu spolecznego
> - szybka redystrybucja wlasnosci kapitalu
>
> Jedna z drug w tej metodzie jest przyspieszona prywatyzacja.
>
> Ta wlasnie czesc najbardziej musiala sie podobac zbojowi Kwachowi i jego
> czerwonym kumplom. Balcerowicz mowil nie wazne jak byle szybko - i komuchy to
> lubialy - bo to onzacza kompletny brak kontroli i samowolke, kotra
> pozwaladokonac "redystrybucjai" miliardow zlotych w niemal dowolne rece bez
> jakiejkolwiek kontroli.
>
> Stad zazuty wobec Balcerowicza sa sluszne. Balcerowicz kompletnie pomian
> watek "sprawiedliowsc spolecznej", ktory, tak" odgrywa role w kzdym zdrowym
> spoleczenstwie, oraz poswiecil kwestie legalne na rzecz szybkich reultatow
nie
> przejmujac sie skutkami (jak wspomnialem kwestionowanymi) takiego
eksperymentu.
>
> Ta metoda to, to manwer szybkiego rezultatu na papierze z kotlujacym sie
> balaganem na ulicy - i to wlasnie przyniosl "Plan Balcerowicza".
> Owszem inflacaj spadla - to jest plus. Ale inflacje moznabylo bnizyc bez
> takich "kosztow spolecznych" - i kosztow w doslownym tego slowa zanaczeniu.

Wygląda na to, że jesteś mocno przekonany o tym co mówisz....
A niech ci - kużden ma prawo...
Tymczasem, jedna uwaga: systemem ze "sprawiedliwością społeczną" jest...
socjalizm - w kapitaliźmie nie ma miejsca na (tak zwaną) sprawiedliwość
społeczną.... W kapitaliźmie nowoczesnym jest miejsce dla każdego ... no,
prawie każdego - w polskim, wprowadzonym nogami - nie... TYlko co z tym ma
wspólnego Balcerowicz ???
On miał zupwłnie co innego do zrobienia i... zrobił to znakomicie :)))

mylisz sie

[galt]

odczucie "sprawiedliwosci spolecznej" wprawdzie efiniowane rowniez przez
Marksa, nie jest wylacznie monopolem socjalistow. Jest to fenomen, ktory
istnieje niezaleznie od systemu i jest manifestowany w roznoraki sposob, od
mediow, przez zmiane zachowan konsumpcyjnych do protestow ulicznych.

Jezeli nie ma miejsca w kpaitalizmie na sprawiedliwosc spoleczna, to jakbys
zaakceptowal fakt, np sprzedazy Pojezierza MAzurskiego zakaldom azotowym po
cenie gruntu. Dlaczego nie?

[sclavus]

galt napisał:


> Jezeli nie ma miejsca w kpaitalizmie na sprawiedliwosc spoleczna, to jakbys
> zaakceptowal fakt, np sprzedazy Pojezierza MAzurskiego zakaldom azotowym po
> cenie gruntu. Dlaczego nie?

I to jest właśnie przykład abstrakcyjny, który nie wnoisi nic do dyskusji
o "sprawiedliwości społecznej"... :)

dlaczego - nie abstrakcyjny a raczej skrajny

[galt]

Skrajen przyklady czesto dobrze egzaminuja pryncypia.
To jest przyklad bardzo konkretny raczej niz abstrakcyjny. Moze teoretyczny ale
konkrtny. I takie wybory sie zdazaja. W Stanach np. jest duzo wrzawy ostatnio
wobec prawa panstwa do wysiedlenia (po cenie rynkowej) wlascicieli posaidlosci
prywatnej na rzecz inwestycji prywatnej rzekomo w ramach iteresu spoelcznego.
Wielu jednak uwaza, ze jest to niesprawiedliwie spolecznie. Ze w panstwie
rzdzaonym przez ludzi i dla ludzi jakim jest demokracja amerykanska, stadnard
zezwalajacy na przymusowa sprzedaz ziemi powienien byc duzo wyzszy -
bardziej "sprawiedliwy spolecznie". Ot, interes kapitalistyczny koliduje z
pojeciem "sprawiedliwosci spolecznej" rozumianej jako potencjalne zgrozeie dla
interesu kazdego obywatela.

[wikul]

Alternatywa jest jedna, możliwości jest wiele. Poducz sie, zanim zaczniesz sie
madrzyć.

ALTERNATYWA (filoz.) - sytuacja wymagająca wyboru pomiędzy dwiema wzajemnie się
wykluczającymi możliwościami

A propos Balcerowicza. (...)Tytułem doktora honoris causa wyróżniło dotychczas
prof. Leszka Balcerowicza kilkanaście uczelni, m.in.: Uniwersytet w Aix-en-
Provence we Francji, University of Sussex w Wielkiej Brytanii, DePaul
University of Chicago w USA , Uniwersytet Szczeciński, Uniwersytet im. Mikołaja
Kopernika w Toruniu, Uniwersytet Europejski Viadrina we Frankfurcie nad Odrą w
Niemczech. (...)

wirtualnemedia.pl/document,,1974871,Balcerowicz_doktorem_honoris_causa_Uniwersytetu_Gdanskiego.html

moze nie zniszczona do konca

[galt]

Prawda jak juz pisalme tzw. "Plan Balcerowicza" sponsorowany przez Georga
Sorosa (speca od rozbijania itneresow narodowych - i ostatnio mocno skupionego
na Europie Wschodniej), charakteryzuje sie:
- szyblkim spadkiem inflacji
- duzym wzrostem bezrobocia
- trudnoscia w budowaniu koncensusu spolecznego
- szybka redystrybucja wlasnosci kapitalu

Jedna z drog w tej metodzie jest przyspieszona prywatyzacja, ktora musieli
kochac chamy Kwasniewskiego.

Rzeczywiscie, wielu zwolennikow kapitalizmu, po wstepnym wykladzi ekonomi,
zklada, ze sila kapitalu i pieniadza sa dobre zawsze i wszedzie. Nie sa w
stanie zauwazyc, ze nawet panstwa najbardziej kapitalistyczne, maja granice do
ktorej pozwola na oslabienie wlasnej mocy produkcyjnej. Stany np. promuja
konkurencje, prawda, ale moze i dlatego, ze sa w najlepszej pozycji aby ja
wygrac... Gdy sytuacja sie zmienia, wowczas rowniez i Amerykanie zaczynaja
sosowac kryteria przemyslu narodowego - zobaczmy przemysl stalowy, czy porty
mosrskie dla przykladu.

[sclavus]

jack20 napisał:

> Wszystko co piszesz ok.
> Polska niestety nie otrzynmala szans rozwoju w tym kierunku.
> Rodzimy kapitalizm, taki przez ktore przechodzly wszystkie panstwa tego
> kontynentu zostal zniszczony przez Balcerowicza.
> Pozostala tylko obrona w ramach organizacji do ktorej nalezymy.

Kofany! Najkrócej, jak tylko można: Masz szczęście, że był Balcerowicz... :)

[wikul]

jack20 napisał:

> Wszystko co piszesz ok.
> Polska niestety nie otrzynmala szans rozwoju w tym kierunku.
> Rodzimy kapitalizm, taki przez ktore przechodzly wszystkie panstwa tego
> kontynentu zostal zniszczony przez Balcerowicza.
> Pozostala tylko obrona w ramach organizacji do ktorej nalezymy.


Przestań bredzić, zwolenniku kapitalizmu od siedmiu boleści.

gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,3738186.html

[karbat]

w prawie kazdym panstwie, jak mowisz, zawansowanego z tradycjami kapitalizmu
ca 15 % spoleczenstwa posiada tyle co reszta spoleczenstwa .To rozwarstwienie
narasta systematycznie .Ten walec sie kraci ,ciekawe co bedzie w sytuacjach ,
np.
w razie jakiegos powazniejszego kryzysu lub 30 % bezrobocia ,

to ze kapitalizm ma jakies cudowne recepty na tego typu sytuacje, watpie

[jack20]

Ucieczka inwestorow, to Polsce grozi i pociagnie nieobliczalne kondekwencje.
Weszlismy w etap kapitalizmu ani mentalnie, ani gospodarczo do tego nie
przygotowani.

w duzej mierze prawda

[galt]

Za czaow tego durnia Kwasniewskiego mielismy okres rozdawanai narodowego - lub
grabiezy. To spowodowalo, ze wielu krukow rowniez z zagranicznych inwestorow
sie na Polsce powiozlo. To spowodowalo zla atmosfere i niechec wobec obcego
kapitalu. Zjawisko slusznej reakcji, ale nieporzadane. I masz racje w duzej
mierze ze wzgledu na brak przygotowania, niekompetentych radnych, brak
doswiadczenia legislacyjnego, itp,, itd.
TO co robia KAczynscy obecnie w tzw. "przywroceniu Polsce normalnowci" w
przepisach, rregulacja i zdolnosci administracyjnej, to szansa na odtworzenie
zaufania wobec inwestorow kapitalowych.

Problem nie jest z inwestycjami, problem jest z ich administrowaniem i
zawieranie korzystnych spolecznie umow. Tak sie robi w Stanach. Taks sie robi
na calym Swiecie.

plus siatka bezpieczenstwa spolecznego

[galt]

wielu zwolennikow kapitalizmu, po powierzchownej, jak sadze obserwacji
doswiadczen z zachodu, uwaza, ze wszystko co prywatne to dobre, a co socjalne
to antykapitalistyczne. Zrozumialbym taka postawe, gdyby przez porownanie,
siatka bezpieczenstwa spolecznego w Polsce przewyzszala proporcjonalnie koszty
w innych krajach wolnego rynku. Ale tak nie jest. Siatka bezpieczenstwa
socjalnego "gwarantowanego" przez panstwo np. w Stanach, kraju bodaj
najbardziej kapitalistycznym, jest duzo mocniejsza niz w Poslce. Na dodatek
istnieje potezna siatka prywatnych instytucji spolecznej opieki. W Stanach np.
istnieje ponad milion organizacji charytatywnych! Prosta zasada popytu i podazy
mowi, ze jak spoleczenstwo zacznie spadac ponizej pewnoego progu, to nie bedzie
zbytu. Rozumie sie to w dojrzalych ekonomiach. W Polsce wielu wierzy w
kapitalistyczne el Dorado. Jest to absoutnie niedojrzale spojrzenie i czysto
demagogiczne. Wielu z tej grupy uwaza, ze Balcerowicz to niejaki geniusz.
Niestety coraz bardziej wyglada, ze jest to jedynie rzemieslnik, ktory zostal,
przy swojej wiedzy lub jej braku, uzyty przez politycznych rozrabiakow.

[jack20]

Jeffrey Sachs (doradca ekon. kroacji paru panstw pld. ameryki) jeden z grupy
chickagowskich (Chickago boys)eksepertow nowej globalnej ekonomi uczyl prof.
ekonomi socjalistycznej nowego zawodu.
Balcerowicz typ bez zadnych doswiadczen zaczal wie eksperymrntowac w kraju.
Teraz dopiero docieaja odglosy tego co inni ekonomisci wtedy mysleli:
Friedman, ten polski ekonomista z Seattle.

[karbat]

galt napisał:
Rozumie sie to w dojrzalych ekonomiach. W Polsce wielu wierzy w
> kapitalistyczne el Dorado. Jest to absoutnie niedojrzale spojrzenie i czysto
> demagogiczne. Wielu z tej grupy uwaza, ze Balcerowicz to niejaki geniusz.
> Niestety coraz bardziej wyglada, ze jest to jedynie rzemieslnik, ktory
zostal, przy swojej wiedzy lub jej braku, uzyty przez politycznych rozrabiakow.

ciekawe jest ,ze w Europie Dania,Szwecja ,NIemcy ,Szwajcaria ,itd itp nie
widzi sie takiej skrajnej nedzy jak w Ameryce .

Bieda w krakjach Europejskich tez jest ale tylu przypadkow nedzy i biedy jak
USA nie ma .Amerykanie sami to przyznaja
(Bogactwa "wybranych" na taka skale jak w USA w Europie tez nie ma )

[jack20]

To co wlasnie realizowaly w realu wysmiewane przez naszych "ekonomistow" panstwa
uni

to spostrzezenie ignoruje kontekst spoleczny

[galt]

w taki sposob, ze zaden krtaj nie jest tak otwarty dla imigrantow z calego
Swiata, najczesciej biednego, jak Stany. Jest to wiec mylnie prezentowana
statysyka, ktora nie daje wlasciwego obrazu.

TO jednak jeszcze bardziej wzmacnia moj argument., mowiac, ze nawet w kraju
bodaj najbardziej kapitalistycznym, w ktorym jak zauewazasz nie brakuje nedzy,
siatka spolecznego zabezpieczenia jes duzo micniejsza niz obecna w Polsce. A
wiec przyjmowanie, ze rzad PiS starajacy sie ta siatke odbudowac, byly jakoby
przeciwny reformom wolnorynkowym, jest wnisoskiem pozbawionmym glebszej anlalzy
i ignorujacej doswiadczenia innych narodow.


A propos Twojej statystyki opisowej. Podobnie statystycznie w Kanadzie ludzie
sa zdrowsi (zyja dluzej, itp.) co sugerowalobym,ze kanadyjska medycyna jest
lepsza niz amerykanska. Dopiero, jak zaobserwujesz, ze do Stanow moze wjeczhac
prawie kazdy bez wzgledu na stan zdrowai (AIDS jest ostatnim wyjatkiem), a do
Kanady musisz byc prawie perfekt, oraz fakt, se to wlasnie do Stanow wielu
przyjezdza na leczenia (miedzy innymi z Kanady) ta obserwacja traci nieco na
wartosci. Latwo jest wyprodukowac dane - nieco trudniej je zinterpretowac.

[jack20]

Juz Smolen spiewal: ameryka to dla byka - jak mowil moj zaharowany wuj.
Niemozliwe jest w Europie (za wyjatkiem uk, inne wzgledy) na prowadzenie
spolecznie nie przyzwalanej polityki wewnetrznej. Wiedza to wszystkie partie,
mieszajace sie w rzadzenie. Granice miedzy cetrolewica a centrochadecja staja
sie coraz mniej rozpoznawalne w tych krajach.

to niezupelnie tak

[galt]

widizsz w Stanach masz WIEEEEELKAAAAAA imigracje - mniej wiecej jedna Kanada
rocznie. Wielu z tych imigrantow ok. 10 do 20 milionow sa tutaj nielegalnie.
Prawda jest, ze leczenie jest drogie. Ale nie jest ono drogie tylko w
porownaniu z innymi bowiem w innych, bardziej socjalistycznych, nie widzisz
pelnego kosztu - panstwo "pokrywa". Tutaj w Stanach widzisz caly rachunek.

We wszystkich krajach zachodu - w tym i Polsce - mamy problem z kosztami opieki
zdrowotnej. Nikt nie znalazl jeszcze na to rozwiazania.

[karbat]

TO jednak jeszcze bardziej wzmacnia moj argument., mowiac, ze nawet w kraju
> bodaj najbardziej kapitalistycznym, w ktorym jak zauewazasz nie brakuje
nedzy, siatka spolecznego zabezpieczenia jes duzo micniejsza niz obecna w
Polsce. A
;)

tylko zauwaz w Polsce od Walesy bylo KILKANASCIE rzadow ,i zaden nie mial
zadnej SPOJNEJ koncepcji na panstwo ,bylo latanie dziur ,bez perspektywicznej
polityki
W Polsce nie ma nie bylo dyskusji spolecznej czego oczekuje spoleczenstwo -
PIORYTETY a co odpuszczamy na razie

>, ze rzad PiS starajacy sie ta siatke odbudowac, byly jakoby
> przeciwny reformom wolnorynkowym, jest wnisoskiem pozbawionmym glebszej
anlalzy

PIS ,kaczki nie daja najmniejsze gwarancji na odbudowe czegokolwiek !
po drugie aby cos odbudowywac trzeba miec ZA CO
Gospodarka jest kluczem niwelowanie barier ,infrastruktura ipd itp
kaczki NIC nie robia ,bawia sie w teczki

prawda nie ma kasy nie ma siatki

[galt]

to jest prawda, ze wydajnosc rzadu jest zalezna od polaryzacji politycznej
sceny - wiecej klotni - mniej mozesz osiagnac.

Jednak nie oczekuj cudow od rzadu. Czyz przeciwicy PiS nie podzielaja pogladu,
e panstwo nie powinno gospodarce przeszkadzac (probowac pomodz) z czym sie
zgadzam? A wiec technicznie nie od PiS-u czy PO zalezy zdrowie ekonomi w
Poslce. Tak naprawde wiekszy wplyw ma zdrowie ekonomi niemieckiej niz
jakikolwiek polski polityk.

A wiec jednye co rzad moze zrobic to przyspieszyc pewne regulacje Uni
Europejskiej w zakresie zabezpieczen interesow ekonomi spolecznej poto aby
wolny rynek mial jasne pole gry. Jednak to nie politycy buduja w kraju
dobrobyt. Jest to ostantni argument jakiego spodziewalbym sie od przeciwikow
PiS.

Czy kapitaklizm jest naturalny?

[rejtan.ka]

Bardzo w to watpie. Nie mam nic przeciw kapitalizmowi spolecznemu, ktory polega
na tym, ze czlowiek zbiera owoce swej pracy i dobra wypracowane pzrez ludzi sa
sprawiedliwie rodzielane. TAK BYC POWINNO!!!!! Ale w kapitaklizmie jaki zostal
wprowadzony w Polsce w w calej Europie wschodniej przez esbeckie i zagraniczne
mafie uwlaszczone majatkiem wszystkich Polakow, jest akuta naoborot. Ci ktorzy
pracuja i wszystko tworza dla spoleczenstwa zarabiaja grosze i czesto zyja w
nedzy, a uwlaszczeni publicznym mieniem pasozyci i zlodzieje zywia sie ich
krwia. To jest zbrodniczy system neoniewolniczy. W wiekszosci krajow Europy
zachodniej, szczegolnie w Skandynawii, istnieje pol-socjalizm i do takiego
systemu powinnismy dazyc. Male firmy, sklepy, restauracje powinny byc prywatne,
a duze przedsiebiorstwa powinny byc wlasnocia spoldziecza pracownikow (nie
spolka mafiozow). Musimy dazyc do stworzenia socjalizmu spoldzielczego, jaki z
wielkim sukcesem rozwija sie teraz w Ameryce Lacinskiej. Kraje tego regionu,
ktore w kajdanach globalnego kapitaklizmu zyly w nedzy, w nowym socjalizmie
rozwijaja sie imponujaco. Nawet MFW (organizacja globalnej finansjery promujaca
dotad wyzysk i niewolnictwo) - przyznala, ze spoldzielczy nowu socjalizm
stworzyl boom gospodarczy i przyczynil sie do dramatcznego wzrostu poziomu
zycia wiekszosci ludzi w AL. Tym samym MFW obalil wlasna bazarowa religie, ze
neoliberalny niewolniczy kapitalizm jest dobry dla swiata. Taki kapitalizm to
SMIERC ludzkosci! Miejmy nadzieje, ze ludzkosc sie opamieta zanim jeszcze nie
jest za pozno i obali ten system. Proces zrzucania neoliberalanego kapitalizmu
z cokolow (a la Dzierzynski;) juz zaczal sie takze USA, ktore zostaly
doprowadzone do bankructwa przez ten system.
Viva socialismo!

problemy o ktorych mowisz nie wynikaja z apitalizm

[galt]

... z kapitalizmu samoego, a raczej z naszymi umiejetnosciami aby z niego
korzystac. Sama idea socjalizmu poprostu sie nie sprawdzila. Powiedz, gdzie
socjalizm jest w stanie zapewnic rownosc calem spoleczenstwu bez stopniowej i
ciaglej degeneracji. Nie masz na mysli rowniez totalitaryzmu spolecznego tak?
BO jak wytlumaczysz fakt, ze wszedzie, gdzie probuje sie kultywowac socjalimz,
predzej czy pozniej, w ramach jego obrony musi dojsc do totalitaryzmu
politycznego, inaczej socjalizm zostanie wygkosowany prze to samo
spoleczenstwo, ktoremo rzekomo powinien on sluzyc.

Mam nadzieje, ze mowisz o przykladzie finskim, gdzie Finowie maja
blogoslawienstwo nieproporcjonalnej ilosci ropy na glowe mieszkanca, podobnie
Kuwejt. mam nadzieje, ze nie mowisz o Wielkiej Brytani czy Francji, ktore aby
pozwolic sobie na swoj socjalizm musialy eksploatowac kolonialne owoce aby modz
sobie na niego pozwolic, i juz zaczyna brakowac.

Gdzie socjalmiz moze utrzymac sie sam?

Czytalas Ayn Ryand moze. Ona buduje tam scenariusz miasta opartego na "kazdemu
wg potrzeb od kazdego wg mozliwosci". Polecam. Idee rownosc bezwzgldenej,
predzej czy pozniej zniscza kazde spoleczenstwo. Ludzie poprostu nie sa rowni w
sensie ekonomicznym.

[rejtan.ka]

Ja pisze o socjalizmie, w ktorym nie kazdemu wedlug potrzeb, tylko kazdemu
wedlug zaslug. System, w ktorym nic nie robiacy pasozyci-zlodzieje, zwani CEOs,
okradaja pracownikow i inwestorow, bo maja mozliwosci gdyz maja mafijne uklady
z wladza, uwazam za chory. Taki system zostal zaprowadzony przez korpo-mafie w
USA i jest rozpowszechniany czesto czolgami i bombami (vide Irak, Afganistan,
Jugoslawia) na calym swiecie. W PL jest on pelna karykatura. Neoliberlany
globalny kapitalizm jest calkowitym zaprzeczeniem demokracji, jest on de facto
totalitaryzmem korpo-mafii. Socjalizm w AL odnosi wiekie sukcesy (potwierdzone
przez MFW) w porownaniu z nedza, wyzyskiem i bankructwem, jakie przyniosl temu
regionowi neoloberalny kapitalizm.

jest naturalny...

[galt]

w tym sensie, ze stajesz sie wlascicielem tego co wytworzysz na uslugi innym i
mozesz za to nabyc inne uslugi. Nikt tylko rynek decyduje co jest bardziej
potrzbene, kosztuje mniej lub wiecej (OK przy pewnej kontroli panstwa w
wypadkach kataklizmow np.).

Socjalizm zaklada, ze ktos madrzejszy da ci za twoje uslugi tyle ile oni
wylicza i reszte podziela za ciebie. Okazuje sie ze w krajach takich jak Stany
wiecej ludzi otrzymuje pomoc od organizacji charytatywnych niz w panstwach
socjalistycznych. Ponadto system kapitalistyczny mcno zwiazany z demokratycznym
sposobem wybierania rzadu, jest uniwersalnie sprawiedliwym, gdyz nie narzuca
ideologi a jedynie reguly jej wybierania. Czesto tez interes kapitalu i
spoleczny sa spojne. Jak np. myslisz beda glosowac pracownicy i kontraktoorzy
wielkiej fabryki gdy ich los bedzie zalezal od ciaglosci pracy. Interes tej
fabryki bedzie ich interesem.

jak to ma być ta rewolucyjna odwaga

[zgryzik1]

czy mamy wrzucać kamienie do maszyn i odmawiać pracy?
(oraz odmawiać jedzenia, płacenia za prąd i oglądania TV)?
Tylko czy kapitaliści uciekną czy rozdadzą swoją forsę?
Jest szansa że wygramy, bo naszego NIC wystarczy nam na dłużej niż milionów IM.
Bo ONI są przyswyczajenie wydawać tysiące dziennie.
A jak już zniszczymy krajową infrastrukturę, to dobrotliwa UNIA pozwoli odrobić
na saksach?
Oto ci biega? Nich na nas zarobią obcy?
A ty nadajesz z GUBEN czy dalej?

Patrz na Ameryke Lacinska i bierz przyklad

[rejtan.ka]

Ich bezkrwawa ale masowa rewolucja odniosla sukces i oni odzyskali
czlowieczenstwo oraz kase, ktora wypracowuja.

Ehh już myslałem ze to jakis kolejny kaczowstrzymy

[reakcjonista1]

wach a tu niespodzianka! chory na czerwonkę :-)

mysle ze czas wywalic tych ekonomistow na ryj.

[ziemianin_pl]

Ktos kiedys napisal ze gospodarka to zbyt powazna sprawa zeby ja oddawac w rece
ekonomistom. Nie wiem czy to kwestia kapitalizmu, ale jak slysze takich złamasów
jak nasi eksperci od Balcerowicza poczynajac to mnie trzesie. Ostatnio padlo
zdanie ze w wyniku braków pracownikow nastąpi nieuzasadniony wzrost plac i
dlatego wzrosnie inflacja i ze trzeba podnosic stopy procentowe. Ten Cymbal
jedene z drugim chce nas utrzymywac w biedzie i z pensjami ponizej chinskich
robotnikow. Tylko w imie czego, ja tego nie rozumiem. Podobno wydajnosc pracy
nam wzrosla, dlaczego nam maja placic 1000 zeta, kiedy 500 km stad placa 8 razy
tyle. Moze balcerowiczom i innym takim dadza te 1000 zl pensji to przestana
fandzolic jak glodne koziołki.

Ameryka przeciw globalizacji i kapitalistycznemu

[rejtan.ka]

wyzyskowi.
www.msnbc.msn.com/id/15789440/site/newsweek/

[rolotomasi]

Interesuje mnie zmiana nie systemu społeczno-politycznego, a zmiana RELIGI
z obecnej, katolickiej, na wiarę w BOGA.

Inne zmiany to polityka małych kroków, po prostu.

KrajowyWajchowyForumowy

Kapitalistyczny totalitaryzm ma wiele twarzy

[123i321]

Najohydniejsza z nich to korupcujne uklady miedzy mafiami farmaceutycznymi i
sprzedajnymi rezimami, ktore sa przyczyna smierci i okaleczen milionow ludzi
rocznie. To sa prawdziwe wojny wytaczane w skrytosci przeciw calej ludzkosci,
zwlaszcza przeciw dzieciom i starszym/chorym.

zmagsite.zmag.org/May2004/levine0504.html

Jeszcze na ten temat

[123i321]

www.conspiracyplanet.com/channel.cfm?channelid=123&contentid=1267