Stan Wojenn "Uzasadniony"!!!???

[galt]

Na bazie czego?
Podobnie mozna powiedziec, ze napasci ZSRR na Polske 17 Wrzesnia
byla "uzasadniona". Napasc Niemiec Hitlerowskich byla "uzasadniona". Coz ta
interpretacja mialaby oznaczac? Ze, sa powody dla wydarzen politycznych?
Duh...! Zawsze sa. Ale jakie? Pytaniem nie jest czy byl powod dla tego czy
owego wydarzenia ale czy uzasadnienie i sam fakt jego rzekomej potrzeby byl
sluszny i sluzyl spoleczenstwu - i tu odpowiedz jest nie. Absolutnie NIE. To
tak jak usprawiedliwiac kata, ktory woli kogos powoli wykanczac zamiast kuli
w leb. Faktycznie, podziwu godne. Jezeli nasze spoleczenstwo, w
rzeczywistosci rowaza "zasadnosc" Stanu Wojennego i usprawiedliwienie jego
wykonawcow - to moge w tym widziec tylko jedna korzysc - brak rozterek nad
moja decyzja wyjazdu z Polski.

[joannabarska]

Tak. W pełni. Chodziło o wielką sprawę. A Jaruzelski nie mógł byc wróżbitą!

[t-800]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061212/opinie_a_2.html

Solidarnosc nie byla monolitem

[bolko_turan]

gdyz Polacy nie byli monolitem politycznym - Solidarnosc byla ruchem Polakow,
czyli jednostek o roznych pogladach politycznych. Wsrod solidarnosciowcow
powaznie planowano takze wojne partyzancka - az czekali na prowokacje Sowietow,
stacjonowanych w Polsce.

Pamietajmy, ze w Solidarnosci byly takze grupy narodowo-radykalne, widzace sie w
tradycji AK... wojna partyzancka kosztowalaby sporo krwi polskiej - przypominam
Powstanie Warszawskie.

Stan wojenny Solidarnosci byl potrzebny - tylko 3 argumenty:

1) Bez stanu wojennego, nie byloby momentu, w ktorym Narod Polski sie
na ulicy w masie przeciw systemowi zjednoczyl

2) Bez stanu wojennego, nie doszloby do miedzynarodowej solidaryzacji z Polska,
i wsparcia dla aktywnosci podziemia polskiego

2) Sowieci juz byli w kraju, Polska po IIWS przeciez byla pod okupacja -
wystarczyloby, ze pare czolgow sowieckich by opuscilo koszary w celu obserwacji
i juz polalaby sie krew (prowokacje kazdej strony, byly nie do unikniecia),
doszloby do eskalacji i totalnej okupacji Polski.

Nie tylko radykalne grupy solidarnosciowcow czekaly na prowokacje, takze Sowieci
czekali na takowe, by uzasadnic interwencje naruszeniem juz wlasnego
bezpieczenstwa - Jaruzelski wowczas juz nic by nie mial do powiedzenia w Polsce.

Stan wojenny bedac konieczny byl nie do unikniecia.

Uzasadnianie po fakcie a bez sensu...

[bezportek]

Zadne usprawiedliwianie sie jaruzela czy jego wiernych wyznawcow nie znajduje
najmniejszego oparcia w faktach. Kacapie czy "ludowe" czolgi byly tego samego
typu, politructwo tego samego chowu, a czy cham naczelny zwal sie jaruzel czy
iwanow - dla Polakow jeden pies. Zreszta, fura kacapiego scierwa i tak sie
szwendala po Polsce, rozmnazajac bekarci pomiot na potrzeby przyszlego eselde,
i jakos nikt ich nie probowal wieszac na latarniach. Wiecej, cale rodziny
komuszych bladzi w trzecim pokoleniu sluzyly pod krzakami w garnizonach, a nikt
im nawet zawszonych lbow nie golil. Wojna jaruzela z Polakami kosztowala kraj
miliardy, zrujnowala przemysl, lacznosc i handel, na osiem dlugich lat odsunela
niechybny zgon sowieckiej bladzi komuny. I tylko sieroty po tej ruskiej dziwce
trwaja w zabobonnej wierze, ze miala jakikolwiek sens.
Na pohybel zdrajcom spod czerwonej szmaty!

[maxlowe11]

Gdyby jaruzel mial troche oleju w glowie( a przeciez komuchow nie mozna
posadzac o to), to po ogloszeniu stanu wojennego, co bylo niezbedne,
powinien stanac na polskim stanowisku. Ale zadza wladzy nie dopuscila u niego
takiej mysli - zrobilem czegoscie chcieli, a odtad n a p l e w a c!...
Nie byloby wtedy 8-miu lat straconych dla rozwoju kraju. Dzis 8 lat, to
jak dawniej 8 wiekow!

Uzasadnieniem wprowadzenia stanu wojennego była

[douglasmclloyd]

troska o dupe Jaruzela i jego przydupasów z PZPRu. Najlepiej ujął to marszałek
Senatu Jarzembowski, który 25 lat temu na kominie powiesił transparent:
Kontrrewolucja nie przejdzie, a po dwudziestu latach w wywiadzie stwierdził: I
nie przeszła!

Niektorzy Zydzi w kazdej sytuacji ciesza sie

[bolko_turan]

z polskiego nieszczescia. A jak fajnie by bylo gdyby polska krew sie polala,
nieprawdaz?

Fajnie by dla takiego Zyda bylo, gdyby wowczas nie Polacy miedzy soba problem
rozwiazali, a sowieckie czolgi stacjonowane w koszarach miast polskich - taki
Zyd cieszylby sie z totalnej okupacji Polski.

Najnowsze badania młodych, prężnych i nieskomu-

[uchachany]

szonych historyków IPN odsłoniają powoli tę straszliwą prawdę, że sowieckie
imperium gotowe było już w roku 1981 wypuścić spod swej kurateli Polskę,
niestety zdradziecki Jaruzel storpedował te szlachetne plany Wielkiego
Przyjaciela Narodu Polskiego Tow. Breżniewa i jeszcze 9 lat przetrzymał nas w
komunistycznej niewoli...

Przy okazji przedłużając o ten czas agonię całego imperium, już przecież
wcześniej precyzyjnie zaplanowaną (łącznie z powstaniem polskiej Solidarności)
przez KGB w ramach projektu uwłaszczenia się komunistycznych nomenklatur
(zarówno suwerena, jak i wasali) na majątku narodowym swoich państw.

-800 napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061212/opinie_a_2.html

[wlodekbar]

No tak, sowieci nie chcieli pomagać.

[autokrata.fetyszysta]

Jasne - Breżniew, który posyłał na śmierć rekrutów do jakiegoś gó..anego,
peryferyjnego Afganistanu nie marzył o niczym innym jak oddać "imperialistom"
kraj leżący w sercu Układu Warszawskiego i RWPG, z bazami sowieckich wojsk,
szlakami zaopatrzeniowymi dla NRD itd., itp...

Gdyby nie ten paskudny Jaruzelski, to wszyscy komuniści sami nałożyliby sobie
na nadgarstki kajdanki i poszli czwórkami do więzień, a na spadochronach
wylądowałby desant chłopców od Miltona Friedmanna, żeby z z Polski w trymiga
uczynić kapitalistyczny raj. Towarzysze ze wschodu trochę by fukali, a potem
powiedzieli: "diełajta kak choczeta" czy coś w podobie...

Kurcze, tak fajnie mogło być... :->

I tak trzymać! Będzie to podstawą nauczania

[uchachany]

historii w IV RP :-))! Przewiduję liczne doktoraty i profesury młodej, ambitnej
kadry historyków IPN oparte na powyższym paradygmacie.

P.S. Co do tego, co powiedzieliby Towarzysze Radzieccy to obstawiam raczej "a
paszli won w p..du, job' waszu mat'!" :-))...


autokrata.fetyszysta napisał:

> Jasne - Breżniew, który posyłał na śmierć rekrutów do jakiegoś gó..anego,
> peryferyjnego Afganistanu nie marzył o niczym innym jak oddać "imperialistom"
> kraj leżący w sercu Układu Warszawskiego i RWPG, z bazami sowieckich wojsk,
> szlakami zaopatrzeniowymi dla NRD itd., itp...
>
> Gdyby nie ten paskudny Jaruzelski, to wszyscy komuniści sami nałożyliby sobie
> na nadgarstki kajdanki i poszli czwórkami do więzień, a na spadochronach
> wylądowałby desant chłopców od Miltona Friedmanna, żeby z z Polski w trymiga
> uczynić kapitalistyczny raj. Towarzysze ze wschodu trochę by fukali, a potem
> powiedzieli: "diełajta kak choczeta" czy coś w podobie...
>
> Kurcze, tak fajnie mogło być... :->

badania młodych, prężnych i niekontaktujących

[edico]

I dla tego zgrupowania wojsk radzieckich łącznie z powołanymi rezerwistami przez
półtora roku na granicy zrobili sobie obóz harcerski piekąc kiełbaski i
popijając czaj. Masz więcej takich błyskotliwych osiągnięć dorobku naukowego
wspomnianych "fachowców"?

Nie bój, nie bój - już oni dobrze kontaktują na co

[uchachany]

jest obecnie zapotrzebowanie i na czym można karierę naukową zrobić! Tak jak
historycy PRL: ci też dobrze kontaktowali, że jak się dowiedzie faszystowskiego
charakteru reżimu Piłsudskiego, to katedry staną przed nimi otworem :-))...

edico napisał:

> I dla tego zgrupowania wojsk radzieckich łącznie z powołanymi rezerwistami
prze
> z
> półtora roku na granicy zrobili sobie obóz harcerski piekąc kiełbaski i
> popijając czaj. Masz więcej takich błyskotliwych osiągnięć dorobku naukowego
> wspomnianych "fachowców"?

barska wyobraź sobie taką scenkę:

[nowytor4]

Wieszają komunistę, za to że był komunistą zgadnij co bym zrobił?

Widzę czerwonoto, że za trudne, a więc

[nowytor4]

pobujałbym

[...]

[cichociemnym]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[maxlowe11]

nowytor4 napisał:

> Wieszają komunistę, za to że był komunistą zgadnij co bym zrobił?
O czym Ty pieprzysz?

Przerazajace konkluzje

[k_rol]

Czy dlawienie dazen spoleczenstwa do godnosci, niepodleglosci i poprawy
warunkow zycia moze byc uzasadnione? Dlawienie metodami sowiecko/nazistowskimi
w dodatku? Nie jestecie godni ofiar jakie wspolczesni wydarzeniom grudnia
Polacy poniesli. Nie zaslugujecie na zycie w demokratycznym kraju skoro tamte
czasy stanowia dla was przedmiot dywagacji, a dla niektorych zapewne
satysfakcji. Kto wolnosci nie pragnie na nia nie zasluguje. Jaruzelski i jego
czerwoni koledzy postawili narod pod sciana i tylko dzieki oporowi
spoleczenstwa nie udalo sie go ( narodu )rozstrzelac.

[qqazz]

Przeanalizuj sobie sytuacje wewnetrzna i to co na nia rzutowało z zewnatrz a
lepiej zrozumiesz czym był uzasadniony stan wojenny, bo raczej nie bratnia
interwencją, kraj był w duzym kryzysie, gospodarczym, społecznym, politycznym,
rozwiazanie sytuacji wymagało srodków nadzwyczajnych niestety.
Oczywiscie czym innym jest ocenianie czy srodki nadzwyczajne były wtedy
konieczne, a czym innym ocena tego co sie działo po wprowadzeniu stanu
wojennego.




pozdrawiam

[indris]

Odpowiedź na takie pytanie w ankietach może być uwarunkowana stosunkiem do
OBECNEJ rzeczywistości, a zwłaszcza jej prominentów. To jest troche analogiczne
do rosnącej popularności Piłsudskiego za komuny (za życia nigdy nie miał
takiej !)

[edico]

Masz na myśli komunę Kaczyńskiego?

Zapytaj Kaczyńskiego który dał Jaruzelowi order

[idiotyzmy-kacze]

Najwyraźniej według niego wszystko było OK

[reakcjonista1]

Lech? Lecha Kaczyński??? Ten prezydent?

[maxlowe11]

idiotyzmy-kacze napisał:

> Najwyraźniej według niego wszystko było OK
> Dlaczego klamiesz? To wtyczki w kancelarii wpisaly jaruzela na liste.
Jedyny blad kaczora, ze podpisal nie czytajac listy.
Stad, nie ufaj nikomu, a szczegolnie wlasnej zonie.

45% respondentów zna dokładną datę wybuchu

[reakcjonista1]

SN... to chyba wystarczy za komentarz.

to pewno wyjasnia - ale nie pociesza

[galt]

podobnie jest podejrzewam z preferencjami politycznymi.
Kto moze mi wytlumaczyc podwojny wybor Kwasniewskiego naprezydenta w taki
sposob abym nie musial zalac sie smiechem pogardy dla zbiorowej
inteligencji "nowego" polskiego elektoratu.
Historycznie nie bedzie latwo tego wytlumaczyc tego uczniom: "po 1945 krajem
zaceli rzadic agenci Moskwy wprowadzajac rygor polityczny i koszt ekonomii
socjlaistycznej. po 1989 Polska odzyskala niepodleglosc i wyborcy w wolnych
wyborach postanowili dobrowolnie oddac wladze tym samy agentom na podstawie ich
obietncy, ze sie zmienili....". Wyczytalem, gdziess badania, ze Poalcy ponoc
maja niezle IQ. Idnywidualne pewno ale nie zbirowe. A jezeli to napewno nie w
zakresie poliyki i instyktu samozachwowaczego...

Jezeli tak mamy swiadomosc polityczna to napewno odbiegamy od sredniej
zachodnioeuropejskiej... jestesmy gdzies miedzy Meksykiem i Tajlandia a moze
Czechami.

[reakcjonista1]

dlatego demokracja bezpośrednia jest bytem irracjnalnym.
Władza wynika z autorytetu a nie woli ludu. Lud powinien decydować o sobie i
swoich pieniądzach a nie o tym co jest dla niego dobre bo jak pokazuje życie
wybiera takich Kwasniewskich czy Lepperów.

rzeczywiscie sytuacja w Polsce nie kadzi demokracj

[galt]

podobnie jaki i w innych krajach beloego demoludu i nie pomijajac Palestyny,
gdzie w demokratycznych wyborach wybrano ...przeciwnikow demokracji.

To jedynie dowod, ze proces demokratyczny dzilajacy nieco na zasadzie
wolnorynkowej konkurencji idealow obarczony jest podobnym bledem co wlasnie
wolny rynek - zalozeniem, ze mamy warunki tzw. perfekcyjnej informacji, ktorej
oczywiscie nie ma. Perfekt infromacja czy doskonala nformacja zaklada nie tyle
dostep do niej ale rowniez umiejetnosc ogolu w jej posortowaniu i zrozumeiniu.

Twoj komentarz rzeczywiscie ropatrywany w przeszlsci przez filozofow
wyprodukowal stwierdzenie, ze w srednim spoleczenstwie europejskim jest ok 6%
ludzi, ktorzy maja siwadomosc spoleczna umozliwiajacom im przebrniecie przez
informacyjny halas i dokonanie inteligentnego wyboru. Pozostali powinni byc
pozbawieni glosu - dalej rozwazaja. Kiedys na podobnej zasadzie arystokracja
probowala stworzyc rzady inteligencji. Danwo temu Plato sugerowal rzady
specjalnie przygotowancyh politykow, wyksztalcownych i kierujacych sie dobrem
ogolo. Niestety we wszystkich przypadkach korupcja wkrotce domniowala nad
dobrem ogolu, ogol obalal arystokracje i kierowal sie "wlasna" interpretacja
dobra ogolo... itp itd.

W konkluzji demokracja jest brutalna i karze spoleczenstwa nieswiadome. Jak
jeden francuski dziennikarz powiedzial o Polsce: "narod ma taka wladze na jak
sobie zasluzyl" - co w pewnym sensie jest trafne. W zadnej demokracji
zachodniej komunista, byly zdrajca interesow narodowych nie mialby prawa
takiego sukcesu jak w kraju mniej dojrzalym politycznie np. Polsce. Jest to
smutne ale moze nieuniknione. Nie da sie przyspieszyc edukacji politycznej,
trzeba ja odczuc na wlasnych dupach. Niektorzy jednak maja wyraznie mocne
tylki...

[uchachany]

[australijczyk1]

To, dlaczego Polacy czasem wybieraja tych, ktorych wy nazywacie "bylymi
komuchami" ma uzasadnienie w tym, ze maja tylko dwie mozliwosci: albo rzady
skrajnie lewicowe, albo skrajnie prawicowe tzw katolickie "taliby." Kiedy
zakosztuja wladzy prawicowych talibow, to wola nawet rzeczywistych komunistow,
ktorzy w porownaniu z PISem sa elementem postepowym i oswieconym.

[jack20]

mysle, ze w przyszlosci podobne jak innych krajach bedzie inaczej
I to ludzie a nie autorytety musze decydowac, wybierac swoj los.

[jack20]

Dziwisz sie? Po prezydenturze "wybryku histori", kwach lezal w koncepcji
michnika, ktorego dotad uwazam za mozg tej "transformacji"

Michnik inzynierem ciaglosci linii komunistycznej

[galt]

to robi sens. Rzeczywiscie bazujac na teori niedsokonalej informacji wplyw
mwdiow moglby byc jedny z logicznych uzasadnien tak niefortuneego wyboru - bez
wzgledu na niektore pozytywne przemiany jakie sie dokonaly za KWacha i ktore
byly konsekwencja przemian historycznych a nie Kwacha zasluga, jak niektorzy
probuja uzurpowac...

[jack20]

Koncepcja michnika musiala pasc w chwili szerokiego udostepnienia internetu

[jack20]

Michnik przewidywal, ze TYLKO gw bedzie opinio tworcza dla Polakow i nie
przewidzal, ze internet stanie sie jego konkurentem

wlaczjac to forum

[galt]

sluchaj to nie, ze Michnik myli sie we wszystkim. TO tak jak zadko ma sie racje
absolutnie. On sie jedynie myli w tym co wyszlo od niego samego, a nie w tym,
ze w ktoryms momencie poparl fale zrywu demokratycznego.

[jack20]

On mial koncepcje, aktualna byc moze w latach 70-tych, ale absolutnie nie
pasujaca do swiata lat 90-tych

tyle, ze w latach 70-tych nie myslano o demokracji

[galt]

a raczej o rozszerzonaej o konformistow arystokracji.
Ponadto ego Michnika potrzbowalo uznania nie Walesy i jego kolesi-roboli
ale "intelektualistow", "wodzow" jak Kiszczak, Jaruzel, Kwach - a takimi mozna
sie wreszcie mozna bylo uzwewnetrznic. I jak pewno ktorys inteligent barowy
zasugerowal "wiesz Adas, komunizm, kapitalizm, nie ma znaczenia "ciemnote"
trzeba trzymac jakos w dybach a jak masz demokracje to kto to kontroluje..." -
to Adasiowi sie spodobalo, i zaczal kadzic utozsamiajac sie z "elita".

[jack20]

Bo by autentyczne elita intelektualna wtedy. Ale wladzapsuje charakter
widocznie. Na arenie miedzynarodowej tylko z racji pochodzenia i dawnych
znajomosci utrzymuje pozycje. W Polsce wydaje sie sprawa dla niego sie rypla.

Jasne jak słońce, że bez stanu wojennego

[neoufik]

Polska małaby wschodnich przyjaciół u siebie.
Tak jak wcześniej
Węgry (1956),
Czechosłowacja(1968),
Afganistan(1978),
a obecnie Czeczenia.
Zamiast filozofować trzeba realnie spojrzeć na rzeczywistość.

Filozofujesz docent.

[hymen]

Bzdury. Afganistan był ostatnim krajem, który Sowieci najechali, będąc święcie
przekonani o skuteczności swojej armii. Do interwencji w Czeczeni zostali
zmuszeni sytuacją. Każdy kraj, na którego terenie dochodzi do utraty kontroli
nad jakimś fragmentem terytorium będzie interweniował. ZSRR w 1981 nie był w
stanie przeprowadzić skutecznej interwencji w Polsce, a sytuacja polityczna
była taka, że interwencja taka groziła działaniami wojennymi na bardzo dużą
skalę. Znaczy się, filozofujesz docent.

Śmiech mnie ogarnia jak czytam Twoją

[neoufik]

pewność co do nabytych ocen i przekonać na temat wprowadzenia stanu wojennego w
Polsce. zapytaj emerytowanych radzieckich generałów to Cię w tym temacie
oświecą. Breżniew był zdecydowany na wszystko. Związkowi Radzieckiemu zaczęły
walić się wszystkie zachodnie 'latyfundia'. Zagrożenie icj zdaniem były
wszystkie zachodnie granice ZSRR. Żadne mocarstwo na to pozwolić sobie nie
mogło. W Polsce mielibyśmy Niemców, Czechów, armię radziecką i innych
przedstawicieli armii pozostałych KS.
Tak się teraz zastanawiam. W zasadzie po co na swoją głowę wziął ten stan
wojenny Jaruzelski. Może i lepiej byłoby (dla niego), aby dał sobie bez względu
na kosekwencje z tym spokój. Historia podpowiada, że chyba nie warto było.
Okrągły stół też chyba nie był potrzebni i nie warto było szukać porozumienia.
Przynajmniej teraz nie oglądałbym stada idiotów.

Śmiech zwykle ogarnia idiotów, którzy mało wiedzą

[hymen]

neoufik napisał:

> pewność co do nabytych ocen i przekonać na temat wprowadzenia stanu wojennego
w
>
> Polsce. zapytaj emerytowanych radzieckich generałów to Cię w tym temacie
> oświecą. Breżniew był zdecydowany na wszystko.

Breżniew pod koniec 81 roku nie był w stanie zdecydować o tym, czy już zrobić
kupę czy jeszcze chwilę poczekać.


Związkowi Radzieckiemu zaczęły
> walić się wszystkie zachodnie 'latyfundia'. Zagrożenie icj zdaniem były
> wszystkie zachodnie granice ZSRR. Żadne mocarstwo na to pozwolić sobie nie
> mogło. W Polsce mielibyśmy Niemców, Czechów, armię radziecką i innych
> przedstawicieli armii pozostałych KS.

Nie ma na to żadnych dowodów. Za to są archiwa, które mówią, że interwencja w
Polsce nie była rozważana.


> Tak się teraz zastanawiam. W zasadzie po co na swoją głowę wziął ten stan
> wojenny Jaruzelski. Może i lepiej byłoby (dla niego), aby dał sobie bez
względu
>
> na kosekwencje z tym spokój. Historia podpowiada, że chyba nie warto było.

Konfabulacje.

> Okrągły stół też chyba nie był potrzebni i nie warto było szukać
porozumienia.
> Przynajmniej teraz nie oglądałbym stada idiotów.

Za często w lustro spoglądasz.

człeku bzdury wypisujesz

[neoufik]

intelektualne dno zdolne jedynie do obrażania ludzi.

Nie bzdury, tylko opieram się na faktach

[hymen]

neoufik napisał:

> intelektualne dno zdolne jedynie do obrażania ludzi.

A ponieważ fakty są niewygodne dla ciebie, to z niebywałą bezczelnością
obrażasz adwersarza twierdząc, że sam jesteś obrażany.

[viking2]

neoufik napisał:
> wszystkie zachodnie granice ZSRR. Żadne mocarstwo na to pozwolić sobie nie
> mogło. W Polsce mielibyśmy Niemców, Czechów, armię radziecką i innych
> przedstawicieli armii pozostałych KS.

Kogo? Czechow? Nie zartuj. Oni juz w 38-ym pokazali "zdolnosc do walki", a i
pozniej tak naprawde to ich jedynym dokonaniem byl zamach na Heydricha i
martrologia wsi Lidice. Inne nacje KS? Ktore? Wegrzy? Oni nawet jako
sprzymierzeniec "panstw osi" i to w czasie, kiedy Hitler osiagal niewiarygodne
sukcesy na froncie wschodnim nie jawili sie jako narod wojownikow, podobnie
zreszta jak Rumuni. Tak naprawde, to jedyna sile okupacyjna moglo stanowic NRD,
ale uwarunkowania historyczne spowodowalyby, ze nawet malpa z brzytwa w reku
zawahalaby sie przed wezwaniem armii NRD do Polski. Armia Czerwona? Owszem,
bardzo duzy moloch, ale jestem przekonany, ze ich interwencja - nawet gdyby byla
- nie okazalaby sie taka znowu druzgocaca. Po pierwsze, to w 1981 roku nad
Bugiem, na granicy, stalo 30 sowieckich dywizji. A na zupelnie innej granicy,
nad Ussuri, stalo 300 dywizji. Takich skosnookich.
A po drugie, to Armia Czerwona byla kolosem na glinianych nogach, a dlaczego, to
zaraz stanie sie jasne: od samego poczatku komuny gospodarka byla "planowa". Ta
jej cala "planowosc" polegala na szeregu dzialan, ale sprowadzala sie glownie do
tego, ze cokolwiek robiles, miales wyznaczona norme - czyli "plan" - i za jego
wykonanie byles rozliczany (za niewypelnienie - karany np. utrata premii, a za
przekroczenie - nagradzany). W generalnym burdelu, gdzie nikt niczego nie robil
dokladnie, nikt niczego nie sprawdzal, nikt nie byl za nic odpowiedzialny, a
wszystko bylo "wspolne" - czyli niczyje, ludzie dosc szybko zorientowali sie, ze
najwieksza premie dostaja nie ci, ktorzy najwiecej zrobia, tylko ci, ktorzy
najlepiej klamia w sprawozdawczosci. Moge Ci to opowiedziec na przykladzie
zakladu, ktory produkowal silniki do czolgow. Plan (i tak nierealistyczny)
zakladal zbudowanie 240 silnikow w ciagu miesiaca, pracowalo sie rowniez i w
soboty, a wiec miesiac to bylo 26 dni roboczych. Wynikaloby z tego, ze nalezalo
zbudowac 9 silnikow dziennie, a postep prac byl raportowany codziennie z linii
produkcyjnej, raz na tydzien do kierownictwa produkcji i raz na miesiac do
dyrekcji (a z tamtad, jak rozumiem, do ministerstwa, ale tak daleko moja wiedza
nie siegnela). No i wyobraz sobie, ze taki kierownik wydzialu montazowego (tak,
jak i jego koledzy kierownicy wydzialow produkcyjnych) chcial bardzo dostac
premie, talon na "malucha", przydzial wczasow w Bulgarii, poparcie dla corki
wlasnie zdajacej na studia i tym podobne pierdoly. Wobec tego, na 9
"planowanych" silnikow - mimo, ze w ciagu dnia w rzeczywistosci zbudowano tylko
4, a nastepne 3 rozpoczeto - zaraportowal "przekroczenie zadan produkcyjnych" w
postaci zbudowania 11 silnikow. Z tych dziennych raportow, raz na tydzien, szef
produkcji - ktorego zona tez chciala turecki kozuch, a corka dzinsy z Pewexu -
podal w raporcie "przekroczenie planu" i zbudowanie np. 78 silnikow w ciagu
tygodnia (na planowane 240/4=60). Dyrektor techniczny - dokladnie tak samo
chciwy, jak i inni, podniosl ten wynik do 86 silnikow na papierze wreczonym
dyrektorowi naczelnemu. Naczelny, ktory akurat doszedl do wniosku, ze polskiego
fiata odda synowi za mature, wiec bardzo potrzebny jest mu talon na Poloneza, a
tak wogole to chcialby tez zmienic sobie zone na "nowy model" wiec przydalby mu
sie i przydzial na nowe mieszkanie, zaraportowal sekretarzowi POP-u 388 silnikow
zbudowanych w tym miesiacu. Ten zas, w swoim raporcie do wyzszych komitetow, tez
te liczbe zawyzyl. W rezultacie, komitet centralny dowiedzial sie, ze w tym
miesiacu zaklady wyprodukowaly 475 silnikow do czolgow, "przekraczajac" plan o
98% "dla uczczenia" rocznicy czegostam. I tylko ten biedny, usmolony, zawsze
bity w d..e robol na linii montazowej wiedzial, ze na planowane 240 silnikow, w
tym miesiacu zbudowano w rzeczywistosci 190, z czego polowa nie przeszla prob na
hamowni, a z pozostalych kolejna 1/3 jest niekompletna (brak kabli, swiecy
zarowej, niekompletne wtryskiwacze itp).
Pomnoz teraz to wszystko przez inne zaklady pracujace "dla obronnosci kraju", a
zrozumiesz, ze pytanie o opinie radzieckich emerytowanych generalow jest jak
rozmowa ze slepym o kolorach - oni mieli te "informacje" z wysokiego szczebla,
czyli "jestesmy najpotezniejsi na swiecie". A w sowietach zlodziejstwo,
niedbalstwo i nierobstwo stalo na jeszcze wyzszym poziomie (wiem, trudno w to
uwierzyc) niz w Polsce.
Gdybys zapytal emerytowanego sierzanta z magazynow centralnych, albo
emerytowanego chorazego-szefa sluzby warsztatowej, to mialbys o wiele lepszy
obraz tego co, jak i kiedy dzialalo w "niezwyciezonej armii bratniego narodu".
Wejscie do Polski naznaczone byloby plaga pojazdow pancernych, ktore nie byly w
stanie wyjechac z koszar, a z tych, ktore wyjechaly polowa zepsula sie po drodze
i helikopterow, ktore nigdy nie wystartowaly, a z tych, ktore wystartowaly,
polowa spadla na ziemie w sposob nieplanowany, a gwaltowny. W podobny sposob
szlag trafilby tez zaopatrzenie "nieuleklych obroncow socjalizmu" - a na glodno
to kazdy ma jakos mniej ochoty bronic. Oczywiscie, mozna zrabowac zarcie u
polskiego chlopa, ale polski chlop potrafil juz skutecznie schowac swiniaka
przed Hitlerem i przed Stalinem, to i pewnie z Brezniewem tez by sobie poradzil.
Przypuszczam, ze sowiecka "interwencja" od samego poczatku wygladalaby
nieporadnie i niezbornie, a przerodzilaby sie w groteske w ciagu kilku tygodni -
tylko po to, by w 3 lub 4 miesiace nie pozostalo nic innego jak oglosic
"niekwalifikowany sukces" w "poskromieniu kontrrewolucji" i wycofac sie z
powrotem za Bug.

[rzewuski1]

Polska to nie Afganistan,Ruskie by wkroczyli zreszta i tak tu bylo co najmniej
100 tysiecy wojska i zrobili by porzadek glownie z solidarnoscia(jej
kierownictwem),a narod by nic nie zrobil ,tylko siedzial cicho przerazony
represjami,zadnej realnej partyzantki by nie bylo

[jack20]

Popytaj Amerykanow ile Irak ich kosztuje, to moze ton zmienisz
To nie takie proste jak myslisz wytrzymac to finansowo, choc USA maja roczny
p.k - 10 bilionow $ (!)

[rzewuski1]

ack20 napisał:

> Popytaj Amerykanow ile Irak ich kosztuje, to moze ton zmienisz
> To nie takie proste jak myslisz wytrzymac to finansowo, choc USA maja roczny
> p.k - 10 bilionow $ (!)


juz widze te zamachy te ruchawki te walki z sowietami w 81
z histori jasno wynika ze Rosjanie nigdy wiekszych problemow z Polakami nie mieli
mieli duzo mozliwosci by zmusic nas do posluszenstwa,cala gospodarka byla od
nich uzalezniona,granice zachodnie to gwarantowal nam ZSRR zreszta sam je
zdobyl,a wschodnie nasze byle kresy tez zdobyl tylko ze dla siebie

[jack20]

Po co ruchawki? Sabotaz! To kosztuje

A co ty myślisz, że ZSRR by finansował

[neoufik]

interwencję. Finansowy ciężar przedsięwzięcia spoczywałby na Polsce wespół z
pozostałymi krajami socjalistycznymi.

[hymen]

rzewuski1 napisał:

> Polska to nie Afganistan,Ruskie by wkroczyli zreszta i tak tu bylo co najmniej
> 100 tysiecy wojska i zrobili by porzadek glownie z solidarnoscia(jej
> kierownictwem),a narod by nic nie zrobil ,tylko siedzial cicho przerazony
> represjami,zadnej realnej partyzantki by nie bylo
>

Następny mądrala powiedział co wiedział. Gó.. wiesz o narodzie i solidarności
z 81 roku, to po pierwsze. Po drugie, stan wojsk w 81 roku w Polsce
uniemożliwiał operacje na dużą skalę. Już 1956 roku wojsko sowieckie na terenie
Polski nie miało stanu 100tys żołnierzy.

[rzewuski1]

Następny mądrala powiedział co wiedział. Gó.. wiesz o narodzie i solidarności
> z 81 roku, to po pierwsze. Po drugie, stan wojsk w 81 roku w Polsce
> uniemożliwiał operacje na dużą skalę. Już 1956 roku wojsko sowieckie na terenie
>
> Polski nie miało stanu 100tys żołnierzy.

moze nie mialo ale niwiele do tej liczby brakuje
pozatym LWP to chyba jednak bylo jak tu wielu uwaza chybanie Polskie tylko
moskiewskie,pozatym ruskie nie musieli tutaj wkraczac z niewiadomo jak liczna armia
wystarczylo by kilkasettysiecy

[hymen]

rzewuski1 napisał:

> Następny mądrala powiedział co wiedział. Gó.. wiesz o narodzie i solidarności
> > z 81 roku, to po pierwsze. Po drugie, stan wojsk w 81 roku w Polsce
> > uniemożliwiał operacje na dużą skalę. Już 1956 roku wojsko sowieckie na t
> erenie
> >
> > Polski nie miało stanu 100tys żołnierzy.
>
> moze nie mialo ale niwiele do tej liczby brakuje
> pozatym LWP to chyba jednak bylo jak tu wielu uwaza chybanie Polskie tylko
> moskiewskie,pozatym ruskie nie musieli tutaj wkraczac z niewiadomo jak liczna
a
> rmia
> wystarczylo by kilkasettysiecy

Brakowało do 100000 bardzo wiele. Rosjanie na terenie Polski mieli duże bazy i
było ich całkiem sporo. Pełniły one rolę logistyczną (łączność, zapasy,
zabezpieczenie itp) oraz strategiczną (bazy rakietowe). Bazy te musiały być
zabezpieczone i obsługiwane i do tego ograniczała się rola wojsk rosyjskich w
Polsce. Twierdzenie, że przy użyciu wojsk stacjonujących w Polsce można
przeprowadzić inwazję jest niczym więcaj jak robieniem idiotów ze sztabowców
rosyjskich. Na przełomie lat 70/80 nie był żadnego uzasadnienia ku temu, by w
Polsce stacjonowały jakiekolwiek siły rosyjskie, zdolne do przeprowadzania
działań operacyjnych. Jeśli chodzi o interwencje Układu, to taką możliwość
można rozpatrywać w 80 roku, w 81 było to już niemożliwe. W wątku wskazywano
już na kilka przyczyn dlaczego, ja dodam jeszcze jedną, której nie zauważyłem
do tej pory. 81 rok to rok, w którym klęska interwencji w Afganinstanie była
oczywista i komuniści na Kremlu mieli z tym olbrzymie problemy wewnętrzne (np.
protesty matek żołnierzy). Interwencja w Polsce ich zdaniem niosła za sobą
poważne ryzyko utraty władzy.

O Solidarniści i o 1981 r,. to Ty

[neoufik]

g-ó-w-n-o wiesz !

[hymen]

neoufik napisał:

> g-ó-w-n-o wiesz !

A tak, dużo masz do powiedzenia.

[markus.kembi]

Przecież Polska cały czas miała "wschodnich przyjaciół u siebie" - sowieckie
wojska cały czas Polskę okupowały, dopiero w 1993 ruskie bazy zostały opuszczone.

[...]

[cichociemnym]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jack20]

Mylisz sie, wojska rosyjskie mialy PRAWO na mocy traktatu poczdamskiego
stacjonowac na terenie obszarow b. rzeszy. I tam stacjonowaly.
Ten stan prawny zostal zmieniony dopiero ukladem 4+2 z 91r. (Niemcy odzyskaly
suwerennosc) Casus Berlina i innych ziem b. rzeszy upadl.
Wojska rosyjskie w ramach paktu warszawskiego mogly stacjonowac na drodze
porozumienia panstw paktu.
Tak, ze wojsk rosyjskich z Polski nie moglismy sie pozbyc

No tak ale on o tym nie wie i nie chce wiedzieć.

[neoufik]

[jack20]

Kpisz czy uwazasz ruskich za tak glupich w tym czasie.
Wszedzie Rosjanie byli "zaperaszani". Abstrahujac od tegog czy moznaby w tym
narodzie mimo wszystko znalezc byloby kogos kto wyslalby to oficjalne
zaproszenie, to zauwas, ze sam jaruzel nieoficjalnie ruskich zapraszal i
straszyl sytuacja w Polsce. Ruscy to ODPUSCILI.
A ten cep wybral wojne z narodem.

rzeczywistos - a jak byla rzeczywistosc?

[galt]

Ty podajesz przyklad Czech i Wegier i mowisz o rzeczywistoscy podczas gdy Twoja
dedukcja jest czysta ekstrapolacja przeszlosci. Rzeczywistosc to nie konlkuzje
teoretyczne ale fakty. A fakty sa takie, ze Sovieci nie spieszyli sie, a wrecz
bali interwencji w Polsce za rzadow Regana, bo Regan - to nie Carter i
powiedzial wyraznie co bedzie, jak Sovieci kiwna palcem. Nasz zrozpatrzony
generalek widzial, ze wladza sie z palcow umyka i postanowil wziac kontrole
nad "przemianami" - i wzial. To jest rzeczywistosc. Ty - teoretyzujesz.

To oczywiste, że Wielki Przyjaciel Narodu

[uchachany]

Polskiego Prezydent Reagan natychmiast ruszyłby całą swą potęgą na ZSRR i inne
kraje Układu Warszawskiego gdyby ośmieliły się interweniować wojskowo w Polsce -
Amerykanie wprost nieprzytomnie kochali bohaterskich Polaków i Solidarność i
gotowi byli nawet do światowej wojny atomowej w ich obronie :-))....

galt napisał:

> Ty podajesz przyklad Czech i Wegier i mowisz o rzeczywistoscy podczas gdy
Twoja
>
> dedukcja jest czysta ekstrapolacja przeszlosci. Rzeczywistosc to nie
konlkuzje
> teoretyczne ale fakty. A fakty sa takie, ze Sovieci nie spieszyli sie, a
wrecz
> bali interwencji w Polsce za rzadow Regana, bo Regan - to nie Carter i
> powiedzial wyraznie co bedzie, jak Sovieci kiwna palcem. Nasz zrozpatrzony
> generalek widzial, ze wladza sie z palcow umyka i postanowil wziac kontrole
> nad "przemianami" - i wzial. To jest rzeczywistosc. Ty - teoretyzujesz.

Bzdury

[himhith]

Slyszlem o protokowach ujawnionych przez Michaila Suwowa? Jasno z nich wynika,
ze Uklad Warszawski odmowil Jazulskiemu "bratniej pomocy" i kazal mu radzic
sobie z "kontrrewolucja" SAMEMU!

[jack20]

Jaruzelski wszystkimi dostepnymi metodami CHCIAL utrzymac w polsce komunizm.
Mial dwa honorowe w miare wyjscia:
1.ustapic ze stanowiska
2.kontynuowac serio rozmowy i wprowadzic demokratyzacje kraju
Wybral wariant trzeci: stan wojenny. Czyli wokne z narodem.
I dlatego musi za to w koncu znalezc sie za kratkami
Reszta co jest opowiadane o koniecznosci to bajki z ktorymi w koncu trzeba
skonczyc.

[...]

[cichociemnym]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[markus.kembi]

Nie tyle dążyli, co nie wierzyli, że taka konfronacja będzie miała miejsce, może
myśleli że Andropow (odpowiedzialny za stłumienie buntu w 1956 roku na Węgrzech)
się przestraszy.

[jack20]

Wyobrazasz sobie wogole koszty agresji? Afganistan wykonczyl gospodarczo Rosje.
Nie uwazaj ruskich za wariatow pakujacych sie w druga wojne.

[markus.kembi]

Gdyby w Związku Zdradzieckim nie doszli do władzy wariaci, nie byłoby w ogóle
komunizmu. Ten chory system był zupełnie niewydolny ekonomicznie, niemożliwy do
utrzymania inaczej niż siłą.

[jack20]

Sila funkcjonuje do czasu. Kasa tez musi sie zgadzac.
A tej Rosji zaczelo brakowac strasznie.

[markus.kembi]

To prawda, ale dopiero Gorbaczow zdał sobie z tego sprawę, zrozumiał, że jeśli
nie przeprowadzi się reform, cały system runie z wielkim hukiem. Wcześniej
rządził beton, dla którego najważniejsze było utrzywywać za wszelką cenę stary
porządek, najdłużej jak się da. Co by było w Polsce gdyby stanu wojennego nie
było, nigdy się nie dowiemy, ale na pewno Breżniew nie machnąłby łapą (a raczej
Andropow, bo Breżniew już wtedy łapą nie ruszał), nie powiedziałby "A dajmy
sobie spokój z jakąś tam Polską, fajne w sumie chłopaki, niech sobie robią tę
swoją 'demokrację'".

[jack20]

Gorbaczow rokowal z usa i krajami zachodu od 85r o pomoc gospod., ktora mial
otrzymac po spelnieniu twardo postawionych warunkow. Stad perestrojka.

[joannabarska]

jack 20 - tu nie masz racji, bo problem jest szerszy.

[jack20]

a dlaczego p. Asiu?
System padl tylko dlatego, ze byl niewydolny gospodarczo wobec stawianych mu
wezwan

[jack20]

Nikt w Polsce nie smial dotad przedstawic realiow tamtych czasow.
Wiadomo dlaczego. Polske zdominowala gw i uklad OS
Rosji nie stac bylo na agresje.

[czerstwy.chleb.ale.dobry]

To dlaczego robi się bohatera z pułkownika Kuklińskiego który przekazał
Amerykanom informacje że w razie czego Ruskie robią w Polsce Saigon?

[jack20]

kuklinski przekazal tylko ew termin wprowadzenia sw, nic o "rosyjskiej pomocy",
bo takich planow poprostu nie bylo.

coz to za bzdura - pozostawic statu quo odpowiedzi

[galt]

na wowczas sytuacje w kraju!!!????
Jak mozna dojsc do tak bzdurnej konkluzji. To wg Ciebie powinni siedziec cicho
i dac komunistom szanse? Szanse na co?!! Skad sie biora takie mysli w tym kraju?
Ty na wet nie wiesz jaki bzdury sugerujesz. Komunizm musial odejsc - i tak
odszedl zapozno. Sam bu nie odszedl - narastajacy kryzys nalezalo spotegowac
aby uswiadomic wszystkim, ze nie ma odwrotu od przemian.

Ironicznie patrzac na lata 90-te moze sie okazac, ze to Ty masz racje. Ale
tylko ironicznie.

Jaruzelski myslal tylko o rzadzy haniebnej wladzy.

[galt]

Dokladnie sie zgadzam.
Dopisywanie mu przydomka obroncy interesow narodowych jest profanacja tego
pojecia i obraza dla tych, ktorzy w imie tychze idealow siedzieli wtedy w
wiezieiach, pozostawali w ukryciu lub na obczyznie.

Filozofia relatywizmu pozwala jednak wszystko obocic do gory nogami. Dzisiaj
mowi sie o prawach przestepcow, wielu nie wspomina o prawach ofiar i ich rodzin.

[jack20]

jaruzel haniebnie cichcem ruskich zapraszal ale oficjalnie swolocz nie mial
odwagi to uczynic. Zreszta ruscy go OLALI. Wiec wybral wojne z narodem w
obronie komunizmu. I to jest jedyna prawda.

w kraju o mniejszej powsciagliwosci juz by wisial

[galt]

Ma szczescie, ze tych kotrych pietnowal byli na tyle toleracnyjnie lub
nieswiadomi, ze pozolili takim np. Michnikom otoczyc aureolke opiekunczosci nad
biednym generlakiem. Ciekawe, czy Michnik tak sie przejmowal losem tych, ktorzy
naprawde potrzebowali pomocy.

[jack20]

To sa bajki , ktorymi karmiono spoleczenstwowobec hanby OS. Patrzac na sytuacje
w innych krajach obozu to jedynie Polska wybral wariant neokomunizmu Razem
wspolnie podzielili sie wladza. Przypomnijmy sobie, ze juz w marcu 88 Wegrzy
zerwali oficjalnie z komunizme, X aksamitna rewolucja na swieta b.n. 89r.
Rumuni fundneli telewidzom obraz jak koncza dyktartorze komunistyczni.
- X.90 padl mur berilnski.
W Polsce trwala sielanka wspolpoklepywania i rzekomej niemocy(????)
I to jest prawda.

surowa prawda

[galt]

tak w pewnym sensie mozna i takiej surowej oceny sie dopatrzec.

Niedawno socjologowie zdefiniowali potrzby spoleczeczne sredniego mieszkanca
Ziemi i wyszlo im, ze nie wolnosc jest na czolowym miejscu a bezpieczenstwo.

Synku jesteś młody i jeszcze niewiele wiesz !

[neoufik]

[jack20]

synkiem, chyba jestes ty ze swoim dziecinnym czy nawbijana kiedys propaganda.
Patrzysz na problem jak zakompleksialy gowniarz nie majacy pojecia co sie wtedy
w samej Rosji i na swiecie dzialo.

Niestety bzdury wypisujesz i to nie jest moja wina

[neoufik]

Mało widziałeś, mało wiesz,
w odróżnieniu ode mnie,
w Solidarności nie walczyłeś,
internowany nie byłeś,
mieszkania ci nie demolowali,
upokorzeń z rodziną nie przżywałeś
więc nie wypisuj bzdur jakie ci podniebienie naprędce prezynosi.
PS.
Jeszcze jedno nie życzę sobie abyś na publicznym forum wyzywał ludzi od
idiotów. Nie masz do tego prawa !

[jack20]

Skad to wszystko wiesz?
Ja niestety przezylem rozlake z rodzina, ktora trwal dluzej niz II ws

Według Giertycha - uzasadniony.

[snajper55]

"Zapewne nie spodoba się to niektórym moim czytelnikom - napisał Giertych w
liście otwartym do społeczeństwa polskiego w 1982 r. - lecz oświadczam otwarcie,
że uważam, że dobrze się stało, iż omawiany tu przewrót w dniu 13 grudnia
nastąpił". Dobrze, że "znalazł się ktoś, kto umiał nagłym aktem woli
przeszkodzić dojściu do skutku rewolucji, która wiodła Polskę pod każdym
względem ku katastrofie. (...) Nie mogę się zgodzić z poglądem, że przewrót 13
grudnia był posunięciem politycznym sowieckim. Wszystko wskazuje na to, że było
to posunięcie polskie".
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62906,1062309.html?as=4&ias=4

S.

[karbat]

ruski by pozwolil i patrzyl spokojnie jak jego pol milionowa armia w NRD
zostaje odcieta ;o
kto mogl ruskowi wowczas zabronic np aby rura z gazem do Polski pekla ?

zanim zaczniecie machac szabelkami ,ruszcie mozdzkami

niby tak, ale to nie usrawiedliwia sytuacji

[galt]

cozmialaby znaczyc Twoja sugestia. Ze skoro jestesmy zalezni od Sovietow to
siedzmi cicho i pozwolmy im robic co chca???!!!
Historia ma okrutne prawa i oprawca nigdy nie dostaje przychylnej oceny
historycznej, chyba ze w swiecie pseudointelektualistow i wyznawcow filozofi
subiektywizmu.
Jaruzel byl oprawca, Jaruzel wprowadzil stan wojenny, Jaruzel pnosi
odpowiedzialnosc. Okolicznosci lagodzace sa zaledwie wyjasnieniem jak do tej
sytuacji doszlo - a nie usprawiedliwieniem.

[jack20]

PRAWNIE siedzialo 0,5 mln Amerykanow w Germany (armia renu) i prawnie
siedzialyo 0,5 mln ruskich w dederowie. Nie bylo potrzeby cokolwiek odcinac.

Ci sami to samo

[joannabarska]

Ciemnota niektórych internautów i zadziwia, i przeraża. Te same zwykle
nicki,osoby jednostronne w swych ocenach przy każdym temacie. Nie muszę
czytac, bo z góry juz wiem, czego mogę sie spodziewac. Za mało,szanowni
oponenci, macie wiadomosci, by mi sie chciało z wami rozmawiac.

[karbat]

hehehe mozdzki ,ruski nie chca naszego miesa ,tupajmy nozkami

Nie cierpie Jaruzela i jego pieskow w owczesnym okresie ale tej decyzji o
wprowadzeniu czy nie SW nie chcialbym za niego podejmowac .

To co on robil przez nastepne lata to byl moim zdaniem sabotaz wobec Polski

czyli jakie jest Twoje zdanie...?

[galt]

Konsekwencja pogladow (nad ktora jak sadze ubolweasz) nie jest koniecznie zla
cecha... :(
Moze ona oznaczac, ze ludzie maja inne wartosci, inne przezycia lub nei zostali
dostatecznie przekonani. Np. ja niespodzieam sie porzekonac kogos kto ma
odmienny swiatopoglad. Ale moze przynajmniej zgodze sie z nim(nia) na proces
podejmowania decyzji i szacunek do naszej roznorodnosci.
Uwazam, ze pochelbna ocena Jaruzela jest owocem braku swiadmomosci lub
obojetnoscia historyczna, rozumiem motywacje - i nie zgadzam sie z nimi.

[jack20]

Tzn. nie zgadzasz sie z nprezentowana z uporem maniaka "prawda historyczna"
towarzystwa

a jak jest ta "prawda historyczna"?

[galt]

...poprostu staram sie poznac Towje zdanie na temat tzw. "slusznosci"
wprowadzenia stanu wojennego.... Moje pytanie pozbawione jest pulapek i
ukrytych domyslow - z Twojego postu nie mozna sie tego domyslec. :)

[karbat]

wiemy jak sie stalo pod wplywem decyzji Jaruzela
ale nie dowiemy sie co mogloby sie stac ,gdyby jej nie podjal

moze by tylko rura z gazem "pekla" ,mozliwosci bylo tysiac
i to nie my mielismy wowczas cos do powiedzenia ,niestety

[jack20]

sytuacja poltyczna i realna wogole wykluczala tak samobojcza decyzje

[jack20]

Nie zapominj, ze wtedy duzo mial do powiedzenia "niet" (tak go zachod ochrzcil)
jeden z najlepszych ruskich politykow (Gromyko)

to jest wlasnie spekulacja martwa

[galt]

nieistotna z punktu widzenia oceny Jaruzela.
Istotna dla historykow teoretykow. Nie dla oceny Jaruzela. Jaruzel kierowal sie
wlasnym interesem i dziala przeciwo swojemu panstwu, a czy ktos mogl to zrobic
gorzej gdyby nie on nie ma znaczenia w kwesti jego oceny a jedynie w sferze
rozwarzan czysto akademickich. Inaczej mozna by wytlumaczyc wszystkich
dyktatorow lub przestepcow.

[jack20]

Jaruzelski powinien oddac wladze, bo dalsza jej kontynuacja nie mogla miec
sensu. Wprowaddzic demokratyczne wybory do nowego sejmu.

Uzasadnione jest pytanie czy Jaruzel to...

[basia.basia]

polski patriota czy zdrajca. Wszystko wskazuje, że to drugie
a patriotą to on jest ale w stosunku do ZSRR. Osobiście podejrzewam,
że Jaruzel to "nielegał".

nie mozna byc zdrajca troszeczke

[galt]

Jaruzel to zdrajca do okresu stanu wojennego, po stanie i sama decyzja byla
tchorzliwa proba obrony swojego terytorium a wiec w trakcie decyzji.
Fakt, ze nie dostal najwyzszego wyroku jest dowodem, ze stary uklad ma dalej
duze wplywy w naszym panstwie i tu Kaczynski ma racje.

Mylisz się dokładnie we wszystkim.

[snajper55]

galt napisał:

> Jaruzel to zdrajca do okresu stanu wojennego, po stanie i sama decyzja byla
> tchorzliwa proba obrony swojego terytorium a wiec w trakcie decyzji.

Pomijająć ułomność języka, jakim się posługujesz, to Jaruzelski nie był żadnym
zdrajcą. Ani przed SW, ani w czasie SW, ani po SW.

> Fakt, ze nie dostal najwyzszego wyroku jest dowodem, ze stary uklad ma dalej
> duze wplywy w naszym panstwie i tu Kaczynski ma racje.

Fakt, że nie dostał żadnego wyroku pokazuje jedynie, iż nie sposób udowodnić mu
jakiejkolwiek winy.

No i zdrajcą można być tylko troszecze tak samo jak cnotę można stracić
częściowo. Tylko w ciąży częściowo być nie można.

S.

[jack20]

Wprowadzenie sw jest juz wystarczajacym powodem skazania.
Tak byloby w Szwecji, szwajcari, germany czy Francji

[snajper55]

jack20 napisał:

> Wprowadzenie sw jest juz wystarczajacym powodem skazania.

A to dlaczego ??? Stan Wojenny wprowadziła Rada Państwa zgodnie z Konstytucją.
Kogo skazywać i za co ???

S.

[jack20]

Wprowadzila pod przymusem, na rozkaz.
Takiej rady panstwa na zachodzie bys nie znalazl, niestety.

[snajper55]

jack20 napisał:

> Wprowadzila pod przymusem, na rozkaz.
> Takiej rady panstwa na zachodzie bys nie znalazl, niestety.

Pod przymusem ??? To dlaczego jeden członek RP nie podpisał ? Jego nie przymuszali ?

S.

[jack20]

Ten typ, tylko dla jaj wstrzymal sie od glosu, by uwiarygodnic szopke.

[snajper55]

jack20 napisał:

> Ten typ, tylko dla jaj wstrzymal sie od glosu, by uwiarygodnic szopke.

Bredzisz. Ryszarda Reiffa nazywasz typkiem ??? Żenada. :(

S.

[jack20]

Czy ty uwazasz byly kc za idiotow? Tylko Reiff mial prawo wstrzymac sie od glosu
jak to czynil latami mazowiecki. Do tego wlasnie tam byli.

[snajper55]

jack20 napisał:

> Czy ty uwazasz byly kc za idiotow? Tylko Reiff mial prawo wstrzymac sie od glos
> u jak to czynil latami mazowiecki. Do tego wlasnie tam byli.

Każsdy miał prawo, tylko nikt tego nie zrobił, bo popierali wprowadzenie stanu
wojennego. A nie dlatego, że byli do czegoś zmuszani.

S.

[jack20]

Jestes zielony jak system dzialal

[snajper55]

jack20 napisał:

> Jestes zielony jak system dzialal

Ja znam tamte czasy, gdy Ty o nich w książkach jedynie czytasz.

S.

[neoufik]

jack20 napisał:

> Wprowadzila pod przymusem, na rozkaz.
> Takiej rady panstwa na zachodzie bys nie znalazl, niestety.
---------------------------
Na czyj rozkaz ?

[snajper55]

neoufik napisał:

> jack20 napisał:
>
> > Wprowadzila pod przymusem, na rozkaz.
> > Takiej rady panstwa na zachodzie bys nie znalazl, niestety.
> ---------------------------
> Na czyj rozkaz ?

Mnie bardziej ciekawi, jak ich zmuszano. Pewnie torturami. Co za kretynizm...

S.

[maxlowe11]

jack20 napisał:

> Wprowadzenie sw jest juz wystarczajacym powodem skazania.
> Tak byloby w Szwecji, szwajcari, germany czy Francji
Naturalnie. Hitler wprowadzajac n.p. sw pt. Kristalnacht
zostal natychmiast skazany... na uznanie.

i dalej nic

[galt]

jezyk - moze nie wladam tym jezykiem na codzien? czy wowczas mam mniejsze prawo
sie wypowiadac i moje argumenty znacza mniej? Jezeli uczen drugiej klasy
odczyta moj zamysl, to jakiez problemy Ty mialbys miec?

Co to Twojego arguemntu to rozumiem go tak" "mylisz sie we wszysstkim bo ja tak
powiedzialem". Rzeczywiscie przekonales mnie a zwlaszcza co do ostatniej
konkluzji. Nie mozna byc zdrajca troszczke. Ty naprawde tego nie rozumiesz.

[snajper55]

galt napisał:

> Nie mozna byc zdrajca troszczke. Ty naprawde tego nie rozumiesz.

Można. Można na przykład zdradzić mniejszą tajemnicę ratując w ten sposób większą.

S.

slusznie

[michal00]

> Pomijająć ułomność języka, jakim się posługujesz, to Jaruzelski nie był żadnym
> zdrajcą. Ani przed SW, ani w czasie SW, ani po SW.
>

Pelna zgoda. Od poczatku do konca wiernie sluzyl ZSRR, wypelnial rozkazy
radzieckich towarzyszy i nigdy ich nie zdradzil. Byl prawdziwym patriota
Zwiazku Sowieckiego i ani na krok nie odszedl od linii partii komunistycznej.
Jego zaslugi cenia w Moskwie do dzis, czego wyrazem byl order nadany
Jaruzelskiemu przez bylego podpulkownika KGB pelniacego obecnie funkcje
prezydenta Rosji - Putina.

Co ty chcesz od niego ?....

[edek47]

Zachowal sie jak prawdziwy profesjonalista , a to sie przeciez dzisiaj liczy.

[viking2]

snajper55 napisał:
> Pomijająć ułomność języka, jakim się posługujesz, to Jaruzelski nie był żadnym
> zdrajcą. Ani przed SW, ani w czasie SW, ani po SW.
>

Nie byl? Uwazam, ze jesli rozpatrywac to bez relatywizmu a w kryteriach
bezwzglednych, to byl - i nie tylko on. Te wszystkie Bieruty, Ochaby, Gomolki,
Gierki, Kepy, Moczary, Kliszki, Wrzoski, Babiuchy, Jaroszewicze i cala reszta
"scislego kierownictwa" (czyli, co tu ukrywac, wszyscy owczesni rezydenci
gustownej budowli przy Rondzie Nowego Swiatu, dzisiaj De Gaulle'a) to zdrajcy -
a w najlepszym dla nich razie, to zwyczajne sprzedajne dziwki, za wymierne
korzysci wyslugujace sie obcym a przeciw wlasnemu narodowi. Chyba, ze ktorys z
nich od samego poczatku byl obywatelem ZSRR i funkcjonariuszem NKWD/KGB, a
polski paszport i obywatelstwo otrzymal tylko jako "wyposazenie na akcje", tak
jak sluzbowy pistolet - taki czlowiek nie byl zdrajca, tylko funkconariuszem w
akcji (a ze dlugo trwala, to inna sprawa).
Ale trudno ocenic tych, ktorzy byli rdzennymi Polakami a sprzedali sie w obca
sluzbe przeciw innym Polakom inaczej niz kategoriach dziwki.
Doprawdy, to juz wieksze zrozumienie budzi kolumbijski kartel Medellin - tez
bandyci, a w dodatku sprzedaja nastolatkom trucizne, ale ich bandytyzm jest
robota dla siebie (a nie jako najemna sila dla kogos innego), dla wlasnego
zysku, ktory idzie w dziesiatki milionow dolarow juz nie tygodniowo, a dziennie.
A tu? Jaki zysk? Dodatkowe peto kielbasy, talon na fiata, przydzial na M3? Ot,
mali, podli sprzedawczycy, budzacy daleko wiecej pogardy niz grozy...

[snajper55]

basia.basia napisała:

> polski patriota czy zdrajca. Wszystko wskazuje, że to drugie
> a patriotą to on jest ale w stosunku do ZSRR. Osobiście podejrzewam,
> że Jaruzel to "nielegał".

Zdrajcą nie jest. A patriotą ? To zależy jak to pojęcie zdefiniujesz.

S.

[joannabarska]

snajper55 - chce Ci jeszcze gadac z nieukami? Ja juz stracilam chęc.
Posłucham "Teraz my"...

[w_ojciech]

snajper55 napisał:
> Zdrajcą nie jest. A patriotą ? To zależy jak to pojęcie zdefiniujesz.
=================================================
Definicja? Proszę. To zależy co częściej śpiewał - czy pieśn polskich
rycerzy z bitwy pod Grunwaldem czy Międzynarodówkę.

[snajper55]

w_ojciech napisał:

> snajper55 napisał:
> > Zdrajcą nie jest. A patriotą ? To zależy jak to pojęcie zdefiniujesz.
> =================================================
> Definicja? Proszę. To zależy co częściej śpiewał - czy pieśn polskich
> rycerzy z bitwy pod Grunwaldem czy Międzynarodówkę.

A jak często Ty śpiewasz Bogurodzicę ? Codziennie przy myciu ząbków ? ;))))))

Prędzej można się zastanawiać czy częściej śpiewał Hymn Polski czy
Międzynarodówkę. ;)

S.

[janbezziemi]

w_ojciech napisał:

> snajper55 napisał:
> > Zdrajcą nie jest. A patriotą ? To zależy jak to pojęcie zdefiniujesz.
> =================================================
> Definicja? Proszę. To zależy co częściej śpiewał - czy pieśn polskich
> rycerzy z bitwy pod Grunwaldem czy Międzynarodówkę.

========================================w_ojciech,tyś chyba urwał sie z
żyrandola! Międzynarodowke z grubsza znam, pod Grunwaldem nie byłem,ale moze ty
tak...Jak mozna tak pieprzyc?

Istotną w kwestii zdradzieckości cechą jest też to

[uchachany]

czy przy tym śpiewie fałszował i co fałszował...


migalt napisał:

> Ty podajesz przyklad Czech i Wegier i mowisz o rzeczywistoscy podczas gdy
Twoja
>
> dedukcja jest czysta ekstrapolacja przeszlosci. Rzeczywistosc to nie
konlkuzje
> teoretyczne ale fakty. A fakty sa takie, ze Sovieci nie spieszyli sie, a
wrecz
> bali interwencji w Polsce za rzadow Regana, bo Regan - to nie Carter i
> powiedzial wyraznie co bedzie, jak Sovieci kiwna palcem. Nasz zrozpatrzony
> generalek widzial, ze wladza sie z palcow umyka i postanowil wziac kontrole
> nad "przemianami" - i wzial. To jest rzeczywistosc. Ty - teoretyzujesz.

[kvakva]

Jedno wielkie gdybanie + książka życzeń i zażaleń. Komu to potrzebne?

[snajper55]

kvakva napisał:

> Jedno wielkie gdybanie + książka życzeń i zażaleń. Komu to potrzebne?

Tym, co nie mają pomysłu na przyszłość. Dlatego wciąż o przeszłości muszą mówić.
Bo inaczej musieliby zamknąc usta.

S.

Moskwa zajeta byla wowczas Afganistanem

[brlink]

Moskwa skupiala wowczas swoje sily w Afganistanie. Uzasadnianie stanu wojennego
interwncja sowiecka to brednie.
wystarczy poczytac historie powszechna i pomyslec.

Cała 5-ciomilionowa Armia Radziecka tam siedziała

[uchachany]

(zablokowana przez sojusz mudżaheddinów z Rambo i Radkiem Sikorskim) i na
Polskę nie mieliby sił! To oczywista dla każdego Prawdziwego Polaka wiedza
wojskowa...

Myślenie magiczne i życzeniowe.

[kapitan_stopczyk]

To charakterystyczne dla Polaków.
I wiele razy doprowadzało nas do zguby.
Głupie i zbrodnicze powstania bez najmniejszych szans powodzenia - to historia
Polski ostatnich 200 lat.
Całe szczęście, że ostatnio nam tego oszczędzono.

NIc tak nie wzmacnia Prawdziwego Patryjotyzmu

[uchachany]

jak kilkaset tysięcy świeżych trupów...

kapitan_stopczyk napisał:

> To charakterystyczne dla Polaków.
> I wiele razy doprowadzało nas do zguby.
> Głupie i zbrodnicze powstania bez najmniejszych szans powodzenia - to
historia
> Polski ostatnich 200 lat.
> Całe szczęście, że ostatnio nam tego oszczędzono.

Skupiała się? Wiesz, ile tam było żołnierzy?

[ryssio]

Ok. 40 tysięcy.

To nieważne, ile było naprawdę! Historiografia IV

[uchachany]

RP stoi pryncypialnie na stanowisku uwikłania całej armii sowieckiej w
Afganistanie!

ryssio napisał:

> Ok. 40 tysięcy.

[wymiatator1]

Stan wojenny nie byłby taki straszny gdyby nie to, że Polacy nie są ludźmi. Gdy
czytam o tym, że milicjant strzelał do dzieci w przedszkolu to zastanawiam się
dlaczego stawiami siebie ponad hitlerowskie Niemcy??? I czy napewno powinniśmy
istnieć jako państwo i naród.

Przygotowania zaczely sie juz na jesien 1980 !!!

[chirlider2]

glupoty ktore wyglaszal jaruzelski o tym, ze Solidarnosc dazyla do
destabilizacji i ze stan wojenny to powstrzymal,
mozna pokonac znanym faktem, ze przygotowania do stany wojennego zaczely sie
juz jesienia 1980 roku, czyli ponad rok przed jego faktycznym wprowadzeniem.

krotko mowiac, komunisci z chwila powstania Solidarnosci zrozumieli ze S jest
swmiertelnym zagrozeniem dla komunizmu, wiec trzeba Solidarnosc powstrzymac i
zniszczyc.

Dlatego wydarzyl sie stan wojenny.

"Uzasadniony"!!!??? - Podwojna Retrospekcja :)

[benek231]

Jest okazja by przesledzic zmiany opinii (najlepiej wlasnych))))


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=698175

Dziekuje Generale

[marek503]

Szanowny Panie Generale,
Szanowny Panie Generale,
Dziekuje Panu w imieniu 100 tysiecy Polakow w Stanach, ktorzy dzieki panskiej
madrej decyzji stali sie w ciagu jednej nocy legalnymi rezydentami Stanow
Zjednoczonych.Tysiace nielegalnych sprzataczek i nian, robotnikow budowlanych
i zmywaczy naczyn staly sie staly sie uchodzcami politycznymi.
Oczywiscie uratowal Pan kraj od rozlewu krwi i dzieki Panu za to przede
wszystkim.

Uzasadniony, z cala pewnoscia.

[j-k]

Alternatywa byl dalszy chaos, sankcje ekonomiczne ZSRR (od 1 stycznia 1982)

wojna domowa, interwencja ZSRR w 1982...
walki wewnetrzne, partyzantka, ...
tysiace zabitych, spore zniszczenia...
wycofanie sie Rosjan w latach 1983-85..

I...Wolna Polska...
Kilka lat wczesniej.
za cene olbrzymich ofiar.

Nie .
Dziekuje.
dobrze, ze doczekalem wolnosci od komunizmu i ZSRR
w sposob spokojny.

Dr.J.K.
w 1981
dzialacz "Solidarnosci"

Co by było gdyby? Spór będzie trwał zawsze!

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira tylko krótko na ten temat, gdyż jest to temat-rzeka.

Stan wojenny wpisuje się do ciągu polskiej historii geopolitycznej – kraju zbyt
dużego, aby go całkiem zignorować i podporządkować, a zbyt małego i słabego
gospodarczo, aby mógł wpływać znacząco na swoje losy. Dlatego też byliśmy i
jesteśmy krajem o OGRANICZONEJ SUWERENNOŚCI, gdyż zawsze musimy albo sami
szukać jakiejś konfiguracji geopolitycznej (tak jak teraz) tworzonej przez
INNYCH, albo jest nam ona narzucana (okres real-socjalizmu).

Cyber-lirze nie chce się sprzeczać o tym, czy stan wojenny był uzasadniony z
OBECNEJ perspektywy, czy też nie.

W historii takie „gdybanie” jest nieuzasadnione, a jeszcze mniej w historii
politycznej. Weźmy – „wejdą, nie wejdą”.

Niczyje zdanie w tym przypadku OBECNIE NIE MA SENSU! Nawet sowieckich
marszałków. Oni mogą mówić o tym, co było WTEDY, przed stanem wojennym.
Przecież potem dynamika wydarzeń mogła być inna – kryzys w Moskwie, Berlinie,
jakieś prowokacje. A może to wszystko zapoczątkowałoby rozpad ZSRR, ale nie
spokojny, ale chaotyczny.

Podobnie nie ma sensu mówienie, że w Polsce by się wszystko potoczyło
idyllicznie po ustąpieniu komuny, a ZSRR rozsypałby się pokojowo 8 lat
wcześniej.

Jakieś gadania o SUPER-PLANIE demontażu ZSRR jest bez sensu! Po prostu splot
wydarzeń po przyjściu Gorbaczowa, spowodowany, między innymi wydarzeniami w
Polsce i chęcią zmian w Związku Sowieckim, doprowadził do konkretnych wydarzeń –
pokojowego upadku tego słabnącego mocarstwa.

Ten w miarę POKOJOWY upadek Sowietów NIE BYŁ KONIECZNOŚCIĄ HISTORYCZNĄ! ZSRR
mógł upadać w konwulsjach, spowodowanych, między innymi upadkiem komuny w
Polsce już w 1981 roku.

A wtedy takie super-mocarstwo w konwulsjach byłoby niebezpieczne dla
wszystkich. Teraz mamy przecież w polityce państwa „zbójeckie” i
państwa „upadłe”. Afganistan pod Talibami w 2001 był tym i tym. A wcześniejszy
upadek ZSRR nie musiał być idylliczny. W latach pierestrojki największym
problemem światowej polityki było, czy ZSRR nie stanie się i tym i tym.

Nasuwa się tylko jedno pytanie. Dlaczego USA było takie ostrożne w 1981 roku.
Wiedzieli, nie ostrzegli. Gdyby oni oceniali, że pokojowa rewolucja w Polsce
przyśpieszy upadek komuny i Sowietów. A oni nic!

Dlatego też cyber-lira sądzi, że spór o sens stanu wojennego będzie trwał
zawsze. Nie da się go jednoznacznie rozstrzygnąć!

Pozostaje ocena tych, którzy pamiętają i mieli swoje zdanie i ocena z obecnej
perspektywy. Która też jest zniekształcona.

Jest to logicznie mniej więcej tak sensowne, jak byśmy dyskutowali, co by było
gdyby zamiast urodzić się jako córka moich rodziców, urodziłabym się synem, np.
Księcia Monaco.

[lubicz1]

cyber:wernyhora w tym co pisze przeczy sobie. Jezeli:" Niczyje zdanie w tym
przypadku OBECNIE NIE MA SENSU! Nawet sowieckich marszałków.", to rowniez
cyber:wernyhora moze darowac sobie swoje wlsne wywody na temat sposobu, na jaki
mogl sie rozpasc ZSRR, swoje rozwazania dlaczego USA nie wykorzystaly sytuacji
w 81 r., i inne.

Gadania o planie demontazu ZSRR maja sens o tyle, ze demontaz ten byl zwiazany
z dzialaniem Gorbaczowa, o ktorym historia bedzie musiala sobie przypomniec
jako o najwiekszym czlowieku xx wieku, z jego zdecydowanym nalegania na Reagana
i Thatcher aby dluzej nie zwlekali, i wydarzeniem w Czernobylu. To byla
wskazowka dla kazdego, ze ta super potega technologiczna nie kontroluje swojej
technologii i zagraza calemu swiatu. To zagrozenie w takiej czy innej wersji i
z rak takiego czy innego narodu nadal wisi nad ludzkoscia.

Rozwazania typu "co by bylo, gdyby" maja sens. Na mniejsza, bo polska skale, co
by bylo gdyby nie opatrznosciowy Jaruzelski i stan wojenny? Co najmniej znaczny
rozlew krwi. Mozemy te rozwazania oprzec na eksperymentach, ktore Polacy robili
na wlasnej skorze w kolejnych powstaniach, walczac o cudza wolnosc, na
wydarzeniach za Dubczeka, a znacznie bardziej wyraziscie na powstaniu
wegierskim. Wnioski beda klarowne i jednoznaczne.

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira odpowie, że nie widzi sprzeczności w swym rozumowaniu.

Metodologicznie, a nawet ostrzej, epistemologicznie, taka mniemanologia „co by
było gdyby” nie ma sensu. Stąd też stwierdzenie o jałowości sporu.

Natomiast, opinie ludzie będą mieli zawsze i stąd będą spory. Świadkowie, na
podstawie własnych przeżyć a późniejsi na podstawie relacji innych.

Jeśli chodzi o stan wojenny, to dla cyber-liry sprawa wygląda tak, że wówczas w
Polsce BARDZIEJ PRAWDOPODBNY był dramatyczny przebieg wydarzeń, który nie jest
obecnie wyobrażalny. Tu nie chodzi o w gruncie rzeczy banalne – wejdą nie
wejdą.
Tutaj melodia cyber-liry jest jednoznaczna. Uniknęliśmy czegoś BARDZIEJ
PRAWDOPODBNEGO GORSZEGO – według ówczesnej miary, która WTEDY była podstawą do
decydowania.

Potwierdza to relacja dobrze poinformowanych i mających trochę inny horyzont
polityczny i czasowy – Watykanu i Waszyngtonu.

Krytyka jałowości sporu, co by było gdyby, ma na celu pokazania tym, którzy
albo znają to z opowiadań, albo mają jakąś jednoznaczną rację absolutną. A
tutaj na forum jest pełno takich co to piszą, jakby to było pięknie, gdyby nie
stan wojenny.

Podejście cyber-liry prowadzi do wniosku – było to rozwiązanie nienajlepsze,
ale biorąc pod uwagę ówczesny stan rzeczy i obecną sytuację – JEDYNIE
WERYFIKOWALNE ASPEKTY, nie było to aż takie dramatyczne.

A jak przyjmiemy inna podstawę do porównań – historię naszego kraju, to też nie
było to aż takie dramatyczne.

Ot i tyle.

Aby powiedzieć coś więcej trzeba by napisać kolejną książkę. A ich jest całe
mnóstwo.

P.S. A o interpretacji przeszłości w przyszłości. Czy ktoś pamięta jaka była
geneza obecnie patriotycznej pieśni „Boże, coś Polske”?




lubicz1 napisała:

> cyber:wernyhora w tym co pisze przeczy sobie. Jezeli:" Niczyje zdanie w tym
> przypadku OBECNIE NIE MA SENSU! Nawet sowieckich marszałków.", to rowniez
> cyber:wernyhora moze darowac sobie swoje wlsne wywody na temat sposobu, na
jaki
>
> mogl sie rozpasc ZSRR, swoje rozwazania dlaczego USA nie wykorzystaly
sytuacji
> w 81 r., i inne.

[golota20]

Na 20 tu wypowiadajacych sie jeden pisze logicznie i sensem.
Bravo cyber.wernyhora.

Ja sie nie dziwie ze wiekszosc tu forumowiczow jest zagubiona i naiwna.
Przeciez wiekszosc to mlodzi ludzie co nie maja pojecja o latach 70 czy 80
a jesli maja to, sa ich tylko odczucia ,poniewaz on bawili sie wtedy
piaskownicy, lub chodzili do przedszkola jak Ogloszono StanWojenny.....
A polowa tu wypowiadajacych sie to ludzie urodzeni po stanie wojennym...
To wszystko tlumaczy.....

Tak jak ja bym opisywal klimat na Ksiezycu czy na Marsie....

Większość wypowiadających się to w owych czasach

[uchachany]

było jeszcze nieskonkretyzowanym projektem rozrodczym swoich przyszłych
rodziców :-))... I oni właśnie wiedzą najlepiej!

golota20 napisał:

> Na 20 tu wypowiadajacych sie jeden pisze logicznie i sensem.
> Bravo cyber.wernyhora.
>
> Ja sie nie dziwie ze wiekszosc tu forumowiczow jest zagubiona i naiwna.
> Przeciez wiekszosc to mlodzi ludzie co nie maja pojecja o latach 70 czy 80
> a jesli maja to, sa ich tylko odczucia ,poniewaz on bawili sie wtedy
> piaskownicy, lub chodzili do przedszkola jak Ogloszono StanWojenny.....
> A polowa tu wypowiadajacych sie to ludzie urodzeni po stanie wojennym...
> To wszystko tlumaczy.....
>
> Tak jak ja bym opisywal klimat na Ksiezycu czy na Marsie....

[lubicz1]

galt napisał:

> Na bazie czego?
> Podobnie mozna powiedziec, ze napasci ZSRR na Polske 17 Wrzesnia
> byla "uzasadniona". Napasc Niemiec Hitlerowskich byla "uzasadniona". Coz ta
> interpretacja mialaby oznaczac? Ze, sa powody dla wydarzen politycznych?
> Duh...! Zawsze sa. Ale jakie? Pytaniem nie jest czy byl powod dla tego czy
> owego wydarzenia ale czy uzasadnienie i sam fakt jego rzekomej potrzeby byl
> sluszny i sluzyl spoleczenstwu - i tu odpowiedz jest nie. Absolutnie NIE. To
> tak jak usprawiedliwiac kata, ktory woli kogos powoli wykanczac zamiast kuli
> w leb. Faktycznie, podziwu godne. Jezeli nasze spoleczenstwo, w
> rzeczywistosci rowaza "zasadnosc" Stanu Wojennego i usprawiedliwienie jego
> wykonawcow - to moge w tym widziec tylko jedna korzysc - brak rozterek nad
> moja decyzja wyjazdu z Polski.


Stan wojenny byl uzasadniony, bo pozwolil na unikniecie tego samego, czym sie
zakonczylo Powstanie Warszawskie. Wowczas nie bylo nikogo, kto powstrzymalby
mlodych, patriotycznych i zle poinformowanych ludzi od poderwania sie do
niepotrzebnej walki i rozlewu krwi.

Jaruzelski w praktyce, jak to sie ostatecznie okazalo, probowal bezskutecznie
uspokoic bande zlodziei, ktorzy i tak ostatecznie rozgrabili mienie narodowe.
Ma chociaz te zasluge, ze ta grabiez odbyla sie bez rozlewu krwi. Historia
oceni go z uznaniem.

Bylem niedawno w Polsce i odrzucala mnie obludna patriotyczno-ojczyzniana
frazeologia, przy rownoczesnej bezczelnej i otwartej kradziezy mienia
narodowego, ktore jeszcze nie zostalo rozkradzione.

Owszem, jest grupa Polakow w Polsce, ktorzy dzialaja patriotycznie, oni buduja
dobre drogi, ale z ilosci tych dobrych drog wynika, ze jest ich bardzo
niewielu.

Gdyby na Grabiszyńskiej we Wrocławiu zamiast ZOMO

[kapitan_stopczyk]

...stały czołgi Narodowej Armii Ludowej (a Wrocław mieli wyzwalać żołnierze z
bratniej NRD), to nie byłoby pałek i sikawek - tylko KARABINY MASZYNOWE!!!
I tysiące trupów!!!!
A we Wrocławiu były wtedy nastroje do walk partyzanckich. Właśnie tam mogło się
wszystko wydarzyć.
A i Czesi też się palili, żeby nam się odwdzięczyć za "wyzwolenie" w 1968r.

Kolejne powstanie?
Tego by chcieli nasi dzisiejsi "patrioci"?

A to nie pamiętasz głosy z niektórych środowisk

[uchachany]

1 '89/'90 - tym, że "wolność przyszła za tanio"?

kapitan_stopczyk napisał:

> ...stały czołgi Narodowej Armii Ludowej (a Wrocław mieli wyzwalać żołnierze z
> bratniej NRD), to nie byłoby pałek i sikawek - tylko KARABINY MASZYNOWE!!!
> I tysiące trupów!!!!
> A we Wrocławiu były wtedy nastroje do walk partyzanckich. Właśnie tam mogło
się
>
> wszystko wydarzyć.
> A i Czesi też się palili, żeby nam się odwdzięczyć za "wyzwolenie" w 1968r.
>
> Kolejne powstanie?
> Tego by chcieli nasi dzisiejsi "patrioci"?

Historia Jaruzela nie doceni...

[edek47]

bo juz dawno na niego wypiela d... .A TY, COS TAKI 'AMERYKANIN' z Grodka
Jagiellonskiego ?...Drogi w Polsce sie chlepowi nie podobaja!!!

Historię piszą zwycięzcy pod zapotrzebowanie

[uchachany]

aktualnego stanu walki politycznej :-))...

edek47 napisał:

> bo juz dawno na niego wypiela d... .A TY, COS TAKI 'AMERYKANIN' z Grodka
> Jagiellonskiego ?...Drogi w Polsce sie chlepowi nie podobaja!!!

Trzeba było zrobić kolejne krwawe powstanie.

[kapitan_stopczyk]

Tysiące trupów poległych na "polu chwały".
Ulice we krwi, wstrząśnięcie "sumieniem świata", męczennicy, podniosła
patriotyczna atmosfera i takie podobne duperele.

Najwięcej wkurza naszych rodzimych nekrofilów, że stan wojenny przyniósł tak
mało ofiar.
Stosy trupów - to by ich podniecało.
Ile dzisiaj mozna byłoby postawić pomników, ile mszy odprawić.
Jakie to podniecające, nie?

I ta karkołomana teza mająca "dopieprzyć" rodzimym komuchom: Breżniew to był
równy chłop. W życiu by nie wyslał czołgów do Polski. Za miękkie miał sece nasz
kochany Lonia.

A poza ty, Armia czerwona była za slaba, żeby przeprowadzić w Polsce
interwencję. A jakby co, to przecież zatrzymalibyśmy ich walcząc na barykadach.
Jak w Warszawie w 1944.
Ciekawe tylko kto zostałby drugim Okulickim...?
Nie byłoby chyba problemu, bo podobnych do niego szaleńców w 1981 r też nie
brakowało.

Ręce opadają jak się słucha wywodów niektórych oszołomów.

[cyber.wernyhora]

Tutaj masz rację. Scenariusze gwałtowne, niekoniecznie takie jak tutaj
prezentujesz, były po prostu bardziej prawdopodobne.

A potem, nawet bez natychmiastowego wejscia. Czy pod Brezniewem ZSRR sypalby
sie tak wzglednie lagodnie jak za Gorbaczowa?

I dlatego wszyscy możni tego świata tak zareagowali na decyzje o stanie
wojennym, czyli po cichu go zaakceptowali.

A nie wolali - walczcie Polacy, Zwiazek Sowiecki dzieki wam peknie POKOJOWO jak
banka mydlana juz w 1982 roku!

Mozna wiecej na ten temat, ale szkoda czasu.

[taziuta]

cyber.wernyhora napisał:

> Tutaj masz rację. Scenariusze gwałtowne, niekoniecznie takie jak tutaj
> prezentujesz, były po prostu bardziej prawdopodobne.
>
> A potem, nawet bez natychmiastowego wejscia. Czy pod Brezniewem ZSRR sypalby
> sie tak wzglednie lagodnie jak za Gorbaczowa?
>
> I dlatego wszyscy możni tego świata tak zareagowali na decyzje o stanie
> wojennym, czyli po cichu go zaakceptowali.
>
> A nie wolali - walczcie Polacy, Zwiazek Sowiecki dzieki wam peknie POKOJOWO
> jak banka mydlana juz w 1982 roku!
>
> Mozna wiecej na ten temat, ale szkoda czasu.


Tym bardziej, że się już tyle powiedziało, między innymi jak niżej :-)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=53766799

Budową muzeum tego powstania wypromowałoby

[uchachany]

się kilku kolejnych polityków...

[p.smerf]

Ale za to jakież piękne i wzruszające przemówienia można by wygłaszać nad
grobami bez sensu poległych! Jakie uroczystości organizować i pomniki stawiać!

A na pytanie "weszli by, czy nie weszli". Mam krótką opowiastkę. Pracowałem
kiedyś z facetem który dokładnie w tym czasie tyrał w USA. Rodzina oczywiście
była w kraju. Pilnie więc oglądał telewizję i słuchał wiadomości. A te były
bardzo złe. Ciągle mówiono i zagrożeniu i pokazywano zdjęcia satelitarne z
koncentracji wojsk przy polskiej granicy. Dlaczego w takim razie telewizja
amerykańska okłamywała własnych obywateli?

A merykanie sa wstetnymi klamczuszkami...

[edek47]

Nie mozna byc naiwny i brac doslownie to, co mowia,

Bluznicie, towarzyszu....

[edek47]

Towarzysz Pan Bog bedzie sie na ciebie gniewal.

Pewnie,ze uzasadniony !

[edek47]

Ten nasz general byl wtedy bardzo przystojny, kamery ,niczym w lustrze,ODBIJALY
SIE w jego wysokim czole.Z pamieci nie gadal, zeby nie zrobic jakiegos bledu
ortograficznego,pokazal wszystkim niedowiarkom, ze umie czytac.Przeczytal
list,ktory mu podyktowali przez telefon radzieccy towarzysze, a on sam go
przetlumaczyl na polski.Udowodnil swiatu , ze jezyki obce dla niego nie sa
obce.

[p.smerf]

A ten facet co się koło niego kręcił i wszystkiego pilnował to byłeś Ty?

Nie,ja trzymalem za niego kciuki...

[edek47]

zeby sie pie.. nie pomylil.

Były powody żeby go wprowadzić

[ryssio]

A to że się komuś nie podoba...Jaruzelski to nie Miss Polonia, żeby się
wszystkim podobać.

Mnie sie podobal.

[edek47]

MIAL CHLOP WEJCIE , OJ MIAL,tylko mu wyjscia nie przygotowali.

A jak wspominają SW Lepper i Łyżwiński?

[kapitan_stopczyk]

Jak to wyglądało w PGRze gdzie Lepper dyrektorował?
A co wtedy robił Staszek Łyżwiński? Może był internowany? ;)

A tak poważnie: to, że mamy takie "elity" jak ci dwaj to też wynik upustu krwi
w różnych beznadziejnych powstaniach, kiedy to wybito najmądrzejszych ludzi.

A dzis u władzy mamych takie "elity" jakie pozostały po tej dwuwiekowej rzezi.

Stasiu nie byl w internacie...

[edek47]

on mieszkal wtedy na stancji z panienkami.

[athaualpa]

Może było jakieś inne rozwiązanie, ale Solidarność nie wykazywała chęci do
rozmów i gdy przypomnę sobie strajk za strajkiem i powroty z pracy w ostrą zimę
z Mokotowa na Żoliborz......
Ja nie miałam dzieci do odbioru z przedszkola ani żłobka.
Nieszczęście polega na tym, że my Polacy nie potrafimy dyskutować ani mądrze
gospodarzyć.
My lubimy okrwawionych bohaterów, a ci niestety rodzą się w ciężkich czasach.
Bez stanu wojennego też stracilibyśmy wiele lat na głupie dyskusje i mielibyśmy
kilka jeszcze takich rządów jak obecny.
Dlaczego do licha nikt tu nie wylicza ile istnień ludzkich pochłonął przewrót
majowy Dziadka.
Ci sami ludzie co opluwają Jaruzelskiego wielbią Ziuka......
Mam szcunek dla Jaruzelskiego, gdyż jest odważnych i prawym człowiekiem, z
zamierającego już gatunku.

Bez glupich porownan,towarzyszu !!!

[edek47]

Widze, ze towarzysz jest jakis niedouczony i nie do konca czytal nielegalne
bibuly.

[patrickkolno]

Polacy potrzebuja czlowieka mocnej reki, zeby w tym kraju zapanowal porzadek.
Jaruzelski nie byl po wlasciwej stronie, ale mial cechy przywodcy, ktory
potrafilby uleczyc ten kraj od korupcji, manipulacji i afer.

Po co tobie potrzebny drugi Jaruzelski w Polsce?

[edek47]

WIDZE,ZE NIEKTORYM DEMOKRACJA WYRAZNIE SZKODZI NA ZDROWIU.

Ja nie potrzebuje

[jarek.jam]

[goldenwomen]

kiedys tak myslałam ze byl to odruch uzasadniony ale im dluzej zyje tym mam
wiecej watpliwosci

[daghda.irish.pub]

Nie wiem, czego wszyscy chcą od Jaruzelskiego. Ten człowiek nie miał wyjścia. Gdyby się nie sprzeciwił, to mielibysmy powtorkę z Praskiej Wiosny - tyle tylko, że na swoim podwórku i ze znacznie większą ilością ofiar.

Nie będę osądzać Jaruzelskiego - ja wtedy miałem 6 miesięcy. Ale z tego, co wyszukałem wiem, że lepszego wyjścia nie było. A czy uzasadniony? Tego nikt nie powinien rozstrzygać.

[jack20]

pierd... jak potlucziny. Ten cep mial 2 wyjscia:
-abdykowac
-wprowadzic demokrqatyczne ybory do sejmü
Sq.... wybral walke z narodem w imie obrony komunizmu

[p.smerf]

Jeśli chce się oceniać historię, to trzeba się duchowo przenieść w tamte czasy.
Gadanie co trzeba było zrobić, opierając się na dzisiejsze wiedzy jest bez sensu.
To tak jakby mieć pretensje do Jagiełły, że nie zaczął bitwy od ostrzału
artyleryjskiego.

Dlaczego p. Jaruzelski ma ciemne okulary ?

[jarek.jam]

Bo chce miec jasne spojrzenie na otaczajaca....

[edek47]

go rzeczywistosc.

Ponieważ na chore oczy.

[neoufik]