Wart Pac Pałaca a Pałac Paca

[homosovieticus]

Przeczytałem ze zrozumienie "Michnikowszczyznę" Ziemkiewicza. Wszystkie 398
strony.Specjalnie się nie nudziłem ale w zachwyt nie wpadłem. Mówiąc prawdę,
to Ziemkiewicz Rafał opisał bardzo obszernie słynne, jednozdaniowe
stwierdzenie Herberta o podstawowej cesze najgłośniejszego intelektualisty
III-ciej RP. Herbert stwierdził krótko; " Adam Michnik jest OSZUSTEM
intelektualnym" (podkreślenie moje) co Ziemkiewicz, na 398 stronach, starał
się uzasadnić a nawet miejscami udokumentować. Trzeba przyznać,że udało Mu
się ten cel osiagnąć. Mogę z czystym sumieniem stwierdzic, że dwie heroiczne
próby obrony postawy Michnika, jakiej podjęła się Ewa Milewicz z GW i Jan
Lityński z KOR-u to zwykły dziennikarski bełkot.
Z jednym jednak nie zgadzam sie z Ziemkiewiczem. Nie zgadzam się z podanym
przez Autora powodem dla ,którego Michnik tak upierdliwie bronił aparatczyków
z PZPR-u przed jakimikolwiek próbami rozliczenia ich za popełnione w
przeszłości czyny.Otóż Ziemkiewicz pisze tak: "Michnik nie dlatego bronił
komunistów przed zabraniem im majątków i rozliczeniami, nie dlatego ich
wzmacniał, nie dlatego blokował lustrację i niszczył zwolenników
dekomunizacji,że tak mu podszeptywał instynkt moralny.Przede wszystkim robił
tak dlatego,że tak mu podpowiadały jego rachuby - że to potrzebne, aby władzę
zdobyli i utrzymali ci, którzy bedą ją sprawować najlepiej i poprowadzą
Polskę we właściwym kierunku".
Stanowczo nie zgadzam się z takim wyjasnieniem i uważam je za podobnie
kłamliwe i tchórzliwe, jak wywody samego Nadredaktora.
Nie podaję swojego wyjasnienia, ponieważ ciekawym bardzo, czym Wy, szanowni
forumowicze, tłumaczycie działalność Michnika w III-ciej RP? .

[bubba49]

a czy w 1989 można było inaczej,czy wówczas komuna nie stawiała warunków na jakich odda władzę,cz 1981,13-grudnia nikomu nic nie mówi,komuna pokazała do czego jest zdolna,dlaczego dzisiaj pis zamiast dekomunizowac zajmuje sie zajmowaniem stołków.Jedyne na co się zdobył to,z likwidował wsi,co bylo najłatwiejsze.Dlateg kazdy przymuł podważający ustalenia z magdalenki,jak ziemkiewicz rybinski giertych udowadniają swoje przymulstwo.Gdzie byli wtedy-1989 ziemkiewicz o ówczesnej opozycji pisze dziwaki,rybinski siedzial za granicą,a giertch wyrzerał czekoladki sb dla tatusia.

Twoja argumentacja jest irracjonalna1 Nie stac Cię

[homosovieticus]

na rzeczowośc to nie pisz nic. Przynajmniej się nie skompromitujesz. Kumasz
gazetożercu?

[bubba49]

dlaczego.?

[homosovieticus]

Co dlaczego?

[bubba49]

dlatego nie wierzę że przeczytałeś raz-a .

[homosovieticus]

Wybacz, ale nie kumam. Spróbuj jasniej. :)

wart Pac pałaca, a homosowiet - Ziemkiewicza

[zgryzik1]

gratuluję autorytetu

[losiu4]

bubba49 napisał:

> a czy w 1989 można było inaczej

można było, a później jeszcze bardziej można było. Michnikoidalnym sie nie
chciało (najłagodniejszy werdykt).

> Jedyne na co się zdobył to,z likwidował wsi,co bylo najłatwiejsze.

najławiejsze powiadasz... to jakim cudem owo wsi z przyległościami przetrwało
tyle lat? i takj silnie bronione? i przez kogo? moze łaskawie raczysz odświezyc
pamiec?

Pozdrawiam

Losiu

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Nie podaję swojego wyjasnienia, ponieważ ciekawym bardzo, czym Wy, szanowni
> forumowicze, tłumaczycie działalność Michnika w III-ciej RP? .


do niedawna tlumaczylem sobie zachowanie michnika zasadniczo lewicowymi
pogladami i rzetelnym podejsciem do umowy z wladzami prl umozliwiajacej pozbycie
sie komunizmu i odzyskanie przez polski suwerennosc

teraz rozumiem takze ze michnik chcial polske uchronic przed rzadami takich
kaczynskich

[homosovieticus]

Jednym słowem uważałeś i uważasz Adama Michnika za polskiego patriotę?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Jednym słowem uważałeś i uważasz Adama Michnika za polskiego patriotę?

tak wychodzi

[homosovieticus]

Nie wydaję Ci się dziwnym,ze państwo polskie nie nagrodziło dotychczas jakimś
poważniejszym odznaczeniem tego patrioty?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Nie wydaję Ci się dziwnym,ze państwo polskie nie nagrodziło dotychczas jakimś
> poważniejszym odznaczeniem tego patrioty?

a po kiego rydzyka michnikowi ordery?

[homosovieticus]

Tego nie wiem ale inni Go nagradzali, zobacz:
Nagrody i wyróżnienia
nagroda Praw Człowieka im. Roberta F. Kennedy'ego (1986)
laureat Prix de la Liberte francuskiego PEN-Clubu (1988)
Europejczyk Roku (1989) – nagroda przyznana przez czasopismo La Vie
Shofar Award (1991) – nagroda przyznana przez National Jewish Committee on
Scouting
nagroda Stowarzyszenia Dziennikarzy Europejskich (1995)
medal imienia Imrego Nagya (1995)
Nagroda Dziennikarstwa i Demokracji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w
Europie (OBWE) (maj 1996)
Krzyż Oficerski Orderu Zasługi Republiki Węgierskiej (1998)
order komandorski Bernardo O'Higginsa. (Chile, 1998)
umieszczony na liście 50 'Bohaterów wolności prasy' ogłoszonej 3 maja 2000
przez Międzynarodowy Instytut Prasy (IPI).
Wielki Krzyż Zasługi Orderu Zasługi Niemiec (2001)
Nagroda Erazma (Holandia, 2001)
Doktor honoris causa: nowojorskiej New School for Social Research, University
of Minnesota, Connecticut College, University of Michigan.
Francuska Legia Honorowa (Francja, 2003)
Znalazł się na liście 20 najbardziej wpływowych dziennikarzy świata Financial
Times[5]
Tytuł profesora honorowego Akademii Kijowsko-Mohylańskiej 1 września 2006

Nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.

[woda.woda]

Czy prorokami byli Kuroń, Tischner? Kulą w płot!

[homosovieticus]

Podałes przykłady odznaczeń zagranicznych

[woda.woda]

które Michnik dostał.

Myśl czasem.

Bo innych pleciugo nie dostał!

[homosovieticus]

I o tym własnie był mój wpis

[woda.woda]

Kaczyński obiecał mu Orła Białego

[kacza.republika.bananowa]

na pewno słowa dotrzyma

Ale pośmiertnie, chyba?

[homosovieticus]

Ale pośmiertnie, chyba?

to nie zostało sprecyzowane

[kacza.republika.bananowa]

przy oznaczaniu korowców przedstawicielka kancelarii prezydenta stwierdziła że
Michnik został pominięty bo jego zasługi są wyjątkowe i taki byle medal to za mało

Myślisz, że dostanie Oblęgorek ? :)

[woda.woda]

musielibyśmy się złożyć

[kacza.republika.bananowa]

bo to dostaje się od społeczeństwa

Ttrzeba zacząć o tym myśleć :)

[woda.woda]

Powiem jasno:

[homosovieticus]

moim zdaniem, Michnik, w przeciwiństwie np. do Kuronia czy ks.Tischnera, dąży w
rzeczywistości do WYNARODOWIENIA POLAKÓW.
CZy taki "polityk" może byc traktowany jako patriota i może byc odznaczany?

[kacza.republika.bananowa]

homosovieticus napisał:

> moim zdaniem, Michnik, w przeciwiństwie np. do Kuronia czy ks.Tischnera, dąży w
>
> rzeczywistości do WYNARODOWIENIA POLAKÓW.


w jaki sposób?

i skąd u niego tak silna sympatia do Kuronia i ks. Tischnera, przecież twoim
zdaniem ci dwaj nie podzielali niecnych celów Michnika

[homosovieticus]

Poprzez usiłowanie "zmiany mentalnosci Polaków".
"Silne" sympatie Michnika są wynikiem przyjetej przez Adama strategii uwodzenia
ludzi wpływowych, których wsparcie jest potrzebne Michnikowi.
Obaj przywołani wpływowi "przyjaciele" Michnika mówili jasno,że nie podzielają
pogladów Michnika bo są "nierealne" czytaj UTOPIJNE.

[kacza.republika.bananowa]

homosovieticus napisał:

>
> Obaj przywołani wpływowi "przyjaciele" Michnika mówili jasno,że nie podzielają
> pogladów Michnika bo są "nierealne" czytaj UTOPIJNE.

a jednak ich nie tępił, nawet lansował, a przecież przeciwstawiali się jego
podstawowym celom( w/g twojej opinii)

[homosovieticus]

Michnik wtedy był jak księżyc. Świecił maluczkim swiatłem odbitym.

Wybieram Australian Open i polecam innym. Pa!

[homosovieticus]

www.australianopen.com/en_AU/index.html

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Tego nie wiem ale inni Go nagradzali, zobacz:

no faktycznie - inni go nagradzali.

wyglada wiec na to ze kwasniewski uznal ze michnik jest za malo patriotyczny (bo
walesa nikogo z wymienionych przez ciebie nie odznaczyl). no - wyglada na to ze
kwasniewski stal sie tobie arbitrem patriotyzmu. co to sie porobilo...

stawiam tezę; Michnik nie jest polskim patriotą

[homosovieticus]

i nie był nim także w czasach sprzed 89 r.
Nigdzie w Jego pismach nie znajdziecie śladu miłości do Polski. Dlaczego? Ano
dlatego,że Adam Michnik nie uważa Polskę za swoją Ojczyznę, której winien jest
miłość. Wszak patriotyzm to najkrócej ujmując miłośc do własnej Ojczyzny.

Stawiaj, wolno ci

[woda.woda]

Internet jest cierpliwy i wszystko wytrzyma

Uważasz,ze Twoje p[osty są interesujace?

[homosovieticus]

Gadasz byle gadac. To powazna sprawa i Ci ,którzy nie maja niczego powaznego do
p[owiedzenia nie powinni, moim zdaniem, przeszkadzac w rozmowie.

Nie czytaj ich więc

[woda.woda]

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> i nie był nim także w czasach sprzed 89 r.
> Nigdzie w Jego pismach nie znajdziecie śladu miłości do Polski. Dlaczego? Ano
> dlatego,że Adam Michnik nie uważa Polskę za swoją Ojczyznę, której winien jest
> miłość. Wszak patriotyzm to najkrócej ujmując miłośc do własnej Ojczyzny.


nie siedze w glowie michnika i nie wiem jakie emocje nim kieruja. oceniam to co
moge - czyli bilans koncepcji ktorej byl oredownikiem i skutki jego dzialan. i
wychodzi na to ze ma wieksze zaslugi dla polski niz wielu zadeklarowanych
obludnikow i glupcow z ustami pelnymi patriotycznych frazesow

Nie mówie o emocjach mówię o politycznych czynach

[homosovieticus]

Możesz wymienić jakąś koncepcje Michnika ,która umacniała Państwo Polskie albo
slużyła ROZWOJOWI polskiej kultury uwzgledniajac jej tradycje?
Nawet Kuroń był bardzo podejrzliwym wobec pomysłow politycznych Michnika. Tak
samo patrzył na "cudowne dziecko polskiej demokracji" St. Kisielewski. "
Michnik nigdy nie powinien zajmowac sie polityka " oto jego słowa. Dlaczego tak
uwazał Kisielewski,któremu patriotyzmu odmówić nie sposób. Kisiel kochał Polskę
i krytyukował nas Polaków kiedy uważał to za mądre.

Przecież wymienił

[woda.woda]

> Możesz wymienić jakąś koncepcje Michnika ,która umacniała Państwo Polskie

w swoim pierwszym wpisie. Czytaj ze zrozumieniem.

Jest oczywiste, że jeśli dla kogoś patriotą jest Rydzyk, nie może nim być
Michnik.

Czy Ty nie masz odrobiny ambicji?

[homosovieticus]

Nie przeszkadzaj.

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Możesz wymienić jakąś koncepcje Michnika ,która umacniała Państwo Polskie albo
> slużyła ROZWOJOWI polskiej kultury uwzgledniajac jej tradycje?

michnik oredowal za wieloma dobrymi koncepcjami. trzy ktore przychodza mi do
glowy natychmiast - to jego walka w obronie niezaleznosci nbp pod rzadami
millera silne wsparcie dla akcesji polski do ue a wczesniej jednoznaczne i silne
poparcie dla prywatyzacji i budowy wolnego rynku w polsce

[homosovieticus]

Czy tylko Michnik optował za tymi pomysłami? Nie, Michnik optował konsekwentnie
za linią polityczną UW. Sam nigdy nie był pomysłodawcą nie licząc słynnego
pomysłu z 1968 r. żeby wyprowadzic na ulice Warszawy robotników z Żerania.

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Czy tylko Michnik optował za tymi pomysłami? Nie, Michnik optował
> konsekwentnie za linią polityczną UW. Sam nigdy nie był pomysłodawcą
> nie licząc słynnego pomysłu z 1968 r. żeby wyprowadzic na ulice
> Warszawy robotników z Żerania.


nie jestem michnikologiem i nie wiem jaki dokladnie wplyw mial michnik na
ksztaltowanie koncepcji srodowiska uw. wlasciwie to nalezaloby zapytac o to
germka mazowieckeigo litynskiego i innych. wydawaloby sie ze jednak niemalo.
wiem natomiast na pewno ile michnik zrobil dla wsparcia i realizacji tych
dobrych koncepcji

[homosovieticus]

Dlaczego więc Mazowiecki, Geremek, Lityński nigdy nie wystapili do władz III-
ciej RP o przyznanie Michnikowi odznaczenia pastwowego?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Dlaczego więc Mazowiecki, Geremek, Lityński nigdy nie wystapili do władz III-
> ciej RP o przyznanie Michnikowi odznaczenia pastwowego?


moga byc tego rozne powody. np taki ze order orla bialego przyznaje sie osobom
ktore maja za soba swoj aktywny okres dzialalnosci. proponuje odczepic sie
wreszcie od tego wtornego kryterium ktore uslujesz narzucic oceniajac dzialanosc
adama michnika

[homosovieticus]

koniec rozmowy.

Kto potrafi rzeczowo porozmawiać o patriotyźmie

[homosovieticus]

Michnika proszony jest o zabranie głosu.
Czekam.

uważaj, Kisiel nie został odznaczony

[kacza.republika.bananowa]

coś musi być na rzeczy... :))))

Bo Wałesa nie miał sluchu był prawie głuchy

[homosovieticus]

na inne głosy. Słuchał wyłącznie Wachowskiego.

a Kwaśniewski był super?

[kacza.republika.bananowa]

i mimo to Michnika nie odznaczył

[homosovieticus]

Własnie. To także może dziwić. Mnie nie dziwi ponieważ odznaczenie Michnika
odznaczeniem państwowym byłoby równoznaczne z poważną utrata kapitału
politycznego wsród postkomuszej elity.Michnik nie był lubianym przez nikogo,
dlatego zwiazał sie z Urbanem i tak juz zostało do dzisiaj. Patriotyzm Urbana
jest szeroko znany nie tylko w Polsce.Jego grób w Alei Żasłuzonych, na
Powązkach, będzie tego wymownym swiadectwem.

[kacza.republika.bananowa]

może Kwaśniewski i Michnik chcieli uniknąć sytuacji, że to "po znajomości"

> dlatego zwiazał sie z Urbanem

Urban to piekielnie inteligentny facet, nie dziwię się że Michnik lubi z nim
rozmawiać. IMO "związał się" to nadużycie, bo czym?

[homosovieticus]

kacza.republika.bananowa napisała:

>Urban to piekielnie inteligentny facet, nie dziwię się że Michnik lubi z nim
> rozmawiać.

To bardzo wąskie rozumienie inteligencji. Urban jest tylko NIEOCZYTANYM cynikiem

>IMO "związał się" to nadużycie, bo czym?

Podobnym traktowaniem nielicznej, polskiej inteligencji.

[kacza.republika.bananowa]

homosovieticus napisał:


> Urban jest tylko NIEOCZYTANYM cynikie
> m

nieoczytanym - nie podejmuję się oceniać, bo nie znam zakresu lektur Urbana
cynik - zgadzam się


nieoczytany cynik może być piekielnie inteligentny


>
> >IMO "związał się" to nadużycie, bo czym?
>
> Podobnym traktowaniem nielicznej, polskiej inteligencji.

wspólne poglądy w jakiejś sprawie to żadne związanie
jest sporo poglądów którymi Michnik "rozwiązał się" z Urbanem np. kościół i JPII

a w dodatku Michnik nie jest cyniczny

[homosovieticus]

Człowiek ,który zdaniem wielu innych trwa ustawicznie w "oszustwie
intelektualnym" mówiąc równocześnie o wysokich standardach moralnych, którymi
się kieruje, jest, w potocznym rozumieniu tego określenia, cynicznym
człowiekiem.
Zakres lektur Urbana można wywnioskowac z Jego publicznych wypowiedzi.
Warunek; trzeba być samemu OCZYTANYM.

[kacza.republika.bananowa]

homosovieticus napisał:

> który zdaniem wielu innych

jednostka niczym, jednostka zerem ...



> Zakres lektur Urbana można wywnioskowac z Jego publicznych wypowiedzi.
> Warunek; trzeba być samemu OCZYTANYM.


można ale wnioski mogą być błędne, bo zależą od wnioskującego. Sorki, ale nie
mam zaufania do twoich opinii w tej sprawie. Za dużo w tobie pychy jak na
oczytanego człowieka.

[homosovieticus]

Zdanie człowiek nie oczytanego, w tej materii o której rozmawiamy, jest
bezwartosciowe.

[cics]

Jeśli Ty traktujesz Kaczyńskiego, jako wielkiego przywódcę narodu dobierając
sobie tylko takie fakty które pasują Ci do tej tezy, to on ma również prawo
traktowac Michnika jako wielkiego patriotę , odrzucając te fakty które mącą
taki wizerunek.
( a ja mam prawo siedzieć z boku i czytać sobie waszą dyskusję)

[homosovieticus]

Dlaczego dotychczas państwo polskie nie odznaczyło jakims powazniejszym
odznaczeniem teo wybitnego patrioty. Pamietało np. o Tischnerze, Kuroniu
a "zapomniało " o Michniku, nie dziwi Cie to?

[x2468]

Adam Michnik dostal najwyzsze uznanie.11 lat wiezienia za walke o wolnosc.Twoich
przywodcow,jako nic nie znaczace karaluchy,wladze prl olaly.

To argument irracjinalny.To po pierwsze a po drug

[homosovieticus]

nie mam żadnych "przywódców" oprócz autorytetów intelektualnych.

[bush_w_wodzie]

cics napisał:

> Jeśli Ty traktujesz Kaczyńskiego, jako wielkiego przywódcę narodu dobierając
> sobie tylko takie fakty które pasują Ci do tej tezy, to on ma również prawo
> traktowac Michnika jako wielkiego patriotę , odrzucając te fakty które mącą
> taki wizerunek.

:)))

nie jestem durniem by patrzyc na swiat tak naiwnie i po manichejsku. motywy i
dzialania michnika to zlozona materia w ktora nie chcialbym tutaj wnikac.
dylemat zdrajca czy patriota uwazam za zbyt toporny by byl wartosciowy poznawczo

dlatego staram sie z pewnego dystansu ocenic bilans okraglego stolu i polskiej
transformacji i z tej perspektywy doceniam trafnosc kluczowych zalozen wizji
politycznej michnika

Jak to możliwe, że po szesnastu latach polskich

[homosovieticus]

przemian żadna władza państwowa nie nagrodziła Michnika za jego PATRIOTYCZNĄ
postawę?
Ani nie zrobił tego Walesa, ani, przez tyle lat i pomimo takiej przyjaźni,
Kwasniewski?
By może uczyni to dopiero Lech Kaczyński ale zapewne dopiero pośmiertnie ?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> przemian żadna władza państwowa nie nagrodziła Michnika za jego PATRIOTYCZNĄ
> postawę?


to proste: z zazdrosci

czemu nie zazdroszczono Kuroniowi lub Tischnerowi

[homosovieticus]

Nie zartuj. To poważny argument.Coś musi być na rzeczyi oboje wiemy co to
takiego.

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Nie zartuj. To poważny argument.Coś musi być na rzeczyi oboje wiemy co to
> takiego.


to ty mnie zartuj czyniac kwasniewskiego arbitrem patriotyzmu. toz to absurd
jakich malo.

michnika od dwu innych wybitnych polakow odroznialo to ze byl od nich o wiele
bardziej wplywowy bogaty i aktywny - a przez to bardziej kontrowersyjny (i
dajacy powody do zazdrosci)

[homosovieticus]

Do dobre tłumaczenie- wykret ale dla głupiutkiej wody.wody.
wiemy obaj ,ze najwazniejszym powodem był powód stricte POLITYCZNY.

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> Do dobre tłumaczenie- wykret ale dla głupiutkiej wody.wody.

taki jestes pewny ze jestes madrzejszy od niej? ja nie mam tej pewnosci

> wiemy obaj ,ze najwazniejszym powodem był powód stricte POLITYCZNY.

nie mam pojecia co masz na mysli. wyjasnij prosze

[homosovieticus]

Koniec rozmowy.

:))))

[bush_w_wodzie]

gdybym na to wpadl wczesniej by zapytac co masz na mysli - to zaoszczedzilbym
mase czasu. pozdro

[woda.woda]

I uchronił na czas najwazniejszy: budowania silnych struktur demokratycznego
państwa. Dziś państwo ma już o wiele silniejsze fundamenty i zniesie o wiele
więcej, niż mogłoby znieśc na początku lat 90.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> I uchronił na czas najwazniejszy: budowania silnych struktur demokratycznego
> państwa. Dziś państwo ma już o wiele silniejsze fundamenty i zniesie o wiele
> więcej, niż mogłoby znieśc na początku lat 90.


dokladnie. najciekawsze jest to ze ta swiadomosc najwyrazniej byla w
spoleczenstwie i kregach decyzyjnych. dopiero po tym gdy polska sytuacja
geopolityczna i gospodarcza zostala ustabilizowana - narod postanowil sobie
`ulzyc' wybierajac schlebiajacych ludowi i niskim instynktom populistow

I nie ma tym nic dziwnego.

[woda.woda]

narod postanowil sobie
> `ulzyc' wybierajac schlebiajacych ludowi i niskim instynktom populistow

Tyle, że teraz już fundamentom państwa to nie zaszkodzi.

[bush_w_wodzie]

woda.woda napisała:

> narod postanowil sobie
> > `ulzyc' wybierajac schlebiajacych ludowi i niskim instynktom populistow
>
> Tyle, że teraz już fundamentom państwa to nie zaszkodzi.
>

gratuluje optymizmu.

przyłączam się do gratulacji:)

[kacza.republika.bananowa]

skumulowana głupota w końcu zaszkodzi

[woda.woda]

Dziękuję :)

Nie wiem, czy to optymizm.jak patrzy się na to, co się dzieje z bliska,
przechodzą derszcze. Jesli jednak spojrzy się z daleka - widać, że to, co dotąd
było pod powierzchnią (i dobrze, że tam własnie było) zaczyna wypływać na
wierzch, jest szansa, że zostanie to przez Polaków dokładnie obejrzane (Lepper)
i następnie zgodnie z instynktem odrzucone.

Przechodzenie z systemu do systemu nie jest proste i szybkie. Jednak,jeśli
opiera się o silne fundamenty(tu członkowstwo w UE, struktury państwa), damy
sobie radę.

[cics]

woda.woda napisała:

> Tyle, że teraz już fundamentom państwa to nie zaszkodzi.

Chyba,że to potrwa rzeczywiście do 2040 roku. :-(

[bush_w_wodzie]

cics napisał:

> woda.woda napisała:
>
> > Tyle, że teraz już fundamentom państwa to nie zaszkodzi.
>
> Chyba,że to potrwa rzeczywiście do 2040 roku. :-(
>

a mnie ten wywiad akurat dal sporo nadziei. jesli jeden koziolek mowi o tym ze
bedzie rzadzil jeszcze 30 lat a drugi zapowiada ze koalicja pis-so bedzie trwala
przez 2 kadencje to znaczy ze ich powodzenie ma sie ku koncowi. ponoc jesli
bogowie chca kogos ukarac to odbieraja mu rozum

[michal00]

> a mnie ten wywiad akurat dal sporo nadziei. jesli jeden koziolek mowi o tym ze
> bedzie rzadzil jeszcze 30 lat

To byl rzecz jasna zart. Jezeli z rownym zrozumieniem odczytujesz inne
wypowiedzi politykow to staje sie jasne, dlaczego wyciagasz z reguly
bezsensowne wnioski. Po roku 1989 byla mozliwa normalna Polska bez czerwonych i
bez "oszolomow" z "demokratycznymi instytucjami" itp. Michnik walnie przyczynil
sie do wzmocnienia czerwonych co w rezultacie przynioslo fatalne skutki. Gotow
byl przymknac oko niemal na wszystko - afery gospodarcze niemal nie istnialy
jako temat w GW (do czasu afery Rywina, kiedy dobrano sie samemu Michnikowi do
tylka), bo trzeba bylo chronic specyficzna wersje kapitalizmu o czerwonym
zabarwieniu, nie majaca wiele wspolnego z wolnym rynkiem. Gdy wchodzil na
rynek "DER DZIENNIK", to wlasnie GW jeczala jak to niedobrze, ze "niemiecki
kapital" wchodzi na polski rynek. Nie inaczej bylo w trakcie proby przejecia
przez DB BIG-u, gdy trzeba bylo wspomoc Kwacha i Belke w zablokowaniu tej
transakcji. Tak wiec mozna powiedziec, ze "wolny rynek" jest dobry w oczach
Michnika wtedy, gdy jest dobry dla jego aliantow; w przeciwnym razie uzywanie
oszolomskich hasel jest dozwolone, a nawet wskazane. na szczescie Michnik nie
ma juz wiele do gadania.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > a mnie ten wywiad akurat dal sporo nadziei. jesli jeden koziolek mowi o t
> ym ze
> > bedzie rzadzil jeszcze 30 lat
>
> To byl rzecz jasna zart. Jezeli z rownym zrozumieniem odczytujesz inne
> wypowiedzi politykow to staje sie jasne, dlaczego wyciagasz z reguly
> bezsensowne wnioski.


alez ja tez zartowalem. nie zlapales? przeciez to jasne ze on na serio mysli
tylko o 15 latach


> Po roku 1989 byla mozliwa normalna Polska bez czerwonych i
>
> bez "oszolomow" z "demokratycznymi instytucjami" itp. Michnik walnie
> przyczynil sie do wzmocnienia czerwonych co w rezultacie przynioslo fatalne
> skutki.


tak tak. to michnik odpowiada za straki solidarnosci za rzadow suchockiej i
biegunke pewnego posla zchn. michnik odpowiada za to ze nie wspieral agenta
bolka przeciw tadziowi i ze wspieral go przeciw tyminskiemu (czlek spoza uklad
badz co badz) i ze za slabo wspieral bolka przeciw kwasniewskiemu. michnik nie
odpowiada natomiast za powodz 1997 ktora zatopila cimoszewicza

wolalbym zeby wladza w polsce zmienila sie przez ucieczke aparatczykow i esbekow
do zsrr ale w 1988/89 to bylo niemozliwe. wariant `rewolucji' przecwiczyla
rumunia trwale oddajac sie we wladanie oficerow specsluzb. w czechach
przeprowadzono lustracje i dekomunizacje co w niczym nie przeszkadza temu ze i
tam maja prezna postkomunistyczna socjaldemokracje i afery. na wegrzech nie maja
michnika a afer tez maja troche - a do tego bardzo zla sytuacje budzetowa i
klamiacych w zywe oczy politykow u wladzy

a my mamy iv rp w ktorej kwitnie partyjniactwo i kolesiostwo zatrudnianie kumpli
i rodziny na lukratywnych stanowiskach w ktorych zamiast uczciwej lustracji mamy
zonglerke kwitami w ktorej lojalnosc koalicjantow uzyskuje sie przewklekajac
dochodzenia w sprawach kryminalnych... nowy wspanialy swiat po prostu



> Na szczescie Michnik nie ma juz wiele do gadania.


to prawda ze nie ma wiele do powiedzenia. ba - to jest nawet zasluga by dzis
pluc na michnika. a czy na szczescie - o tym porozmawiamy wtedy gdy bedzie mozna
ocenic skutki kaczych rzadow w calej ich krasie. w kazdym razie z pewnoscia za
te skutki michnika juz obciazyc nie mozna bedzie.

[michal00]

>
>
> alez ja tez zartowalem. nie zlapales? przeciez to jasne ze on na serio mysli
> tylko o 15 latach
>

no tak, jest jasne. znowu zartujesz, prawda :-)

tak tak. to michnik odpowiada za straki solidarnosci za rzadow suchockiej i
> biegunke pewnego posla zchn. michnik odpowiada za to ze nie wspieral agenta
> bolka przeciw tadziowi i ze wspieral go przeciw tyminskiemu (czlek spoza uklad
> badz co badz) i ze za slabo wspieral bolka przeciw kwasniewskiemu. michnik nie
> odpowiada natomiast za powodz 1997 ktora zatopila cimoszewicza

Odpowiada za brak dekomunizacji i lustracji, dzieki czemu czerwoni zachowali
jednosc organizacyjna, majatek i moralne usprawiedliwienie. Czy wolna Polska z
ukochanymi przez ciebie "demokratycznymi instytucjami" naprawde wymagala np.
gardlowania za utrzymaniem esbeckich przywilejow emerytalnych? Albo sprzeciwu
wobec nacjonalizacji majatku PZPR? Wina Michnika jest tutaj bezsporna.

wolalbym zeby wladza w polsce zmienila sie przez ucieczke aparatczykow i esbeko
> w
> do zsrr ale w 1988/89 to bylo niemozliwe.

ale potem, tj. po odejsciu Kiszczaka i Jaruzela i dezintegracji pzpr mozna bylo
zrobic znacznie wiecej. Michnik i jego oboz woleli chronic czerwonych.

wariant `rewolucji' przecwiczyla
> rumunia trwale oddajac sie we wladanie oficerow specsluzb.

A kto tu mowi o "rewolucji"? Potrafisz sobie chyba wyobrazic rozwiazania
posrednie pomiedzy rewolucja a pelna abolicja?

w czechach
> przeprowadzono lustracje i dekomunizacje co w niczym nie przeszkadza temu ze i
> tam maja prezna postkomunistyczna socjaldemokracje i afery. na wegrzech nie
maj
> a
> michnika a afer tez maja troche - a do tego bardzo zla sytuacje budzetowa i
> klamiacych w zywe oczy politykow u wladzy

Afery i klamiacych politykow znajdziesz na calym swiecie i nie potrzeba do tego
Michnika albo braku Michnika. Chodzi o ich skale i wplyw na sytuacje panstwa.
Niewatpliwie zawiniony przez Michnika wzrost wplywow czerwonych ta skale
zwiekszyl, a sytuacje panstwa pogorszyl. Na Wegrzech, gdzie podobnie jak w
Polsce nic nie zrobiono, balagan zrobili wlasnie postkomunisci. Polska z
Michnikiem, pozwole sobie uzyc demagogicznego argumentu tak jak i ty, dzieki
rzadom kolegow Michnika i jego czerwonych koalicjantow jest najbiedniejszym
krajem w UE. Naprawde nie ma sensu mowienie, ze np. Kambodza nie ma Michnika i
dlatego jest tam gorzej niz w Polsce. Trzeba patrzec na to, co mozna bylo
zrobic lepiej i dlaczego tak nie zrobiono.

a my mamy iv rp w ktorej kwitnie partyjniactwo i kolesiostwo zatrudnianie kumpl
> i
> i rodziny na lukratywnych stanowiskach w ktorych zamiast uczciwej lustracji
mam
> y
> zonglerke kwitami w ktorej lojalnosc koalicjantow uzyskuje sie przewklekajac
> dochodzenia w sprawach kryminalnych... nowy wspanialy swiat po prostu
>

same insynuacje. bez komentarza.

a czy na szczescie - o tym porozmawiamy wtedy gdy bedzie mozn
> a
> ocenic skutki kaczych rzadow w calej ich krasie. w kazdym razie z pewnoscia za
> te skutki michnika juz obciazyc nie mozna bedzie.

ale wiesz, ze to dopiero za 30 lat?

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> >
> >
> > alez ja tez zartowalem. nie zlapales? przeciez to jasne ze on na serio my
> sli
> > tylko o 15 latach
> >
>
> no tak, jest jasne. znowu zartujesz, prawda :-)
>


pisze tak serio jak premier



>
> Odpowiada za brak dekomunizacji i lustracji, dzieki czemu czerwoni zachowali
> jednosc organizacyjna, majatek i moralne usprawiedliwienie.


a na dodatek nie ustrzegl nas przed kaczynskimi :(


> Czy wolna Polska z
> ukochanymi przez ciebie "demokratycznymi instytucjami" naprawde wymagala np.
> gardlowania za utrzymaniem esbeckich przywilejow emerytalnych? Albo sprzeciwu
> wobec nacjonalizacji majatku PZPR? Wina Michnika jest tutaj bezsporna.



czyzby majatek pzpr nie zostal znacjonalizowany? przypomnij mi tez prosze kiedy
michnik gardlowal za utrzymaniem sb-ckich przywilejow emerytalnych


> wariant `rewolucji' przecwiczyla
> > rumunia trwale oddajac sie we wladanie oficerow specsluzb.
>
> A kto tu mowi o "rewolucji"? Potrafisz sobie chyba wyobrazic rozwiazania
> posrednie pomiedzy rewolucja a pelna abolicja?
>


owszem. potrafie. np to co sie dzieje teraz. hmmm. na razie wyglada na to ze
abolicja bylaby jednak sensowniejsza.


> > klamiacych w zywe oczy politykow u wladzy
>
> Afery i klamiacych politykow znajdziesz na calym swiecie i nie potrzeba
> do tego Michnika albo braku Michnika.

bingo!


> Chodzi o ich skale i wplyw na sytuacje panstwa.

czy sytuacja panstwa polskiego po tych kilkunastu latasch jest zla? jakbys ja
poorwnal do sytuacji ad 1989?



> Niewatpliwie zawiniony przez Michnika wzrost wplywow czerwonych ta skale
> zwiekszyl, a sytuacje panstwa pogorszyl.


niewatpliwie to jest tylko spekulacja. mnie sie nie podoba zasada zera
odpowiedzialnosci funkcjonariuszy pzpr i specjalne przywileje bylych pracownikow
sb. tylko ze to jest jednak maly wycinek rzeczywistosci. jesli piszesz o
niewatpliwych winach michnika to nie zapomnij wspomniec i zaslug.



> Polska z Michnikiem, pozwole sobie uzyc demagogicznego argumentu tak jak
> i ty, dzieki rzadom kolegow Michnika i jego czerwonych koalicjantow jest
> najbiedniejszym krajem w UE.


a jak bylo w 1989? i na ile sytuacja wzgledna i bezwzgledna polski i polakow sie
zmienila?

> Trzeba patrzec na to, co mozna bylo
> zrobic lepiej i dlaczego tak nie zrobiono.


trzeba tez patrzec na to co zrobione byloby gorzej gdyby wczesniej rzadzili
ludzie pokroju kaczynskich leppera i giertycha

wg ciebie ponizsze to:
>
> same insynuacje. bez komentarza.
>
?

no to jedzmy:
>
> a my mamy iv rp w ktorej kwitnie partyjniactwo i kolesiostwo

spod duzego palca:

skrzypek marcinkiewicz kownacki

wloszczowa gosiewskiego


> > zatrudnianie kumpli i rodziny na lukratywnych stanowiskach

skrzypek kownacki wassermanowna i corka kaczynskiego


> w ktorym zamiast uczciwej lustracji mamy
> zonglerke kwitami


wielgus subotic


> w ktorej lojalnosc koalicjantow uzyskuje sie przewklekajac
> dochodzenia w sprawach kryminalnych...

test dna leppera




> a czy na szczescie - o tym porozmawiamy wtedy gdy bedzie mozn
> > a
> > ocenic skutki kaczych rzadow w calej ich krasie. w kazdym razie z pewnosc
> ia za
> > te skutki michnika juz obciazyc nie mozna bedzie.
>

> ale wiesz, ze to dopiero za 30 lat?


kazdy ma prawo do swoich marzen :))))

[michal00]

> czyzby majatek pzpr nie zostal znacjonalizowany?

nie zostal. Probowano, ale z dosc marnym skutkiem, bo sie rozplynal w rozne
dziwne miejsca. Marek Biernacki z PO moglby o tym wiele powiedziec.

przypomnij mi tez prosze kiedy
> michnik gardlowal za utrzymaniem sb-ckich przywilejow emerytalnych
>

To bylo w 1989 albo 1990 roku. Cytaty znajdziesz w najnowszej ksiazce
Ziemkiewicza. Polecam.

> czy sytuacja panstwa polskiego po tych kilkunastu latasch jest zla? jakbys ja
> poorwnal do sytuacji ad 1989?
>

Jest dosc kiepska, choc rzecz jasna lepsza od sytuacji w 1989 roku. Tyle ze
zadna w tym zasluga Michnika.

niewatpliwie to jest tylko spekulacja. mnie sie nie podoba zasada zera
> odpowiedzialnosci funkcjonariuszy pzpr i specjalne przywileje bylych
pracowniko
> w
> sb. tylko ze to jest jednak maly wycinek rzeczywistosci. jesli piszesz o
> niewatpliwych winach michnika to nie zapomnij wspomniec i zaslug.
>

To nie jest spekulacja. Czerwoni sa odpowiedzialni za wiekszosc niekorzystnych
zjawisk zachodzacych w Polsce. Rzady Millera chyba dostarczaja na to wielu
przykladow, prawda? Michnik byl glownym obronca czerwonych i rzecznikiem
abolicji. Wnioski sa oczywiste.

jesli piszesz o
> niewatpliwych winach michnika to nie zapomnij wspomniec i zaslug.
>

trudno je dostrzec. Bo nie jest moim zdaniem zadna zasluga, ze nie dopuscil do
wladzy "prawicy niepodleglosciowej", wrecz przeciwnie.

>
>
> trzeba tez patrzec na to co zrobione byloby gorzej gdyby wczesniej rzadzili
> ludzie pokroju kaczynskich leppera i giertycha
>

Gdyby Kaczynscy rzadzili wczesniej, to nie byloby dla Polski zle, bo to
rozsadni ludzie. Byc moze mielibysmy uczciwsza prywatyzacje?

no to jedzmy:
> >
> > a my mamy iv rp w ktorej kwitnie partyjniactwo i kolesiostwo
>

itd.

Przestan skandowac jak na wiecu PO. Nowa ustawa lustracyjna wchodzi w zycie juz
niedlugo i wtedy sytuacja sie zmieni. Gra kwitami byla od zawsze, wiec nie
oburzaj sie tym obludnie tym bardziej, ze na inspiracje wladz dowodow zadnych
nie ma, a utajnienie taka gre sila rzeczy umozliwia. To co piszesz o
przewlekaniu postepowania jest zwyklym pomowieniem zwazywszy na komplikacje
dowodowe w tego typu sprawach. Gdyby prokuratura wystapila wczesniej, to bylby
gadka, ze to na zlecenie Kaczora itp. skrzypek jest mniej partyjny niz
balcerowicz i mniej "kolesiowski" niz hgw. nic nie wiem o corce wasermana i
kaczynskiego ani kto to kownacki, wiec nie bede sie wypowiadal. wiem za to, ze
choc rzad jk ma wielu wrogow, to nic nie ma w prasie o tym, ze jakis pisowski
prominent nakradl, daje cynki mafii albo zada lapowki. I to mi sie podoba.

>
>
> kazdy ma prawo do swoich marzen :))))
>

Marzen? Przeciez sam Premier tak powiedzial!

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

>
> > czyzby majatek pzpr nie zostal znacjonalizowany?
>
> nie zostal. Probowano, ale z dosc marnym skutkiem, bo sie rozplynal w rozne
> dziwne miejsca. Marek Biernacki z PO moglby o tym wiele powiedziec.
>


to bardzo ciekawe co piszesz. caly majatek pzpr sie rozplynal? w tym budynki? i
zupelnie nic nie znacjonalizowano? czy tez moze chodzilo ci o to ze czesc
majatku sie rozplynela? a jesli czesc - to jaka?




> przypomnij mi tez prosze kiedy
> > michnik gardlowal za utrzymaniem sb-ckich przywilejow emerytalnych
> >
>
> To bylo w 1989 albo 1990 roku.


ach. i jak michnik powiedzial 17 lat temu tak musialo zostac przez caly czas?
niezwykla moc sprawcza zaiste.






>
> > czy sytuacja panstwa polskiego po tych kilkunastu latasch jest zla? jakby
> s ja
> > poorwnal do sytuacji ad 1989?
> >
>
> Jest dosc kiepska, choc rzecz jasna lepsza od sytuacji w 1989 roku.
>

hmmm. sytuacja jest kiepska ale lepsza choc nie idealna. he he he


> Tyle ze zadna w tym zasluga Michnika.


nie. michnik ponosi tylko winy. ex definitione



> niewatpliwie to jest tylko spekulacja. mnie sie nie podoba zasada zera
> > odpowiedzialnosci funkcjonariuszy pzpr i specjalne przywileje bylych
> pracowniko
> > w
> > sb. tylko ze to jest jednak maly wycinek rzeczywistosci. jesli piszesz o
> > niewatpliwych winach michnika to nie zapomnij wspomniec i zaslug.
> >
>
> To nie jest spekulacja. Czerwoni sa odpowiedzialni za wiekszosc niekorzystnych
> zjawisk zachodzacych w Polsce. Rzady Millera chyba dostarczaja na to wielu
> przykladow, prawda?


mowiac szczerze rzady millera niezbyt odbiegaja jakoscia od rzadow aws czy
kaczynskich


> Michnik byl glownym obronca czerwonych i rzecznikiem
> abolicji. Wnioski sa oczywiste.


pod warunkiem ze sie znajdzie jakies istotne roznice w jakosci rzadzenia miedzy
rzadami aws pis i sld


>
> jesli piszesz o
> > niewatpliwych winach michnika to nie zapomnij wspomniec i zaslug.
> >
>
> trudno je dostrzec.


zwlaszcza gdy sie nie chce


> Bo nie jest moim zdaniem zadna zasluga, ze nie dopuscil do
> wladzy "prawicy niepodleglosciowej", wrecz przeciwnie.


nie dopuszczali wyborcy. i wielkie dzieki za ten cudzyslow.




> >
> >
> > trzeba tez patrzec na to co zrobione byloby gorzej gdyby wczesniej rzadzi
> li
> > ludzie pokroju kaczynskich leppera i giertycha
> >
>
> Gdyby Kaczynscy rzadzili wczesniej, to nie byloby dla Polski zle, bo to
> rozsadni ludzie.


no popatrz. a dla mnie to niebezpieczni cyniczni i pozbawieni skrupulow
radykalowie o inklinacjach autorytarnych


> Byc moze mielibysmy uczciwsza prywatyzacje?


tak uczciwa jak telegraf albo jak budowa mostow w warszawie w ostatnich latach?


>
> no to jedzmy:
> > >
> > > a my mamy iv rp w ktorej kwitnie partyjniactwo i kolesiostwo
> >
>
> itd.
>
> Przestan skandowac jak na wiecu PO.


zarzuciles mi ze insynuuje. co ja poradze na to ze kolesiostwo pis i
partyjniactwo w oczy raza?

> Nowa ustawa lustracyjna wchodzi w zycie juz
> niedlugo i wtedy sytuacja sie zmieni.



> Gra kwitami byla od zawsze, wiec nie oburzaj sie tym obludnie

no - wiec przynajmniej sie zgadzamy ze taka gra jest prawdopodbna. oczywiscie
dowody na zaangazowanie wladz w publikacje sakiewicza sa tylko posrednie.



> To co piszesz o przewlekaniu postepowania jest zwyklym pomowieniem
> zwazywszy na komplikacje dowodowe w tego typu sprawach.


czy zbadano juz dna leppera? dlaczego nie od razu?

> wiem za to, ze
> choc rzad jk ma wielu wrogow, to nic nie ma w prasie o tym, ze jakis pisowski
> prominent nakradl, daje cynki mafii albo zada lapowki. I to mi sie podoba.
>


bylo o skokach ale sprawie urwali leb


> >
> >
> > kazdy ma prawo do swoich marzen :))))
> >
>
> Marzen? Przeciez sam Premier tak powiedzial!


no wlasnie. sam premier tez ma prawo do marzen. choc lepiej byloby dla
wszystkich zeby marzenia premiera byly nieco bardziej realistyczne

[michal00]

to bardzo ciekawe co piszesz. caly majatek pzpr sie rozplynal? w tym budynki? i
> zupelnie nic nie znacjonalizowano? czy tez moze chodzilo ci o to ze czesc
> majatku sie rozplynela? a jesli czesc - to jaka?
>

o szczegoly zapytaj Marka Biernackiego, ktory probowal cos wyegzekwowac, z
niewielkim skutkiem zreszta, bo "prawo nie pozwalalo". Domysl sie dlaczego nie
pozwalalo.

>
> ach. i jak michnik powiedzial 17 lat temu tak musialo zostac przez caly czas?
> niezwykla moc sprawcza zaiste.

Wtedy byl najlepszy czas. Potem tez swoich czerwonych kolegow, ktorym dopomogl
w przejeciu wladzy bronil i chwalil Kwacha za zawetowanie odpowiedniej ustawy.
Palubicki nazwal wtedy Kwacha "prezydentem wszystkich ubekow". Zapomnial o
Michniku. Ale to sie juz skonczylo, dopiero teraz, po 17 latach, bo mamy
wreszcie normalnego prezydenta i premiera.

> Jest dosc kiepska, choc rzecz jasna lepsza od sytuacji w 1989 roku.
> >
>
> hmmm. sytuacja jest kiepska ale lepsza choc nie idealna. he he he
>

czy ostatnie miejsce wsrod nowej 10 unijnej biorac pod uwage pozycje startowa
krajow nadbaltyckich to dla ciebie powod do dumy? Bo dla mnie nie.

>
> mowiac szczerze rzady millera niezbyt odbiegaja jakoscia od rzadow aws czy
> kaczynskich

Na temat rzadow aws nie chce sie wypowiadac. Natomiast jakos obecnych rzadow
jest zdecydowanie lepsza od rzadow Millera. Przede wszystkim zmniejszyla sie
korupcja wladzy, powiazania nieformalne nie maja juz takiego znaczenia, a rzad
w wiekszym stopniu broni polskich interesow. No i nareszcie Kaczynscy realizuja
to, co z winy Michnika i jego kolegow nie zostalo zrobione przed laty. przy
okazji - wlasnie rzad ma omawiac projekt lustracji majatkowej. jak ci sie to
podoba?


> pod warunkiem ze sie znajdzie jakies istotne roznice w jakosci rzadzenia
miedzy
> rzadami aws pis i sld
>

jw.

> trudno je dostrzec.
>
>
> zwlaszcza gdy sie nie chce
>

moze pomozesz?

>
>
> nie dopuszczali wyborcy. i wielkie dzieki za ten cudzyslow.

wyborcy opieraja sie glownie na wiedzy z mediow. dopiero otwarta wojna miedzy
millerowcami i kwasistami oraz michnikowcami pozwolila ciemnemu ludowi dostrzec
w jakim gnoju zylismy. Co mi tam -moge to zaliczyc Michnikowi jako zasluge,
choc on pewnie tego tak nie traktuje.


>
> no popatrz. a dla mnie to niebezpieczni cyniczni i pozbawieni skrupulow
> radykalowie o inklinacjach autorytarnych
>

a w czym sie przejawia tem radykalizm i autorytaryzm? i jakie szkody moze
spowodowac?

> > Byc moze mielibysmy uczciwsza prywatyzacje?
>
>
> tak uczciwa jak telegraf albo jak budowa mostow w warszawie w ostatnich
latach?

zdaje mi sie, ze to z prywatyzacja nie mialo nic wspolnego.


>
> czy zbadano juz dna leppera? dlaczego nie od razu?
>

podobno nie zbadano. Lepper nie wchodzil w rachube jako ojciec dziecka.

>
>
> bylo o skokach ale sprawie urwali leb
>

i co z tymi skokami? jakis polityk wzial/dal lapowke, kupil ustawe? na czym
polega "sprawa"?

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> to bardzo ciekawe co piszesz. caly majatek pzpr sie rozplynal? w tym budynki? i
> > zupelnie nic nie znacjonalizowano? czy tez moze chodzilo ci o to ze czesc
> > majatku sie rozplynela? a jesli czesc - to jaka?
> >
>
> o szczegoly zapytaj Marka Biernackiego, ktory probowal cos wyegzekwowac, z
> niewielkim skutkiem zreszta, bo "prawo nie pozwalalo".


usilowal wyegzekwowac wszsytko czy to co zostalo po nacjonalizacji w poprzednich
latach? ty odpowiedz bo biernacki tu raczej nie pisuje

>
> >
> > ach. i jak michnik powiedzial 17 lat temu tak musialo zostac przez caly c
> zas?
> > niezwykla moc sprawcza zaiste.
>
> Wtedy byl najlepszy czas.

jaaaasne. z kiszczakiem i siwickim w resortach silowych

> Potem tez swoich czerwonych kolegow, ktorym dopomogl w przejeciu wladzy
> bronil i chwalil Kwacha za zawetowanie
> odpowiedniej ustawy.


jesli to prawda (co nie jest pewne) to michnik zle zrobil

>
> Palubicki nazwal wtedy Kwacha "prezydentem wszystkich ubekow". Zapomnial o
> Michniku.

hmmm. a moze michnik nie mial z tym wiele wspolnego?



> Ale to sie juz skonczylo, dopiero teraz, po 17 latach, bo mamy
> wreszcie normalnego prezydenta i premiera.

zdania na ten temat sa podzielone

>
> > Jest dosc kiepska, choc rzecz jasna lepsza od sytuacji w 1989 roku.
> > >
> >
> > hmmm. sytuacja jest kiepska ale lepsza choc nie idealna. he he he
> >
>
> czy ostatnie miejsce wsrod nowej 10 unijnej biorac pod uwage pozycje startowa
> krajow nadbaltyckich to dla ciebie powod do dumy? Bo dla mnie nie.
>

nie - choc kraje baltyckie nie mialy dlugow gierkowskich hiperinflacji i
przemyslu ciezkiego. gwaltowny rozwoj krajow baltyckich zaczal sie dosyc
niedawno - dzieki _liberalnymn_ reformom gospodarczym - takim jak te za ktorymi
zawsze optowala gw michnika a ktore blokowaly kolejne _socjalne_ rzady: sld aws
sld i pis. w stosunku do pozostalych krajow regionu nasza pozycja sie nie
pogorszyla. w porownaniu z czechami jest nawet duzo lepsza. _pomimo_ rzadow
socjalistow





> >
> > mowiac szczerze rzady millera niezbyt odbiegaja jakoscia od rzadow aws cz
> y
> > kaczynskich
>
> Na temat rzadow aws nie chce sie wypowiadac.

czemu? skoro to nie psotkomuna -to daje ciekawy material porownawczy. a ja nie
pamietam by korupcja byla kiedys wieksza niz wtedy.


> Natomiast jakos obecnych rzadow
> jest zdecydowanie lepsza od rzadow Millera. Przede wszystkim zmniejszyla sie
> korupcja wladzy, powiazania nieformalne nie maja juz takiego znaczenia, a rzad
> w wiekszym stopniu broni polskich interesow.


byc moze korupcji jest teraz mniej. za to dawka kolesiostwa i traktowania
panstwa jak prywatnego folwarku braci k jest dwa razy wyzsza niz za millera



> No i nareszcie Kaczynscy realizuja
> to, co z winy Michnika i jego kolegow nie zostalo zrobione przed laty. przy
> okazji - wlasnie rzad ma omawiac projekt lustracji majatkowej. jak ci sie to
> podoba?
>

`lustracja majatkowa' - zalezy jak to rozumiec. moze byc praworzadnie
przeprowadzona tylko do 5 lat wstecz gdyz nikt nie musi dluzej trzymac
dokumentow. nie mam nic przeciw temu o ile nie bedzie arbitralnosci procedur

>
> > trudno je dostrzec.
> >
> >
> > zwlaszcza gdy sie nie chce
> >
>
> moze pomozesz?
>

o zaslugach michnika bylo w mojej dyskusji z homosiem

> >
> >
> > nie dopuszczali wyborcy. i wielkie dzieki za ten cudzyslow.
>
> wyborcy opieraja sie glownie na wiedzy z mediow. dopiero otwarta wojna miedzy
> millerowcami i kwasistami oraz michnikowcami pozwolila ciemnemu ludowi
> dostrzec w jakim gnoju zylismy.

to ciekawe ze po przejeciu mediow przez kualicje - poparcie wyborcow dla nich
spadlo...



> >
> > no popatrz. a dla mnie to niebezpieczni cyniczni i pozbawieni skrupulow
> > radykalowie o inklinacjach autorytarnych
> >
>
> a w czym sie przejawia tem radykalizm i autorytaryzm?
>

w obsadzaniu wszelkich instytucji i firm swoimi poslusznymi zausznikami

w rozgrywaniu kwitow przeciw politycznym przeciwnikom

w czestych atakach na niezalezne media



> i jakie szkody moze spowodowac?

normalne. tlumienie wolnosci wypowiedzi. promocja wiernych nieudacznikow na
stanowiska dyrektorskie i panstwowe spowoduje pogorszenie wynikow gospodarczych.
emigracje ludzi o niezaleznych pogladach. pogorszenie jakosci instytucji
panstwowych i zadowolenia obywateli z ich dzialania

>
> > > Byc moze mielibysmy uczciwsza prywatyzacje?
> >
> >
> > tak uczciwa jak telegraf albo jak budowa mostow w warszawie w ostatnich
> latach?
>
> zdaje mi sie, ze to z prywatyzacja nie mialo nic wspolnego.
>

telegraf cos tam wspolnego mial z prywatyzacja prywatnej kasy. ach wtedy jeszcze
kaczynscy z zemkiem sie jakos dogadywali - nie to co teraz... a budowa mostow w
warszawie kaczynskiego ma wiele wspolnego z prywatyzacja w wykonaniu rzadu
kaczynskiego.

>
> >
> > czy zbadano juz dna leppera? dlaczego nie od razu?
> >
>
> podobno nie zbadano. Lepper nie wchodzil w rachube jako ojciec dziecka.
>

wchodzi wchodzi.


> >
> >
> > bylo o skokach ale sprawie urwali leb
> >
>
> i co z tymi skokami? jakis polityk wzial/dal lapowke, kupil ustawe? na czym
> polega "sprawa"?


dowodow niet ale edgar uprawial lobbying calkiem intesnywnie. poczytaj

www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/skok;na;wielka;kase;czyli;miliony;w;rekach;waskiej;grupy;ludzi,18,0,128786.html

[michal00]

>
> usilowal wyegzekwowac wszsytko czy to co zostalo po nacjonalizacji w
poprzednic
> h
> latach? ty odpowiedz bo biernacki tu raczej nie pisuje
>

To co pozostalo, a pozostalo niewiele, bo dzieki roznym cwanym zabiegom majatek
sie rozplynal, a "prawo nie pozwalalo" nikogo za to ukarac.

>
> > Wtedy byl najlepszy czas.
>
> jaaaasne. z kiszczakiem i siwickim w resortach silowych
>

oni tam byli tylko do polowy 1990 r. A na uchwalenie takiej ustawy nic nie
mogli poradzic, gdyby byla taka wola polityczna. Tej woli zabraklo.

> > odpowiedniej ustawy.
>
>
> jesli to prawda (co nie jest pewne) to michnik zle zrobil
>

"Robienie zle" bylo stanem chronicznym u Michnika zawsze wtedy, gdy trzeba bylo
chronic czerwonych. Do czasu kiedy zorientowal sie, ze jego tez chca wziac za
dupe.

>
> hmmm. a moze michnik nie mial z tym wiele wspolnego?

alez mial. Ktoz jak nie Michnik zaslaniajac sie jak zwykle tym, ze siedzial w
wiezieniu itp. grzmial jak straszna rzecza jest "krzywdzenie" esbekow?

byc moze korupcji jest teraz mniej. za to dawka kolesiostwa i traktowania
> panstwa jak prywatnego folwarku braci k jest dwa razy wyzsza niz za millera
>

kompletny absurd. pamiec ci szwankuje.

dzieki _liberalnymn_ reformom gospodarczym - takim jak te za ktorymi
> zawsze optowala gw michnika a ktore blokowaly kolejne _socjalne_ rzady: sld
aws
> sld i pis.

GW nie optowala za liberalizmem gospodarczym, ale za oligarchizmem gospodarczym
czego efekty odczuwamy do tej pory. Jakos sobie nie przypominam by gw sie
gwaltownie sprzeciwiala, gdy lawinowo wzrastala ilosc koncesji, pozwolen,
zezwolen i masy roznych obowiazkowych danin. Ich poglady ekonomiczne
sprowadzaly sie glownie do tego, ze co zrobi Balcerowicz to jest dobre. Gdyby
LB nagle zwariowal i zaczal glosic, ze drukowanie pieniadza bez pokrycia
swietnie robi gospodarce, to jestem przekonany, ze taki poglad znalazlby w GW
aprobate.

w porownaniu z czechami jest nawet duzo lepsza. _pomimo_ rzadow
> socjalistow
>

a to ciekawe. moze jakies konkrety?

> czemu? skoro to nie psotkomuna -to daje ciekawy material porownawczy. a ja nie
> pamietam by korupcja byla kiedys wieksza niz wtedy.
>
>

bylo wtedy sporo prywatyzacji robionej zreszta wspolnie z UW i dlatego zapewne
popieranej przez gw. chyba powinno ci sie to podobac? to byl kiepski rzad, choc
nie sadze, by bylo gorzej niz za Millera.
wtedy wskazniki korupcji osiagnely dno.

to ciekawe ze po przejeciu mediow przez kualicje - poparcie wyborcow dla nich
> spadlo...
>

dla pis-u nie spadlo. zreszta teraz juz jest inaczej, media nie maja az takiego
wielkiego wplywu, bo lud sie przekonal, ze nie mozna im bezgranicznie ufac. i
bardzo dobrze.

w obsadzaniu wszelkich instytucji i firm swoimi poslusznymi zausznikami
>

nieprawda. zobacz sobie na chocby na rzad - poza rzadem belki nigdy nie bylo
tak wielu ministrow niezwiazanych z partiami koalicyjnymi.

> w rozgrywaniu kwitow przeciw politycznym przeciwnikom

juz ustalilismy, ze nie ma na to dowodow i ze wkrotce bedzie lustracja i
problem kwitow straci znaczenie. Przy okazji przypomne, ze w IPN, gdzie
znajduja sie kwity, rzadzi Kurtyka powolany wspolnie przez PO i PiS i uchodzacy
za kolege Rokity.



> w czestych atakach na niezalezne media

to sa przyklady radykalizmu czy autorytaryzmu? :-)

> w czestych atakach na niezalezne media

eee tam. Politycy czesto atakuja media, gdy im cos nie odpowiada.

normalne. tlumienie wolnosci wypowiedzi. promocja wiernych nieudacznikow na
> stanowiska dyrektorskie i panstwowe spowoduje pogorszenie wynikow
gospodarczych
> .
> emigracje ludzi o niezaleznych pogladach. pogorszenie jakosci instytucji
> panstwowych i zadowolenia obywateli z ich dzialania

he he he. Piszesz tak jakby wszyscy byli zadowoleni z dzialania millerowego
burdelu i nie wyjezdzali za praca zagranice. dobry dowcip. ale odpowiedzi nie
zaliczam.

> dowodow niet ale edgar uprawial lobbying calkiem intesnywnie. poczytaj
>
>
www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/skok;na;wielka;kase;czyli;miliony;w;rek
ach;waskiej;grupy;ludzi,18,0,128786.html

uprawianie "lobbingu" nie jest zakazane ani niemoralne. ostatecznie poslowie po
to wchodza do sejmu aby za czyms lobbowac.

> podobno nie zbadano. Lepper nie wchodzil w rachube jako ojciec dziecka.
> >
>
> wchodzi wchodzi.
>

naprawde? nie interesowalem sie specjalnie afera burdelowo-mobbingowa i jest to
dla mnie pewna nowosc.

Ale nie ma prawa być Złodziejem Marzeń innych

[1normalnyczlowiek]

bush_w_wodzie napisał:
> kazdy ma prawo do swoich marzen :))))

---> Nie zauważyłem wcześniej tej sentencji.
A ci, którzy zakłamywali rzeczywistość przez 16 lat są właśnie takimi
Złodziejami Marzeń wszystkich innych ludzi.

I nie ma tym nic dziwnego.

[1normalnyczlowiek]

bush_w_wodzie napisał:
> tak tak. to michnik odpowiada za straki solidarnosci za rzadow suchockiej i
> biegunke pewnego posla zchn

---> Owszem część esbeków w tamtych czasach powinna być zmuszona do ucieczki -
nie byłoby to złe rozwiązanie. Ale zrozum przynajmniej jedno. Przełom lat
90-tych usprawiedliwiał wszystko to co miało w efekcie przynieść Polsce wolność
i demokrację. Gdyby wtedy siły solidarnościowe, ale bez zmowy z komuchami,
obsadzały stanowiska tzw. swoimi ludźmi, to nikogo by to nie dziwiło. Byłoby to
oczywistym pragmatycznym postępowaniem. Z kolei teraz, według mnie, jest podobny
czas przełomu. I dlatego też nie dziwię się, że obsadza się swoimi wszystko co
się da. A teraz jest dużo trudniej, pod pewnymi względami, niż wtedy, gdyż m.in.
dzięki takim ludziom jak Michnik, nastąpiło znaczne wymieszanie różnych ludzi i
sytuacji. Skutecznie zatarto granice pomiędzy uczciwością a cwaniactwem i
zwykłym złodziejstwem.

Nie potrwa:).

[woda.woda]

Kiedy przestaniesz snuć bezsensowne teorie?

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała:
> I uchronił na czas najwazniejszy: budowania silnych struktur demokratycznego
> państwa. Dziś państwo ma już o wiele silniejsze fundamenty i zniesie o wiele
> więcej, niż mogłoby znieśc na początku lat 90.

---> I uchronił na czas od "budowania silnych struktur demokratycznego państwa".
Przez te 16 lat nie było ani normalnej demokracji ani normalnego wolnego rynku.
I to jest m.in.jego zasługą. A może była? Nie dasz rady wykazać - ani Ty ani
nikt inny. :))
Odpowiedz na proste pytanie:
Dlaczego Michnik uważał, że budowanie demokracji, wolnego rynku i warunków do
wejścia do Unii Europejskiej musi opierać się przede wszystkim na elitach
powstałych na bazie byłego aparatu partyjnego? Na jakiej podstawie Michnik
uważał, że inni ludzie do tego się nie nadają i dlatego wszelkimi siłami i
sposobami utrwalał przekonanie o nieomylności nowopowstałych postkomunistycznych
elit z niewielkim dodatkiem kilku byłych tzw. opozycjonistów?

[haen1950]

Homosiu, powoli prawda o tym, czego dokonali Ziemkiewicze promując Kaczynskich
do absolutnej władzy nad Polską trafia do ich zakutych łbów. Daj im trochę
czasu na refleksję.

[homosovieticus]

Ziemkiewicz nie promował Kaczyńskich.Kaczyńskich nie promował właściwie nikt.

[bubba49]

zacznij jednak czytac ze zrozumieniem,

jak można tak ignorować Rydzyka?

[kacza.republika.bananowa]

homosovieticus napisał:

> Kaczyńskich nie promował właściwie nikt.

[homosovieticus]

Od Lizuta czy Weglarczyka uczyłes się dowcipkować?
A moze u samego Mistrza Stasińskiego lub Gugały?

[indris]

Wydaje mi się, że Michnik był zafascynowany modelem hiszpańskim. Nawet nazwy
instancji "Solidarności" - komisje - są wzorowane na hiszpańskich "komisjach
robotniczych" powstających w konspiracji jeszcze za Franco.
W Hiszpanii przejście od frankizmu do demokracji odbyło się właśnie na
zasadach "grubej kreski". Żadnej lustracji czy defrankizacji tam nie było.

[humbak]

Tylko czy aby na pewno analogia między frankizmem a komunizmem prlowskim jest
usprawiedliwiona?

[michal00]

nie jest usprawiedliwiona. Owczesna Hiszpania miala gospodarke rynkowa, nie
istniala np. kwestia prywatyzacji.

[1normalnyczlowiek]

indris napisał:
> W Hiszpanii przejście od frankizmu do demokracji odbyło się właśnie na
> zasadach "grubej kreski". Żadnej lustracji czy defrankizacji tam nie było.

---> Nikt nie miałby nic przeciwko "grubej kresce", gdyby ona gwarantowała równy
start w gospodarce i polityce dla wszystkich. Niestety "ta gruba kreska" miała
utrwalić "zdobycze" postkomunistycznej nomenklatury ... i je utrwaliła.

[grzmucin]

Jeżeli już zasiadając do czytania tekstów Milewicz czy Lityńskiego uznałeś, że ma to być "heroiczna obrona", to nie dziwię się, że uważasz je za bełkot.

Jeśli takiego założenia nie zrobiłeś, to dziwię się z kolei, jak mogłeś przeczytać "Michnikowszczyznę" ze zrozumieniem, skoro miałeś problemy ze zrozumieniem tekstu Milewicz, bo nie jest on żadną "heroiczną obroną".

To do mnie?Nic nie czytam ino piszę...a piszę Ci t

[hasz0]

ak:

"Raz" jest za młody by pamiętać hasła:
- "prasa kłamie" wtedy, gdy cenzor przepuszczał w Trybunie nazwisko swego syna
małolata - jako 2 lata wczesniej namaszczonego przez JNJ i Brzezińskiego na
spotkaniu w Wiedniu na dysydenta - głównego obrońcę
trwania Polaków jako polskich Dziadów Europy.

Rozumienie Lityńskiego i Milewicz, których tekstów nigdy nie czytam
pozostawiam Tobie...

[grzmucin]

A skąd ci przyszło do głowy, że to do ciebie? Odpowiedziałem autorowi wątka. On tekst Milewicz przeczytał.

Alez skąd.

[woda.woda]

>
> Wprowadzono kapitalizm dla swoich

Czyzbyś zapomniał o milionach Poaków, którzy zaczynali od handlu na łózkach
polowych a dziś mają juz normalne sklepy?

Czyzbyś zapomniał o tych, którzy zaczynali od małych interesów, a dzis mają
zakłady produkcyjne?

To byli "swoi"?

[humbak]

Problem w tym ze powstałe warunki nie sprzyjały budowie kapitału rodzimego.

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała:
> Czyzbyś zapomniał o milionach Poaków, którzy zaczynali od handlu na łózkach
> polowych a dziś mają juz normalne sklepy?
> Czyzbyś zapomniał o tych, którzy zaczynali od małych interesów, a dzis mają
> zakłady produkcyjne?
> To byli "swoi"?

---> To co się dzieje obecnie, jest właśnie dlatego, że się o takich właśnie
Polakach pamięta. Za to Ty chętnie zapominasz o tym jakie trudności piętrzyły
się przed większością z tych "milionów ..." i nie chcesz wiedzieć na jakim
etapie rozwoju byłaby obecnie Polska, gdyby na samym początku większość majątku
narodowego nie dostała się w ręce zwykłych złodziei a większość stanowisk m.in.
w bankowości - w ręce byłych działaczy PZPR I ZSP.

Kto potrafi rzeczowo porozmawiac o Michnika

[homosovieticus]

patriotyźmie proszony jest o zabranie głosu. Przypomne,że sam Michnik
rozrózniał dwa polskie patriotyzmy i napisał w opozycji o tym esej.
Moim zdaniem patriotyzm Michnika nie misci się w obu pojeciach( Dmowski,
Piłsudski)

Każdy ma jakąś wizje swojej ojczyzny

[hihiro1]

i w miarę wiedzy talentów i możliwości stara się ją realizować.

Widać Michnik dużo może bo z twoich (i nie tylko) słów wynika, że jest osobą
która w ostatnim 15 leciu miała największy wpływ na wydarzenia w Polsce.

Wizja Michnika średnio mi się podoba, ale jest mi o niebo bliższa niż wizja
Kaczyńskich.

... czyli większość Polaków.

[woda.woda]

[karbat]

a czym sie bedziecie podniecac jak nam wykupia jedyna polska gazete :o

jak to sie dzieje ,ze niejaki Michnik ma wiekszy wplyw na opinie Polakow
niz wszystkie kacze elity ,niz caly kaczy parlament z calym kaczym rzadem

A ma ?

[hihiro1]

karbat napisał:

> jak to sie dzieje ,ze niejaki Michnik ma wiekszy wplyw na opinie Polakow
> niz wszystkie kacze elity ,niz caly kaczy parlament z calym kaczym rzadem

Michnik od dawna nie bierze czynnego udziału w redagowaniu GW. Jego teksty
ukazują się coraz rzadziej. A cała oszołomeria robi z niego omnipotentnego
manipulatora. Wyjdzie na to że winny wszystkiemu jest złe mzimu jego ducha :)

[karbat]

wiem ;),ze michnik napisze cos na pol roku , a z gazeta -redakcja ma dzis b
niewiele wspolnego. Jak stoja akcje ,tym jest b zainteresowany ,,,wierze

Herbert to ten wielki poeta co popijał z UB-kami

[dr.freud]

kawę w hotelu Monopol, w czasie gdy Michnik siedział w więzieniu?

He! he! Takim to sie fajnie pisze patriotyczne wiersze ... ;-)


> Ziemkiewicz Rafał opisał bardzo obszernie słynne, jednozdaniowe
> stwierdzenie Herberta o podstawowej cesze najgłośniejszego intelektualisty
> III-ciej RP. Herbert stwierdził krótko; " Adam Michnik jest OSZUSTEM
> intelektualnym"

[zgryzik1]

pałac to rzeczownik pospolity - to słowo zaczyna się małą literą
zrozumiałeś ?