wolicie lustrację czy otwarcie wszystkich teczek?

[piq]

Coraz bardziej widać, że tzw. "lustracja" w wydaniu jarka z bratem to humbug.
Braciak leszku k. wykastrował już wykastrowaną w senacie ustawę lustracyjną
ciamkając o kwestiach "ludzkich". Dla mnie jest od dawna jasne - wszystkie
teczki na stół. To jest jedyne dobre wyjscie i prawdziwa lustracja. Inne
rozwiazania to mydlenie oczu. Durniom powtarzam: to co jest, kotunie, to
łżedekomunizacja i łzelustracja.

A jakie jest zdanie Kolezeństwa?

[nurni]

Jestesmy niemal zgodni. Ja mowie: niemal wszystko na stol.

Nie widze jednak powodu dla ktorego mialbym sie z teczek dowiedziec kto z kim sypial i czyim synem jest tak naprawde ...powiedzmy: Jan Kowalski.
A SB interesowalo wszystko.

Slowem poza sfera (nazwe ja w biegu: drazliwa) wszystko na stol.

W sprawie lustracji zdecydowanie bardziej ufam Kurtyce niz politykom.
Mam nadzieje ze pomysly Lecha (mam na mysli ograniczanie dostepu poza wymieniona wyzej sfera) trafia do kosza. Widze w nich wplywy Borusewicza Romaszewskiego oraz... najbardziej wplywowej hierarchii. Do kosza i do diabla z ta nowelizacja.

Myślę, że będziesz zawiedziony.

[woda.woda]

ja myślę jednak o wszystkich teczkach,...

[piq]

...bo jestem przekonany, że co do przeszłości osób mających ambicje zajmowac
stanowiska publiczne trzeba mieć pelna jasność. Inaczej wychodzą jakieś kwiatki
z młodości, ktoś może szantażem coś ugrać, a ponadto myślę, ze doświadczenia
amerykańskie w tej dziedzinie są niezłe: każdy polityk dowolnego szczebla na
dowolnym stanowisku publicznym jest przeswietlony do spodu i ludzie wiedzą, z
kim mają do czynienia. Takiemu pełnemu ujawnieniu powinny podlegać wszystkie
stanowiska polityczne, publiczne i wszystkie zawody zaufania publicznego.

Co do teczek ludzi nie pchających się na świecznik: nie wiem na pewno. Myślę
jednak, że po upływie prawie 20 lat od końca prlu mozna je jednak ujawnić w
całości, bez względu na zawartosc. Prawda i jawność to najlepsza broń przeciwko
spuściźnie po komunie. Prywatnie tez.

Czyli tryumf SBcji ?.

[indris]

Wiele danych (np z podsłuchów) zostało zebranych z naruszeniem prawa nawety PRL-
owskiego. Nie widzę powodów, żeby SB triumfowała po 17 latach dla zaspokojenia
niezdrowej ciekawości współczesnych hunwejbinów.

jeśłi coś ktoś ma w teczce, ma dwa wyjścia:...

[piq]

...albo nie bawi się w funkcje publiczne w ogóle, albo nastawia się, że jego
teczka zostanie ujawniona do spodu i musi się liczyć z konsekwencjami. Jak w
Stanach.

Mnie nie interesuje w jaki sposób ub zdobywało informacje. Mnie interesuje
wyczyszczenie tego gnoju. Jeżeli się tego radykalnie nie zrobi, to lustracja
będzie wyglądała jak dzisiaj ta parodia, która jest: codziennie jakaś gazetka
nabija sobie nakład ujawniając teczki pojedynczych osób i tak można ad mortem
usranum. Nie sądze, żeby to komukolwiek rozumnemu odpowiadało.

[woda.woda]

> ...albo nie bawi się w funkcje publiczne w ogóle, albo nastawia się, że jego
> teczka zostanie ujawniona do spodu i musi się liczyć z konsekwencjami. Jak w
> Stanach.

czy to nie ty napisałes:

?Co do teczek ludzi nie pchających się na świecznik: nie wiem na pewno. Myślę
jednak, że po upływie prawie 20 lat od końca prlu mozna je jednak ujawnić w
całości, bez względu na zawartosc"?

Może się zdecyduj

zauważyłoś "nie wiem na pewno?"

[piq]

Bo nie jestem jeszcze sam pewien. A przeciwstawienie jest fałszywe, z czego
łacno zdasz sobie sprawę zagłebiając się w sens moich wypowiedzi.

Zauważyłam

[woda.woda]

Zdecyduj się, czy chcesz "otwierać teczki" wszyskim, czy tylko osobom publicznym

[nurni]

piq napisał:

> ...bo jestem przekonany, że co do przeszłości osób mających ambicje zajmowac
> stanowiska publiczne trzeba mieć pelna jasność.

Myslisz o WSZYSTKICH teczkach bo o przeszlosci NIEKTORYCH osob trzeba miec PELNA jasnosc?

Wybacz, cos tu jest jednak niejasne :)


> Co do teczek ludzi nie pchających się na świecznik: nie wiem na pewno. Myślę
> jednak, że po upływie prawie 20 lat od końca prlu mozna je jednak ujawnić w
> całości, bez względu na zawartosc. Prawda i jawność to najlepsza broń przeciwko
> spuściźnie po komunie. Prywatnie tez.

Prawda o dowodach np niewiernosci kogos kto zrezygnowal z ambicji o karierze tudziez postanowil nie robic za autorytet oralny nie jest do niczego potrzebna.
Dosc szybko mozna by dosjsc do zupelnie falszywego wniosku ze jedynymi cnotliwymi ludzmi w PRLu byli zbierajacy informacje oficerowie SB.

wiesz co, nie wiem do końca jak to zrobić.

[piq]

Myślę, że tak czy owak te teczki sa juz i tak właściwie jawne, tylko ta jawność
jest reglamentowana. Wystarczy, ze sie delikwent pojawi w jakiejś sprawie
badanej przez historyka czy dziennikarza, czy kogokolwiek uprawnionego do
dostępu, i tak czy owak wszystko wyjeżdża na światło dzienne, choćby gość byl
poza polityką czy funkcją publiczną.

Wydaje mi się, że problem jest w tej reglamentacji. Wystarczy znajomy z dostepem
i wiesz wszystko. Dlaczego zatem ten dostep ma być ograniczony do uprawnionych
oraz ich znajomków? Dlaniczego.

Dlatego skłaniam się raczej do otwarcia wszystkiego. Człek powinien jednak
ponosić konsekwencje swoich czynów.

[woda.woda]

piq napisał:

> . Człek powinien jednak
> ponosić konsekwencje swoich czynów.

... i czynów esbeków, nieprawdaż?

"konsekwencje"

[nurni]

piq napisał:

> Wydaje mi się, że problem jest w tej reglamentacji. Wystarczy znajomy z dostepe
> m
> i wiesz wszystko. Dlaczego zatem ten dostep ma być ograniczony do uprawnionych
> oraz ich znajomków? Dlaniczego.

Znajomy z dojsciami mozliwy wszedzie ale jest to jedynie bardzo powazny argument za ujawnieniem WSZYSTKIEGO co dotyczy NIEKTORYCH.

> Dlatego skłaniam się raczej do otwarcia wszystkiego. Człek powinien jednak
> ponosić konsekwencje swoich czynów.

Romans potencjalnego opozycjonisty z potencjalna opozycjonistka ktorego owocem jest dzis 20-letnia kobieta przekonana ze jej ojcem jest jednak maz potencjalnej opozycjonistki - to taka historyjka ktora wyciagam z rekawa.

Przybliz mi powody dla ktorych owa mloda kobieta ma poniesc "konsekwencje".

Wydaje mi sie ze ja wiem jak to zrobic, opisalem to w pierwszym poscie.
Ujawnic wszystko co dotyczy osob publicznych lacznie ze sfera drazliwa.

Nie ma przymusu bycia osoba publiczna. Howgh!

[woda.woda]

Mój brat dostał z IPN swoją teczkę. Jest to wielkie pomieszanie prawdy z
nieprawdą, wiele faktów w ogóle nie miało miejsca, fakty mające miejsce za to
nie zostały spisane.

Dla kogoś, kto gonie zna, z tej teczki wynika ktoś zupełnie inny od mojego
brata.

zaraz

[nurni]

woda.woda napisała:

> Dla kogoś, kto gonie zna, z tej teczki wynika ktoś zupełnie inny od mojego
> brata.

Od tego jest krytyka zrodel. W innym wypadku pochylanie sie nad jakimikolwiek dokumentami historycznymi nie mialoby sensu.

[woda.woda]

No tak, tylko jesli zostałyby "wyjęte na stół" wszystkie teczki jak leci, ci,
którzy by je ogladali, mieliby zypełnie fałszywy obraz mojego brata - czyli ich
wiedza o nim byłaby falszywa.

Nie należy się spodziewac tego, że w teczkach ujawnianych "jak leci" ktokolwiek
jest przedstawiony pozytywnie. Czy czytelnik będzie robił ich opracowania
krytyczne oparte o krytykę źródeł?

"pelna jasnosc" - cudzyslow na swoim miejscu

[nurni]

woda.woda napisała:

> Nie należy się spodziewac tego, że w teczkach ujawnianych "jak leci" ktokolwiek
>
> jest przedstawiony pozytywnie.

Cieszy mnie ze i Ty nie spodziewasz sie niczego dobrego po podwladnych "ludzi honoru".

Czy czytelnik będzie robił ich opracowania
> krytyczne oparte o krytykę źródeł?

Nie sadze. Bez watpienia pojawi sie mnostwo komentarzy ale (juz mnie nudzi powtarzanie) osoby PUBLICZNE musza ujawnic wszystko i zmierzyc sie z tym.

Dla jakis w koncu powodow ani Ty ani ja nie zamieszczamy swoich PIT-ow w internecie choc byc moze kloci sie to z tak podkreslana w tym watku potrzeba "pelnej jawnosci".

Problem w tym

[woda.woda]

że jeśli mój brat chciałby być radnym, jego nierzetelna teczka byłaby
powszechnie dostępna. Publicznie byłby przedstawiony fałszywy wizerunek
człowieka - wizerunek pisany ze złą intencją.

chcacemu nie dzieje sie krzywda

[nurni]

woda.woda napisała:

> że jeśli mój brat chciałby być radnym, jego nierzetelna teczka byłaby
> powszechnie dostępna. Publicznie byłby przedstawiony fałszywy wizerunek
> człowieka - wizerunek pisany ze złą intencją.

Do sadu.

Niech chcacemu nie dzieje sie krzywda.


A to dobrze ze teczka bylaby jawna. Bo gdyby nie byla to do pana radnego przyszli reprezentanci sowieckim sluzb straszac go upublicznienbiem owego, jak napisalas "falszywego wizerunku" - prawdaz?

Dobrze dla panstwa.
Dobrze tez dla potencjalnie szantazowanych "falszywym wizerunkiem".
Sprawa Gilowskiej padla ciezkim trupem bo jej sie chcialo stawic czola dokumentom. Chcacemu nie dzieje sie krzywda - znak ze idzie wszystko w dobra strone.

Same plusy :)

Inne spojrzenie

[woda.woda]

Mój brat, który tu stoi obok mniee, mówi, ze w takiej sytuacji nie ubiegałby
się o mandat radnego. Nie dlatego, że jest czemukolwiek winien, ale nie ma
zamiaru udowadniać, żenie jest wielbłądem.

Mówi też, że nie zyczy sobie, aby obcy ludzie czytali te bzdury o nim, jakie
pisali esbecy ("charakterystyki esbeków")

[nurni]

woda.woda napisała:

> Mój brat, który tu stoi obok mniee, mówi, ze w takiej sytuacji nie ubiegałby
> się o mandat radnego. Nie dlatego, że jest czemukolwiek winien, ale nie ma
> zamiaru udowadniać, żenie jest wielbłądem.
>
> Mówi też, że nie zyczy sobie, aby obcy ludzie czytali te bzdury o nim, jakie
> pisali esbecy ("charakterystyki esbeków")

Mam dla brata doskonala wiadomosc. Jesli nie jest i nie chce byc osoba publiczna to niech nie stoi nad Toba tylko od razu usiadzie wygodnie - pelna lustracja dotyczy wylacznie osob publicznych.

Dlatego tez i jego PIT bedzie znany wylacznie jemu i urzednikowi w US.

To sa chyba dobre wiadomosci dla kogos kto bardziej od kariery politycznej ceni sobie spokojna glowe.

[woda.woda]

Ale on byłby doskonałym samorządowcem, ma i pasję i wykształcenie :)

Nie rozumiesz, że ktoś może nie zgadzać się z zasadą, że trzeba udowadniać
niewinność?

A może należałoby pomyśleć w końcu o udowadnianiu winy?

[nurni]

woda.woda napisała:

> Ale on byłby doskonałym samorządowcem, ma i pasję i wykształcenie :)

Byc moze bylby i swietnym arcybiskupem metropolita warszawskim - tyle ze checi (czy pasja) nie wystarcza.

Moze niech poczeka az zniknie kolejka rownie chetnych (rowniez z pasja) ktorzy przyjmuja do wiadomosci ze funkcje publiczne wiaza sie w normalnych krajach z procedurami clearingowymi.

Nie zrozumiałeś, co napisałam

[woda.woda]

[michal00]

że jeśli mój brat chciałby być radnym, jego nierzetelna teczka byłaby
> powszechnie dostępna. Publicznie byłby przedstawiony fałszywy wizerunek
> człowieka - wizerunek pisany ze złą intencją.

jeszcze wiekszy problem jest w tym, ze kopia teczki brata moze byc u jakiegos
esbeka, ktory moze miec zyczenie ujawnienia jakiegos kompromitujacego dokumentu
albo szantazu ujawnieniem. Lustracja jest glownie po to, zeby uniknac takich
sytuacji.

Otóż to.

[woda.woda]

> jeszcze wiekszy problem jest w tym, ze kopia teczki brata moze byc u jakiegos
> esbeka, ktory moze miec zyczenie ujawnienia jakiegos kompromitujacego
dokumentu

I przekłamanego.

Może więc funkcje publiczne powinni pełnic ludzie, którzy nie mają teczek?

[michal00]

Ale co to znaczy "powinni"? Nie chodzi chyba o to, zeby pozostalym zabronic?
Niech sie o funkcje publiczne ubiega kto chce, o ile jest na tyle odporny
psychicznie, by zgodzic sie na ujawnienie swojej teczki.

[woda.woda]

michal00 napisał:

> Ale co to znaczy "powinni"?

Żartowałąm :)

Nie chodzi chyba o to, zeby pozostalym zabronic?
> Niech sie o funkcje publiczne ubiega kto chce, o ile jest na tyle odporny
> psychicznie, by zgodzic sie na ujawnienie swojej teczki.

Pewnie tak, ludzie wrazliwi nie powinni pełnić funkcji publicznych. Tylko
gruboskórni.

Taki luksus do tej pory miał tylko Michnik

[t-800]

www.republika.pl/gazetawyborcza/komisjamichnika.htm

Otworzyc teczki. Z obyczajowymi wlacznie!

[iwoniczanka]

Właśnie. Jeszcze się może okazać, że odnowę

[hummer]

moralną przeprowadza jakiś typ o odmiennej orientacji. I co reszta ma być taka jak on?

[oj-halino]

piq napisał:

> wszystkie teczki na stół.

Uściślę: wszystkie teczki, które przetrwały, bo cóż nam po popiołach?
:-)

Pokazac swiatu miliony kapusiow polskich

[banme1]

[440417mz]

Nawet portier w IPN-e musi być kaczy.Kali(kaczor)ukradł teczki,jak Wałęsa.Będzie
teraz dozował :prawdę:!Taki mały (?)szantaż też się uskuteczni.Aktualni władcy
esbeckich tajemnic,mogą pisać teraz libretto do opery narodowej.

Taka drobna komplikacja,

[leje-sie]

powiedzmy, biorac na przyklad ostatnia wielka afere ze Stanislawem Wielgusem.

I zakladajac, ze teczka jego jest kompletna.

To dowiadujemy sie nazwisk wszystkich narzeczonych kochliwego Stanislawa. Ze
szczegolami technicznymi byc moze.

Na razie poznalismy godnosc jednej z nich - byla w "kopiach z trzeciej reki"
opublikowanych przez GP.

No to jak - poznajemy wszystkie teczki i wszystko, co w nich jest?

Czy jednak mazemy czarnym flamastrem po nazwiskach ubocznych? Zeby po chwili
ktos radykalniejszy zawolal: CENZURA?

To tylko pierwsza z brzegu watpliwosc.

Druga watpliwosc tez odnosi sie do rzeczonego Stanislawa.

Z papierow - tych zachowanych - wynika, ze podpisal i sie nie wywiazal.

Zwolennicy SW zwracaja uwage na fakt niewywiazania sie, przeciwnicy na fakt
podpisania.

Nie wiem, czy komukolwiek sie cokolwiek rozjasnilo. Przydalby sie proces
lustracyjny wiec (niemozliwy ze wzgledu na celowe zaniedbanie prawne), ktory po
wszelkich odwolaniach i tak niewiele by wyjasnil.

A teczek jest sporo.

wszystko na stół!

[basia.basia]

Nie przyjmuję argumentu, że przy okazji będzie o kochankach itd. W normalnym
kraju każda osoba publiczna musi się liczyć z tym, że jej przeszłość i
teraźniejszość będzie na nice wywrócona. Osoby prywatne muszą być chronione
przed dziennikarskimi hienami i prawo gwarantuje im ochronę. A jest jeszcze inny
argument - kiedy wreszcie otworzą archiwa (to się stać musi prędzej czy później)
to wyleje się taka masa ekstra ciekawych spraw, że te kochanki będą czymś
pięciorzędnym i nikogo nie będą obchodzić. Chyba, że przeszłe np. wyuzdanie tego
czy tamtej było powodem (hakiem) skaptowania tej osoby przez SB. Dla niektórych
może być to okoliczność łagodząca i rozgrzeszą delikwenta a inni nie. I tyle.

I świat stanie się wtedy lepszy?!

[woda.woda]

[deszcz.jesienny]

Świat zawsze staje się odrobinę lepszy, gdy uda się usunąć zgniliznę spod dywanu zamiast, zatykając nos, udawać, że jej tam nie ma.

Czy świat stał się lepszy po

[woda.woda]

stwierdzeniu o Wielgusie?

lepiej ci się żyje?

[p.smerf]

> kiedy wreszcie otworzą archiwa (to się stać musi prędzej czy później

Niby jak? Otworzą bramy i powiedzą: "bierzta co chceta"?

[cyklista]

> Niby jak? Otworzą bramy i powiedzą: "bierzta co chceta"?

Dokładniej, zeskanują i powiedzą "patrzta na co chceta"

wszystko na stół! - sprzeczność

[indris]

"Osoby prywatne muszą być chronione przed dziennikarskimi hienami i prawo
gwarantuje im ochronę"
SB zbierało materiały również na takich, którzy NIE SĄ obecnie osobami
publicznymi. A było to nawet wtedy często nielegalne. Takie materiały
nalezałoby albo zabezpieczyć tak dobrze jak w W. Brytanii, albo zniszczyć,
gdyby nie było to możliwe.

[p.smerf]

No właśnie. Czyli ktoś, kto ma odpowiednią władzę, będzie określał która teczkę
czy jakie z niej materiały mogę obejrzeć, a jakie nie. No to czym to się będzie
różniło od tego co mamy obecnie?

[basia.basia]

indris napisał:

> "Osoby prywatne muszą być chronione przed dziennikarskimi hienami i prawo
> gwarantuje im ochronę"
> SB zbierało materiały również na takich, którzy NIE SĄ obecnie osobami
> publicznymi.

Jeśli SB zbierało materiały NA kogoś to taka osoba może być jedynie w
zainteresowaniu historyków. Natomiast jeśli za pomocą tych materiałów
ta osoba została kiedyś zwerbowana to musi się liczyć z tym, że opinia
puvbliczna się o tym dowie.
"Oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa."

A było to nawet wtedy często nielegalne. Takie materiały
> nalezałoby albo zabezpieczyć tak dobrze jak w W. Brytanii, albo zniszczyć,
> gdyby nie było to możliwe.

[cyklista]

> nalezałoby albo zabezpieczyć tak dobrze jak w W. Brytanii, albo zniszczyć,
W Wielkiej Brytanii, archiwa są zamknięte przez 50lat, później nie ma zmiłuj.
Chyba że akta zostaną zakwalifikowane jako specjalne, wtedy następne 50 lat. Tak
niestety jest z danymi o gen. Sikorskim.

[parcienastolec]

piq napisał:
Dla mnie jest od dawna jasne - wszystkieteczki na stół.
------------

Wszystko na stół!

[cyklista]

Są dwa rozsądne rozwiązania, wszystko spalić albo wszystko otworzyć. Spalić już
dziś nie wchodzi w grę - więc wszystko ujawnić. IPN przerobić na centrum
zarządzania archiwami. Budżet IPNu przekraczający już dziś grubo 100 mln.
przeznaczyć na elektroniczne udostępnianie archiwów. A na kwestie drażliwe jest
prosty sposób: karencja, np. 30 lat. Czyli dziś moglibyśmy obejrzeć wszystkie
dane z 1976.

Otwacie wszystkich teczek

[goska381]

.

[joska97]

Ogłościć bezpiekę organizacją przestęczą,
zabrać im emerytury,
otworzyć teczki, wszystkie.

[cyklista]

joska97 napisała:
> Ogłościć bezpiekę organizacją przestęczą,
Potrzebna ustawa

> zabrać im emerytury,
Sprzeczne z konstytucją

> otworzyć teczki, wszystkie.
Można zrobić prawie natychmiast