Witajcie w cenzurze - komentarz

[Gość: kuba]

Panie Skalski gdybys pan choc troche myślał to bys pan doszedł
do wniosku że stan zycia publicznego tudziez wymiaru
sprawiedliwości jest w dużej mierze zasługa pana również.
Mieliście swoja gruba kreskę, teraz macie jest proste efekty...
Nie trzeba było chodzic pod ramię ze swołoczą. To zawsze grozi
uswinieniem...

[Gość: balon]

Drogi Kubo!!!
Poniewaz napisal Pan prawie slowo w slowo, co chcialem napisac
ja,wiec pozwalam sobie tylko poprzec!!!
Od wielu lat waham sie, przy calej sympatii dla p. Mazowieckiego,
czy wystapic oficjalnie o postawienie go przed Trybunalem Stanu.

W sprawach tak "grubych" jak postawienie urzednikow,
funkcjonariuszy i administracji partynej, oraz skorumpowanych,
sprzedajnych, i czesto dzialajacych poza prawem funkcjonariuszy
bezpieki, Min. Spraw Wewnetrznych i administracji Panstwa -
"gruba kreska" (jesli juz tak ja zwiemy) nie dotyczy jednego
polityka, i jednego emocjonalnego momentu w zyciu jednego
polityka - ale jest sprawa dotyczaca 40 milionow ludzi
poszkodowanych mniej lub wiecej, i majacych swoje zdanie na ten
temat.
50 lat komunistycznego oszukanstwa i cierpien nie mozna zamknac
chwila emocji na trybunie!!!

Jestem przekonany, ze duza czesc problemow, z ktorymi borykamy
sie wszyscy - ma swoje zrodlo w "grubej kresce".

Panstwo, w ktorym podstawowe reguly sprawiedliwosci spolecznej
zostaly zachwiane - nigdy nie bedzie funkcjonowac prawidlowo.

Obawiam sie, ze moje chwilowe uniesienie i napisanie powyzszego
niebardzo jest na temat, ale w koncu, kto to czyta.....!!!

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: balon napisał(a):

> Drogi Kubo!!!
> Poniewaz napisal Pan prawie slowo w slowo, co chcialem napisac
> ja,wiec pozwalam sobie tylko poprzec!!!
> Od wielu lat waham sie, przy calej sympatii dla p. Mazowieckiego,
> czy wystapic oficjalnie o postawienie go przed Trybunalem Stanu.


Drogi Balonie, od dzisiaj możesz spać spokojnie, spieszę donieść, że nie masz
żadnej możliwości postawienia byłego premiera Mazowieckiego przed Trybunałem
Stanu, prawo to bowiem przysługuje wyłącznie Sejmowi.

[Gość: sceptyk]

Gość portalu: balon napisał(a):

> Drogi Kubo!!!
> Poniewaz napisal Pan prawie slowo w slowo, co chcialem napisac
> ja,wiec pozwalam sobie tylko poprzec!!!
> Od wielu lat waham sie, przy calej sympatii dla p. Mazowieckiego,
> czy wystapic oficjalnie o postawienie go przed Trybunalem Stanu.
>
> W sprawach tak "grubych" jak postawienie urzednikow,
> funkcjonariuszy i administracji partynej, oraz skorumpowanych,
> sprzedajnych, i czesto dzialajacych poza prawem funkcjonariuszy
> bezpieki, Min. Spraw Wewnetrznych i administracji Panstwa -
> "gruba kreska" (jesli juz tak ja zwiemy) nie dotyczy jednego
> polityka, i jednego emocjonalnego momentu w zyciu jednego
> polityka - ale jest sprawa dotyczaca 40 milionow ludzi
> poszkodowanych mniej lub wiecej, i majacych swoje zdanie na ten
> temat.
> 50 lat komunistycznego oszukanstwa i cierpien nie mozna zamknac
> chwila emocji na trybunie!!!
>
> Jestem przekonany, ze duza czesc problemow, z ktorymi borykamy
> sie wszyscy - ma swoje zrodlo w "grubej kresce".
>
> Panstwo, w ktorym podstawowe reguly sprawiedliwosci spolecznej
> zostaly zachwiane - nigdy nie bedzie funkcjonowac prawidlowo.
>
> Obawiam sie, ze moje chwilowe uniesienie i napisanie powyzszego
> niebardzo jest na temat, ale w koncu, kto to czyta.....!!!

Jak to kto, ja!

[Gość: oldboy]

Gość portalu: balon napisał(a):

> Drogi Kubo!!!
> Poniewaz napisal Pan prawie slowo w slowo, co chcialem napisac
> ja,wiec pozwalam sobie tylko poprzec!!!
> Od wielu lat waham sie, przy calej sympatii dla p.
Mazowieckiego,
> czy wystapic oficjalnie o postawienie go przed Trybunalem
Stanu.
>
> W sprawach tak "grubych" jak postawienie urzednikow,
> funkcjonariuszy i administracji partynej, oraz skorumpowanych,
> sprzedajnych, i czesto dzialajacych poza prawem
funkcjonariuszy
> bezpieki, Min. Spraw Wewnetrznych i administracji Panstwa -
> "gruba kreska" (jesli juz tak ja zwiemy) nie dotyczy jednego
> polityka, i jednego emocjonalnego momentu w zyciu jednego
> polityka - ale jest sprawa dotyczaca 40 milionow ludzi
> poszkodowanych mniej lub wiecej, i majacych swoje zdanie na
ten
> temat.
> 50 lat komunistycznego oszukanstwa i cierpien nie mozna
zamknac
> chwila emocji na trybunie!!!
>
> Jestem przekonany, ze duza czesc problemow, z ktorymi borykamy
> sie wszyscy - ma swoje zrodlo w "grubej kresce".
>
> Panstwo, w ktorym podstawowe reguly sprawiedliwosci spolecznej
> zostaly zachwiane - nigdy nie bedzie funkcjonowac prawidlowo.
>
> Obawiam sie, ze moje chwilowe uniesienie i napisanie
powyzszego
> niebardzo jest na temat, ale w koncu, kto to czyta.....!!!

Ja czytam, i w znacznym stopniu się podpisuję, choć 10 lat temu
byłem raczej za grubą kreską. Ale ja jestem tylko
prostym "inteligencikiem", a od ludzi typu Pan Mazowiecki -
polityk, i Pan Skalski - uznany publicysta oczekiwać należy
myślenia o kilka kroków wprzód - jak ich decyzzje zaskutkują.
Okazali się tak głupio nieprzewidujący, jak Kwachu, który
opracował dla siebie konstytucję, dającą mu zero władzy....
I za ten brak umiejętności przewidywania skutków własnych
poczynań za rok - półtora zgaśnie jego gwiazda -w Polsce, i na
Zachodzie, bo tam raczej takich harcerzy do polityki się nie
bierze. Jemu wprawdzie marzy się stanowisko we władzach Europy,
ale dla takiego kiepskiego wizjonera są to raczej marzenia
ściętej głowy. Poklepią go po plecach, nawet buzi dadzą, ale
będzie dla nich tak ważny, jak Pani Gronkiewicz-Walz.

[kataryna.kataryna]

Zgadzam się z panem Skalskim.

[Gość: waparkman]

kataryna.kataryna napisała:

> Zgadzam się z panem Skalskim.

Chyba i Kuba, i Balon się zgadzają ze Skalskim. Szukają, tak jak
i ja, tylko przyczyn skąd to się wzięło, że cenzura i ogólnie
komuna wraca z podniesioną przyłbicą.

[Gość: rak]

Wie Pan, Panie Kubo, Pańskie stanowisko jest charakterystyczne.
Guzik Pana obchodzi CO Skalski napisał, cenzura Pana nie
interesuje i nic nigdy by Pan nie zrobił, by z nią walczyć. Ale
w jednym Pan jest mocny: przyładować temu wstrętnemu Skalskiemu
i jego "polecznikom", że urządzili Panu Polskę inaczej niż by
Pan chciał. A Pan miał przecież dla kraju najlepszy scenariusz
i bił się Pan o jego realizację już od lat, nie zważając na
zagrożenie własnego życia i zdrowia.
Proszę się nie obrażać, ale jest Pan znakomitym reprezentantem
odważnego i mądrego Polaka, który - jak u Mrożka -
antypaństwowe hasła z narażeniem życia wypisuje w kiblach...oh,
pardon... już w internecie. Ale to, że ma Pan dziś
niecenzurowany internet, to Pan zawdzięcza Skalskim i
Mazowieckim.

[Gość: waparkman]

Mazowiecki wielkim Człowiekiem jest.
Na marginesie to jedyny polski premier, którego można było
spotkać na swobodnej, niedzielnej przechadzce Łazienkach.
Jednak jego gruba kreska jest nie do zaakceptowania. Dziś
Michnik, nieco faryzeuszowsko dziwi się, że żąda się od niego za
coś oczywistego łapówki. Ale to, że jego głównym komiltonem w
popijawie, tuż po konfrontacji, był symbol schyłkowego PRL-u już
go nie dziwi i nie zastanawia, że może to jest podłoże
wszystkich afer. Właśnie ten relatywizm moralny (bo gruba kreska
miała dotyczyć ewentualnej drogi sądowej i prawnego ścigania
komunistów, a nie ocen moralnych) leży u podstaw dzisiejszego
upadku. Mazowiecki to prawy człowiek, który jednak był za słaby
by poprowadzić Polskę przez długi czas. Jednak to bardziej
Michnik, a potem całe towarzystwo AWS doprowadzili do
degrengolady i upadku obyczajów. Od SLD z UP i PSL nie
oczekiwałem niczego więcej, więc się nie zawiodłem.
Tak samo słabi są dziś sędziowie. Przecież łapówkę można nazwać
próbą sprzedania własnej firmy, a na lewe zaświadczenia o
rzekomo rozbitym nowym Mercedesie posłuży do wyłgania się przed
podobnie postępującymi kolegami sędziami.
Dlatego myślę, trochę uogólniając, że rację ma Bolo, upatrując
już w samym początku III RP zalążku upadku. Skoro wtedy nikogo
nie rozliczono to i dzisiaj nikogo z Możnych nie rozliczą.
Dlatego się nie boją i dlatego afera będzie goniła aferę, a za
rok, dwa przestaniemy się czemukolwiek dziwić. (W Unii to
dopiero będą afery, bo tam są większe pieniądze).

[Gość: waparkman]

Oczywiście chodziło mi o Balona i Kubę.

[Gość: ALE JAJA]

WZRUSZONY JESTEM MAM NIECENZUROWANY INTERNET.MOGE SOBIE POBRYKAC!HURA!

Cenzorzy III RP?

[Gość: Agnieszka]

Druku płatnej reklamy (informacji o ukazaniu się na rynku)
pierwszej w Polsce książki o Michniku i Agorze ("Gazeta
Wyborcza. Początki i okolice" - do kupienia w księgarniach
całego kraju, m.in. w warszawskim Prusie naprzeciwko uniwerku)
odmówili w marcu 2003 roku solidarnie: Maciej Łukasiewicz
("Rzeczpospolita"), Marek Król ("Wprost"), Ewa Sołowiej ("Nasz
Dziennik" - tak!), Jerzy Baczyński ("Polityka"), Marek Zagórski
("Życie Warszawy") oraz Tomasz Wróblewski ("Newsweek").

Jednocześnie ta sama reklama ukazała się bez przeszkód w "Super
Expressie", "Trybunie" i "Tygodniku Solidarność".

Czy to cenzura, czy nie?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Druku płatnej reklamy (informacji o ukazaniu się na rynku)
> pierwszej w Polsce książki o Michniku i Agorze ("Gazeta
> Wyborcza. Początki i okolice" - do kupienia w księgarniach
> całego kraju, m.in. w warszawskim Prusie naprzeciwko uniwerku)
> odmówili w marcu 2003 roku solidarnie: Maciej Łukasiewicz
> ("Rzeczpospolita"), Marek Król ("Wprost"), Ewa Sołowiej ("Nasz
> Dziennik" - tak!), Jerzy Baczyński ("Polityka"), Marek Zagórski
> ("Życie Warszawy") oraz Tomasz Wróblewski ("Newsweek").
>
> Jednocześnie ta sama reklama ukazała się bez przeszkód w "Super
> Expressie", "Trybunie" i "Tygodniku Solidarność".
>
> Czy to cenzura, czy nie?


Popatrz na to z drugiej strony, może po prostu najpoważniejsze dzienniki i
tygodniki uznały, że nawet za dobre pieniądze nie warto reklamować byle czego.
Nie zastanawia Cię skąd taki egzotyczny sojusz odmawiających i dlaczego
jedynymi odpornymi na cenzurę są Trybuna, Super Ekspres i Tygodnik Solidarność?

Właśnie o to chodzi!

[Gość: Agnieszka]

Właśnie to mnie zastanawia, ba, budzi mój zdecydowany protest! Albo jest
wolność słowa, albo jej nie ma. Jak można ujmować się za filmem-półkownikiem i
jednocześnie zabraniać druku płatnej reklamy książki?
Pytam powtórnie: czy to cenzura, czy nie?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Właśnie to mnie zastanawia, ba, budzi mój zdecydowany protest! Albo jest
> wolność słowa, albo jej nie ma. Jak można ujmować się za filmem-półkownikiem
i
> jednocześnie zabraniać druku płatnej reklamy książki?
> Pytam powtórnie: czy to cenzura, czy nie?


Jedno z drugim niewiele ma wspólnego. O ile wiem gazety te nie sprzeciwiały się
dopuszczeniu tej książki do druku, nie były za pozbawieniem opinii publicznej
możliwości zapoznania się z nią. Poważne gazety odmawiają druku ogłoszeń
agencji towarzyskich i nikt z tego nie wyciąga daleko idących wniosków o
cenzurze. Widocznie te gazety, które odmówiły druku reklamy książki uznały, że
jest zwyczajnie tego niewarta albo, że jest kłamliwa. Mają do tego prawo bo to
prywatne gazety, mogą zwyczajnie nie chcieć reklamować na swoich łamach
badziewia. Nie dziwi mnie natomiast, że takich wątpliwości nie miała akurat
Trybuna i Tygodnik Solidarność oraz Super Ekspres.

Ależ proszę Pani!

[Gość: Agnieszka]

Ależ proszę Pani, gdy zapadały decyzje odmowne, książka nie była jeszcze
fizycznie wydrukowana. Jak z tym się pogodzić?
Po drugie, czym wobec tego różni się postępowanie wymienionych mediów od
cenzury PRL? Przecież cenzorzy z Mysiej też uważali, że wycinane przez nich
treści są - jak Pani pisze - "kłamliwe", niesłuszne itp.
Po trzecie: w stopce redakcyjnej każdej z tych gazet jest napisane,
że "redakcja nie odpowiada za treść ogłoszeń". Rozumiałabym, że reklama
naruszała prawo albo normy obyczajowe. Ale to była tylko informacja o legalnie
wydanej książce, którą można kupić w księgarniach, która ma numer ISBN, i
którą - powtarzam - reklamowały za pieniądze inne tytuły.
Po czwarte, konstytucyjny zakaz cenzury nie dotyczy mediów publicznych, lecz
wszystkich.
Jak odnieść się do tych czterech wątpliwości?

[Gość: waparkman]

Myślę, że ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Kataryna ma rację,
bo gazety nie zabraniały druku i sprzedaży książki o Agorze, a
więc jej nie cenzurowały. Jako własność innych, konkurencyjnych
spółek uznały, że za marne stawki za jedno ogłoszenie nie warto
im na swoich łamach reklamować największej konkurencji. Czyli,
że to nie cenzura a strach przed potentatem lub lepszym. Nie
sądzę by treść tej książki miała jakikolwiek związek z odmową.
Trybuna jest biedna i łapie co może, Super Ekspress to zupełnie
inny odbiorca, a Rzeczpospolita, Polityka, Newsweek to ta sama
grupa celowa. Nowy Dziennik ma ambicje trafiać do tej samej
grupy czytelników lub co bardziej prawdopodobne tak nie lubi
Agory, że nawet za pieniądze nie będzie o niej dobrze pisał. Ot
co.

Ależ proszę Pana!

[Gość: Agnieszka]

Chodzi o to, że to jest książka WYSOCE KRYTYCZNA wobec Michnika i "GW"...

[Gość: waparkman]

Rozumiem, daje to do myślenia i być może przyznam Pani rację po
przeczytaniu książki. Do Prusa mam 5 minut.
Może wieczorna pora wywołała we mnie takie zidiocenie, że z
powodu nie wymienienia Agory w pierwszym poście uznałem, że
zainteresowanym wydawcą była właśnie Agora lub jakaś
zaprzyjaźniona z nią oficyna.
Jednak nadal myślę, że takiego zachowania nie można nazwać
cenzurą, chyba, że istnieje obowiązek przyjmowania dowolnych
reklam. Jeśli tak to wtedy byłaby to cenzura. A tak jest to
ordynarna zmowa, a czy mająca swoje głębsze przyczyny ocenię po
przeczytaniu książki.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):


Zacznę od tego, że odpowiadałam czysto hipotetycznie bo o sprawie dowiedziałam
się dopiero z tego wątku więc nie mam wystarczających powodów sądzić, że było
dokładnie tak, jak to opisałaś. Samej książki też nie czytałam więc wszystko co
piszę jest tylko gdybaniem. Jeśli jednak istotnie tak było, spróbuję pociągnąć
temat, mimo, że uważam go za o wiele mniej istotny niż temat właściwy wątku.

> Ależ proszę Pani, gdy zapadały decyzje odmowne, książka nie była jeszcze
> fizycznie wydrukowana. Jak z tym się pogodzić?

To, że nie była wydrukowana nie oznacza, że jej treść nie była znana.

> Po drugie, czym wobec tego różni się postępowanie wymienionych mediów od
> cenzury PRL? Przecież cenzorzy z Mysiej też uważali, że wycinane przez nich
> treści są - jak Pani pisze - "kłamliwe", niesłuszne itp.

Tym się różni, że cenzorzy z Mysiej uniemożliwiali legalny druk nieprawomyślnej
publikacji, zaś wspomniane gazety tylko odmawiały reklamowania wydanej i
udostępnionej czytelnikowi książki. Nie jest to cenzura - czyli zakaz
opublikowania - ale odmowa reklamy. Nie uważam, że każda gazeta ma obowiązek
reklamowania wszystkiego za reklamowanie czego ktoś jej chce zapłacić. To jest
wolny rynek i wolne media a te gazety są prywatne. Na takiej samej zasadzie
mogą np. nie chcieć reklamować "Protokołów mędrców Syjonu" i to też będzie dla
mnie zrozumiałe.

> Po trzecie: w stopce redakcyjnej każdej z tych gazet jest napisane,
> że "redakcja nie odpowiada za treść ogłoszeń". Rozumiałabym, że reklama
> naruszała prawo albo normy obyczajowe. Ale to była tylko informacja o
legalnie
> wydanej książce, którą można kupić w księgarniach, która ma numer ISBN, i
> którą - powtarzam - reklamowały za pieniądze inne tytuły.

"Redakcja nie odpowiada za treść ogłoszeń", gdyby się przyjrzeć pewnie w
regulaminie znalazłby się też zapis, że redakcja zastrzega sobie prawo odmowy
zamieszczenia ogłoszenia bądź reklamy. Czy uważasz, że gazeta ma psi obowiązek
zamieścić każdą reklamę? W ten sposób np. w Rzeczpospolitej mogłyby się
ukazywać duże reklamy ksiązek typu "Nasierowski, ty pedale, ty
Żydzie", "Pamiętniki Anastazji P." - też legalnie wydane. Gazeta może po prostu
nie chcieć zamieszczać czegoś takiego. Może tak było z tą książką.

> Po czwarte, konstytucyjny zakaz cenzury nie dotyczy mediów publicznych, lecz
> wszystkich.


Tu już muszę poprosić o powołanie się na konkretny artykuł Konstytucji, bo
chyba nie chodzi Ci o 14?

> Jak odnieść się do tych czterech wątpliwości?

[Gość: Agnieszka]

Kataryna.kataryna napisała:

>>>O ile wiem gazety te nie sprzeciwiały się
dopuszczeniu tej książki do druku, nie były za pozbawieniem opinii publicznej
możliwości zapoznania się z nią<<<

Czy Pani w ogóle dopuszcza możliwość, by gazety (redakcje, dziennikarze)
sprzeciwiały się drukowi jakiejś legalnie wydawanej książki???
Czy Pani w ogóle dopuszcza możliwość, by środki masowego przekazu "były za
pozbawieniem opinii publicznej możliwości poznania jakiejś książki"???
Co to znaczy "pozbawić opinię publiczną możliwości poznania" (jakichś opinii,
jakichś myśli, jakichś poglądów, jakichś artykułów, jakichś książek)? Jak to
się technicznie robi? Jak "się pozbawia"? Przy pomocy jakich metod, sposobów i
środków? Czy Pani zdaje sobie sprawę, co NAPRAWDĘ Pani napisała?
Czy Pani to napisała SERIO?
A czy Pani wie, kto powiedział: "Nie zgadzam się z tobą, ale oddam swoje życie
za to, byś mógł swobodnie głosić swoje poglądy"?

[Gość: waparkman]

Ale po co ten patos. Tu chodzi o P ł a t n ą reklamę i nie ma
to nic wspólnego z cenzurą.

Właśnie o to chodzi!

[Gość: Agnieszka]

Gdyby chodziło o list, artykuł, komentarz itp. - to wiadomo: każda redakcja ma
własną "linię" i w jej ramach drukuje to, co jej pasuje. Ale tu chodziło
właśnie o druk ogłoszenia PŁATNEGO, za które "redakcja nie ponosi
odpowiedzialności". To jest istota sprawy!!!

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Kataryna.kataryna napisała:
>
> >>>O ile wiem gazety te nie sprzeciwiały się
> dopuszczeniu tej książki do druku, nie były za pozbawieniem opinii publicznej
> możliwości zapoznania się z nią<<<
>
> Czy Pani w ogóle dopuszcza możliwość, by gazety (redakcje, dziennikarze)
> sprzeciwiały się drukowi jakiejś legalnie wydawanej książki???


Nie dopuszczam.

> Czy Pani w ogóle dopuszcza możliwość, by środki masowego przekazu "były za
> pozbawieniem opinii publicznej możliwości poznania jakiejś książki"???


Nie dopuszczam.

> Co to znaczy "pozbawić opinię publiczną możliwości poznania" (jakichś opinii,
> jakichś myśli, jakichś poglądów, jakichś artykułów, jakichś książek)?


To określamy zapomnianym już na szczęście słowem "cenzura".


Jak to
> się technicznie robi? Jak "się pozbawia"? Przy pomocy jakich metod, sposobów
i
> środków?


Tego chyba nie muszę tłumaczyć. Specjaliści od takich praktyk urzędowali na
ulicy Mysiej a i same praktyki chyba nie do końca zapomnieliśmy.


Czy Pani zdaje sobie sprawę, co NAPRAWDĘ Pani napisała?


Ja sobie z tego co napisałam oczywiście zdaję sprawę, obawiam się jednak, że
Pani mnie cokolwiek opacznie zrozumiała. Ja się starałam pokazać, że to co
zrobiły w sprawie tej książki gazety nie było cenzurą, nie było zaś moim celem
pochwalanie cenzury, co zdaje się mi Pani sugerować.

> Czy Pani to napisała SERIO?


Bardzo serio.


> A czy Pani wie, kto powiedział: "Nie zgadzam się z tobą, ale oddam swoje
życie
> za to, byś mógł swobodnie głosić swoje poglądy"?


Voltaire.

Myślałam, że już mnie nic nie zaskoczy.

[Gość: Agnieszka]

Pozwoli Pani, że ten dialog - zarejestrowany - uczynię przedmiotem moich
ćwiczeń ze studentami (semantyka, erystyka, logika). O ich opinii nie omieszkam
poinformować forumowiczów, a może też zaproponuję kolegom, aby urządzili na ten
temat jakąś publiczną dyskusję na uczelni.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Pozwoli Pani, że ten dialog - zarejestrowany - uczynię przedmiotem moich
> ćwiczeń ze studentami (semantyka, erystyka, logika). O ich opinii nie
omieszkam
>
> poinformować forumowiczów, a może też zaproponuję kolegom, aby urządzili na
ten
>
> temat jakąś publiczną dyskusję na uczelni.


Ależ proszę bardzo, ciekawa jestem co można z tym dialogiem zrobić na zajęciach
z semantyki, erystyki czy logiki, nie mam jednak nic przeciwko temu, chociaż
szczerze powiedziawszy, na Pani miejscu byłabym dość ostrożna, studenci mogą
się bowiem dopatrzeć czegoś czego Pani nie chciałaby im o sobie powiedzieć - na
przykład nadinterpretacji wypaczającej sens cudzych wypowiedzi, co Pani zrobiła
z moim poprzednim postem, sugerując mi jakieś dziwne tęsknoty za cenzurą.

Pozostawmy studentom szansę...

[Gość: Agnieszka]

...swobodnej oceny tekstu i swobodnej wypowiedzi.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> ...swobodnej oceny tekstu i swobodnej wypowiedzi.

Ależ pozostawmy, nie wątpię, że zgodzą się raczej z Panią niż ze mną :)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Pozwoli Pani, że ten dialog - zarejestrowany - uczynię przedmiotem moich
> ćwiczeń ze studentami (semantyka, erystyka, logika). O ich opinii nie
omieszkam
>
> poinformować forumowiczów, a może też zaproponuję kolegom, aby urządzili na
ten
>
> temat jakąś publiczną dyskusję na uczelni.

A jeśli już naszą dyskusją mają zajmować się studenci, pozwolę sobie
doprecywzować kilka punktów, żeby nie było niedomówień, bo pisałam na szybko.

W punkcie pierwszym i drugim miałam na myśli książki, artykuły itp. zgodne z
obowiązującym prawem, które - jak wiadomo - zakazuje np. nawoływania do
nienawiści rasowej, pornografii z udziałem dzieci, gdyby z jakiegoś powodu
jutro weszło prawo dopuszczające wolność słowa w tym względzie moja odpowiedź
na pytanie jeden i dwa byłaby zapewne inna.

Co do punktu ostatniego, autorstwo tego cytatu bywa poddawane w wątpliwość, mam
tego świadomość.

Nienawiść do gołych Murzyniątek?

[Gość: Agnieszka]

Jest już dość późno i może źle Panią rozumiem, ale czy chce Pani przez to
powiedzieć, że odmowa druku płatnej reklamy książki pod tytułem "Gazeta
Wyborcza. Początki i okolice" MOGŁA być podyktowana obawą przed
szerzeniem "nienawiści rasowej" albo "pornografii z udziałem dzieci"?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Jest już dość późno i może źle Panią rozumiem, ale czy chce Pani przez to
> powiedzieć, że odmowa druku płatnej reklamy książki pod tytułem "Gazeta
> Wyborcza. Początki i okolice" MOGŁA być podyktowana obawą przed
> szerzeniem "nienawiści rasowej" albo "pornografii z udziałem dzieci"?


Jest co prawda późno ale nie aż tak, na Boga!
Nie wiem jak można było powiązać jedno z drugim, no słowo daję, nie wiem.
Dyskusja zaczęła się od konkretnej sytuacji (książka o Gazecie), potem zeszła
na sprawy natury ogólnej (cenzura) i ja przy tych sprawach uniwersalnych
pozostałam, jak to w dyskusji bywa, w którymś momencie uniezależnia się ona od
pierwotnego przedmiotu sporu i tak się też stało w tym przypadku.

[Gość: AM]

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

do Agnieszki

[Gość: babariba]

'przemęczyłem' cały wątek i nie bardzo chciało mi się weń wtrącać. Nie wytrzymałem jednak.
katarynka jest przykładem beznadziejnego zakochania w Michniku, a raczej w swoim wyobrażeniu Michnika, Adama, który na początku lat 80-tych przychodził w podartych portkach na studenckie strajki i wdzięczny był, jak mu kanapkę dali.
Dzisiaj katarynka broni 'tamtego' Michnika, chociaż 'tamtego' Michnika od dawna już nie ma, broni 'Gazety Wyborczej' z roku 1989, chociaż 'tamtej' Gazety od dawna juz nie ma.
Dzisiaj podejmowanie się obrony jednego z pięciu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce (i to bez względu na dzisiejszą, czy przyszłą konstelację polityczną - Michnik ocenie wyborców nie podlega, a każdy kolejny polityk i tak do niego 'przyjdzie') - jest dla mnie przejawem beznadziejnego zakochania i potrzeby ciągłego wyznawania miłości.
Chyba, że katarynka ma tu etat. :)))
pozdrawiam obie panie, babariba

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> 'przemęczyłem' cały wątek i nie bardzo chciało mi się weń wtrącać. Nie
wytrzyma
> łem jednak.
> katarynka jest przykładem beznadziejnego zakochania w Michniku, a raczej w
swoi
> m wyobrażeniu Michnika, Adama, który na początku lat 80-tych przychodził w
poda
> rtych portkach na studenckie strajki i wdzięczny był, jak mu kanapkę dali.
> Dzisiaj katarynka broni 'tamtego' Michnika, chociaż 'tamtego' Michnika od
dawna
> już nie ma, broni 'Gazety Wyborczej' z roku 1989, chociaż 'tamtej' Gazety od
d
> awna juz nie ma.
> Dzisiaj podejmowanie się obrony jednego z pięciu najbardziej wpływowych ludzi
w
> Polsce (i to bez względu na dzisiejszą, czy przyszłą konstelację polityczną -

> Michnik ocenie wyborców nie podlega, a każdy kolejny polityk i tak do
niego 'pr
> zyjdzie') - jest dla mnie przejawem beznadziejnego zakochania i potrzeby
ciągłe
> go wyznawania miłości.
> Chyba, że katarynka ma tu etat. :)))
> pozdrawiam obie panie, babariba


Babaribo, dlaczego nawet jak ja nic nie piszę o Michniku Ty się go wszędzie
dopatrujesz?

Dyskusja jest o sprawach natury ogólnej, chociaż na przykładzie książki o
Wyborczej (książki, której jak pisałam, nie znam, więc wypowiadam się czysto
teoretycznie), gdyby to była książka o Urbanie, księdzu Rydzyku czy Ich Troje,
moje zdanie byłoby dokładnie takie samo. Miałam Cię za osobę inteligentną (acz
dość złośliwą), dziwię się, że w tej mojej wymianie zdań z panią Agnieszką
widzisz tylko to co widzisz. Najwyraźniej to Tobie - nie mi - Michnik stępia
ostrość widzenia.

do katarynki

[Gość: babariba]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: babariba napisał(a):
(...)
> Babaribo, dlaczego nawet jak ja nic nie piszę o Michniku Ty się go wszędzie
dopatrujesz?
> Dyskusja jest o sprawach natury ogólnej, chociaż na przykładzie książki o
Wyborczej (książki, której jak pisałam, nie znam, więc wypowiadam się czysto
teoretycznie), gdyby to była książka o Urbanie, księdzu Rydzyku czy Ich Troje,
moje zdanie byłoby dokładnie takie samo. Miałam Cię za osobę inteligentną (acz
dość złośliwą), dziwię się, że w tej mojej wymianie zdań z panią Agnieszką
widzisz tylko to co widzisz. Najwyraźniej to Tobie - nie mi - Michnik stępia
ostrość widzenia.
**********************************************
albowiem, katarynko, z uporem godnym lepszej sprawy bronisz niesłusznych decyzji.
Podjętych m.in. w redakcji kierowanej przez Pana Adama Michnika.
Nie mam ja na niego uczulenia, co w paru miejscach na tych 'forumach' widać zapewne. Nie jestem natomist także w nim zakochany.
A teraz wracając do 'merituma' - bronisz ty w tym wątku prawa szewca, żeby mógł mi on moich butów nie podzelować, bo 'mnie czegoś kurwa nie lubi'. I to wszystko...
Reklama jest USŁUGĄ, którą media, także te PRYWATNE są zobowiązane wykonywać wobec zleceniodawcy. Jeśli nie jest sprzeczna z prawem, albo generalnymi i obowiązującymi STALE w firmie zasadami. Zasadami powszechnie i PUBLICZNIE znanymi.
Robienie WYJĄTKU i odmowa przyjęcia reklamy TEJ JEDNEJ KONKRETNEJ KSIĄZKI potwierdza - jak dla mnie przynajmniej - istnienie jakiejś formy cenzury.
Hłe...
pozdrawiam

[Gość: waparkman]

Dlaczego odmowę przyjęcia płatnego ogłoszenia nazywasz formą
cenzury, a jednocześnie dajesz prawo danemu pismu do jego linii
programowej. Myślę, że gdybym przyniósł do tych pism duże,
płatne ogłoszenie, w którym wymieniałbym co sensowniejsze powody
nie wchodzenia do Unii, to z wyjątkiem Nowe Dziennika też by
odmówiły. Bo takie ogłoszenie jest niezgodne z ich linią
programową. O ile od Rzepy mógłbym próbować żądać przyjęcia
ogłoszenia (50% udziałów Państwa) to reszta ma prawo mi odmówić.
I czy to też nazwać cenzurą czy tylko zmową ?
Czy wolność słowa polega tylko na tym, że możemy powiedzieć co
chcemy tylko w Hyde Parku lub necie ? Czy Państwo powinno
gwarantować powszechny dostęp do wypowiedzi w każdym z mediów
każdemu obywatelowi ? A może należy wprowadzić obowiązek
publikowania wszystkich ogłoszeń o treści zgodnej z
konstytucją ? Czy wydawca mógłby wtedy różnicować ceny ? Czy w
imię wolności wypowiedzi można ograniczyć wolność wydawców do
prezentowania swoich poglądów ? Myślę, że niepublikowanie
płatnego ogłoszenia nie jest cenzurą, choć ogranicza prawo
każdego z obywateli do wypowiedzenia się. Jednak media
państwowe, tak gazety jak i radio + TV powinny mieć taki
obowiązek.

do waparkman'a

[Gość: babariba]

nie sposób na poniższe odpowiedzieć wprost.
Zacznijmy więc od egzemplifikacji:
Przed II wojną światową w Białymstoku obowiązywał uchwalony przez Radę Miejską przepis, który określał, jak mają wyglądać szczyty domów widoczne z ulicy, czyli miejsca publicznego.
Członkami Rady Miejskiej w Białymstoku nie byli przed wojną mieszkające popd mostami gołodupce , którym się estetyki nazachciewało, jeno właściciele tych domów, które podlegały sankcjom urbanistycznym (co niosło za sobą realne koszty finansowe).
W Sokółce, miasteczku w którym mieszkam przed II wojną światową obowiązywał lokalny podatek m.in. od posiadania fortepianu.
Także w tym przypadku podatku tego nie uchwalili tacy, co se mogli na grzebieniu jedynie pograć, jeno ludzie, którzy albo fortepiany już mieli, albo mogli mieć...
Pozornie w obu przypadkach (na życzenie więcej takich dostarczę) - autorzy lokalnych praw działani wbrew swojemu interesowi.
Jednak w obu przypadkach ważniejsza od prywatnych interesów okazała się kategoria, która się nazywa DOBRO WSPÓLNE.
My dzisiaj jesteśmy świadkami ABSOLUTYZOWANIA 'prywatnego', z którym WŁAŚCICIEL może zrobić, co zechce. Chciałbym ja zobaczyć prawo do wykorzystania takich możliwości np. w Anglii, czy choćby Niemczech...
Funkcjonowanie bowiem całkowicie PRYWATNEGO biznesu, także w krajach, w których nacjonalizacji żadnych nigdy nie robiono, obwarowane jest tak wieloma uregulowaniami prawnymi, że się nam w entuzjazmie kapitalistycznym nawet wyobrazić nie udaje.
I dlatego, jeśli nie było przepisu (choćby wewnętrznego), który ustalałby zasady przyjmowania, lub nieprzyjmowania reklam (we wszystkich pismach, o których tu Agnieszka wspominała zresztą) - nieprzyjęcie takiej reklamy jest złodziejstwem, skurwysyństwem i jakąś formą cenzury.
Poniosło mnie, ale nie działa mi dzisiaj ani klawisz 'delete', ani 'bacspace'.
Hłe...
a poza tym pozdrawiam
********************************************
Gość portalu: waparkman napisał(a):

> Dlaczego odmowę przyjęcia płatnego ogłoszenia nazywasz formą
> cenzury, a jednocześnie dajesz prawo danemu pismu do jego linii
> programowej. Myślę, że gdybym przyniósł do tych pism duże,
> płatne ogłoszenie, w którym wymieniałbym co sensowniejsze powody
> nie wchodzenia do Unii, to z wyjątkiem Nowe Dziennika też by
> odmówiły. Bo takie ogłoszenie jest niezgodne z ich linią
> programową. O ile od Rzepy mógłbym próbować żądać przyjęcia
> ogłoszenia (50% udziałów Państwa) to reszta ma prawo mi odmówić.
> I czy to też nazwać cenzurą czy tylko zmową ?
> Czy wolność słowa polega tylko na tym, że możemy powiedzieć co
> chcemy tylko w Hyde Parku lub necie ? Czy Państwo powinno
> gwarantować powszechny dostęp do wypowiedzi w każdym z mediów
> każdemu obywatelowi ? A może należy wprowadzić obowiązek
> publikowania wszystkich ogłoszeń o treści zgodnej z
> konstytucją ? Czy wydawca mógłby wtedy różnicować ceny ? Czy w
> imię wolności wypowiedzi można ograniczyć wolność wydawców do
> prezentowania swoich poglądów ? Myślę, że niepublikowanie
> płatnego ogłoszenia nie jest cenzurą, choć ogranicza prawo
> każdego z obywateli do wypowiedzenia się. Jednak media
> państwowe, tak gazety jak i radio + TV powinny mieć taki
> obowiązek.

[Gość: waparkman]

Co do zasady masz rację. Spór jest jedynie o nazwę. Ja nie
nazywam tego cenzurą tylko zmową lub jako kto woli prywatą.
Jeżeli jednak ta książka składa się w całości z takich artykułów
jak tutaj nam serwuje pan z antypodów ? to nie należy się dziwić
odmowie reklamy. Te pisma, tak jak nasza konstytucja nie
nawołują do nienawieści rasowej. I tu się z nimi zgadzam.

Do Babiej Ryby

[Gość: Agnieszka]

No, no Panie Babariba, widzę, że odrobinę lekceważąco do tej pory Pana
oceniałam (za co przepraszam).
Ale teraz już idę spać. Dobranoc.

dobranoc :)))

[Gość: babariba]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> No, no Panie Babariba, widzę, że odrobinę lekceważąco do tej pory Pana
> oceniałam (za co przepraszam).
> Ale teraz już idę spać. Dobranoc.

[Gość: barbarriba]

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

spier.alaj chamie z mego nicka

[Gość: babariba]

Gość portalu: barbarriba napisał(a):

> Adam Michnik
> Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?
>
> Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
> wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
> można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
> Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
> raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
>
> niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
> brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
> ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
> Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
> Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
>
> w nieco dalszej przyszłości.
>
> Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
> Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
> kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
> oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
>
> za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
> USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
> pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
> operacji było rozbicie Związku Sowieckiego ? jedynego realnego przeciwnik
> a USA,
> a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
> socjalizmu w takich krajach jak Polska.
>
> Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
> konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
>
> naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
>
> w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
>
> prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
>
> innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
> premierem nie jest Żyd, a ?nasz? goj, jak to jest np. obecnie w Pol
> sce.
>
> Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
> tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
> Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
> ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
> antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
> Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
> dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
> zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
> usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
> strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
> dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
> elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
> ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
> proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
> Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
> izraelskie.
>
> W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
> takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
> jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
> reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
>
> to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
> wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
> Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
>
> Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
> którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.
>
> Adam Michnik
>
> (Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
> przez profesora Jehudę Bauera).
>

Odrozniaj nicki!

[Gość: barbarriba]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> Gość portalu: barbarriba napisał(a):
>
> > Adam Michnik
> > Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?
> >
> > Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest,
> jak
> > wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodze
> niem
> > można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
> > Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa,
> a
> > raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni cz
> y też
> >
> > niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
>
> > brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna
> o
> > ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
> > Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
> > Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie ter
> az, a
> >
> > w nieco dalszej przyszłości.
> >
> > Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
> > Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
>
> > kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
> > oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po p
> rostu
> >
> > za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarne
> j
> > USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
>
> > pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w
> tej
> > operacji było rozbicie Związku Sowieckiego ? jedynego realnego przeciwnik
> > a USA,
> > a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realne
> go
> > socjalizmu w takich krajach jak Polska.
> >
> > Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
> > konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnio
> ne od
> >
> > naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów.
> I tak
> >
> > w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznyc
> h czy
> >
> > prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, j
> est w
> >
> > innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak
> np.
> > premierem nie jest Żyd, a ?nasz? goj, jak to jest np. obecnie w Pol
> > sce.
> >
> > Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to
> był
> > tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować
> w
> > Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drog
> i,
> > ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
> > antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zaję
> cie
> > Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożli
> wić
> > dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanent
> ne
> > zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz
> z
> > usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie
> tzw.
> > strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
> > dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogic
> h
> > elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
> > ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
> > proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordani
> i i
> > Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko
> -
> > izraelskie.
> >
> > W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reży
> mów
> > takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich kraja
> ch
> > jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
>
> > reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz
> jest
> >
> > to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe popar
> cie
> > wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
> > Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora J
> ehudę
> >
> > Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourn
> e, z
> > którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.
> >
> > Adam Michnik
> >
> > (Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michni
> ka
> > przez profesora Jehudę Bauera).
> >

daj se spokój z tym spamem

[Gość: babariba]

tu dorośli ludzie rozmawiają.

A poza tym spierdalaj z mojego nicka.
Hłe...

[Gość: Anypody]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> tu dorośli ludzie rozmawiają.
>
> A poza tym spierdalaj z mojego nicka.
> Hłe...
Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: Autor]

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

Do kataryny.kataryny

[Gość: Agnieszka]

Już miałam wyłączyć komputer, ale pan z Antypodów przysłał akurat czysty
wypreparowany przykład tego, o czym Pani dopiero co pisała. Ciekawa jestem,
jakie będą dalsze losy tego najnowszego protokołu mędrca Syjonu.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Już miałam wyłączyć komputer, ale pan z Antypodów przysłał akurat czysty
> wypreparowany przykład tego, o czym Pani dopiero co pisała. Ciekawa jestem,
> jakie będą dalsze losy tego najnowszego protokołu mędrca Syjonu.

Aż się boję spytać o jakie protokoły chodzi.

[Gość: waparkman]

Nie negując prawdziwości tekstu przysłanego przez Autora mam
wątpliwość do cudownego się objawienia tego tekstu w kilka chwil
po rozpoczęciu wątku o Adasiu M. na tym forum. Jeśli tekst jest
prawdziwy to mam dwa pytania :
1. Czy pochodzi z omawianej książki ?
2. jeśli nie to czy będzie opublikowany i przez kogo ?

Szczerze mówiąc, jakby powiedział Czarzasty to taki referat w
takiej chwili (komsja, podejrzenia) to wielka nieostrożność,
więcej to głupota. teraz możemy dojść do logicznego zaprzeczenia
i dowodzić, że Michnik się tym nie przejmuje, bo jak to wypłynie
to się nie przyzna i zostanie ten tekst ogłoszony jako
fałszywka. I dalej brniemy w tą wielokrotną agenturalność.
Dla mnie to cała nasza klasa polityczna plus elty są siebie
warte. Liczy się szmal. tak dla Michnika i GW jak i dla
Czarzastych, Kwiatkowskich i Millerów. O pierwszym urzędasie nie
zapominając.

[Gość: rak]

Nie negując prawdziwości... - napisał mój poprzednik. Na litość boską, miałeś
przed sobą normalną fałszywkę, dokładnie taką, jaką wielokrotnie w latach 80.
pisało SB. Jak widać chłopcy wracają i nadal znajdą tysiące naiwnych kretynów,
którzy we wszystko im uwierzą, bo to pomaga im w utwierdzaniu się w różnych
fobiach i nienawiściach.
A jeszcze co do wcześniejszej dyskusji. Kataryna rzeczywiście nigdzie nie
broniła Michnika tylko jak krowie na pastwisku tłumaczyła zasady PRAWNE
obowiązujące nie tylko w Polsce, tylko w każdym cywilizowanym kraju. KAŻDY
wydawca ma prawo odmówić drukowania jakiejkolwiek reklamy. A najzabawniejsze,
że dyskutanci nie znają ww. książki. To polska specjalność - dyskutować nie
znając tematu. No ale dzięki temu człowiek nie ma żadnych ograniczeń w
mówieniu głupot.

[Gość: waparkman]

Nie negując, ale poprosiłem o fakty. Mimo, że jestem przekonany
iż dokument jest nieprawdziwy, chcę dać szansę nazwijmy to
drugiej stronie. Choćby po to by odebrać argumenty.
Dla mnie ten wątek dyskusji dotyczy definicji słowa cenzura. Wg
mnie odmowa zamieszczenia płatnego ogłoszenia nie mieści się w
tej definicji. To tyle. Myślę, że ciekawszy był pierwszy wątek
dotyczący odpowiedzialności za obecny stan naszego państwa (
jakieś pierwsze 5 - 6 postów)

[Gość: rak]

Miło, że tak spokojnie wszystko wyjaśniłeś. I tylko jedno zastrzeżenie: nie
można z kimś, kto kolportuje SB-ckie fałszywki normalnie rozmawiać i oczekiwać
od niego argumentów, ponieważ nigdy nie powie Ci niczego prawdziwego, a Ty
nigdy nic z tego nie będziesz w stanie zweryfikować. Jeśli ktoś posługuje się
takimi metodami, to po prostu trzeba go wykluczyć z dyskusji, a nie traktować
z powagą, jak uczestnika publicznego, demokratycznego sporu.
Zresztą ktoś taki nie liczy na Twoje czy moje zdziwienie. On szuka tych,
którzy kierują się wyłącznie fobiami i spiskową teorią świata. To im dostarcza
świeżego pokarmu dla ich nienawiści.

[Gość: Antypody]

Gość portalu: rak napisał(a):
Miło, że tak spokojnie wszystko wyjaśniłeś. I tylko jedno zastrzeżenie: nie
można z kimś, kto kolportuje SB-ckie fałszywki normalnie rozmawiać i oczekiwać
od niego argumentów, ponieważ nigdy nie powie Ci niczego prawdziwego, a Ty
nigdy nic z tego nie będziesz w stanie zweryfikować. Jeśli ktoś posługuje się
takimi metodami, to po prostu trzeba go wykluczyć z dyskusji, a nie traktować
z powagą, jak uczestnika publicznego, demokratycznego sporu.
Zresztą ktoś taki nie liczy na Twoje czy moje zdziwienie. On szuka tych,
którzy kierują się wyłącznie fobiami i spiskową teorią świata. To im dostarcza
świeżego pokarmu dla ich nienawiści.
A: O ile sie nie myle, to SB/UB nie istnieje od conajmnej 10 lat.
A fakty, niestety, przemawiaja za tezami Michnika...
Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: Antypody]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):
> Już miałam wyłączyć komputer, ale pan z Antypodów przysłał akurat czysty
> wypreparowany przykład tego, o czym Pani dopiero co pisała. Ciekawa jestem,
> jakie będą dalsze losy tego najnowszego protokołu mędrca Syjonu.
A: To zadna falszywka. Prosze sprawdzic kiedy prof. Jehuda Bauer
byl w Melbourne i porownac tezy mowy Michnika z realiami polityki
zagranicznej USA i Izraela!
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?
Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.
Adam Michnik
(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: rak]

Uwaga, a nie mówiłem! Ten ubek grasuje i będzie to robił tak długo, póki nie
zaczniemy go ignorować.

[Gość: Antypody]

Odkad to prof. Jehuda Bauer nalezal do UB? Uwazaj, co piszesz!

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: Antypody]

Odkad to prof. Jehuda Bauer nalezal do UB? Uwazaj, co piszesz!

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: chil[u]m]

Tobie się w głowie przewroociło od "downunder" czy co?
Po co ślesz zilion razy ten sam długi text.
Nie wiesz co to netykieta?
Zważ na to,że większość łączy się przez modem i ściąganie zilion razy tego
samego textu niepotrzebnie obciąze finansowo.
Generujesz niepotrzebny ruch w Sieci.
Ja Sieć lubię i staram się dbać o nią.

[Gość: waparkman]

Masz rację, a przy tym głupota porażająca. Na marginesie, w
czasach kiedy musiałem rozmawiać z Ubekami zawsze im potakiwałem
i upewniałem jacy są mądrzy. Otwierali się nieco powtarzając
swoje lekcje bezbłędnie jak ten tu. Teraz myślę czy Agnieszka,
Autor i Antypody to jedna osoba czy dwie. A może trzy przy
jednym kompie.

[Gość: kataryna.kataryna]

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: rak]

A teraz nasz plugawy ubek podszywa się pod katarynę. Zaraz Ciebie, waparkman i
mnie też podpisze do tego plugastwa. Wię lepiej idźmy już spać. Niech gnój
się zaczyta sam na śmierć.
PS. A co do metod na przesłuchaniu - rozumiem Cię doskonale; postępowałem w
podobny sposób. Ciao

[Gość: Antypody]

Gość portalu: rak napisał(a):
A teraz nasz plugawy ubek podszywa się pod katarynę. Zaraz Ciebie, waparkman i
mnie też podpisze do tego plugastwa. Wię lepiej idźmy już spać. Niech gnój
się zaczyta sam na śmierć.
PS. A co do metod na przesłuchaniu - rozumiem Cię doskonale; postępowałem w
podobny sposób. Ciao
A: Jakby cie UB przesluchiwalo, to bys nie pisal na tym forum...
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: waparkman]

Dobranoc, w moim przypadku nie były to przesłuchania tylko
rozmowy. Tak to się wtedy nazywało.

[Gość: Antypody]

Gość portalu: waparkman napisał(a):
Dobranoc, w moim przypadku nie były to przesłuchania tylko
rozmowy. Tak to się wtedy nazywało.
A: Pewnie te rozmowy byly w kawiarni...
diablice.pl/?id=zbiornik
Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[Gość: Cenzura]

emka.free.s-ex.pl/zosia/sex/2003-04-11-19-72-1.php

kaganie, zajmij się czymś poważnym

[Gość: babariba]

www.lolita-pink.com/tgp.html

[Gość: Antypody]

Dziekuje za link! Przesle dalej! :)

[Gość: Wojtek]

Walkę toczyć o ten film od Łodzi do Strasburga włącznie. Sprawa
jest tego warta i jest do wygrania. Powodzenia.

Hej, hej, czy ktoś miałby jeszcze ochotę?

[Gość: Agnieszka]

Wczoraj jakiś Australijczyk (potem podszywający się pod innych)
skutecznie i z wprawą starych ubeków rozbił nam dyskusję na
temat współczesnej cenzury. Pytam zatem Szanownych Antagonistów,
czy ktoś miałby jeszcze ochotę podyskutować na temat, który tak
celnie określił pan redaktor Skalski (streszczam cytaty):

>>>Nieszczęście z cenzurą polega na tym, że obywatele czegoś nie
przeczytają, nie usłyszą i nie zobaczą. Wyrok w sprawie filmu o
firmie Amway godzi więc w interesy nas, którzy filmu "Witajcie w
życiu" nie mogą zobaczyć. Cenzura jest w Polsce zakazana i prawo
nie przewiduje tu żadnych obejść. Nie wyklucza to
odpowiedzialności karnej bądź cywilnej za publikację, która
narusza prawo, czyjąś reputację i dobra osobiste<<<

Jeśli ktoś miałby ochotę na dalszą debatę na ten temat, to, w
odniesieniu do wczorajszych konkretów, pozwoliłabym sobie
sparafrazować pana Skalskiego następująco:

>>>Nieszczęście z cenzurą polega na tym, że obywatele czegoś nie
przeczytają, nie usłyszą i nie zobaczą. Podjęta przez redaktorów
naczelnych "Dziennika Zachodniego", "Metropolu", "Naszego
Dziennika" (przypominam: ojciec Rydzyk i Radio
Maryja), "Newsweeka", "Polityki", "Rzeczpospolitej", "Wprost"
i "Życia Warszawy" decyzja o odmowie druku płatnej reklamy
książki "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice" godzi więc w
interesy nas, którzy w.w. książki nie mogą przeczytać ani nawet
dowiedzieć sie o jej istnieniu. Cenzura jest w Polsce zakazana i
prawo nie przewiduje tu żadnych obejść. Nie wyklucza to
odpowiedzialności karnej bądź cywilnej za publikację, która
narusza prawo, czyjąś reputację i dobra osobiste<<<

Uważam, że całkowitą rację ma BabaRyba, który decyzję o odmowie
druku płatnej reklamy porównał do decyzji szewca, że nie zrobi
butów, bo mu się klient nie podoba.
Uważam, że redakcja nie ma prawa odmówić druku płatnego
ogłoszenia, jeśli jego treść nie narusza prawa lub tzw.
obyczajności (ewentualny spór "narusza"-"nie narusza" powinien
być rozstrzygany przez sąd). Jeśli miałaby takie prawo, to
byłoby to właśnie prawo do cenzury, która - jak pisze pan
Skalski - "jest w Polsce zakazana i prawo nie przewiduje tu
żadnych obejść". Przypominam w tym miejscu, że cenzorzy PRL nie
robili niczego innego. Przypominam też (ale tylko na
marginesie), że w stopce redakcyjnej każdej z w.w. redakcji
widnieje klarowny komunikat: "za treść ogłoszeń redakcja nie
ponosi odpowiedzialności".
Uważam, że to, czy redakcja jest prywatna, czy publiczna, nie ma
nic, ale to absolutnie nic do rzeczy.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):


> Jeśli ktoś miałby ochotę na dalszą debatę na ten
temat, to, w
> odniesieniu do wczorajszych konkretów, pozwoliłabym
sobie
> sparafrazować pana Skalskiego następująco:
>
> >>>Nieszczęście z cenzurą polega na tym, że obywatele
czegoś nie
> przeczytają, nie usłyszą i nie zobaczą.

I obywatele nie przeczytali i nie zobaczyli w
niektórych pismach reklamy książki. Samą zaś książkę
mogą kupić, przeczytać a nawet wykuć na pamięć. Czy
można nazwać cenzurą odmowę umieszczenia ogłoszenia? To
chyba byłoby właściwe pytanie.


Podjęta przez redaktorów
> naczelnych "Dziennika Zachodniego", "Metropolu",
"Naszego
> Dziennika" (przypominam: ojciec Rydzyk i Radio
> Maryja), "Newsweeka", "Polityki", "Rzeczpospolitej",
"Wprost"
> i "Życia Warszawy" decyzja o odmowie druku płatnej
reklamy
> książki "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice" godzi
więc w
> interesy nas, którzy w.w. książki nie mogą przeczytać
ani nawet
> dowiedzieć sie o jej istnieniu.

Czy przez fakt nieumieszczenia tej reklamy straciła
Pani możliwość przeczytania tej książki? Czy oczekuje
Pani, że o istnieniu tej czy innych książek musi się
Pani dowiadywać z gazety a jeśli takich informacji tam
Pani nie znajdzie uzna to Pani za tożsame z
pozbawieniem Jej możliwości przeczytania książki?


Cenzura jest w Polsce zakazana i
> prawo nie przewiduje tu żadnych obejść.


I prawo tu nie zostało złamane, gdyby tak się stało nie
wątpię, że wydawaca książki dochodziłby swoich praw
przed sądem. Czy ktoś publicznie zakwestionował
zgodność z prawem decyzji odmownej w sprawie
umieszczenia płatnej reklamy?

Nie wyklucza to
> odpowiedzialności karnej bądź cywilnej za publikację,
która
> narusza prawo, czyjąś reputację i dobra osobiste<<<
>
> Uważam, że całkowitą rację ma BabaRyba, który decyzję
o odmowie
> druku płatnej reklamy porównał do decyzji szewca, że
nie zrobi
> butów, bo mu się klient nie podoba.

Nie wiem dlaczego to porównanie Panią przekonało,
według mnie to jednak trochę inne sprawy. Ja nadal nie
rozumiem dlaczego jakakolwiek gazeta miałaby być
zmuszona do zamieszczania każdej płatnej reklamy.
Myślę, że jak przeszłabym się po wszystkich redakcjach
z płatną reklamą książki np. "Kwaśniewski kłamca"
odmówiłyby mi wszystkie i nie uważałabym, że mogę mieć
do nich pretensje, nawet jeśli byłabym przekonana, że
książka zawiera tylko suche fakty.

> Uważam, że redakcja nie ma prawa odmówić druku
płatnego
> ogłoszenia, jeśli jego treść nie narusza prawa lub
tzw.
> obyczajności (ewentualny spór "narusza"-"nie narusza"
powinien
> być rozstrzygany przez sąd).

Jeśli redakcja odmówiła to widocznie miała do tego
prawo. Ja nie znajduję artykułu, który by jej tego
zabraniał. Takie jest prawo.


Jeśli miałaby takie prawo, to
> byłoby to właśnie prawo do cenzury, która - jak
pisze pan
> Skalski - "jest w Polsce zakazana i prawo nie
przewiduje tu
> żadnych obejść".

Ma takie prawo i nie jest to cenzura ale swoboda
działalności gospodarczej. Jak Pani ktoś nie wpuści do
modnego klubu bo jest Pani nieodpowiednio ubrana też
uzna to Pani za cenzurę? Nikt nie może zmusić firmy do
świadczenia nusług jakich świadczyć nie chce, byłoby to
bowiem prawo chore.

Przypominam w tym miejscu, że cenzorzy PRL nie
> robili niczego innego.

Proponuję odrzucić takie porównania, bo są zwyczajnie
kłamliwe. Dziwię się, że nie widzi Pani różnicy między
urzędowym zakazem dopuszczenia czegoś do obiegu a
odmową zareklamowania czegoś co w tym obiegu już jest.

Przypominam też (ale tylko na
> marginesie), że w stopce redakcyjnej każdej z w.w.
redakcji
> widnieje klarowny komunikat: "za treść ogłoszeń
redakcja nie
> ponosi odpowiedzialności".

To, że redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść
ogłoszeń nie wyklucza jej prawa do odmowy odrzucenia
ogłoszenia.

> Uważam, że to, czy redakcja jest prywatna, czy
publiczna, nie ma
> nic, ale to absolutnie nic do rzeczy.

Ależ ma, ma bardzo dużo. Komunę obalono po to, żeby
każdy za własne pieniądze mógł prowadzić swoją
działalność gospodarczą w sposób jaki uznaje za
stosowny, jeśli jest tylko zgodna z prawem. Czy Pani
sądzi, że "Nasz Dziennik" zmaieściłby reklamę książki
zachęcającej do głosowania "tak" w referendum? Czy w
"Nie" Urbana miałabym szanse zamieścić reklamę
ostatniej książki Papieża? Czy w Gazecie Wyborczej
byłaby możliwa reklama książki "Poznaj Żyda"? Czy w
Telewizji Trwam będą reklamy wystawy "Niech nas
zobaczą"? Prawo, które narzucałoby tym redakcjom
przyjmowanie takich reklam uznałabym za ograniczenie
wolności.

jestem!!!

[Gość: babariba]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: Agnieszka napisał(a):
...)
Czy przez fakt nieumieszczenia tej reklamy straciła Pani możliwość przeczytania tej książki? Czy oczekuje Pani, że o istnieniu tej czy innych książek musi się
Pani dowiadywać z gazety a jeśli takich informacji tam Pani nie znajdzie uzna to Pani za tożsame z pozbawieniem Jej możliwości przeczytania książki?
************
otóż katarynko, tak dokładnie jest. Od wielu lat to Gazeta Wyborcza wyznacza normy, standardy i zasady. Robi to często w ten sposób, że promuje, a nawet forsuje bliskich sobie (ideowo, politycznie???) ludzi i jest to jej dobre prawo, bowiem swoją pozycję na rynku zbudowała sobie właśnie takimi (promowaniem 'swoich') działaniami. I tą pozycję MA.
Jednak, ja w mojej 'wsi' chciałbym i MAM DO TEGO prawo, żeby wiedzieć, że jeśli ktoś zrobi książkę, która jest nie po drodze Gazecie Wyborczej, to ja się o tym dowiem i poproszę miejscowego księgarza, żeby mi ją ściągnął. A jeżeli ktoś, KTOKOLWIEK - odmawia wydawcy książki prawa, żeby mi taką informację przekazał (PŁACĄC PRZY TYM ZA TEN PRZEKAZ) - to jak taki proceder nazwać?
Dalej to już nie za bardzo jest o czym dyskutować, bo wszystko zostało powiedziane, możemy tylko wymieniać się emocjami (chociaż ja osobiście mam jeszcze kilkadziesiąt przykładów PRZEDWOJENNYCH uchwał rad miejskich) - jako egzemplifikacji oczywiście burzących dzisiejsze przekonania o ŚWIĘTYM PRAWIE WŁASNOŚCI
Hłe.
Pozdrawiam obie Panie, babariba
Hłe
(...)
> I prawo tu nie zostało złamane, gdyby tak się stało nie
> wątpię, że wydawaca książki dochodziłby swoich praw
> przed sądem. Czy ktoś publicznie zakwestionował
> zgodność z prawem decyzji odmownej w sprawie
> umieszczenia płatnej reklamy?

> > Uważam, że całkowitą rację ma BabaRyba, który decyzję
> o odmowie
> > druku płatnej reklamy porównał do decyzji szewca, że
> nie zrobi
> > butów, bo mu się klient nie podoba.
>
> Nie wiem dlaczego to porównanie Panią przekonało,
> według mnie to jednak trochę inne sprawy. Ja nadal nie
> rozumiem dlaczego jakakolwiek gazeta miałaby być
> zmuszona do zamieszczania każdej płatnej reklamy.
> Myślę, że jak przeszłabym się po wszystkich redakcjach
> z płatną reklamą książki np. "Kwaśniewski kłamca"
> odmówiłyby mi wszystkie i nie uważałabym, że mogę mieć
> do nich pretensje, nawet jeśli byłabym przekonana, że
> książka zawiera tylko suche fakty.
>
> > Uważam, że redakcja nie ma prawa odmówić druku
> płatnego
> > ogłoszenia, jeśli jego treść nie narusza prawa lub
> tzw.
> > obyczajności (ewentualny spór "narusza"-"nie narusza"
> powinien
> > być rozstrzygany przez sąd).
>
> Jeśli redakcja odmówiła to widocznie miała do tego
> prawo. Ja nie znajduję artykułu, który by jej tego
> zabraniał. Takie jest prawo.
>
>
> Jeśli miałaby takie prawo, to
> > byłoby to właśnie prawo do cenzury, która - jak
> pisze pan
> > Skalski - "jest w Polsce zakazana i prawo nie
> przewiduje tu
> > żadnych obejść".
>
> Ma takie prawo i nie jest to cenzura ale swoboda
> działalności gospodarczej. Jak Pani ktoś nie wpuści do
> modnego klubu bo jest Pani nieodpowiednio ubrana też
> uzna to Pani za cenzurę? Nikt nie może zmusić firmy do
> świadczenia nusług jakich świadczyć nie chce, byłoby to
> bowiem prawo chore.
>
> Przypominam w tym miejscu, że cenzorzy PRL nie
> > robili niczego innego.
>
> Proponuję odrzucić takie porównania, bo są zwyczajnie
> kłamliwe. Dziwię się, że nie widzi Pani różnicy między
> urzędowym zakazem dopuszczenia czegoś do obiegu a
> odmową zareklamowania czegoś co w tym obiegu już jest.
>
> Przypominam też (ale tylko na
> > marginesie), że w stopce redakcyjnej każdej z w.w.
> redakcji
> > widnieje klarowny komunikat: "za treść ogłoszeń
> redakcja nie
> > ponosi odpowiedzialności".
>
> To, że redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść
> ogłoszeń nie wyklucza jej prawa do odmowy odrzucenia
> ogłoszenia.
>
> > Uważam, że to, czy redakcja jest prywatna, czy
> publiczna, nie ma
> > nic, ale to absolutnie nic do rzeczy.
>
> Ależ ma, ma bardzo dużo. Komunę obalono po to, żeby
> każdy za własne pieniądze mógł prowadzić swoją
> działalność gospodarczą w sposób jaki uznaje za
> stosowny, jeśli jest tylko zgodna z prawem. Czy Pani
> sądzi, że "Nasz Dziennik" zmaieściłby reklamę książki
> zachęcającej do głosowania "tak" w referendum? Czy w
> "Nie" Urbana miałabym szanse zamieścić reklamę
> ostatniej książki Papieża? Czy w Gazecie Wyborczej
> byłaby możliwa reklama książki "Poznaj Żyda"? Czy w
> Telewizji Trwam będą reklamy wystawy "Niech nas
> zobaczą"? Prawo, które narzucałoby tym redakcjom
> przyjmowanie takich reklam uznałabym za ograniczenie
> wolności.

[Gość: halucynator]

Ten pan Skolski, choć go nie czytałem, powiedział pewno, że 2+2=4, ale nie
napisał co to równanie opisuje.

Do Baby Ryby.

[Gość: Agnieszka]

Babo Rybo. Kocham Pana. Wszystko.
Agnieszka
P.S. A już bez emocji: istotnie, WSZYSTKO ad rem (przez Pana bardzo celnie)
zostało powiedziane. Dziękuję za wspólnotę poglądów. Ale CDN - o czym, daję
słowo Agnieszki - zostanie Pan poinformowany.

z niecierpliwością, a nawet bez 'nie'...

[Gość: babariba]

...będe tu czekał.
Pozdrawiam, babariba
*********************************************
Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Babo Rybo. Kocham Pana. Wszystko.
> Agnieszka
> P.S. A już bez emocji: istotnie, WSZYSTKO ad rem (przez Pana bardzo celnie)
> zostało powiedziane. Dziękuję za wspólnotę poglądów. Ale CDN - o czym, daję
> słowo Agnieszki - zostanie Pan poinformowany.

[Gość: jjszczepan]

kazde myslenie jest tu jednoznaczne, drodzy kontestatorzy.
Jezeli napiszemy text o przekrętach Rywina, a on by sie zawziął
i podał sprawe do sądu, to nigdy byśmy nie wiedzieli o tym, że
była próba przekrętu...
to jest właśnie cenzura prewencyjna!
skandal!
Jarosław J. Szczepański

piękne to jest

[Gość: babariba]

tylko jeszcze napisz o co ci w tym tekście chodziło???
Hłe...
********************************************
Gość portalu: jjszczepan napisał(a):

> kazde myslenie jest tu jednoznaczne, drodzy kontestatorzy.
> Jezeli napiszemy text o przekrętach Rywina, a on by sie zawziął
> i podał sprawe do sądu, to nigdy byśmy nie wiedzieli o tym, że
> była próba przekrętu...
> to jest właśnie cenzura prewencyjna!
> skandal!
> Jarosław J. Szczepański

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
vvvKagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kag

spie.dalaj kaganie z tego wątku

[Gość: babariba]

zawsze uważałem za głupie banowanie kogokolwiek na tym forum. Szczególnie, że obejść to można.
Jednak po ostatnich twoich wyczynach i spamowaniem wszędzie gdzie się tylko da, zaczynam dochodzić do wniosku, że w twoim przypadku, chociaż nie tylko twoim, bany mają jakąś racjonalną przesłankę.
pozdrawiam, babariba

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kag

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana

[Gość: Kagan]

Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac!
vvvKagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie
banowac! Kagana nie banowac! Kagana nie banowac! Kag

to STRASZNE

[Gość: babariba]

jeżeli napisalibyście i wydrukowali tekst o 'przekrętach' kogokolwiek, a on by was podał do śadu, to by była 'cenzura prewencyjna'???
Weź sobie jakąś definicję przeczytaj, albo co...
pzdr, babariba
***********************************************
Gość portalu: jjszczepan napisał(a):

> kazde myslenie jest tu jednoznaczne, drodzy kontestatorzy.
> Jezeli napiszemy text o przekrętach Rywina, a on by sie zawziął
> i podał sprawe do sądu, to nigdy byśmy nie wiedzieli o tym, że
> była próba przekrętu...
> to jest właśnie cenzura prewencyjna!
> skandal!
> Jarosław J. Szczepański

Agnieszko i Babaribo

[kataryna.kataryna]

Dyskusja o cenzurze, a konkretnie o tym co nią jest a
co nie, nie bardzo nam wychodzi bo przywiązaliście się
do jednostkowego przykładu i trudno mi wciągnąć Was w
rozważania bardziej ogólnej natury (co mnie szczególnie
dziwi w przypadku Pani Agnieszki, która - jak rozumiem
- uczy studentów erystyki). Spróbujmy więc zapomnieć na
chwilę o książce "Gazeta Wyborcza - początki i okolice"
i rozważmy inne przykłady, jeśli dyskusja na poziomie
ogólnym nam się nie udaje. Mam i ja dla Was kilka
pytań:

Czy jeśli Gazeta Wyborcza wyda panegiryk na cześć
swojego redaktora naczelnego pt. "Adam Michnik - wielki
człowiek na trudne czasy" i będzie chciała zareklamować
ją w Trybunie, Naszym Dzienniku, Gazecie Polskiej i
Telewizji Trwam mają one obowiązek taką płatną reklamę
zamieścić? A jeśli tak, czy ich odmowę uznacie za
cenzurę?

Czy jeśli klub kibica Polonii Warszawa wyda książkę pt.
"Polonia - prawdziwe dzieci Warszawy" obowiązek
przyjęcia płatnej reklamy tej książki ma tygodnik
kibica Legii "Nasza Legia"?

Teraz pytania zainspirowane porównaniem z szewcem
użytym przez Babaribę:

Czy agencja reklamowa ma prawo odmówić zrealizowania
kampanii reklamowej dla koncernu tytoniowego nawet
jeśli uważa, że nie chce brać udziału w namawianiu do
trucia się?

Czy agencja Public Relations ma prawo odmówić usług na
rzecz Andrzeja Leppera jeśli uważa, że nie chce
obsługiwać takiego klienta i służyć swoją wiedzą i
umiejętnościami temu co on sobą reprezentuje?

Czy każda firma ma obowiązek świadczenia każdej usługi
jaką świadczyć jest w stanie, bez względu na to czy ma
ochotę czy nie? Czy ma jakąś swobodę wyboru usługi i
klienta, czy przysługuje jej prawo odmowy współpracy z
kimś kogo nie chce obsługiwać?


Jeśli uda Wam się na chwilę odsunąć na bok przykład od
którego cała dyskusja się zaczęła i odpowiedzieć na
moje pytania, łatwiej nam będzie kontynuować dyskusję o
cenzurze jako takiej i może uda nam się dojść do tego
gdzie zaczyna się cenzura.

[Gość: Agnieszka]

To bardzo ciekawe i bardzo dobre pytania. Bardzo chętnie na nie odpowiem -
również dlatego, że jeszcze bardziej uwyraźniają złą dla polskiej demokracji
sytuację z przemilczaniem przez media pewnych tematów i nagłaśnianiem innych
(losy książki "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice" są tu znakomitym
przykładem, ale tylko przykładem).
Niestety, prawdopodobnie do wieczora będę bardzo zajęta różnymi bardzo ważnymi
(dla mnie) i nie cierpiącymi zwłoki sprawami. Potem zaś być może ten temat
zejdzie z forum. Ale może zdążę? Na pewno zaś coś ratunkowego wymyślę, bo całą
debatę zarejestrowałam.
Na koniec: szkoda, że ten temat interesuje tylko trzy osoby...

[Gość: franek]

Agnieszko, temat cenzury interesuje znacznie więcej niż trzy osoby. Ale rozmowa
Wasza zaczęła się od dyskusji, czy odmowa reklamy jakiejś tam książki jest
cenzurą czy też nie - otóż w tej kwestii (zresztą nie tylko w tej) ja
przynajmniej uważam dokładnie tak, jak namiętnie dyskutująca z Tobą Kataryna.

Rzeczywiście, aby zacząć dyskusję o cenzurze, trzeba by odsunąć na bok ten
niezbyt udany przykład książki o gazecie, co póki co Wam się nie udało - cały
czas dyskutujecie więc nie o cenzurze, ale o niereklamowaniu książek, a to zbyt
frapującym problemem chyba nie jest...

Niech będzie, że cztery.

[Gość: Agnieszka]

Jak Pan widzi, drogi Panie Franku, chodzi o najwyżej cztery osoby. Przepraszam,
ale dopiero teraz wróciłam do domu. Coś wymyślę, obiecuję.

NIE MA DOBREJ CZY SLUSZNEJ CENZURY (NT)

[Gość: KAGAN]

Odpowiedź Katarynie.

[Gość: Agnieszka]

Przepraszam za opóźnienie. Odpowiadam w pierwszej wolnej chwili (byłam dotąd
bardzo zajęta bardzo ważnymi sprawami).
Oczywiście odpowiadam w swoim imieniu:

kataryna.kataryna napisała:

> Czy jeśli Gazeta Wyborcza wyda panegiryk na cześć
> swojego redaktora naczelnego pt. "Adam Michnik - wielki
> człowiek na trudne czasy" i będzie chciała zareklamować
> ją w Trybunie, Naszym Dzienniku, Gazecie Polskiej i
> Telewizji Trwam mają one obowiązek taką płatną reklamę
> zamieścić? A jeśli tak, czy ich odmowę uznacie za
> cenzurę?

1. Mają obowiązek 2. Tak, to jest cenzura.
>
> Czy jeśli klub kibica Polonii Warszawa wyda książkę pt.
> "Polonia - prawdziwe dzieci Warszawy" obowiązek
> przyjęcia płatnej reklamy tej książki ma tygodnik
> kibica Legii "Nasza Legia"?

Najpierw przypomnę, że poruszamy się w sferze norm moralno-ideowych. Te kwestie
nie są w Polsce PRAWNIE unormowane. Co najwyżej można jeszcze mówić o
przyzwoitym zachowywaniu się.
Odnośnie zaś samego konkretnego pytania: raczej nie. Przypuszczam, że co się
tyczy pisemek kibica czy w ogóle tzw. fanzinów, nie ma konieczności, ani nawet
potrzeby wprowadzania żadnych "ogólnie obowiązujących obowiązków". Taka
potrzeba i konieczność odnosi się tylko do prasy (gazet, radyj, telewizji) o
charakterze ogólnoinformacyjnym (zwłaszcza o zasięgu ogólnokrajowym), nie zaś
do mediów niszowych tematycznie lub nakładowo. Myślałam, że to oczywiste.

> Teraz pytania zainspirowane porównaniem z szewcem
> użytym przez Babaribę:
Czy agencja reklamowa ma prawo odmówić zrealizowania
> kampanii reklamowej dla koncernu tytoniowego nawet
> jeśli uważa, że nie chce brać udziału w namawianiu do
> trucia się?
>
> Czy agencja Public Relations ma prawo odmówić usług na
> rzecz Andrzeja Leppera jeśli uważa, że nie chce
> obsługiwać takiego klienta i służyć swoją wiedzą i
> umiejętnościami temu co on sobą reprezentuje?
>
> Czy każda firma ma obowiązek świadczenia każdej usługi
> jaką świadczyć jest w stanie, bez względu na to czy ma
> ochotę czy nie? Czy ma jakąś swobodę wyboru usługi i
> klienta, czy przysługuje jej prawo odmowy współpracy z
> kimś kogo nie chce obsługiwać?

Po pierwsze, wycofuję się z PELNEJ aprobaty dla tego porównania. Nie miałam
racji (i Baba Ryba, moim zdaniem, też jej nie ma, tak to po namyśle widzę). Na
mediach, czyli IV władzy, spoczywają inne obowiązki niż na zwykłych
wolnorynkowych usługodawcach.
Po drugie (mniej ważne) - również tu ma zastosowanie moja wyżej sformułowana
uwaga o charakterze mediów. Przytoczone w Pani przykładach agencje (firmy) w
ogóle nie są - w tym rozumieniu - mediami.
Zatem moja konkretna odpowiedź: trzy razy "nie".

> Jeśli uda Wam się na chwilę odsunąć na bok przykład od
> którego cała dyskusja się zaczęła i odpowiedzieć na
> moje pytania, łatwiej nam będzie kontynuować dyskusję o
> cenzurze jako takiej i może uda nam się dojść do tego
> gdzie zaczyna się cenzura.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ów przykład miałby być zły. Powiem więcej: to
najlepszy znany mi konkretny i udokumentowany przykład WSPÓŁCZESNEJ cenzury.
Dziś nie ma już urzędu na Mysiej, i Bogu dzięki. Ale cenzorskie nawyki i
odruchy najwyraźniej pozostały u wielu starych redaktorów, a także pod ich
okiem wykształciły się nowe zdolne kadry.
To zresztą fragment większej całości pod tytułem "Czym powinny, a czym nie
powinny być media w demokracji".
Na koniec polecam znalezione tymczasem uzupełnienie sprawy wyjściowej:
www.remuszko.pl

[Gość: franek]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Na koniec polecam znalezione tymczasem uzupełnienie sprawy wyjściowej:
> www.remuszko.pl

Ja bardzo Was przepraszam, że znowu się wcinam, ale ja tylko w sprawie tej
książki chciałem kilka słów wtrącić. Nie wiem, czy ktoś z Was ją czytał, ja tej
(bardzo wątpliwej zresztą) przyjemności nie miałem. Ale jak zobaczyłem okładkę
na www.remuszko.pl i te kilka słów przeczytałem, to myślałem, że mnie szlag
trafi.

1. "Pewne wąskie środowisko przywłaszczyło sobie i rozbudowało narzędzie..."

Nie wiem, jak można mówić, że ktoś sobie coś "przywłaszczył", jeżeli od
początku coś tworzy. Chciałbym poinformować pana Szymuszko, że to środowisko
nie "przywłaszczyło" sobie gazety, ale ją właśnie stworzyło. Po drugie, owszem,
faktem jest, że to środowisko gazetę "rozbudowało" - ale nie dostrzegam w tym
nic złego. Co więcej, bardzo mnie cieszy, że przy okazji tej właśnie rozbudowy
kolega Stasio Remuszko z gazety został "usunięty".

2. "Środowisko 'Wyborczej' charakteryzuje specyficzny zestaw cech: moralność
Kalego, klanowa solidarność, wyraźnie określona hierarchia autorytetów,
funkcjonalno-organizacyjne podobieństwa do mafii, cenzurowanie inicjatyw,
nieuczciwość polemiczna, poczucie wyższości i nieomylności oraz antysemityzmowa
fobia"

To ciekawe, że kolega Remuszko po roku pracy w gazecie doszedł do tak
interesujących wniosków. Ja mam bardzo bliski kontakt z gazetą nie, jak miał go
pan Remuszko, przez rok, ale od lat 14, czyli od czasu założenia gazety. I
jakoś nie udało mi się takich obserwacji poczynić. Rozumiem, że jestem
wyjątkowo niespostrzegawczy.

Dalej już mi się nie chce, szkoda słów dla takiego oszołoma.

Kazik kiedyś śpiewał tak:

"Tak to bywa, gdy ktoś zazdrości,
Kiedy brak mu właśnej miłości"

i to chyba mówi wszystko

pozdrawiam :)

do Kataryny, ale też Agnieszki

[Gość: babariba]

będę się upierał przy moim porównaniu z zakładem szewskim, albowiem przemawiają za tym co najmniej trzy grupy argumentów:

1. Gazeta bez względu na formę DZISIEJSZEJ własności, jeszt DOBREM publicznym, bo:
- powstała za PUBLICZNE (związkowe) pieniądze;
- bo powstawała na fali entuzjazmu społecznego wzbudzanego i moderowanego w dużej mierze przez związek, który był 'na fali' w roku 1989. Dzisiaj by takich szans taka inicjatywa nie miała;
- jest także DOBREM PUBLICZNYM ze względu na PUBLICZNĄ rolę, którą CHCE pełnić i którą REALNIE PEŁNI (przypomnijmy, że Michnik zaliczany jest do grona pięciu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce);

z takiego PUBLICZNEGO usytuowania Gazety wynikają także pewne jej PUBLICZNE OBLIGACJE:

2. Gazeta swoimi działaniami NIE MA PRAWA ingerować w wolność obrotu gospodarczego. A książka oprócz swoich treści jest także TOWAREM przez kogoś wyprodukowanym i który producent chce za opłatą zareklamować w PUBLICZNYM MEDIUM.
I nie ma tu racji Kataryna porównując to do reklamy papierosów, której nie akceptują gdzieś w firmie reklamowej, więc nie przyjmują takich zleceń. Reklama papierosów jest niezgodna z prawem, ale póki była - np. Gazeta nie wzdragała się przed przyjmowaniem takich zleceń.
NATOMIAST reklama książki Remuszki NIE JEST NIEZGODNA Z PRAWEM, ani nawet niezgodna z WEWNĘTRZNYM REGULAMINEM biura reklamy, który powinien być PUBLICZNIE dostępny wszystkim potencjalnym reklamodawcowm.
W tym konkretnym przypadku było to działanie INCYDENTALNE skierowane celowo przeciwko szansom rozpowszechniania książki Remuszki.

co wprowadziło jednak rodzaj CENZURY, bowiem:

3. Pozbawiło mnie, potencjalnego klienta na tę książkę i jej czytelnika prawa do INFORMACJI o istnieniu takiego dzieła. Być może istnieją inne niż CENZURA terminy opisujące takie działania, ale mnie osobiście termin CENZURA w tym kontekście pasuje jak ulał.

PS.I. Nie chodzi mi tu o konkretną książkę Stanisława Remuszki i pewnie nawet bym jej czytać nie chciał, bo mi się nie podobają postawy ludzi, którzy opuściwszy jakieś środowisko natychmiast podejmują 'dzieło' obrabiania dupy byłym kolegom;
PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło mi się polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie wydaje mi się w porządku, żeby ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14 lat', czyli od początku, nie mógł swoich poglądów przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym celu korzystać z ANONIMOWEGO formum.

pozdrawiam jeszcze świątecznie

[Gość: franek]

ja tak tylko na chwilkę:

Gość portalu: babariba napisał(a):

> PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło mi
si
> ę polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie wydaje mi się w porządku,
żeby
> ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14 lat', czyli od początku, nie
mó
> gł swoich poglądów przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym
cel
> u korzystać z ANONIMOWEGO formum.

Babaribo, odpowiem Ci tak:

napisałem, że "mam bardzo bliski kontakt z gazetą", a nie, że "jestem z nią
ściśle związany", co trochę zmienia postać rzeczy. Śpieszę wyjaśnić - w moim
przekonaniu to, że mam "bliski kontakt z gazetą", z ludźmi, którzy tam pracują,
że znam dobrze tych ludzi i panujące między nimi stosunki nie oznacza, że w
gazecie pracuję.

Otóż powtarzam - mam bliskie kontakty z gazetą, z niektórymi jej pracownikami
nawet bardzo bliskie, dodając tym razem, że w gazecie nie pracuję.

do franka

[Gość: babariba]

Gość portalu: franek napisał(a):

> ja tak tylko na chwilkę:
>
> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
> > PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło
mi się polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie wydaje mi się w porządku,
żeby ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14 lat', czyli od początku, nie mógł swoich poglądów przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym cel u korzystać z ANONIMOWEGO formum.
>
> Babaribo, odpowiem Ci tak:
>
> napisałem, że "mam bardzo bliski kontakt z gazetą", a nie, że "jestem z nią
ściśle związany", co trochę zmienia postać rzeczy. Śpieszę wyjaśnić - w moim
przekonaniu to, że mam "bliski kontakt z gazetą", z ludźmi, którzy tam pracują,
że znam dobrze tych ludzi i panujące między nimi stosunki nie oznacza, że w
gazecie pracuję.
Otóż powtarzam - mam bliskie kontakty z gazetą, z niektórymi jej pracownikami
nawet bardzo bliskie, dodając tym razem, że w gazecie nie pracuję.
***********************************************

pewnie pohulałem sobie nieco uznając te dwa sformułowania za SŁOWNIKOWO równoważne, uważam natomiast, że są one ZNACZENIOWO bardzo bliskie siebie.
Jak ja bym miał taki jak ty kontakt SPOŁECZNY lub/i TOWARZYSKI z ludżmi Gazety, to bym znalazł sposób, żeby moje zdanie znalazło się na gazetowych łamach.
A gazety różne 'wierszówkarzy' także mają, co im za etety płacić nie muszą, ale 'pohulać' często pozwalają :)))
Hłe...
jeszcze świątecznie pozdrawiam

do babariby tym razem, hłe...

[Gość: franek]

Gość portalu: babariba napisał(a):


> Jak ja bym miał taki jak ty kontakt SPOŁECZNY lub/i TOWARZYSKI z ludżmi
Gazety,
> to bym znalazł sposób, żeby moje zdanie znalazło się na gazetowych łamach.

a skąd ta pewność, że się nie znalazło?

> jeszcze świątecznie pozdrawiam

i ja (jeszcze) świątecznie pozdrawiam

ps. a gdzie skool???

do babariby tym razem, hłe...

[Gość: babariba]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Gość portalu: babariba napisał(a):
>
>
> > Jak ja bym miał taki jak ty kontakt SPOŁECZNY lub/i TOWARZYSKI z ludżmi
> Gazety,
> > to bym znalazł sposób, żeby moje zdanie znalazło się na gazetowych łamach.
>
> a skąd ta pewność, że się nie znalazło?
>
> > jeszcze świątecznie pozdrawiam
>
> i ja (jeszcze) świątecznie pozdrawiam
>
> ps. a gdzie skool???
*********************************************
'daj boh sztob nieposlednij'
i polecam ekologiczny napój, co on wyrasta w Puszczy Knyszyńskiej, rezerwacie przyrody pod bacznym nadzorem miejscowej ludzkości
Hłe...
pzdr

doczekaliśmy się kilku kolejnych 'miłosnych expose

[Gość: babariba]

katarynki, natomiast wstrzemięźliwość wielką wykazuje ona w stosunku do ARGUMENTÓW, ot choćby takich:
Gość portalu: babariba napisał(a):

> będę się upierał przy moim porównaniu z zakładem szewskim, albowiem przemawiają za tym co najmniej trzy grupy argumentów:
>
1. Gazeta bez względu na formę DZISIEJSZEJ własności, jeszt DOBREM publicznym, bo:
- powstała za PUBLICZNE (związkowe) pieniądze;
- bo powstawała na fali entuzjazmu społecznego wzbudzanego i moderowanego w dużej mierze przez związek, który był 'na fali' w roku 1989. Dzisiaj by takich szans taka inicjatywa nie miała;
- jest także DOBREM PUBLICZNYM ze względu na PUBLICZNĄ rolę, którą CHCE pełnić
i którą REALNIE PEŁNI (przypomnijmy, że Michnik zaliczany jest do grona pięciu
najbardziej wpływowych ludzi w Polsce);
>
z takiego PUBLICZNEGO usytuowania Gazety wynikają także pewne jej PUBLICZNE OBLIGACJE:
>
2. Gazeta swoimi działaniami NIE MA PRAWA ingerować w wolność obrotu gospodarczego. A książka oprócz swoich treści jest także TOWAREM przez kogoś wyprodukowanym i który producent chce za opłatą zareklamować w PUBLICZNYM MEDIUM.
I nie ma tu racji Kataryna porównując to do reklamy papierosów, której nie akceptują gdzieś w firmie reklamowej, więc nie przyjmują takich zleceń. Reklama papierosów jest niezgodna z prawem, ale póki była - np. Gazeta nie wzdragała się przed przyjmowaniem takich zleceń.
NATOMIAST reklama książki Remuszki NIE JEST NIEZGODNA Z PRAWEM, ani nawet niezgodna z WEWNĘTRZNYM REGULAMINEM biura reklamy, który powinien być PUBLICZNIE dostępny wszystkim potencjalnym reklamodawcowm.
tym konkretnym przypadku było to działanie INCYDENTALNE skierowane celowo przeciwko szansom rozpowszechniania książki Remuszki.
>
> co wprowadziło jednak rodzaj CENZURY, bowiem:
>
> 3. Pozbawiło mnie, potencjalnego klienta na tę książkę i jej czytelnika prawa do INFORMACJI o istnieniu takiego dzieła. Być może istnieją inne niż CENZURA terminy opisujące takie działania, ale mnie osobiście termin CENZURA w tym kontekście pasuje jak ulał.
>
> PS.I. Nie chodzi mi tu o konkretną książkę Stanisława Remuszki i pewnie nawet bym jej czytać nie chciał, bo mi się nie podobają postawy ludzi, którzy opuściwszy jakieś środowisko natychmiast podejmują 'dzieło' obrabiania dupy byłym kolegom;
> PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło mi się polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie wydaje mi się w porządku, żeby ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14 lat', czyli od początku, nie mógł swoich poglądów przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym celu korzystać z ANONIMOWEGO formum.
>
> pozdrawiam jeszcze świątecznie

'to' według mnie też pracuje w kontekście

[Gość: babariba]

tego wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=5620557&a=5642714

Do Babiej Ryby

[Gość: Agnieszka]

Wciąż nie mam czasu na pełną szacunku (więc przemyślaną) odpowiedź
katarynie.katarynie, ale na szybko: właśnie coś znalazłam. Niech Pan zajrzy:
www.remuszko.pl
Serdeczności:-)))
Agnieszka

[Gość: Precz z cenzura na]

Precz z cenzura na forum Gazety Wyborczej!

kaganie!!!

[Gość: babariba]

jak wiem, że ci się wątek podoba, ale radzimy sobie tu jakoś bez twoich spamów.
Co ci udowodnię w następnym post'cie
kaganie spierdalaj stąd ze spamem!!!
Hłe
*********************************************
Gość portalu: Precz z cenzura na napisał(a):

> Precz z cenzura na forum Gazety Wyborczej!

a do dyskusji wrócimy jutro z tematem:

[Gość: babariba]

na ile PRYWATNA gazeta jest PUBLICZNYM dobrem.
Hłe...
i dobranoc, babariba

Cenzura - badzmy powazni

[kataryna.kataryna]

Zarty na bok. Odmowa umieszczenia platnego ogloszenia w prywatnej gazecie
cenzura nie jest, koniec, kropka. Twierdzenie, ze jest inaczej dowodzi albo
nieznajomosci definicji cenzury albo nieumiejetnosci odniesienia sie do tej
definicji przy rozpatrywaniu konkretnej sytuacji.

Zajrzalam na polecana tu strone przeswietnego autora i te kilka fragmentow mi
wystarczylo, zeby sobie wyrobic zdanie o czym jest ta ksiazka. Otoz moim
zdaniem jest to ksiazka glownie o nienawisci i obsesjach pana Remuszki (ciekawa
jestem, nawiasem mowiac, czy sam odszedl po roku pracy w Gazecie zniesmaczony
tym co tam odkryl, czy tez zostal wywalony i teraz sie odgryza). "Funkcjonalno-
organizacyjne podobienstwo do mafii (nie w sensie prawa karnego)" - mam
nadzieje, ze ten i inne watki pan Remuszko w ksiazce jakos rozwija bo na razie
to tylko belkot. Ciekawa tez jestem jaka byla reakcja "ponad stu luminarzy
polskiej kultury i politycznych prominentow" na te "wiesci o (...) skoku na
wladze". Czy pan Remuszko pozostal jedynym oswieconym czy tez ktos go
potraktowal powaznie?

Watek rzekomej grabiezy publicznego dobra przez tworcow Gazety powraca jak
bumerang, dziwne, ze nie protestuja ci, ktorzy powinni najglosniej krzyczec, na
przyklad zachodnie instytucje, ktore wsparly finansowo budowe Gazety. Jedna z
takich instytucji jest bodaj National Endowment for Democracy. Mowienie o
zagrabieniu majatku Solidarnosci jest smieszne, tworcy Gazety dostali pieniadze
na zbudowanie silnej gazety i z tego zadania sie bardzo dobrze wywiazali, smiem
twierdzic, ze Solidarnosc miala z Gazety wiekszy pozytek niz Gazeta z
Solidarnosci, jestem pewna, ze Michnik i spolka zbudowaliby Gazete bez znaczka
Solidarnosci, zdobyliby tez na to bez trudu pieniadze. Gazeta wyrosla przede
wszystkim na pracy, pomysle, charyzmie, wysilku ludzi ja tworzacych i to
wlasnie ci ludzie maja najwieksze prawo do przypisywania sobie ojcostwa
ogromnego sukcesu jakim stala sie Gazeta. Nie wiem co ma Remuszko na mysli
piszac o obraku "odpowiedzialnosc przed wspolobywatelami" i jak sobie te
odpowiedzialnosc wyobraza.

Najlepszym komentarzem do tej paplaniny o przywlaszczeniu wspolnego majatku
niech beda slowa Janusza Andermana, skierowane co prawda do Bugaja ale chyba
Remuszko i jego wielbiciele tez powinni sobie je wziac do serca "Nad pomysłem
Janosika Bugaja należy się pochylić z zadumą. Ale, co logiczne, trzeba się
cofnąć do czasów, kiedy "Gazeta", ten sukces całej opozycji, powstawała.
Redakcja mieściła się wówczas w dawnym przedszkolu, wyposażonym w maleńkie
mebelki i niziutko zawieszone pisuary, a w ciepłe dni zebrania zespołu odbywały
się w piaskownicy. Z zasobów tamtego majątku Bugajowi trzeba wydać wiaderko,
grabki, a i stoliczek. Zasiądzie w foteliku i szybko osiągnie sukces finansowy."

Na koniec jeszcze slowko o cenzurze. To co sie stalo z "Witajcie w zyciu" jest
bardzo niebezpiecznym precedensem, ktos wczesniej wspominal, ze gdyby Rywin
chcial to pewnie moglby pod tym samym pretekstem zablokowac artykul o sobie.
Byl juz kiedys przypadek jakiejs firmy, bodajze z Pomorza, ktora sadowo wymogla
zaniechanie pisania o niej. A potem sie zastanawiamy dlaczego ten czy ow
dziennikarz nie biegnie do prokuratury, przeciez przy takich decyzjach sadowych
strach w ogole sie przyznac, ze sie cos ciekawego na kogos ma.

Ja jestem zdecydowanie przeciwko cenzurze prewencyjnej, natomiast uwazam, ze za
podawanie nieprawdziwych informacji powinny byc wysokie wyroki, uderzajace po
kieszeni i dziennikarza i wydawce, bo jest to o wiele skuteczniejszy sposob
wymuszania odpowiedzialnosci za slowo. Oczywiscie cos trzeba by bylo zrobic z
powolnoscia naszych sadow, zeby bowiem taki wyrok byl skuteczny i umozliwial
prawdziwe zadoscuczynienie pomowionemu powinien byc wydawany w jakims
przyspieszonym trybie. I skutecznie egzekwowany. Ale nie tak, jak to na
przyklad probowala zrobic TVP kiedy dogadala sie z Orlenem, ze w ramach
przeprosin za informacje o finansowaniu przez Orlen kampanii Krzaklewskiego,
przekaze Fundacji Orlenu czesc pieniedzy ze swojej wigilijnej akcji
charytatywnej Reklama Dzieciom. Nawiasem mowiac, ciekawa jestem czy dziennikarz
odpowiedzialny za te informacje dostal chocby nagane.

Wyczerpanie tematu

[Gość: Agnieszka]

Pani odpowiedź nijak ma sie do konkretnych spraw poruszanych wcześniej. Trochę
mi żal straconego czasu, bo traktowałam Panią poważnie, czyli szukałam
rzeczowych argumentów, strarałam się precyzyjnie je formułować, przede
wszystkim zaś odnosiłam się konkretnie do tego, co Pani pisze. Te moje wysiłki,
pełne szacunku dla Interlokurorki, zostały skutecznie skontrowane jednym
zdaniem: oto Kataryna oświadcza urbi et orbi, że omawiane zabiegi cenzurą nie
są i basta (przepraszam, kropka). Można i tak, tylko po co było zaczynać?

[Przy okazji: zajrzałam do dwóch encyklopedii (wprawdzie tylko jednotomowych)
oraz trzech słowników, i nigdzie nie znalazłam definicji cenzury sprzecznej z
tym, o czym mówiłam. A nie lepiej poprzestać na intuicji i zdrowym rozsądku:
cenzura to niedopuszczanie do rozpowszechniania treści niesprzecznych z prawem
ani obyczajowością, lecz niepożądanych z punktu widzenia interesów cenzora?]

Druga sprawa, to całkowita zmiana tematu przez Katarynę: ze zjawiska
współczesnej cenzury na treść książki o "GW" (a przecież to był tylko przykład
tego zjawiska). Chętnie podyskutuję na ten temat (bo w Wielki Czwartek kupiłam
tę książeczkę w Prusie naprzeciwko uniwersytetu, a w święta przeczytałam
dosłownie z zapartym tchem), ale pod warunkiem, że ktoś będzie chciał na ten
(nie inny) temat podyskutować. Zaręczam, że jest o czym.

Tu tylko dwie uwagi (jedna również do "franka"): nie pojmuję, jak można wyrażać
opinie o książce bez jej przeczytania. Przecie to uwłacza rozumowi.
Po drugie: to, co opowiada Kataryna i pan Anderman, to są te właśnie fałszywe
(nieprawdziwe, niezgodne z faktami) stereotypy, które ta książka demaskuje. I
trudno z tym polemizować, bo tam są dokumenty, daty, nazwiska, fakty, relacje
świadków etc. (wydawałoby się, nudne, a czyta się jak kryminał!). Mogłabym
teraz sięgnąć do tej książki i - odnosząc się do poszczególnych fragmentów
wypowiedzi Kataryny - wydać serię oświadczeń typu "To nieprawda, bo - patrz
str. ...), lecz jak tu spierać się z kimś, kto bez umysłowej żenady przyznaje,
że książki nie czytał?

Kataryna pisze, że jest przeciw cenzurze prewencyjnej. To znaczy przeciw czemu,
konkretnie? Czy Pani naprawdę wierzy, że współczesna cenzura, ta powszednia, w
prasie, radiu i telewizji, to są wyroki sądów???
Przy takim stawianiu sprawy odnoszę wrażenie, że temat cenzury został - między
nami - wyczerpany.

Agnieszka

Babiej Rybie odpowiem oddzielnie, ale już teraz ślę przyjazny uśmiech: :-)

Wyczerpanie tematu?

[Gość: franek]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Tu tylko dwie uwagi (jedna również do "franka"): nie pojmuję, jak można
wyrażać
>
> opinie o książce bez jej przeczytania. Przecie to uwłacza rozumowi.

ja odpowiem tak - nie pojmuję, jak można wyrażać opinie o Gazecie i stosunkach
w niej panujących (a taką dyskusję przed chwilą Pani zaproponowała) po
przeczytaniu jednej, tak zresztą tendencyjnej, przesiąkniętej nienawiścią,
zazdrością i chęcią zemsty za wyrzucenie z pracy książki. "Przecie to uwłacza
rozumowi."

> Po drugie: to, co opowiada Kataryna i pan Anderman, to są te właśnie fałszywe
> (nieprawdziwe, niezgodne z faktami) stereotypy, które ta książka demaskuje. I
> trudno z tym polemizować, bo tam są dokumenty, daty, nazwiska, fakty, relacje
> świadków etc. (wydawałoby się, nudne, a czyta się jak kryminał!). Mogłabym
> teraz sięgnąć do tej książki i - odnosząc się do poszczególnych fragmentów
> wypowiedzi Kataryny - wydać serię oświadczeń typu "To nieprawda, bo - patrz
> str. ...), lecz jak tu spierać się z kimś, kto bez umysłowej żenady
przyznaje,
> że książki nie czytał?

Ciekaw jestem, na jakiej podstawie darzy Pani takim zaufaniem głos jednego,
jakże odosobnionego niespełnionego oszołoma, który obrzuca błotem jedną z
najlepszych firm polskich. Dla Pani wiadomości - w gazecie pracuje kilka
tysięcy osób, przez te 14 lat przewinęło się przez nią pewnie kilkanaście
tysięcy. Rozumiem, że relacja Szanownego Remuszki jest dla Pani stokroć
bardziej wiarygodna niż wszelkie inne źródła wiadomości o gazecie, czy tak?
Czy może reszta, te kilka bądź kilkanaście tysięcy pracowników gazety milczy,
bo są zastraszeni przez "mafijne struktury" w gazecie panujące?
I wreszcie, gdyby Pani mi mogła wyjaśnić - cóż to za "fałszywe stereotypy",
które demaskują zawarte w książce "dokumenty, daty, nazwiska, fakty"?

Naprawdę radziłbym najpierw dowiedzieć się o gazecie nieco więcej i ze źródeł
trochę bardziej wiarygodnych, zanim wznieci Pani taki raban...

"Przecie to uwłacza rozumowi..."

najwyższe na forum kompetencje franka

[Gość: babariba]

w oczywisty sposób jedynym godnym zaufania źródłem informacji o Gazecie jest na tym forum franek, albowiem sam deklaruje:
'Ja mam bardzo bliski kontakt z gazetą nie, jak miał go pan Remuszko, przez rok, ale od lat 14'
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=5613284&a=5728199
a potem w polemice ze mną franek przyznaje się do PISYWANIA w Gazecie, chociaż odżegnuje się od posiadania w niej etatu. ALE GAZETA PŁACI MU ZA PISYWANIE W NIEJ!!!:
babariba napisał:
'Jak ja bym miał taki jak ty kontakt SPOŁECZNY lub/i TOWARZYSKI z ludżmi
Gazety, to bym znalazł sposób, żeby moje zdanie znalazło się na gazetowych łamach.'

na co franek odpowiedział:
'a skąd ta pewność, że się nie znalazło?'
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=5613284&a=5730451
I dlatego w dyskusji z frankiem nikt nie ma szans, albowiem TO ON NA TYM FORUM mawiedzę jak jest w środku Gazety :)))
Hłe...

[Gość: franek]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> a potem w polemice ze mną franek przyznaje się do PISYWANIA w Gazecie,
chociaż
> odżegnuje się od posiadania w niej etatu. ALE GAZETA PŁACI MU ZA PISYWANIE W
NI
> EJ!!!:
> babariba napisał:
> 'Jak ja bym miał taki jak ty kontakt SPOŁECZNY lub/i TOWARZYSKI z ludżmi
> Gazety, to bym znalazł sposób, żeby moje zdanie znalazło się na gazetowych
łama
> ch.'
>
> na co franek odpowiedział:
> 'a skąd ta pewność, że się nie znalazło?'

Babaribo, po raz kolejny przekręcach znaczenie moich słów...
Może inaczej - tym razem wyciągasz z nich niesłuszne wnioski.

Czy pytanie "a skąd ta pewność, że się nie znalazło?" jest równoważne z tym, że
coś w gazecie publikowałem?

Oczywiście, taką odpowiedź sugeruje, ale to, moim przynajmniej zdaniem, wcale
nie jest to samo. Ja po prostu zapytałem, dokładnie tak samo mógłbyś Ty zapytać
mnie

Do franka

[Gość: Agnieszka]

Mam przykre wrażenie, że Pan nie rozumie (nie chce zrozumieć?) nie tylko tego,
co ja napisałam, ale również znaczenia własnych słów i zdań. Jak można obrzucać
obelgami kogoś, kogo wypowiedzi się nie zna?

Chętnie z Panem (i z każdym) podyskutuję o tej książce, ale dopiero wtedy, gdy
Pan ją przeczyta, nie opinie o niej. Wcześniej uwłaczałoby również mojemu
rozumowi.

Jeśli Pan pragnie, abym ją Panu fragmenty tej książki streściła na forum, to
trafił Pan pod zły adres.

Przypominam, (choć coraz bardziej widzi mi się to daremne), że tematem głównym
tej dysputy miała być - wywołana przez pana redaktora Ernesta Skalskiego -
obecność (nieobecność?) współczesnej cenzury we współczesnych mediach.

[Gość: starababa]

Gość portalu: franek napisał(a):
>
> ja odpowiem tak - nie pojmuję, jak można wyrażać opinie o Gazecie i
stosunkach
> w niej panujących (a taką dyskusję przed chwilą Pani zaproponowała) po
> przeczytaniu jednej, tak zresztą tendencyjnej, przesiąkniętej nienawiścią,
> zazdrością i chęcią zemsty za wyrzucenie z pracy książki. "Przecie to uwłacza
> rozumowi."
>
Panie franek, nie pojmuję, jak można wyrażać jakiekolwiek opinie o książace,
której się nie przeczytało? Panie franek, pan wraz z kataryną jesteście
funkcyjnymi funkcjonariuszami gazetki rozsiewającymi w jej imieniu nieprawdę.
Pan Remuszko NIE ZOSTAŁ WYRZUCONY z gazetki. Sam zrezygnowł (złożył wymówienie)
nie chcąc uczestniczyć w tym złodziejskim przedsiewzięciu.
Panie franek, a Pan toś się wczoraj urodził, czy z choinki urwał? Czyż uważa
Pan iż w 1989 roku każdy mógł se skrzyknąć grupkę przyjacół, wynająć jakieś
pomieszczenie (np. żłobek) i wydawać tam niezależną gazetę??? Każdy, kto chciał
mógł dostać przydział papieru (tak, tak ,wtedy z papierem był największy
kłopot, nie kupowało sie go tak po prostu), no i każdy mógł wskoczyć w
struktury przygotowane właśnie dla Trybuny. No pewnie, każdy , każdziutki, i
tylko jednemu Michnikowi wraz z familią się udało , inni zbankrutowali. A może
wcale tych innych nie było? Może to Michnik dostał swoje poletko w wyniku
kontraktu okrągłego stołu? Dostał je dla siebie jako rekompensatę za odsiadki?
Czy za co tam innego? Czy też mienie to zostało mu powierzone niejako pod
zarząd, aby służyło wszystkim ?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: starababa napisał(a):

> Gość portalu: franek napisał(a):
> >
> > ja odpowiem tak - nie pojmuję, jak można wyrażać opinie o Gazecie i
> stosunkach
> > w niej panujących (a taką dyskusję przed chwilą Pani zaproponowała) po
> > przeczytaniu jednej, tak zresztą tendencyjnej, przesiąkniętej nienawiścią,
>
> > zazdrością i chęcią zemsty za wyrzucenie z pracy książki. "Przecie to uwła
> cza
> > rozumowi."
> >
> Panie franek, nie pojmuję, jak można wyrażać jakiekolwiek opinie o książace,
> której się nie przeczytało?


Co tu jest do pojmowania? Cytaty z ksiazki duzo o samej ksiazce mowia, mowia
tez sporo o jej autorze. Moze do reklamowania ksiazki wybrano wyjatkowo
niefortunny fragment, zupelnie nieoddajacy tego o czym i jak jest pisana, po
tym jednak fragmencie mam wrazenie, ze panu Remuszce ksiazke dyktowala
nienawisc bo ktos starajacy sie obiektywnie opisac rzeczywistosc nie robi tego
w taki sposob. A fakt, ze te ksiazke postanowiono reklamowac akurat fragmentami
o strukturze mafijnej, moralnosci Kalego i czym tam jeszcze, swiadczy, ze
zarowno autor jak i wydawca uznali, ze ksiazke najlepiej sprzedawac jako
skandal. I chyba sie udalo. Przy okazji, kto to w ogole jest Remuszko? Co
robil, co teraz robi? Pytam bez podtekstow, bo nie wiem czy ta ksiazka jest
jego zyciowym dorobkiem czy tez wslawil sie czyms jeszcze.


Panie franek, pan wraz z kataryną jesteście
> funkcyjnymi funkcjonariuszami gazetki rozsiewającymi w jej imieniu nieprawdę.


Czy to tez Pani Starababa wyczytala u Remuszki czy tez wlasne rozumowanie ja do
takich wnioskow doprowadzilo? I czy wie juz Pani, ktore z nas stoi wyzej we
wspomnianej przez Remuszke "hierarchii autorytetow".


> Pan Remuszko NIE ZOSTAŁ WYRZUCONY z gazetki. Sam zrezygnowł (złożył
wymówienie)
>
> nie chcąc uczestniczyć w tym złodziejskim przedsiewzięciu.


Dobrze, ze sie jeden uczciwy znalazl. Szkoda, ze dziesiec lat mu zajelo
ujawnienie calej prawdy o podlym swiecie z jakiego sie wyrwal. Zabolalo dopiero
jak potega Agory urosla na tyle, ze stala sie nie do wytrzymania?


> Panie franek, a Pan toś się wczoraj urodził, czy z choinki urwał? Czyż uważa
> Pan iż w 1989 roku każdy mógł se skrzyknąć grupkę przyjacół, wynająć jakieś
> pomieszczenie (np. żłobek) i wydawać tam niezależną gazetę??? Każdy, kto
chciał
>
> mógł dostać przydział papieru (tak, tak ,wtedy z papierem był największy
> kłopot, nie kupowało sie go tak po prostu), no i każdy mógł wskoczyć w
> struktury przygotowane właśnie dla Trybuny. No pewnie, każdy , każdziutki, i
> tylko jednemu Michnikowi wraz z familią się udało , inni zbankrutowali. A
może
> wcale tych innych nie było? Może to Michnik dostał swoje poletko w wyniku
> kontraktu okrągłego stołu? Dostał je dla siebie jako rekompensatę za
odsiadki?
> Czy za co tam innego? Czy też mienie to zostało mu powierzone niejako pod
> zarząd, aby służyło wszystkim ?


Szkoda, ze to do Franka bo chetnie bym odpowiedziala, niestety, mamy w Gazecie
scisla "hierarchie autorytetow" a nasza moralnosc Kalego mowi "Franek
odpowiedziec - dobrze, za Franka odpowiedziec - zle". Nie musze chyba dodawac,
ze przy "mafijnych strukturach" lepiej sie nie narazac.

[Gość: starababa]

>
> Szkoda, ze to do Franka bo chetnie bym odpowiedziala, niestety, mamy w
Gazecie
> scisla "hierarchie autorytetow" a nasza moralnosc Kalego mowi "Franek
> odpowiedziec - dobrze, za Franka odpowiedziec - zle". Nie musze chyba
dodawac,
> ze przy "mafijnych strukturach" lepiej sie nie narazac.

A czemuż to Pani kataryno, na niektóre kwestie skierowane, Pani zdaniem, do
franka, może Pani odpowiadać, na inne zaś nie?? Jakież to typowe dla gazetkowej
familii - jeśli PRAWDA jest niewygodna - przemilczmy ją.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Szkoda, ze to do Franka bo chetnie bym odpowiedziala, niestety, mamy w
Gazecie
> scisla "hierarchie autorytetow" a nasza moralnosc Kalego mowi "Franek
> odpowiedziec - dobrze, za Franka odpowiedziec - zle". Nie musze chyba
dodawac,
> ze przy "mafijnych strukturach" lepiej sie nie narazac.

Kataryno, nie krępuj się. Ja już zwątpiłem...

ps. a co do naszych mafijnych struktur - postaram się jakoś z Adasiem sprawę
załatwić, jakoś ułagodzić. Może nie będzie się wściekał...

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

> Pani odpowiedź nijak ma sie do konkretnych spraw poruszanych wcześniej.
Trochę
> mi żal straconego czasu, bo traktowałam Panią poważnie, czyli szukałam
> rzeczowych argumentów, strarałam się precyzyjnie je formułować, przede
> wszystkim zaś odnosiłam się konkretnie do tego, co Pani pisze. Te moje
wysiłki,
>
> pełne szacunku dla Interlokurorki, zostały skutecznie skontrowane jednym
> zdaniem: oto Kataryna oświadcza urbi et orbi, że omawiane zabiegi cenzurą nie
> są i basta (przepraszam, kropka). Można i tak, tylko po co było zaczynać?


Wydaje mi sie, ze odnioslam sie wylacznie do tematu jakiemu watek jest
poswiecony oraz do roznych watkow pobocznych poruszonych przy tej
okazji. "Koniec, kropka" to nie sa moje kontrargumenty na Pani argumenty (swoje
argumenty przedstawialam wczesniej, wydaje mi sie dosc obszernie) tylko moja
konkluzja, rzeczywiscie, jesli Pani uwaza, ze np. "Nie" ma obowiazek zamiescic
platna reklame ksiazki Papieza bo odmowe uzna Pani za cenzure, to moje
argumenty sie wyczerpuja a powtarzac ich nie chce. Ja uwazam, ze odmowa
zamieszczenia reklamy cenzura nie jest, Pani, ze jest i nie bardzo widze jak
mozemy dalej argumentowac nieodwolujac sie do definicji cenzury, ale o tym za
chwile.


> [Przy okazji: zajrzałam do dwóch encyklopedii (wprawdzie tylko jednotomowych)
> oraz trzech słowników, i nigdzie nie znalazłam definicji cenzury sprzecznej z
> tym, o czym mówiłam. A nie lepiej poprzestać na intuicji i zdrowym rozsądku:
> cenzura to niedopuszczanie do rozpowszechniania treści niesprzecznych z
prawem
> ani obyczajowością, lecz niepożądanych z punktu widzenia interesów cenzora?]


To, ze nie znalazla Pani w encyklopediach definicji sprzecznej z tym o czym
Pani pisze nie oznacza jeszcze, ze to o czym Pani mowi definicje cenzury
wyczerpuje. Na przyklad "czteronogie zwierze na trzy litery, pierwsza K" nie
jest sprzeczne z definicja kota ale tez jej nie wyczerpuje, bo moze to byc kon,
albo kuc. Aby jakies dzialanie nazywac cenzura powinno ono wyczerpywac
definicje cenzury, odmowa opublikowania platnej reklamy zadnej slownikowej
definicji cenzury nie wyczerpuje. Nie wyczerpuje tez zreszta podanej przez
Pania definicji zdroworozsadkowej, bowiem nie oznacza "niedopuszczania do
rozpowszechniania treści niesprzecznych z prawem ani obyczajowością, lecz
niepożądanych z punktu widzenia interesów cenzora" - o ile wiem ksiazke Pani
kupila w popularnej ksiegarni, co oznacza, ze zostala ona nie tylko wydana ale
i jest bez przeszkod rozpowszechniana.


> Druga sprawa, to całkowita zmiana tematu przez Katarynę: ze zjawiska
> współczesnej cenzury na treść książki o "GW" (a przecież to był tylko
przykład
> tego zjawiska). Chętnie podyskutuję na ten temat (bo w Wielki Czwartek
kupiłam
> tę książeczkę w Prusie naprzeciwko uniwersytetu, a w święta przeczytałam
> dosłownie z zapartym tchem), ale pod warunkiem, że ktoś będzie chciał na ten
> (nie inny) temat podyskutować. Zaręczam, że jest o czym.


Nieprawda jest jakobym calkowicie zmienila temat, raczej podchwycilam temat juz
poruszony, to tak gwoli scislosci.


> Tu tylko dwie uwagi (jedna również do "franka"): nie pojmuję, jak można
wyrażać
>
> opinie o książce bez jej przeczytania. Przecie to uwłacza rozumowi.


Mozna, wystarczy przeczytac wyjatki z ksiazki, zeby sie zorientowac czy mamy do
czynienia z dokumentem czy z paszkwilem. Mi ten fragment o mafii, moralnosci
Kalego i innych rzeczach wystarczyl, zeby sie zorientowac o czym traktuje i czy
warto po nia siegnac. Moim zdaniem nie warto bo ma wszelkie cechy chlapania
blotem, bez poczucia odpowiedzialnosci za slowo. Pomijajac fakt, ze czesc
zarzutow jest dosc belkotliwa, co na przyklad znaczy "hierarchia autorytetow" i
dlaczego to cos jest zle? Co to sa mafijne struktury (ale nie w rozumieniu
kodeksu karnego?


> Po drugie: to, co opowiada Kataryna i pan Anderman, to są te właśnie fałszywe
> (nieprawdziwe, niezgodne z faktami) stereotypy, które ta książka demaskuje. I
> trudno z tym polemizować, bo tam są dokumenty, daty, nazwiska, fakty, relacje
> świadków etc. (wydawałoby się, nudne, a czyta się jak kryminał!). Mogłabym
> teraz sięgnąć do tej książki i - odnosząc się do poszczególnych fragmentów
> wypowiedzi Kataryny - wydać serię oświadczeń typu "To nieprawda, bo - patrz
> str. ...), lecz jak tu spierać się z kimś, kto bez umysłowej żenady
przyznaje,
> że książki nie czytał?


Faktycznie, nie czuje zadnej umyslowej zenady (cokolwiek by to bylo)
przyznajac, ze ksiazki nie czytalam, nie przeczytam a na podstawie jej
fragmentow uwazam, ze nie jest tego warta. Trudno, zeby jedna ksiazka napisana
przez wyrzuconego z pracy blizej mi nieznanego czlowieka mogla ksztaltowac moj
swiatopoglad, zreszta to jak on pisze o Gazecie zdecydowanie wiecej mowi o nim
niz o samej Gazecie. Napisac mozna wszystko, we wszystko tez mozna uwierzyc.
Trzeba jednak umiec wazyc argumenty i nie przypisywac wszystkiemu co sie
uslyszy i przeczyta jednakowej wartosci.


> Kataryna pisze, że jest przeciw cenzurze prewencyjnej. To znaczy przeciw
czemu,
>
> konkretnie? Czy Pani naprawdę wierzy, że współczesna cenzura, ta powszednia,
w
> prasie, radiu i telewizji, to są wyroki sądów???


Jestem przeciwko cenzurze prewencyjnej, po prostu, chyba nie musze blizej
wyjasniac co to jest cenzura prewencyjna?


> Przy takim stawianiu sprawy odnoszę wrażenie, że temat cenzury został -
między
> nami - wyczerpany.
> Agnieszka
>
> Babiej Rybie odpowiem oddzielnie, ale już teraz ślę przyjazny uśmiech: :-)

[Gość: Życzliwy Ed]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: Agnieszka napisał(a):
>
> > Pani odpowiedź nijak ma sie do konkretnych spraw poruszanych wcześniej.
> Trochę
> > mi żal straconego czasu, bo traktowałam Panią poważnie, czyli szukałam
> > rzeczowych argumentów, strarałam się precyzyjnie je formułować, przede
> > wszystkim zaś odnosiłam się konkretnie do tego, co Pani pisze. Te moje
> wysiłki,
> >
> > pełne szacunku dla Interlokurorki, zostały skutecznie skontrowane jednym
> > zdaniem: oto Kataryna oświadcza urbi et orbi, że omawiane zabiegi cenzurą
> nie
> > są i basta (przepraszam, kropka). Można i tak, tylko po co było zaczynać?
>
>
> Wydaje mi sie, ze odnioslam sie wylacznie do tematu jakiemu watek jest
> poswiecony oraz do roznych watkow pobocznych poruszonych przy tej
> okazji. "Koniec, kropka" to nie sa moje kontrargumenty na Pani argumenty
(swoje
>
> argumenty przedstawialam wczesniej, wydaje mi sie dosc obszernie) tylko moja
> konkluzja, rzeczywiscie, jesli Pani uwaza, ze np. "Nie" ma obowiazek
zamiescic
> platna reklame ksiazki Papieza bo odmowe uzna Pani za cenzure, to moje
> argumenty sie wyczerpuja a powtarzac ich nie chce. Ja uwazam, ze odmowa
> zamieszczenia reklamy cenzura nie jest, Pani, ze jest i nie bardzo widze jak
> mozemy dalej argumentowac nieodwolujac sie do definicji cenzury, ale o tym
za
> chwile.
>
>
> > [Przy okazji: zajrzałam do dwóch encyklopedii (wprawdzie tylko jednotomowy
> ch)
> > oraz trzech słowników, i nigdzie nie znalazłam definicji cenzury sprzeczne
> j z
> > tym, o czym mówiłam. A nie lepiej poprzestać na intuicji i zdrowym rozsądk
> u:
> > cenzura to niedopuszczanie do rozpowszechniania treści niesprzecznych z
> prawem
> > ani obyczajowością, lecz niepożądanych z punktu widzenia interesów cenzora
> ?]
>
>
> To, ze nie znalazla Pani w encyklopediach definicji sprzecznej z tym o czym
> Pani pisze nie oznacza jeszcze, ze to o czym Pani mowi definicje cenzury
> wyczerpuje. Na przyklad "czteronogie zwierze na trzy litery, pierwsza K" nie
> jest sprzeczne z definicja kota ale tez jej nie wyczerpuje, bo moze to byc
kon,
>
> albo kuc. Aby jakies dzialanie nazywac cenzura powinno ono wyczerpywac
> definicje cenzury, odmowa opublikowania platnej reklamy zadnej slownikowej
> definicji cenzury nie wyczerpuje. Nie wyczerpuje tez zreszta podanej przez
> Pania definicji zdroworozsadkowej, bowiem nie oznacza "niedopuszczania do
> rozpowszechniania treści niesprzecznych z prawem ani obyczajowością, lecz
> niepożądanych z punktu widzenia interesów cenzora" - o ile wiem ksiazke Pani
> kupila w popularnej ksiegarni, co oznacza, ze zostala ona nie tylko wydana
ale
> i jest bez przeszkod rozpowszechniana.
>
>
> > Druga sprawa, to całkowita zmiana tematu przez Katarynę: ze zjawiska
> > współczesnej cenzury na treść książki o "GW" (a przecież to był tylko
> przykład
> > tego zjawiska). Chętnie podyskutuję na ten temat (bo w Wielki Czwartek
> kupiłam
> > tę książeczkę w Prusie naprzeciwko uniwersytetu, a w święta przeczytałam
> > dosłownie z zapartym tchem), ale pod warunkiem, że ktoś będzie chciał na t
> en
> > (nie inny) temat podyskutować. Zaręczam, że jest o czym.
>
>
> Nieprawda jest jakobym calkowicie zmienila temat, raczej podchwycilam temat
juz
>
> poruszony, to tak gwoli scislosci.
>
>
> > Tu tylko dwie uwagi (jedna również do "franka"): nie pojmuję, jak można
> wyrażać
> >
> > opinie o książce bez jej przeczytania. Przecie to uwłacza rozumowi.
>
>
> Mozna, wystarczy przeczytac wyjatki z ksiazki, zeby sie zorientowac czy mamy
do
>
> czynienia z dokumentem czy z paszkwilem. Mi ten fragment o mafii, moralnosci
> Kalego i innych rzeczach wystarczyl, zeby sie zorientowac o czym traktuje i
czy
>
> warto po nia siegnac. Moim zdaniem nie warto bo ma wszelkie cechy chlapania
> blotem, bez poczucia odpowiedzialnosci za slowo. Pomijajac fakt, ze czesc
> zarzutow jest dosc belkotliwa, co na przyklad znaczy "hierarchia
autorytetow" i
>
> dlaczego to cos jest zle? Co to sa mafijne struktury (ale nie w rozumieniu
> kodeksu karnego?
>
>
> > Po drugie: to, co opowiada Kataryna i pan Anderman, to są te właśnie fałsz
> ywe
> > (nieprawdziwe, niezgodne z faktami) stereotypy, które ta książka demaskuje
> . I
> > trudno z tym polemizować, bo tam są dokumenty, daty, nazwiska, fakty, rela
> cje
> > świadków etc. (wydawałoby się, nudne, a czyta się jak kryminał!). Mogłabym
>
> > teraz sięgnąć do tej książki i - odnosząc się do poszczególnych fragmentów
>
> > wypowiedzi Kataryny - wydać serię oświadczeń typu "To nieprawda, bo - patr
> z
> > str. ...), lecz jak tu spierać się z kimś, kto bez umysłowej żenady
> przyznaje,
> > że książki nie czytał?
>
>
> Faktycznie, nie czuje zadnej umyslowej zenady (cokolwiek by to bylo)
> przyznajac, ze ksiazki nie czytalam, nie przeczytam a na podstawie jej
> fragmentow uwazam, ze nie jest tego warta. Trudno, zeby jedna ksiazka
napisana
> przez wyrzuconego z pracy blizej mi nieznanego czlowieka mogla ksztaltowac
moj
> swiatopoglad, zreszta to jak on pisze o Gazecie zdecydowanie wiecej mowi o
nim
> niz o samej Gazecie. Napisac mozna wszystko, we wszystko tez mozna uwierzyc.
> Trzeba jednak umiec wazyc argumenty i nie przypisywac wszystkiemu co sie
> uslyszy i przeczyta jednakowej wartosci.
>
>
> > Kataryna pisze, że jest przeciw cenzurze prewencyjnej. To znaczy przeciw
> czemu,
> >
> > konkretnie? Czy Pani naprawdę wierzy, że współczesna cenzura, ta powszedni
> a,
> w
> > prasie, radiu i telewizji, to są wyroki sądów???
>
>
> Jestem przeciwko cenzurze prewencyjnej, po prostu, chyba nie musze blizej
> wyjasniac co to jest cenzura prewencyjna?
>
>
> > Przy takim stawianiu sprawy odnoszę wrażenie, że temat cenzury został -
> między
> > nami - wyczerpany.
> > Agnieszka
> >
> > Babiej Rybie odpowiem oddzielnie, ale już teraz ślę przyjazny uśmiech: :-
> )

Wypierdalaj garkotłukun !!!

[Gość: Agnieszka]

Szanowny Panie,
muszę wziąć w obronę panią Katarynę.

Napisał Pan do niej tak:
>>>Wypierdalaj garkotłukun !!!<<<

Jak może Pan zwracać się tak do Damy! A i, prawdę mówiąc, do kogokolwiek.
Przecież to zwykłe chamstwo. A nawet: Hamsfo? A może i: HAMSTFO!!!

nie olewaj mnie katarynko

[Gość: babariba]

bo się rozpłaczę...
*********************************************
do Kataryny, ale też Agnieszki
Autor: Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl
Data: 21-04-2003 14:23
będę się upierał przy moim porównaniu z zakładem szewskim, albowiem przemawiają za tym co najmniej trzy grupy argumentów:

1. Gazeta bez względu na formę DZISIEJSZEJ własności, jeszt DOBREM publicznym, bo:
- powstała za PUBLICZNE (związkowe) pieniądze;
- bo powstawała na fali entuzjazmu społecznego wzbudzanego i moderowanego w dużej mierze przez związek, który był 'na fali' w roku
1989. Dzisiaj by takich szans taka inicjatywa nie miała;
- jest także DOBREM PUBLICZNYM ze względu na PUBLICZNĄ rolę, którą CHCE pełnić i którą REALNIE PEŁNI (przypomnijmy, że Michnik
zaliczany jest do grona pięciu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce);

z takiego PUBLICZNEGO usytuowania Gazety wynikają także pewne jej PUBLICZNE OBLIGACJE:

2. Gazeta swoimi działaniami NIE MA PRAWA ingerować w wolność obrotu gospodarczego. A książka oprócz swoich treści jest także
TOWAREM przez kogoś wyprodukowanym i który producent chce za opłatą zareklamować w PUBLICZNYM MEDIUM.
I nie ma tu racji Kataryna porównując to do reklamy papierosów, której nie akceptują gdzieś w firmie reklamowej, więc nie
przyjmują takich zleceń. Reklama papierosów jest niezgodna z prawem, ale póki była - np. Gazeta nie wzdragała się przed
przyjmowaniem takich zleceń.
NATOMIAST reklama książki Remuszki NIE JEST NIEZGODNA Z PRAWEM, ani nawet niezgodna z WEWNĘTRZNYM REGULAMINEM biura reklamy, który
powinien być PUBLICZNIE dostępny wszystkim potencjalnym reklamodawcowm.
W tym konkretnym przypadku było to działanie INCYDENTALNE skierowane celowo przeciwko szansom rozpowszechniania książki Remuszki.

co wprowadziło jednak rodzaj CENZURY, bowiem:

3. Pozbawiło mnie, potencjalnego klienta na tę książkę i jej czytelnika prawa do INFORMACJI o istnieniu takiego dzieła. Być może
istnieją inne niż CENZURA terminy opisujące takie działania, ale mnie osobiście termin CENZURA w tym kontekście pasuje jak ulał.

PS.I. Nie chodzi mi tu o konkretną książkę Stanisława Remuszki i pewnie nawet bym jej czytać nie chciał, bo mi się nie podobają
postawy ludzi, którzy opuściwszy jakieś środowisko natychmiast podejmują 'dzieło' obrabiania dupy byłym kolegom;
PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło mi się polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie
wydaje mi się w porządku, żeby ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14 lat', czyli od początku, nie mógł swoich poglądów
przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym celu korzystać z ANONIMOWEGO formum.

pozdrawiam jeszcze świątecznie

B-R, do zobaczenia (na ekranie).

[Gość: Agnieszka]

Szanowny Panie, nie chcę w pośpiechu odpowiadać na Pana ciekawy, umiarkowany w
tonacji i WAŻNY argumentacyjnie post, a za teraz jeszcze bardziej nie mam czasu
niż tydzień temu. Za chwilę wyjeżdżam z Warszawy i przez cztery dni nie będę
miała dostępu do internetu. Chyba odezwę się we wtorek. Do zobaczenia (na
monitorze). :-)
P.S. Nie we wszystkim się z Panem zgadzam, ale to wyłuszczę później.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> bo się rozpłaczę...


Nie placz, nie olewam Cie, nie odpowiadalam bo nie bardzo mialam jak a poza tym
juz sie na ten temat tyle razy wypowiadalam, ze trudno mi bedzie odpowiedziec
Ci bez powtarzania sie.


> *********************************************

> 1. Gazeta bez względu na formę DZISIEJSZEJ własności, jeszt DOBREM
publicznym,
> bo:
> - powstała za PUBLICZNE (związkowe) pieniądze;
> - bo powstawała na fali entuzjazmu społecznego wzbudzanego i moderowanego w
duż
> ej mierze przez związek, który był 'na fali' w roku
> 1989. Dzisiaj by takich szans taka inicjatywa nie miała;
> - jest także DOBREM PUBLICZNYM ze względu na PUBLICZNĄ rolę, którą CHCE
pełnić
> i którą REALNIE PEŁNI (przypomnijmy, że Michnik
> zaliczany jest do grona pięciu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce);
>
> z takiego PUBLICZNEGO usytuowania Gazety wynikają także pewne jej PUBLICZNE
OBL
> IGACJE:


Publiczne pieniadze. Nie wiem czy piszac "publiczne" masz na mysli pochodzenie
czy przeznaczenie pieniedzy. Jesli chodzi o pochodzenie, nie sadze, zeby Gazeta
zostala stworzona dzieki pieniadzom publicznym, czyli pochodzacym z podatkow. W
wiekszosci byly to raczej pieniadze prywatne indywidualnych darczyncow lub
instytucji grantodawczych, ktore za posrednictwem Solidarnosci przekazali na
stworzenie nowej niezaleznej gazety. Co sie zas tyczy przeznaczenia pieniedzy,
mysle, ze nie byly to pieniadze, jak piszesz "zwiazkowe" tylko fundusze, ktore
okresla sie terminem "earmarked", czyli przeznaczone na konkretny
projekt/pomysl a nie na podmiot - czyli NSZZ Solidarnosc. Przekazane za
posrednictwem Solidarnosci nie dla niej samej ale z przeznaczeniem na konkretna
inicjatywe. Jesli przytoczysz konkretne dane, nazwy darczyncow, mozemy dalej
rozmawiac, mi sie tych informacji nie chce szukac bo ciezar dowodu spoczywa na
Tobie - to Ty twierdzisz, ze to byly publiczne pieniadze.

Dobro publiczne, rola publiczna. Oczywiscie, ze Gazeta pelni role publiczna,
jak kazda gazeta jest zrodlem informacji, lacznikiem miedzy swiatem a swoimi
czytelnikami. Z Twojego posta wnioskuje, ze nie dostrzegasz jakies
nieprawidlowosci w funkcjonowaniu Gazety w tej roli, zebym sie mogla do tego
jakkolwiek odniesc, musialabym poznac co konkretnie Gazecie zarzucasz, co robi
zle, co i jak powinna robic inaczej. Z naciskiem na "jak", bo nie chodzi mi o
ogolniki w stylu "publiczne obligacje". Dla jasnosci, nie uwazam Gazety za
gazete idealna, w wielu rzeczach sie z nia nie zgadzam, o rozne rzeczy mam do
niej zal, natomiast nie bardzo sobie potrafie wyobrazic, jak mialaby
funkcjonowac inaczej, zebys jej nie zarzucal, ze zle sie sprawdza jako "dobro
publiczne".



> 2. Gazeta swoimi działaniami NIE MA PRAWA ingerować w wolność obrotu
gospodarcz
> ego. A książka oprócz swoich treści jest także
> TOWAREM przez kogoś wyprodukowanym i który producent chce za opłatą
zareklamowa
> ć w PUBLICZNYM MEDIUM.
> I nie ma tu racji Kataryna porównując to do reklamy papierosów, której nie
akce
> ptują gdzieś w firmie reklamowej, więc nie
> przyjmują takich zleceń. Reklama papierosów jest niezgodna z prawem, ale póki
b
> yła - np. Gazeta nie wzdragała się przed
> przyjmowaniem takich zleceń.
> NATOMIAST reklama książki Remuszki NIE JEST NIEZGODNA Z PRAWEM, ani nawet
niezg
> odna z WEWNĘTRZNYM REGULAMINEM biura reklamy, który
> powinien być PUBLICZNIE dostępny wszystkim potencjalnym reklamodawcowm.
> W tym konkretnym przypadku było to działanie INCYDENTALNE skierowane celowo
prz
> eciwko szansom rozpowszechniania książki Remuszki.
>
> co wprowadziło jednak rodzaj CENZURY, bowiem:
>
> 3. Pozbawiło mnie, potencjalnego klienta na tę książkę i jej czytelnika prawa
d
> o INFORMACJI o istnieniu takiego dzieła. Być może
> istnieją inne niż CENZURA terminy opisujące takie działania, ale mnie
osobiście
> termin CENZURA w tym kontekście pasuje jak ulał.


O tym juz bardzo obszernie pisalam. Uwazam, ze wymuszanie na jakiejkolwiek
gazecie jakichkolwiek dzialan byloby wlasnie ingerowaniem w wolnosc obrotu
gospodarczego. Nie wyobrazam sobie, ze prawo powinno nakazywac np. Robertowi
Kwiatkowskiemu zamieszczanie reklamy "Faktow", Rzeczpospolitej reklamy "Gazeta
Wyborcza - najlepszy dziennik w Polsce" czy TV Trwam kaset wideo z
filmem "Imperium ojca Rydzyka". Nie bede sie wysilac na nowe argumenty, na ten
temat juz powiedzialam wszystko co mialam do powiedzenia. Nie mozna zadnej
firmy zmuszac do swiadczenia uslug, ktorych swiadczyc nie chce i tyle.


> PS.I. Nie chodzi mi tu o konkretną książkę Stanisława Remuszki i pewnie nawet
b
> ym jej czytać nie chciał, bo mi się nie podobają
> postawy ludzi, którzy opuściwszy jakieś środowisko natychmiast
podejmują 'dzieł
> o' obrabiania dupy byłym kolegom;
PS.II. Nie włączyłem do tego postu polemiki z frankiem, z którym zdarzyło mi si
> ę polemizować tu wyżej nieco, albowiem także nie
> wydaje mi się w porządku, żeby ktoś, kto jest 'ściśle związany z Gazetą od 14
l
> at', czyli od początku, nie mógł swoich poglądów
> przedstawić otwarcie na łamach Gazety, jeno musiał w tym celu korzystać z
ANONI
> MOWEGO formum.
>
> pozdrawiam jeszcze świątecznie



Jak widzisz, nic nie mam do dodania po tym co juz pisalam wczesniej. Uwazam, ze
krytyka powinna byc konstruktywna, jesli uwazasz, ze gazeta cos robi zle,
powinienes podac co i jak powinna robic lepiej, zeby spelniac swoja publiczna
funkcje, jak to nazwales. Bo dla mnie Gazeta jest wylacznie gazeta, zrodlem
informacji, jesli uznam, ze gdzie indziej znajduje informacje bardziej mnie
interesujace, lepiej podane, zaczne czytac co innego. Nie demonizowalabym roli
Gazety ze wzgledu na sposob jej powstania, dzisiaj to tylko gazeta, jedna z
wielu. I chyba o to chodzilo, nie o stworzenie dziennika Solidarnosci, ktory,
gdyby mial byc redagowany przez caly zwiazek juz by dawno zdechl. Co do sprawy
znaczka, odsylam do ksiazki Kurskiego "Wodz" - tam mozna przeczytac jak to z
tym znaczkiem bylo.

[Gość: [...]]

Wiadomość została usunięta ze wzgledu na złamanie prawa lub regulaminu.