Jacek Żakowski o lewicy

[malestpartout]

W dzisiejszej "Rz" dziennikarz "Polityki" pisze m. in.,że
w latach 40. ukradziono szyld lewicy,a Bierut był człowiekiem - chorągiewką.
Z tych wywodów ma chyba wynikać,że w PRL nie rządziła lewica, ale jacyć
przebierańcy lub może nawet kryptoprawica,która ukradła lewicowy szyld
prawdziwej lewicy.
Rozwinę myśl Żakowskiego: Stalin,Mao,Pol Pot,Kim ir Sen i im podobni to nie
byli żadni lewicowcy. Nie byli,bo lewica jest z definicji dobra i ci,którzy
czynią zło,nie mogą być lewicowcami.

[socjalliberal]

Ja tam się nie znam, ale to z Hitlera robi się lewicowca generalnie, więc nie
szokowałoby mnie robienie z Pol Pota itd. prawicowców;)

Chociaż akurat Żakowski do poziomu Mikkego zniżać sie nie musi, więc tego nie robi.

Stalina i Mao od biedy można uznać za wypaczenia

[tornson]

lewicy (i tak było ich niepomiernie mniej niż wypaczeń prawicowego katolicyzmu
czy kapitalizmu).
Ale Pol-Pot sługus jankesów i grabaż kambodżańskich komunistów nie ma nic
wspólnego z lewicą.
www.lewica.pl/index.php?id=12510

Zakowski to poziom szkla kontaktowego

[grisza14]

[trist2]

Żakowski czeka na Sierakowskiego w TVP.

W Polsce nie rządzili Stalin,Mao,Pol Pot,Kimir Sen

[wlodzimierz.ilicz]

Dziękuj za to na kolanach Bierutowi, Gomółce i Gierkowi.
Jak również Wojciechowi Jaruzelskiemu.

Szczególne podziekowania należą się Stalinowi

[hrabia.mileyski]

i jego następcom. To byli panowie wielce łaskawi.
Na kolana....

Nie Stalinowi lecz tow. Wiesławowi

[wlodzimierz.ilicz]

(Władysław Gomółka)

[hrabia.mileyski]

Gomułka

wlodzimierz.ilicz napisał:

> (Władysław Gomółka)

Słusznie.

[wlodzimierz.ilicz]

[indris]

Za nowe granice Polski - oczywiście. To są najlepsze granice od 1000 lat.
Przedwojenna Rzeczpospolita (z ponad 30% nie-Polaków) mogłaby się stać drugą
Jugosławią.

To kim byli Michnik, Kuroń i Geremek przed 1968?

[ab_extra]

[jack20]

A duzo zmienili sie po 68r? pozostali lewactwem do konca: jeden chcial nowe
komitety zakladac, dla drugiego kiszczak czy jaruzel to ludzie honoru trzeciego
partia wyslala samolotem do Gdanska by wyciszal strajkujacych

Ma rację.

[woda.woda]

Tzw "realsocjalizm", jaki był w Polsce nie miał nic wspólnego z lewicą
rozumianą na sposób europejski.

[hrabia.mileyski]

W połowie Europy ten "realsocjalizm" jednak obowiązywał.
Krajów, które tego doswiadczały nie przeniesono tymczasowo na inny kontynent.

[woda.woda]

Obowiązywał - mówimy jednak o tym, że - powtórzę - nie miał nic wspólnego z
lewicą w rozumieniu Europy.

Nie porównuj "socjalizmu" krajów bogatych z

[wlodzimierz.ilicz]

"socjalizmem" krajów od pokoleń ubogich i zrujnowanych przez wojnę, takich jak
Polska w 1945 r.
To zupełnie co innego.
Czysta abstrakcja.

To nie ja porówniuję.

[woda.woda]

Lewica to lewica a reżim PRLu to reżim PRLu - dwa rózne światy.

[trist2]

Co miałeś z historii ? O zjeździe zjednoczeniowym się nie uczyłeś ?
W okresie stalinowskim i później w Biurze Politycznym KC PZPR byli m. in. Józef
Cyrankiewicz i Adam Rapacki,działacze przedwojennej PPS,partii niewątpliwie
europejskiej i demokratycznej.

[woda.woda]

Chyba nie zrozumiałes tego, co napisałam. Mówimy o PRLu, nie o przedwojniu.

Oj złapał cię. Ten zjazd był w 1948 r a nie przed

[wlodzimierz.ilicz]

wojną.

"Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć" - W.I.L.

Co ty powiesz?

[woda.woda]

Przeczytaj raz jeszcze moją z nim wymianę zdań.

Po pierwsze - żaden reżim.

[wlodzimierz.ilicz]

Jakoś społeczeństwo w większości inaczej to ocenia niż Adam Michnik.
To dla niego system PRL był dolegliwy.
A poza nim doprawdy mało kto uskarżał sie wtedy na "reżim".
W grudniu 1981 spoleczeństwo w ponad 50% wolało Jaruzelskiego niż Wałęse.

Moim zdaniem - reżim :)

[woda.woda]

Tam, gdzie nie ma wolnych wyborów zawsze jest reżim.

"Wolne" wybory? Nigdzie takich nie ma.

[wlodzimierz.ilicz]

To czysty mit.
W jednych krajach o wynikach wyborów decyduje kapitał (koszta kampanii moja
droga są wysokie i demokracja dlatego dostepna jest dla nielicznych) a w innych
doktryna - jak np. w Tunezji gdy do władzy mieli dojść (dekokratycznie, owszem)
islamiści. Gdy wygrali wybory - wsadzono ich do ciupy.
Świat sobie nie życzył talibów w Tunezji.

Zapożycze z sygnaturki jednego z uczestników forum:
"Gdyby głosowanie mogło cokolwiek zmnienić - byłoby zakazane!"

I przesada nie jest tu wcale taka duża.

Głosujesz, na kogo chcesz?

[woda.woda]

Nie. Muszę nieraz wybierać między dżumą a

[wlodzimierz.ilicz]

cholerą
Np. ostatnio aby PO nie zawiązało koalizji z PIS, mimo obrzydzenia musiałem
głosować na Lecha Kaczyńskiego.
Wiedzialem, że jeżeli Lech Kaczyński będzie prezydentem a nie Tusk to wtedy PiS
nie zniży się do koalicji z PO.
Co uratuje konstytucję bo POPiS razem mogłoby ją zmienić i wystrzelić w kosmos.

Załóż partię taką,

[woda.woda]

która spełni twoje oczekiwania. Wolno ci.

Dobry liberalny dowcip. Nie jestem Lepperem z

[wlodzimierz.ilicz]

dochodowym gospodarstwem i wielomilionowym kredytem na to gospodarstwo.
Tyle Lepper miał na rozkręcenie Samoobrony.
No i wydatnie pomogła mu ówczesna UW - podburzając chłopów.

W kapitaliźmie większość dóbr jest dla bogatych - w tym i demokracja.

[hrabia.mileyski]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> W kapitaliźmie większość dóbr jest dla bogatych - w tym i demokracja.


W socjaliźmie dodatkowo konieczny jest "układ". Tak więc grupa uprzywilejowanych
znacząco się zawęża.

Żaden układ. Tanie mieszkania były dla milionów.

[wlodzimierz.ilicz]

Bloki stoją do dziś.
To samo dotyczy początków motoryzacji choć Fiaty 125p poszły już na złom.

To dziś aby dostać pracę trzeba być w "układzie".
Wtedy - bynajmniej.

Zapytaj mamy czy aby dostać skierowanie na tanie wczasy musiała wstąpić do
układu.

Daj sobie spokój z szerzoną dziś zohydzającą mitologią.

[hrabia.mileyski]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Bloki stoją do dziś.
> To samo dotyczy początków motoryzacji choć Fiaty 125p poszły już na złom.
>
> To dziś aby dostać pracę trzeba być w "układzie".
> Wtedy - bynajmniej.


Iljicz, wlazłeś w slepą uliczkę. Piszesz "W kapitaliźmie większość dóbr jest dla
bogatych - w tym i demokracja.", a potem znosi cie w kierunku koszyka dóbr,
który był dostepny w kapitaliźmie dla tzw. klasy robotniczej dziesiatki lat
wczesniej.
Widzisz, dlaczego podniosłem tzw. "układ": W Polsce Ludowej polityczna elita nie
musiała kraść pieniedzy.Zresztą co to były za pieniądze, skoro miały napis
"bilety Narodowego Banku Polskiego". Zgodne to zresztą było z polityczną
doktryną, która mówiła, ze wraz z rozwojem komunizmu będzie się odchodzić od
kapitalistycznych wynalazków w postaci m.in. pieniądza. Róznica pomiedzy
kapitalista, a sekretarzem partii polegał na tym, ze ten pierwszy aby posiadać
jakies dobra, musiał wydatkować na ten cel okresloną sumę pieniędzy.
Sekretarzowi wystarczało, jak wydał polecenie, a nawet "domyślnie" zasugerował.
Gomułka zył bardzo skromnie, Jaruzelski również. Tym kapitałem, któremu nie
równał sie żaden inny kapitał była władza.I to o rozmiarach nieporównywalnie
szerszych, niż majetnego kapitalisty. Z jednej strony miliony, z drugiej
skinienie ręki - nieodwołalnie i bez żadnej kontroli - chyba, ze kogos stojącego
na wyższym szczeblu "układu". I taką "mitologiczną" rzeczywistość mielismy przez
parę dziesiatków lat.

Ówczesny sekretarz np. KW miał o wiele mniejsza

[wlodzimierz.ilicz]

skalę rozpiętości posiadanych dóbr materialnych w stosunku do zwykłego
człowieka niż dziś to mają np. członkowie rad nazdorczych, prezesi banków itp.

Takie były wtedy zasady ideologiczne.

W programie PZPR była np. zapisana budowa mieszkań. I trzeba było to robic a
nie kantować wyborców obietnicami 3 mln mieszkań tak jak to robi się dziś.

A samą władzą napawaja się tylko nieliczni maniacy.
Co komu z takiej władzy jeżeli trzeba było ukrywac willę zdobytą przy jej
sprawowaniu?

W ZSRR to poszło jeszcze dalej. Aparatczyk nie miał nic na własność choć wiele
mógł użytkować. Gdy kończył karierę musiał zwrócić wszystko co do łyżeczki.

wlodzimierz.ilicz kłamie

[bez_przemocy]

Jesienią 1981r. przeprowadzono badanie opinii publicznej,z którego wynikało,że
zdecydowana większość społeczeństwa nie chciała stanu wyjątkowego (wojennego).
Żadnych wiarygodnych badań opinii z okresu stanu wojennego nie ma.

Odpowiadałem na post wody

[hrabia.mileyski]

która pisała: "Tzw "realsocjalizm", jaki był w Polsce nie miał nic wspólnego z
lewicą
rozumianą na sposób europejski."

A wiec chodzi o sposób pojmowania samej istoty "lewicowości". Nie jest
uprawnione twierdzenie, że ogromna część kontynentu, która znalazła sie pod
jarzmem komunizmu nie rozumiała tej istoty. Wygląda raczej na to, że to właśnie
Zachód nie bardzo pojmował w czym rzecz i dawał się uwodzić (szczególnie w tzw
warstwach inteligenckich) radosnej twórczości propagandystów Kremla z jednej, a
Marksa i Engelsa z drugiej strony. Mieli prawo być naiwni, żyjąc w kapitaliźmie.

Ale z postu wody wynikły standardowe juz kompleksy w stosunku do "Europy".

[woda.woda]

Cóż, widocznie inaczej rozumiemy PRL. Ja ją rozumiem jako oligarchiczny system
monopartyjny - co z lewicowością - dajmy na to PPSu tudzież dzisiejszych
europejskich partii socjaldemokratycznych nie miał nic wspólnego.

Bo - jak rozumiem - tematem wątku jest opinia Jacka Żakowskiego i dyskusją z
nią.

> Ale z postu wody wynikły standardowe juz kompleksy w stosunku do "Europy".>

Ubawiłes mnie : ))

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:

> Ubawiłes mnie : ))


Też się cieszę razem z Tobą :)

[woda.woda]

No to milutko :)

[trist2]

Co to znaczy "na sposób europejski" ? Nie słyszałeś jak silne
były,kilkadziesiąt lat temu,zależne od Moskwy,partie komunistyczne
np. we Francji i Włoszech ?

[woda.woda]

trist2 napisał:

> Co to znaczy "na sposób europejski" ?

Proponuje poczytać, co znaczy na zachodzie Europy słowo "lewica".

Biedny Sartre nie był europejski albo...

[ab_extra]

niczego nie rozumiał :)))

[bubba49]

odnieśc wrażenie że Żakowski ma rację.Ale czy Marks miał rację?

[hrabia.mileyski]

Marks gdyby żył, to by pił. I zapiłby się na smierć, gdyby przekonał sie, ze
podłożył fundament pod jeden z najbardziej ohydnych systemów w historii swiata.

[440417mz]

Ale czysty komunizm był bliższy chrześcijaństwu niż czysty kapitalizm!Nawet w
chrzescijaństwie nastąpiły wynaturzenia.A komunizm był ideologią tymczasem
chrześcijaństwo aż religią.Biorąc pod uwagę długość trwania tuch nurtów trochę
do siebie podobnych,to jednak religia ma na sumieniu więcej ofiar niż
komunizm.Nikt tej wymowy faktów nie zmieni,ci najwyżej fanatyczni katolicy.Ale
im się nie powinno wierzyć,tak jak w ich modlitwy w intencji deszczu prowadzone
w polskim Sejmie.

Wykazałeś się tak brakiem wiedzy,

[europejczyk21]

jak i inteligencji. W szczegóły nie wchodzę,bo i tak nie zrozumiesz.

Czy KPP była

[kpp_ppr_pzpr]

partią lewicową ?

A kto ją dziś pamięta w szczegółach?

[wlodzimierz.ilicz]

Przeszła do zamierzchłej historii.

Ciekawe

[brak_nadziei]

Jeden z autorytetów Żakowskiego,Zygmunt Bauman,był w latach 40. i 50. oficerem
KBW,tajnym współpracownikiem IW i członkiem PPR/PZPR.
Żakowski chce powiedzieć,że Bauman nie był wtedy lewicowcem ?

[no_violence]

Żakowski chyba nie przyjmuje do wiadomości prawdy o Baumanie - rzecież to
światowy autorytet.

Tylko radykalnie antykomunistyczne niedorozwoje,

[tornson]

żyjące głównie w Polsce, mogą uznawać że Pol-Pot to lewica.
www.lewica.pl/index.php?id=12510

tornson to komunistyczny,niedouczony dureń

[antydorn]

tornson to komunistyczny,niedouczony dureń

[antydorn]

tornson to komunistyczny,niedouczony dureń

[antydorn]

Ze słów Żakowskiego wynika,że

[kpp_ppr_pzpr]

KPP,PPR i PZPR nie były partiami lewicowymi. Wszak Bierut i wielu innych
dygnitarzy PRL było KPP - owcami.

Podział na lewicę i prawicę jest mylący

[man_sapiens]

Nazwami "lewica" i "prawica" próbuje się sprowadzić do jednej nazwy podziały,
które dzieją się w różnych kierunkach czy płaszczyznach:
etatyzm <-> liberalizm
dyktatura <-> demokracja
socjalizm <-> gospodarka rynkowa
narzucanie ideologii <-> tolerancja światopoglądowa
kosmopolityzm <-> nacjonalizm
Po lewej stronie wypisałem cechy przypisywane "lewicy"
Żakowski, podobnie jak wielu polityków, dość swobodnie zakłada, że lewica to
połączenie etatyzmu, demokracji, socjalizmu i tolerancji. Czysta utopia.
Natomiast jest dla mnie oczywiste, że nazizm (narodowy _socjalizm_) jest lewicowy.
Ciekawie wygląda przy tym pozycja różnych polskich partii: trudno znaleźć
prawicowe cechy w PiS (poza nacjonalizmem), bardziej prawicowa od niego jest
nawet SLD.

Jacek Żakowski ma racje

[euro.pa]

Tzw. lewica z ZSRR i PRL to byli w wiekszosci oportunisci i ludzie zlobu, mimo
to system socjalistyczny mial w sobie wpisana pewna sprawiedliwosc spoleczna,
ktorej nie ma za grosz kapitalizm.