Zaczęło się - rozmowa z Gertrude Schmidt

[hkreuz]

Gertruda Schmidt, jest jedną z pierwszych klientek kancelarii adwokackiej w
Dortmundzie. Właśnie podpisała pełnomocnictwa do powództwa, w którym domaga
się od Polski zwrotu 85 hektarów ziemi w rejonie Goleniowa (woj.
zachodniopomorskie) wraz z istniejącymi jeszcze zabudowaniami.
-Dlaczego tak długo zwlekała Pani ze zgłoszeniem roszczeń?
-Na jednym z naszych spotkań Związku Wypędzonych przedstawiciel kanclerza
informował, że dopiero po waszym przystąpieniu do Unii będą szanse na
odzyskanie mienia.
-Zdaje sobie pani spravvę, że to ziemię ktoś od kilkudziesięciu lat uprawia?
-Ale przecież w świetle prawa to jest moja własność! Niech wasze państwo da
mi teraz jakąś rekompensatę. Ja mogę zrzec się należności za to, że przez 58
lat nie mogłam korzystać ze swojego gospodarstwa.
-Czy pani prawnik wierzy w sukces?
-On go gwarantuje.

Polska "wygrała" UE

[hkreuz]

W minioną niedzielę Polska "wygrała" Unię Europejską. W poniedziałek w setkach
kancelarii adwokackich całych Niemiec pojawiły się tłumy klientów. Czego
chcieli? Zażądali od prawników złożenia w ich imieniu pozwów przeciwko Polsce o
zwrot "ICH" ziem zachodnich.

[Gość: Homo Sapiens]

Co gorsze ci Polacy co utraca swoje majatki na rzecz Niemcow, nie beda mogli
liczyc na rekompensate na wschodnich rubiezach Europy, bo te nie naleza do UE.

do jakich sądów?

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

hkreuz napisał:

> W minioną niedzielę Polska "wygrała" Unię Europejską. W poniedziałek w
setkach
> kancelarii adwokackich całych Niemiec pojawiły się tłumy klientów. Czego
> chcieli? Zażądali od prawników złożenia w ich imieniu pozwów przeciwko Polsce
o
>
> zwrot "ICH" ziem zachodnich.


A niby gdzie te pozwy miałyby być złożone?

Do polskich sądów nie, bo szans na wygraną nie mają - dekret został uchylony
ale jest w mocy i zgodny z wówczas obowiązującym prawem, takze międzynarodowym.

Do niemieckich sadów? których? sądem właściwym do rozstrzygania w przedmiocie
nieruchomości jest sąd miejsca jej połozenia. Taki wyrok może sobie zapaść, ale
zgodnie z prawem polskim, a to stosuje się do nieruchomości w Polsce.

Do sadów europejskich? takich nie ma! Trybunał w strassburgu nie ma tu
jurysdyjkcji, gdyż dekret wydano przed jego ukonstytuowaniem. Gdyby było
inaczej możnaby pozywać Niemców o zburzenie Warszawy, Szwedów o Potop i inne

Niemieccy prawnicy obiecują złote góry, ale business is business.

[Gość: michal]

Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):

>>
>
> A niby gdzie te pozwy miałyby być złożone?
>
> Do polskich sądów nie, bo szans na wygraną nie mają - dekret został uchylony
> ale jest w mocy i zgodny z wówczas obowiązującym prawem, takze
międzynarodowym.
>
> Do niemieckich sadów? których? sądem właściwym do rozstrzygania w przedmiocie
> nieruchomości jest sąd miejsca jej połozenia. Taki wyrok może sobie zapaść,
ale
>
> zgodnie z prawem polskim, a to stosuje się do nieruchomości w Polsce.
>
> Do sadów europejskich? takich nie ma! Trybunał w strassburgu nie ma tu
> jurysdyjkcji, gdyż dekret wydano przed jego ukonstytuowaniem. Gdyby było
> inaczej możnaby pozywać Niemców o zburzenie Warszawy, Szwedów o Potop i inne
>
> Niemieccy prawnicy obiecują złote góry, ale business is business.

Nie wiem, czy rzeczywiscie juz teraz Niemcy skladaja juz jakies pozwy, ale z
pewnoscia zrobia to predzej czy pozniej.
Jezeli chodzi o zawartosc merytoryczna panskiej wypowiedzi to mam jedna uwage:
myli sie pan gleboko sugerujac niewlasciwosc "sadow europejskich" w tych
sprawach. Czas ukonstytuowania sie danego trybunalu bynajmniej nie wyklucza
rozpatrywania przez niego wczesniejszych spraw. Trybunal Konstytucyjny w Polsce
wielokrotnie orzekal w sprawach dotyczacych czasow przed jego powstaniem.
Przypominam rowniez Trybunal Norymberski - czy wg pana istnial on w czasie IIWS?

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Nie wiem, czy rzeczywiscie juz teraz Niemcy skladaja juz jakies pozwy, ale z
> pewnoscia zrobia to predzej czy pozniej.
> Jezeli chodzi o zawartosc merytoryczna panskiej wypowiedzi to mam jedna uwage:
> myli sie pan gleboko sugerujac niewlasciwosc "sadow europejskich" w tych
> sprawach. Czas ukonstytuowania sie danego trybunalu bynajmniej nie wyklucza
> rozpatrywania przez niego wczesniejszych spraw. Trybunal Konstytucyjny w
Polsce
>
> wielokrotnie orzekal w sprawach dotyczacych czasow przed jego powstaniem.
> Przypominam rowniez Trybunal Norymberski - czy wg pana istnial on w czasie
IIWS
> ?

CZas ukonstytuowania trybunału ma kluczowe znaczenie, zwłaszcza w połączeniu z
tym, że dekrety miały bardzo szczególną postać - były one jednorazowe - skutek
nastapił w chwili wejścia ich w życie, więc legalność mozna orzekać tylko na
ten dzień. Obecnie te dekrety nie obowiązują, ale skutki przez nie wywołane
nadal trwają. Nie można oceniać zgodności prawa, które kiedyś obowiązywało z
prawem, które obowiązuje teraz, bo prawo zasadniczo nie powinno działać wstecz.
Trybunał strassburski działa z umocowania Konwencji o prawach człowieka i ma na
celu egzekwowanie praw w jej wskazanych - nie może zatem rozpatrywać kwestii
naruszeń tych praw zanim zostały ine ustalone w konwencji.

Trybunał Konstytucyjny powstał w 1986 roku ale pomimo przejrzenia archwum jego
orzecznictwa nie trafiłem na orzeczenie odnoszące się do czasów przed jego
powstaniem. Być może szukałem zbyt pobieżnie, dlaytego proszęo jakieś konkrety
w tej kwestii

A co do trybunału Norymberskiego to był to sąd szczególny, postępujący wbrew
podstawowym zasadom prawa, lecz uznany i zaakceptowany przez cały świat. We
wszystkich analizach wskazuje się, że szczególność tego sądu polegała na tym,
że sądził według prawa karnego o mocy wstecznej. Dlatego wszelkie analogie do
tego sądu są nieuzasadnione.

[Gość: michal]

Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):

> CZas ukonstytuowania trybunału ma kluczowe znaczenie, zwłaszcza w połączeniu
z
> tym, że dekrety miały bardzo szczególną postać - były one jednorazowe -
skutek
> nastapił w chwili wejścia ich w życie, więc legalność mozna orzekać tylko na
> ten dzień. Obecnie te dekrety nie obowiązują, ale skutki przez nie wywołane
> nadal trwają. Nie można oceniać zgodności prawa, które kiedyś obowiązywało z
> prawem, które obowiązuje teraz, bo prawo zasadniczo nie powinno działać
wstecz.
>
> Trybunał strassburski działa z umocowania Konwencji o prawach człowieka i ma
na
>
> celu egzekwowanie praw w jej wskazanych - nie może zatem rozpatrywać kwestii
> naruszeń tych praw zanim zostały ine ustalone w konwencji.
>
> Trybunał Konstytucyjny powstał w 1986 roku ale pomimo przejrzenia archwum
jego
> orzecznictwa nie trafiłem na orzeczenie odnoszące się do czasów przed jego
> powstaniem. Być może szukałem zbyt pobieżnie, dlaytego proszęo jakieś
konkrety
> w tej kwestii
>
> A co do trybunału Norymberskiego to był to sąd szczególny, postępujący wbrew
> podstawowym zasadom prawa, lecz uznany i zaakceptowany przez cały świat. We
> wszystkich analizach wskazuje się, że szczególność tego sądu polegała na tym,
> że sądził według prawa karnego o mocy wstecznej. Dlatego wszelkie analogie do
> tego sądu są nieuzasadne.

Orzeczen nie mam pod reka i nie moge ich teraz podac, kojarze tylko w pamieci
takie sprawy.
Jesli chodzi o sedno sprawy - polskie sady osadzaja jeszcze do tej pory sprawy
w oparciu o przepisy KH (juz uchylonego), ktory zostal ustanowiony w 1934 r., a
wiec grubo przed PRL. Przed wojna przeciez byly inne sady.

Poza tym - jezeli RP godzi sie w traktacie na przejecie dorobku prawnego UE -
sila rzeczy akceptuje orzeczenia trybunalow europejskich sprzed okresu, kiedy
byla objeta ich jurysdykcja, czyz nie?

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

zgadzam się, ale:

Kodeks Handlowy zostalu uchylony z chwilą wprowadzenia KC, ale nie cały. Nadal
w mocy pozostały przepisy o spółkach, firmie i prokurze, które uchylił dopiero
niedawno Kodeks Spółek Handlowych. Dlatego sądy orzekały nha podstawie KH,
dlatego, że kode3ks ten stale obowiązywał.

Co do trybunału strasburskiego to w grę wchodzi nie uzn anie orzeczictwa
trybynalu z okresu przed członkowstwem polski ale kwestia braku jurysdykcji
trybunału co do skutków zdarzeń zaistniałych przed jego powstaniem -a więca
takze do wywłaszczenia Niemców

cos znalazlem

[Gość: michal]

Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):

> Gość portalu: michal napisał(a):
>

> Trybunał Konstytucyjny powstał w 1986 roku ale pomimo przejrzenia archwum
jego
> orzecznictwa nie trafiłem na orzeczenie odnoszące się do czasów przed jego
> powstaniem. Być może szukałem zbyt pobieżnie, dlaytego proszęo jakieś
konkrety
> w tej kwestii
>

Orzeczenie z dnia 1986-11-05, sygn. U 5/86
w sprawie szczegółowych zasad i trybu oddawania w użytkowanie wieczyste
gruntów i sprzedaży nieruchomości państwowych
Z.U. 1986 / / 1; OTK1986-1995/t1/1986/1; OTK 1986 s. 7-31

Link - www.trybunal.gov.pl

Trybunal ustanowiony od 1.01.1986, wyrok dotyczy uchylenia przepisow wydanych w
1985 r. Co pan na to powie?

[Gość: Rodrig von Falkenst]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):
>
> > Gość portalu: michal napisał(a):
> >
>
> > Trybunał Konstytucyjny powstał w 1986 roku ale pomimo przejrzenia archwum
> jego
> > orzecznictwa nie trafiłem na orzeczenie odnoszące się do czasów przed jego
>
> > powstaniem. Być może szukałem zbyt pobieżnie, dlaytego proszęo jakieś
> konkrety
> > w tej kwestii
> >
>
> Orzeczenie z dnia 1986-11-05, sygn. U 5/86
> w sprawie szczegółowych zasad i trybu oddawania w użytkowanie wieczyste
> gruntów i sprzedaży nieruchomości państwowych
> Z.U. 1986 / / 1; OTK1986-1995/t1/1986/1; OTK 1986 s. 7-31
>
> Link - www.trybunal.gov.pl
>
> Trybunal ustanowiony od 1.01.1986, wyrok dotyczy uchylenia przepisow wydanych
w
>
> 1985 r. Co pan na to powie?

Tak, uchylił je, ale ze skutkiem dopiero od dnia orzeczenia. Poza tym przepisy
te obowiązywały w chwili orzekania o nich. W przypadku dekretów
wywłasczczeniowych mamy inną sytuacvję - tych dekretów już nie ma, zostały co
do jednego uchylone, ale w mocy pozostają ich skutki TK mógłby orzec o ich
zgodności z konstytucja, ale musiałaby to być Konstytucja marcowa z 1921 r. -
gdy z ta uznawana jest za obowiązującą w 1947 r.

[Gość: swiatlo]

Gertuda Stein sie pewnie w grobie przewraca!

[Gość: Ryszard]

Uklady poczdamskie nie sa kwestionowane. Przemieszczenie Polski na zachod
rowniez nie. Jest to niepotrzebna i idiotyczna akcja. Niemcy nie neguja faktu
napasci na II RP ani skutkow wojny. Po co wiec panikowac? R

Czy aby na pewno?

[Gość: JWZ]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Uklady poczdamskie nie sa kwestionowane. Przemieszczenie Polski na zachod
> rowniez nie. Jest to niepotrzebna i idiotyczna akcja. Niemcy nie neguja faktu
> napasci na II RP ani skutkow wojny. Po co wiec panikowac? R

Proszę poczytać:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=5875789

[henrykkreuz]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Uklady poczdamskie nie sa kwestionowane. Przemieszczenie Polski na zachod
> rowniez nie. Jest to niepotrzebna i idiotyczna akcja. Niemcy nie neguja faktu
> napasci na II RP ani skutkow wojny. Po co wiec panikowac? R


To nie prawda, Oni tylko uznali nasz tymczasowy zarząd, natomiast ich
Konstytucja uznaje granice państwa z roku 1937.
A poza tym, cyt. z orzeczenia niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego
" Traktat graniczny z Polską nie ma wpływu na kwestię własności na byłych
niemieckich terenach wschodnich (terytorium Polski). Nie narusza prawa
obywateli Niemiec do ochrony własności i dziedziczenia. Traktat nie uznaje
decyzji władz Polski dotyczących przejęcia niemieckiego mienia na tzw. ziemiach
odzyskanych."
dalej
"Niemieckie sądy oraz inne władze nie muszą uznawać za skuteczne decyzji
polskich władz dotyczqcych ziem zachodnich. W razie sporu mogą one oceniaĆ
zgodność tych decyzji z prawem niemieckim i w razie niejasności podważać ich
skuteczność"


Widzę, że nie kierujesz się wiedzą i rozsądkiem, a kierujesz się typowym w
Polsce : albo jakoś to będzie albo też zdajesz się na Matkę BOSKĄ Częstochowską
(ona Cię obroni).

[Gość: Ryszard]

Niemiecki sad moze sobie interpretowac jak chce. To jest w Jego jurysdykcji.
Nie moze negowac umow i postanowien dwu i wielostronnych. Tak naprawde to
jesliby RP sie zgodzila na renegocje to byloby wiecej stron w tej sprawie.
Trzeba by powrocic do stanu pawnego sprzed 1.09.39. Na to zgody nie bedzie,
chocby z tej przyczyny, ze na zachodniej granicy Niemiec tez musialyby
nastapic zmiany. Kto sie na to zgodzi? Nikt. Nie po to sie robi UE by wywracac
do gory d.... caly porzadek prawny po 45'!! To samo maja Czesi, maja Wegrzy
itp. W Eur. wschodniej, tak naprawde NIE MA ani jednej sprawiedliwej granicy
dzieki Stalinowi.R.

[Gość: michal]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Niemiecki sad moze sobie interpretowac jak chce. To jest w Jego jurysdykcji.
> Nie moze negowac umow i postanowien dwu i wielostronnych. Tak naprawde to
> jesliby RP sie zgodzila na renegocje to byloby wiecej stron w tej sprawie.
> Trzeba by powrocic do stanu pawnego sprzed 1.09.39. Na to zgody nie bedzie,
> chocby z tej przyczyny, ze na zachodniej granicy Niemiec tez musialyby
> nastapic zmiany. Kto sie na to zgodzi? Nikt. Nie po to sie robi UE by
wywracac
> do gory d.... caly porzadek prawny po 45'!! To samo maja Czesi, maja Wegrzy
> itp. W Eur. wschodniej, tak naprawde NIE MA ani jednej sprawiedliwej granicy
> dzieki Stalinowi.R.

Kwestia granic nie ma nic wspolnego z prawami wlasnosci OSOB PRYWATNYCH. Jezeli
jakis obywatel Niemiec posiadal przed wojna nieruchomosc na terenie ZZ i za
sprawa dekretow Bieruta zostal stamtad wysiedlony (bez odszkodowania) przez
rzad PRL, to ma roszczenie o zwrot wlasnosci badz odszkodowanie wobec RP
(nastepca prawny PRL), o ile sad uzna wysiedlenie za bezprawne. Obecnie polskie
sady uznaja te wysiedlenia za legalne, jednak po przystapieniu do UE ostatnia
instancja beda trybunaly europejskie. Jest prawdopodobne, ze sady te uznaja
roszczenia wysiadlonych za uzasadnione, co zmusi rzad RP do wyplaty odszkodowan
wyplacanych oczywiscie z pieniedzy polskich podatnikow. Prosze posluchac rady
JWZ i przeczytac podany przez niego watek - sa tam odnosniki do ciekawych
linkow.

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Gość portalu: Ryszard napisał(a):
>
> > Niemiecki sad moze sobie interpretowac jak chce. To jest w Jego jurysdykcj
> i.
> > Nie moze negowac umow i postanowien dwu i wielostronnych. Tak naprawde to
> > jesliby RP sie zgodzila na renegocje to byloby wiecej stron w tej sprawie.
>
> > Trzeba by powrocic do stanu pawnego sprzed 1.09.39. Na to zgody nie bedzie
> ,
> > chocby z tej przyczyny, ze na zachodniej granicy Niemiec tez musialyby
> > nastapic zmiany. Kto sie na to zgodzi? Nikt. Nie po to sie robi UE by
> wywracac
> > do gory d.... caly porzadek prawny po 45'!! To samo maja Czesi, maja Wegrz
> y
> > itp. W Eur. wschodniej, tak naprawde NIE MA ani jednej sprawiedliwej grani
> cy
> > dzieki Stalinowi.R.
>
> Kwestia granic nie ma nic wspolnego z prawami wlasnosci OSOB PRYWATNYCH.
Jezeli
>
> jakis obywatel Niemiec posiadal przed wojna nieruchomosc na terenie ZZ i za
> sprawa dekretow Bieruta

NIGDY NIE BYŁO DEKRETÓW BIERUTA!!!!!!!!!!!! TO JEST WŁAŚNIE NIEMIECKA RETORYKA!
TO BYŁY DEKRETY PKWN, wydane zgodnie z prawem i zaakceptowane przez Sejm
Ustawodawczy.

zostal stamtad wysiedlony (bez odszkodowania) przez
> rzad PRL, to ma roszczenie o zwrot wlasnosci badz odszkodowanie wobec RP
> (nastepca prawny PRL), o ile sad uzna wysiedlenie za bezprawne. Obecnie
polskie
>
> sady uznaja te wysiedlenia za legalne,

Oczywiście, że tak. Polski sąd nie ma mocy do oceniania, czy dekret błył
sprawiedliwy, ani czy był zgodny z ówczesnąp polską konstytucją. Poza tym w
dekrecie nie ma mowy o wysiedleniu a tylko o wywłaszczeniu... Bezprawne byłoby
ono, gdyby majatek nie nalezał do obywatela niemieckego.

jednak po przystapieniu do UE ostatnia
> instancja beda trybunaly europejskie. Jest prawdopodobne, ze sady te uznaja
> roszczenia wysiadlonych za uzasadnione, co zmusi rzad RP do wyplaty
odszkodowan
>
> wyplacanych oczywiscie z pieniedzy polskich podatnikow

A niby na jakiej podstawie sądy europejskie maja być ostatnia instancją? A poza
tym jakie śady europejskie? Trybunał w Strassburgu bada zgodność działań państw
z konwencjami a jego jurysdykcja nie sięga wstecz do czasu przed ich wejściem w
życie. Poza tym to, jakie sądy są w Polsce to reguluje konstytucja.

. Prosze posluchac rady
> JWZ i przeczytac podany przez niego watek - sa tam odnosniki do ciekawych
> linkow.

Sprawidzłem. W większości są to linki do stron osób opętanych antyniemiecką
histerią, powtarzającch półprawdy i całe kłamstwa

[Gość: michal]

Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):


dekrety Bieruta to nazwa potoczna - jak zwal tak zwal - wazne, ze wysiedlenia
zostaly przeprowadzone, a wlasnosc odebrana bez odszkodowania.

>
> Oczywiście, że tak. Polski sąd nie ma mocy do oceniania, czy dekret błył
> sprawiedliwy, ani czy był zgodny z ówczesnąp polską konstytucją. Poza tym w
> dekrecie nie ma mowy o wysiedleniu a tylko o wywłaszczeniu... Bezprawne
byłoby
> ono, gdyby majatek nie nalezał do obywatela niemieckego.

Jak to sad nie ma prawa oceny zgodnosci z konstytucja i ówczesnym prawem? A na
czym niby ma sie opierac? Przeciez sady polskie nakazujac zwrot nieruchomosci
dawnym wlascicielom oceniaja wlasnie zgodnosc wywlaszczen (decyzji
administracyjnych) z owczesnym prawem i stwierdzajac niezgodnosc nakazuja zwrot
badz odszkodowanie.


> A niby na jakiej podstawie sądy europejskie maja być ostatnia instancją? A
poza
>
> tym jakie śady europejskie? Trybunał w Strassburgu bada zgodność działań
państw
>
> z konwencjami a jego jurysdykcja nie sięga wstecz do czasu przed ich wejściem
w
>
> życie. Poza tym to, jakie sądy są w Polsce to reguluje konstytucja.

Na podstawie polskiej Konstytucji (nadrzednosc umow miedzynarodowych) i
traktatu akcesyjnego (przyjecie dorobku prawnego UE). Jezeli Polska godzi sie
na stosowanie zasad prawnych UE, to nie dotyczy to tylko spraw powstalych od
momentu akcesji. Pisze o tym w tym watku nieco wyzej.
Niewazne czy to bedzie w Strasburgu czy w Magdeburgu - powstaje Konstytucja w
UE, ktora to rozstrzygnie, pewne jest to, ze taki nadrzedny sad bedzie.

>
> . Prosze posluchac rady
> > JWZ i przeczytac podany przez niego watek - sa tam odnosniki do ciekawych
> > linkow.
>
> Sprawidzłem. W większości są to linki do stron osób opętanych antyniemiecką
> histerią, powtarzającch półprawdy i całe kłamstwa

Nieuwaznie pan przeczytal.

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):
>
>
> dekrety Bieruta to nazwa potoczna - jak zwal tak zwal - wazne, ze wysiedlenia
> zostaly przeprowadzone, a wlasnosc odebrana bez odszkodowania.

RvF: Potoczna nazwa NIEMIECKA.

>
> >
> > Oczywiście, że tak. Polski sąd nie ma mocy do oceniania, czy dekret błył
> > sprawiedliwy, ani czy był zgodny z ówczesnąp polską konstytucją. Poza tym
> w
> > dekrecie nie ma mowy o wysiedleniu a tylko o wywłaszczeniu... Bezprawne
> byłoby
> > ono, gdyby majatek nie nalezał do obywatela niemieckego.
>
> Jak to sad nie ma prawa oceny zgodnosci z konstytucja i ówczesnym prawem? A
na
> czym niby ma sie opierac? Przeciez sady polskie nakazujac zwrot nieruchomosci
> dawnym wlascicielom oceniaja wlasnie zgodnosc wywlaszczen (decyzji
> administracyjnych) z owczesnym prawem i stwierdzajac niezgodnosc nakazuja
zwrot
>
> badz odszkodowanie.
>

RvF: - mylisz dwie sprawy, tj zgodność dekretu wywłaszceniowego z prawem i
zgodność wywłaszczenia z prawem (czyli dekretem). Sądy badają, czy
wywłaszczenie było zgodne z postanowieniami dekretu (powierzchnia
wywłaszczonego gtruntu, jego charakter itp) i jeżeli dana nieruchomość nie
podlegała wywłaszczeniu przyznaje odszkodowanie. W przypadku wywłaszczenia
obywateli niemieckich nie ma tu czego badać, bo dekret wywłaszczał wszystkich
bez wyjątku obywateli niemieckich. Same decyzje (a właściwie nie było tu
żadnych decyzji, wiekszość tych majątków zajmowano jako majątki opuszczone) sa
zgodne z obowiazującym wówczas prawem, tj dekretem o majątkach opuszczonych i
poniemieckich

>
> > A niby na jakiej podstawie sądy europejskie maja być ostatnia instancją? A
>
> poza
> >
> > tym jakie śady europejskie? Trybunał w Strassburgu bada zgodność działań
> państw
> >
> > z konwencjami a jego jurysdykcja nie sięga wstecz do czasu przed ich wejśc
> iem
> w
> >
> > życie. Poza tym to, jakie sądy są w Polsce to reguluje konstytucja.
>
> Na podstawie polskiej Konstytucji (nadrzednosc umow miedzynarodowych) i
> traktatu akcesyjnego (przyjecie dorobku prawnego UE). Jezeli Polska godzi sie
> na stosowanie zasad prawnych UE, to nie dotyczy to tylko spraw powstalych od
> momentu akcesji. Pisze o tym w tym watku nieco wyzej.
> Niewazne czy to bedzie w Strasburgu czy w Magdeburgu - powstaje Konstytucja w
> UE, ktora to rozstrzygnie, pewne jest to, ze taki nadrzedny sad bedzie.

RvF Kwestie prawa cywilnego i orzekania w kwestii własności nieruchomości
nalezą do wyłaćznej jurysdykcji krajowej - i tak jest we wszystkich krajach
Unii. UE nie uzurpuje sobie takiego prawa. A nadrzędny sąd będzie jedynie badał
zgodność decyzji krajów członkowskich z traktatami.
>
> >
> > . Prosze posluchac rady
> > > JWZ i przeczytac podany przez niego watek - sa tam odnosniki do cieka
> wych
> > > linkow.
> >
> > Sprawidzłem. W większości są to linki do stron osób opętanych antyniemieck
> ą
> > histerią, powtarzającch półprawdy i całe kłamstwa
>
> Nieuwaznie pan przeczytal.

[Gość: michal]

Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):


>
> RvF: - mylisz dwie sprawy, tj zgodność dekretu wywłaszceniowego z prawem i
> zgodność wywłaszczenia z prawem (czyli dekretem). Sądy badają, czy
> wywłaszczenie było zgodne z postanowieniami dekretu (powierzchnia
> wywłaszczonego gtruntu, jego charakter itp) i jeżeli dana nieruchomość nie
> podlegała wywłaszczeniu przyznaje odszkodowanie. W przypadku wywłaszczenia
> obywateli niemieckich nie ma tu czego badać, bo dekret wywłaszczał wszystkich
> bez wyjątku obywateli niemieckich. Same decyzje (a właściwie nie było tu
> żadnych decyzji, wiekszość tych majątków zajmowano jako majątki opuszczone)
sa
> zgodne z obowiazującym wówczas prawem, tj dekretem o majątkach opuszczonych i
> poniemieckich

Zgoda - legalnosc dekretu to jedna rzecz, a legalnosc konkretnej decyzji - inna.
Jednak jezeli sad europejski uzna dekrety za sprzeczne z prawem unijnym
(ochrona wlasnosci), to bedzie mogl uznac, ze nie maja one skutkow prawnych i
wtedy ich ewentualna zgodnosc z owczesnym prawem polskim nie bedzie miala tylko
znaczenie historyczne.
Twoja wypowiedz zrozumialem tak, ze wykluczasz osadzanie spraw powstalych w
okresie przed powstaniem trybunalu. Jest to poglad co najmniej kontrowersyjny.



> RvF Kwestie prawa cywilnego i orzekania w kwestii własności nieruchomości
> nalezą do wyłaćznej jurysdykcji krajowej - i tak jest we wszystkich krajach
> Unii. UE nie uzurpuje sobie takiego prawa. A nadrzędny sąd będzie jedynie
badał
>
> zgodność decyzji krajów członkowskich z traktatami.
> >

Zwazywszy, ze UE przeksztalca sie w superpanstwo nie ma to zadnego znaczenia.

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):
>
>
> >
> > RvF: - mylisz dwie sprawy, tj zgodność dekretu wywłaszceniowego z prawem i
>
> > zgodność wywłaszczenia z prawem (czyli dekretem). Sądy badają, czy
> > wywłaszczenie było zgodne z postanowieniami dekretu (powierzchnia
> > wywłaszczonego gtruntu, jego charakter itp) i jeżeli dana nieruchomość nie
>
> > podlegała wywłaszczeniu przyznaje odszkodowanie. W przypadku wywłaszczenia
>
> > obywateli niemieckich nie ma tu czego badać, bo dekret wywłaszczał wszystk
> ich
> > bez wyjątku obywateli niemieckich. Same decyzje (a właściwie nie było tu
> > żadnych decyzji, wiekszość tych majątków zajmowano jako majątki opuszczone
> )
> sa
> > zgodne z obowiazującym wówczas prawem, tj dekretem o majątkach opuszczonyc
> h i
> > poniemieckich
>
> Zgoda - legalnosc dekretu to jedna rzecz, a legalnosc konkretnej decyzji -
inna
> .
> Jednak jezeli sad europejski uzna dekrety za sprzeczne z prawem unijnym
> (ochrona wlasnosci), to bedzie mogl uznac, ze nie maja one skutkow prawnych i
> wtedy ich ewentualna zgodnosc z owczesnym prawem polskim nie bedzie miala
tylko
>
> znaczenie historyczne.
> Twoja wypowiedz zrozumialem tak, ze wykluczasz osadzanie spraw powstalych w
> okresie przed powstaniem trybunalu. Jest to poglad co najmniej kontrowersyjny.
>

Nie wiadomo z czego miałyby wynikać kompetencje tego trybynału. On bada
zgodność działań państw-stron z Europejską Konwencja praw człowieka. Podobnie
jak każde prawo także i ta konwencja nie ma mocy wstecznej i nie obowiązywała,
a Polska nie była jej stroną, w chwili wydania i zadziałania dekretu PKWN.
Polska nie była zatem związana jej postanowieniami w chwili wywłaszczania
Niemców, więc nie może ponosic odpowiedzialności za jej naruszenie. Przyznanie
Trybunałowi jurysdykcji wstecznej mogłoby doprowadzić do prób pozywania przed
trybunał państ za wszystkie krzywhy kkiedykolwiek poniesiopne - na Niemiec za
Ustawy Norymberskie i holocaust. Trybunał nie może stwierdzić niezgodności
dekretu z czymś co nie istniało w chwili jego wydania i zadziałania. Dekret ten
miał działanie jednorazowe a potem jego moc wygasła, pozostały jedynie skutki.

>
>
> > RvF Kwestie prawa cywilnego i orzekania w kwestii własności nieruchomości
> > nalezą do wyłaćznej jurysdykcji krajowej - i tak jest we wszystkich krajac
> h
> > Unii. UE nie uzurpuje sobie takiego prawa. A nadrzędny sąd będzie jedynie
> badał
> >
> > zgodność decyzji krajów członkowskich z traktatami.
> > >
>
> Zwazywszy, ze UE przeksztalca sie w superpanstwo nie ma to zadnego znaczenia.

Z tym superpaństwem to bym się wstrzymał. Francuzui na to nie pozwolą, a poza
tym tak głębokie zmiany wymagają jednomyśloności członków, wiec także zgody
Polski.

[Gość: michal]

Francuzi wlasnie daza do centralizacji, a Polska nie ma realnego wplywu na
ksztalt wlasnie tworzonej unijnej Konstytucji. Nie wiadomo, jak beda wygladaly
zapisy dotyczace zakresu kompetencji sadow, jednak wiadomo, ze takowe powstac
musza. Naturalna koleja rzeczy powstanie zagadnienie, co zrobic z prawami
krajowymi (oraz ich skutkami faktycznymi)dotyczacymi okresu przedunijnego,
ktore sa sprzeczne z prawem unijnym. Nie ma gwarancji, ze te kazuistyczne
problemy (w tym kwestia ZZ) zostana rozwiazane w sposob zgodny z interesami RP.
Wskazalem w poprzednich postach nie szukajac zbyt dokladnie na przyklady
dzialania prawa z moca wsteczna tak w Polsce jak i zagranica. Oczekiwanie ze
zadna miara nie moze to miec miejsca w UE jest po prostu naiwne. Jedynym
rozsadnym rozwiazaniem kwestii ZZ bylo zawarcie odpowiedniej umowy z Niemcami,
co jednak sie nie stalo. Gdyby rzeczywiscie "nie bylo sprawy", to dlaczego
zaden rzad niemiecki nie powiedzial - OK, bierzemy to na siebie?

Osobiscie wolalbym, zeby to pan mial racje, a Polski nie dotknely konsekwencje
finansowe lekkomyslnej polityki dotychczasowych rzadow. Jednak pewne jest to,
ze problem istnieje i nie mozna o tym zapominac i liczyc na to, że jakos to
bedzie.

Hakenkreutz Popiera bezprawne zlodziejstwo

[Gość: abc]

To ze komunistyczny rzad oszukal tych ludzi nie musi obchodzic spadkobiercow.
henrykkreuz napisał:

> Gość portalu: Ryszard napisał(a):
>
> > Uklady poczdamskie nie sa kwestionowane. Przemieszczenie Polski na zachod
> > rowniez nie. Jest to niepotrzebna i idiotyczna akcja. Niemcy nie neguja fa
> ktu
> > napasci na II RP ani skutkow wojny. Po co wiec panikowac? R
>
>
> To nie prawda, Oni tylko uznali nasz tymczasowy zarząd, natomiast ich
> Konstytucja uznaje granice państwa z roku 1937.
> A poza tym, cyt. z orzeczenia niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego
> " Traktat graniczny z Polską nie ma wpływu na kwestię własności na byłych
> niemieckich terenach wschodnich (terytorium Polski). Nie narusza prawa
> obywateli Niemiec do ochrony własności i dziedziczenia. Traktat nie uznaje
> decyzji władz Polski dotyczących przejęcia niemieckiego mienia na tzw.
ziemiach
>
> odzyskanych."
> dalej
> "Niemieckie sądy oraz inne władze nie muszą uznawać za skuteczne decyzji
> polskich władz dotyczqcych ziem zachodnich. W razie sporu mogą one oceniaĆ
> zgodność tych decyzji z prawem niemieckim i w razie niejasności podważać ich
> skuteczność"
>
>
> Widzę, że nie kierujesz się wiedzą i rozsądkiem, a kierujesz się typowym w
> Polsce : albo jakoś to będzie albo też zdajesz się na Matkę BOSKĄ
Częstochowską
>
> (ona Cię obroni).
>
>

[henrykkreuz]

co to jest Hakenkreutz?
i dlaczego popiera bezprawne złodziejstwo?

[Gość: Ryszard]

Ja bym tez gwarantowal. Ile mu zaplacila Gertruda? Facet ma robete do konca
zycia, jeszcze jego synalek bedzie ssal Gertrudke....R.

[henrykkreuz]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Ja bym tez gwarantowal. Ile mu zaplacila Gertruda? Facet ma robete do konca
> zycia, jeszcze jego synalek bedzie ssal Gertrudke....R.

To co piszesz jest nierozsądne! Ty sądzisz naiwnie, mając doświadczenie z
polskimi papugami, że tak jest wszędzie i tak wygląda świat jakim go znasz.

Słyszałeś o czymś takim jak wzajemne uznawanie wyroków sądowych.
Słyszałeś o zasadach jakimi kierują się Trybunały w Luksemburgu i Strasbourgu.
Słyszałeś o przymusie ekonomicznym po uzależnieniu wstąpieniem do UE,
stosowanym wobec tych którzy mają opory.
Słyszałeś kto - de facto - decyzuje w UE.

Naiwność nie zna granic.

[Gość: Rodrig von Falkenstein]

henrykkreuz napisał:

> Gość portalu: Ryszard napisał(a):
>
> > Ja bym tez gwarantowal. Ile mu zaplacila Gertruda? Facet ma robete do konc
> a
> > zycia, jeszcze jego synalek bedzie ssal Gertrudke....R.
>
> To co piszesz jest nierozsądne! Ty sądzisz naiwnie, mając doświadczenie z
> polskimi papugami, że tak jest wszędzie i tak wygląda świat jakim go znasz.
>
> Słyszałeś o czymś takim jak wzajemne uznawanie wyroków sądowych.

A ty słyszałeś o czymś takim jak wyłączna jurysdykcja krajowa? To taka
ciekawostka, która powoduje, że prawnie niedopuszczalne jest uznanie
skuteczności orzeczenia sądu zagranicznego. Jednym z przykładów jurysdykcji
wyłącznej są właśnie sprawy dotyczace nieruchomości - i tak samo jest w każdym
kraju, w niemczech też.

> Słyszałeś o zasadach jakimi kierują się Trybunały w Luksemburgu i Strasbourgu.

Jakich zasadach? Podaj konkretnie, i zwrócuwagę na to, że wywłaszczenie
Bośniaków przez Serbów było juz po wejścu w życuie konwencji, a dekrety PKWN
przed

> Słyszałeś o przymusie ekonomicznym po uzależnieniu wstąpieniem do UE,
> stosowanym wobec tych którzy mają opory.

Podaj przykłady

> Słyszałeś kto - de facto - decyzuje w UE.

Tak, słyszałem, Żydzi i masoni z pomocą Niemców. Śmieszny jesteś
>

> Naiwność nie zna granic.

Proszę bardzo

[henrykkreuz]

1/
Aby zrozumieć z jak poważną sprawą mamy do czynienia. cofnijmy się do roku
l929. Wówczas to stała się rzecz zdumiewająca i być może brzemienna \w skutkach
aż po dziś. Zapadł wtedy precedensowy wyrok przeciwko Polsce ogłoszony przez
Stały Trybunał Sprawiedliwości Międzynarodowej.
Sędziowie STSM uznali, że wywłaszczenie pewnego niemieckiego właściciela
fabryki w Chorzowie było sprzeczne z prawem międzynarodowym. Firma została mu z
mocy prawa zwrócona. Według doktryny prawnej można skomentować to następująco:
prawo własności jest święte i żadne porozumienia międzynarodowe (i lokalne) nie
mogą pozostawać w sprzeczności z tą zasadą. Zwłaszcza że nawet słynny
późniejszy traktat Brandt-Gomułka z roku 1970 o nienaruszalności granic nic nie
wspominał o własności prywatnej, ani też żaden późniejszy.

2/
jak będzie wyglądała UE jutro, za rok, za dwa, za trzy - czy Ty wiesz, skoro w
dzień po referendum ona już jest inna, tzn. że kierunek zmian jest zaplanowany
dużo wcześniej. Głosujesz za czym innym i otrzymujesz co innego, to skąd ta
pewność, że nie nastąpią zmiany zgodne z wolą dominującej nacji - niemieckiej.

3/
W UE dominują Niemcy tj. hkreuze. Wiem coś o tym. A TY co wiesz i skąd?

[Gość: YY!]

henrykkreuz napisał:

> Aby zrozumieć z jak poważną sprawą mamy do czynienia.

Daj se siana henrykkreuz. BRD nie zwracało poprzednim
właścicielom ziem z byłego DDR. Ja obstawiam że to
Polacy będą kupować ziemie i domy w byłym DDR gdzie
"prowincja" naprawdę się wyludniła.

Za wszy jak ruskie czołgi

[hsk]

Gość portalu: YY! napisał(a):

> henrykkreuz napisał:
>
> > Aby zrozumieć z jak poważną sprawą mamy do czynienia.
>
> Daj se siana henrykkreuz. BRD nie zwracało poprzednim
> właścicielom ziem z byłego DDR. Ja obstawiam że to
> Polacy będą kupować ziemie i domy w byłym DDR gdzie
> "prowincja" naprawdę się wyludniła.

[Gość: Ryszard]

Chlopino, nie boj sie! Jest ponad 30°C i nie chce mi sie szperac po
bibliotece. Pewne jest jedno: porzadek pojaltanski i po poczdamski nie jest do
dyskusji! Jest to konsekwencja wojny i wyjecie jednej cegielki spowodowalo by
runiecie calego gmachu. WSZYSTKIE granice w UE25 trzeba by rozdysponowac na
nowo. Nie mowie juz o udziale panstw spoza UE - Ukrainie, Bialorusi i Fderacji
Rosyjskiej.Wystarczy spojrzec na mape z 44 roku - gdzie byly wojska
niemieckie, . Tak wiec prawnik cwaniak bedzie pisal pozwy, Gertrude bedzie
placic.... No chyba , ze osobiscie chcsz nabyc pare tys. ha na tzw ziemiach
odzyskanych i specjalnie siejesz panike. A moze chlopki ci tanio sprzedadza?
Oni przez 50 lat peerelu sie zawsze bali, ze Niemiec wroci... R.

[henrykkreuz]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Chlopino, nie boj sie! Jest ponad 30°C i nie chce mi sie szperac po
> bibliotece.

Chłopino! Ja akurat siedzę w klimatyzowanym domu i nie mam się czego bać.

Pewne jest jedno: porzadek pojaltanski i po poczdamski nie jest do
> dyskusji! Jest to konsekwencja wojny i wyjecie jednej cegielki spowodowalo by
> runiecie calego gmachu.


Sprawa nie ma nic wspólnego z porządkiem pojałtańskim tj. granicami, a prywatną
własnością. Jeżeli takie chłopinki jak TY nie opamiętają się, to Polacy utracą
1/3 własności terytorium.

a od kiedy

[Gość: we]

a od kiedy to prawo unijne jest ważniejsze od miedzynarodowego?

[henrykkreuz]

Gość portalu: we napisał(a):

> a od kiedy to prawo unijne jest ważniejsze od miedzynarodowego?


o jakim prawie międzynarodowym mówisz?

[Gość: radio]

henrykkreuz napisał:

> Gość portalu: we napisał(a):
>
> > a od kiedy to prawo unijne jest ważniejsze od miedzynarodowego?
>
>
> o jakim prawie międzynarodowym mówisz?


A choćby o takim: Rozdział V Protokołu Konferencji Jałtańskiej z 11 lutego 1945
r., rozdział IV umowy poczdamskiej, ustawa nr 5 Sojuszniczej Rady Kontroli
Niemiec o przejęciu i ustaleniu mienia niemieckiego za granicą z 4 listopada
1945 r. oraz ustawy nr 63 z 1 września 1951 r. przyjętej przez Allied High
Commission for Germany, w której za wygasłe uznano wszelkie roszczenia
właścicieli niemieckich co do ich mienia, które przejęto na cele reparacji.

I przestań siać nienawiść i powodować germanofobię. Trzeba znać trochę
historiii że by cokolwiek mówić o niej. Pani Gertrudę otrzymała zapewne jeszcze
odszkodowanie od rządu BRD za mienie pozostawione na wschodzie bo taka była
polityka rządu niemieckiego. Jeśli otrzymała to nie ma żadnego prawa do
odszkodowań wobec Polski. Jeśli nie otrzymała może dostać zadośćuczynienie od
rządu niemieckiego - nie od polskiego

Nie są jeszcze znane podstawy prawne żądań

[henrykkreuz]

Ale niedługo je poznamy.
Narazie jest tysiące żądań, a jedna wygrana spowoduje lawinę żądań.
I słusznie.

[Gość: zgred]

> Jeżeli takie chłopinki jak TY nie opamiętają się, to Polacy utracą
> 1/3 własności terytorium.

Istnieje taka możliwość ale nie z powodu roszczeń tylko zadziwiającego
idiotyzmu zaślepionej prawicy, twierdzącej uparcie, że referendum "3 x tak"
zostało całkowicie sfałszowane.

[Gość: stokrotka]

jakos dziwnie Niemcy nie moga odzyskac wlasnosci jaka pozostawili spieprzajac z
bylej NRD.To co na to prawo i prawnicy polscy?

Poniemieckie domy sa najlepsze!

[Gość: wowka]

[henrykkreuz]

www.angora.com.pl/index.phtml?
main=1&iArticleId=2813&iArticleChapter=22&archivum=1&year=1997&iIssue_id=253