Rokita contra MICHTRIX?

[Gość: MOr]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030614/plus_minus_a_4.html

Ale spoko - poniedziałkowa 'Wybiórcza' już dała 'słuszny odpór' ;)

Rokita contra MICHTRIX i LEW

[Gość: robro]

A gdzie zginął Rywin?

Między wódeczką a SMS-ami - tekst z Rzepy

[wienczyslaw]

Gość portalu: MOr napisał(a):

Czolem MOr

Teksty z Rzepy trzeba teraz wklejac bo ichnie archiwum od jakiegos czasu jest
platne i za kilka dni nikt nie bedzie wiedzial do jakiego tekstu pijesz.

Pozdrawiam - stary znajomy
********************************************************

Z JANEM ROKITĄ ROZMAWIAJĄ MAŁGORZATA SUBOTIĆ I IGOR JANKE


Między wódeczką a SMS-ami


Rz: Jakie były najważniejsze rzeczy, których dowiedział się pan podczas
przesłuchań w komisji śledczej badającej tzw. aferę Rywina?

JAN ROKITA: Zacznijmy od jednego faktu: ani Adam Michnik, ani ministrowie w
swoich oświadczeniach wstępnych nie wypełnili zobowiązania, że będą mówić całą
prawdę.

To znaczy?

We wstępnych oświadczeniach nikt nie powiedział komisji o jednym z
najciekawszych spotkań, o jakich do tej pory się dowiedzieliśmy. To znaczy o
zebraniu, które odbyło się 22 lipca 2002 roku w salonach przylegających do
gabinetu premiera w jego siedzibie w Alejach Ujazdowskich. W spotkaniu
uczestniczył szef rządu, minister kultury, szef gabinetu politycznego premiera,
pani minister Jakubowska oraz kierownictwo koncernu Agora oraz szefowie "Gazety
Wyborczej".

Dlaczego to takie ciekawe? Dziwi pana skład?

To zebranie, które wykryliśmy przypadkiem, okazało się być kluczową naradą
między rządem a Agorą, mającą przesądzić o kształcie przyjmowanej następnego
dnia przez rząd ustawy o radiofonii i telewizji. Ostatnia narada przed
przyjęciem jakiejś ustawy odbywa się z udziałem kierownictwa rządu i prywatnego
koncernu, który ma interes w sprawie! Nie wiadomo, dlaczego tam byli
przedstawiciele Agory, bo równie dobrze Leszek Miller mógł tę naradę odbyć z
prezesem Solorzem z Polsatu albo z panami Wejchertem i Walterem z TVN.

Jak się o tym spotkaniu dowiedzieliście?

Całkowicie przypadkowo. Helena Łuczywo, zeznając o swoich kontaktach z minister
Jakubowską w sprawie ustawy, powiedziała nam, że tuż po konfrontacji z udziałem
Millera, Michnika i Rywina, która odbywała się w gabinecie premiera, w innym
pokoju toczyły się negocjacje między paniami Jakubowską i Łuczywo w sprawie
kształtu ustawy. Te zeznania nie były precyzyjne. Nie było jasne, czy te
spotkania odbywały się w tym samym czasie, i jak daleko od siebie. Zacząłem to
drążyć w kolejnych pytaniach. I tak świadek po świadku, zeznanie po zeznaniu,
okazało się, że nie było żadnych dwóch spotkań, tylko jeden ciąg zdarzeń.
Słynna konfrontacja z Rywinem przekształciła się w naradę, na którą dochodziły
kolejne osoby. Dla mnie odkrycie tej narady jest jak do tej pory jednym z
najciekawszych dokonań komisji. Może drugim - obok pasjonującej rekonstrukcji
trybu prac nad całą tą ustawą. Bo był on zaiste baśnią z tysiąca i jednej nocy.

Jeszcze drugi dziwny, podobny fakt - maile wysyłane przez Aleksandrę Jakubowską
do Wandy Rapaczyńskiej z fragmentami ustawy z pytaniem, czy Agora akceptuje te
zapisy.

To wszystko jest kuriozalne. To, co nazywane jest negocjacjami i kompromisem,
odbywa się poza jakimkolwiek trybem. Ma się wrażenie, jakby państwo
przekształcone zostało w prywatny biznes. W "Rzeczpospolitej" można było
przeczytać, że władze Orlenu, wielkiego państwowego koncernu, obsadzane były w
bardzo podobnym trybie. Działo się to podczas narady prezydenta i premiera z
szefem innego wielkiego koncernu prywatnego. A ponieważ temu doniesieniu nie
zaprzeczył nikt z uczestników tej narady, traktuję to jako fakt. A więc narada
22 lipca wieczorem nie była czymś wyjątkowym. Wygląda na to, że to jest norma
postępowania rządu SLD. Sprawy kluczowe dla państwa, w których mają interes
prywatne firmy, rozstrzygane są wspólnie przez premiera, prezydenta albo
ministrów z udziałem którejś z zainteresowanych stron. Jeśli taka norma w
Polsce się wytworzyła, to znaczy, że mamy do czynienia nie z korupcją, ale ze
skorumpowaną demokracją. To jest republika bananowa, a nie państwo prawa.

Czy uważa pan, że rządzą nami układy oligarchijno-mafijne?

Tak. To jest wariant Jelcyna. W Europie rzecz nie do pomyślenia. To nie
przypomina państwa, to nawet nie przypomina porządnie zarządzanej spółki z
ograniczoną odpowiedzialnością. To przypomina amerykański film o czasach
prohibicji w Stanach Zjednoczonych.

A dlaczego w przypadku tej ustawy właśnie Agora miałaby mieć jakieś specjalne
względy?

Chwilę później inny świadek zeznaje, że prezesa Polsatu miano zapytać: "A co my
(czyli państwo polskie) możemy zrobić dla ciebie, byś się nie sprzedał Agorze".
To jest w gruncie rzeczy bardzo podobna sytuacja. Jest grupa firm posiadających
klauzulę szczególnych stosunków!

Z kim, z rządem?

To jest kluczowe pytanie: z kim? Z Polską. Na tym polega ta choroba. Bo gdyby
to były stosunki z Leszkiem Millerem, to by nie było problemu. Problem polega
na tym, że Miller jest premierem państwa polskiego.

Czy cała komisja ma takie samo zdanie na ten temat?

Mam nadzieję, że ta patologiczna procedura zostanie w jasny sposób ukazana w
raporcie. Powinien on się stać szeroko rozpowszechnionym podręcznikiem dla
ludzi biorących udział w jakimkolwiek procesie legislacyjnym. Podręcznikiem na
temat tego, jak nie wolno pracować nad ustawą. Pracę rozpoczyna organ, o którym
wiadomo, że nie jest do tego uprawniony. A w każdym razie nie ma prawa
inicjatywy ustawodawczej.

Ma pan na myśli Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?

Tak. A decyzja, że to pani Aleksandra Jakubowska kieruje pracami nad tą ustawą
w rządzie, zapadła, zanim jeszcze rząd rozpoczął jakiekolwiek prace.

Co w tym nagannego?

Oto jest sytuacja, w której nie ma nawet pierwszego projektu jakiejkolwiek
ustawy, jest tylko ogólna idea, że trzeba ją uchwalić. A w ministerstwie
kultury jest już wiceminister, który ma prawo do wyłączności zajmowania się
nią. A kiedy przestaje być wiceministrem kultury - nadal bezprawnie
reprezentuje w tej sprawie rząd, mimo protestów prezydenta. Potem się okazuje,
że już wcześniej najważniejsze finansowe zapisy projektu ustawy przygotowywała
jedna, przez nikogo nie upoważniona osoba - pan Włodzimierz Czarzasty. Jedną z
najtrudniejszych i najbardziej tajemniczych decyzji, umożliwiającą prywatyzację
TVP, podejmuje komputer... Toczyła się długa debata, czy ma być tak czy tak,
ale nikt nie podjął decyzji, tylko z komputera wyskoczyło, że ma być tak, a nie
inaczej.

Chodzi panu o zeznanie Juliusza Brauna?

Tak. Potem się okazuje, że Rada Ministrów przyjmuje tekst, ale w sprawie zakazu
współwłasności czasopism i mediów elektronicznych Rada Ministrów uchwaliła w
domyśle coś innego od tego, co uchwaliła i przesłała do Sejmu. Pod tym samym
numerem i pod tą samą datą pojawiają się dwa druki sejmowe, nieopatrzone żadnym
rozróżnieniem, poza różnicą jednego słowa na stronie 25. Ale właśnie to jedno
słowo przesądza o paru setkach tysięcy dolarów w jedną albo w drugą stronę.
Słowo "czasopisma". Problem leży w tym, czy ograniczenia własności mediów
elektronicznych mają być stosowane wyłącznie do właścicieli gazet, czy też do
właścicieli czasopism. Najprawdopodobniej dokonano zwykłego fałszerstwa druku
sejmowego.

A jaką rolę, pańskim zdaniem, odgrywał w pracach nad ustawą Lech Nikolski?

Nie jest jasne, w jakim charakterze i z jakimi kompetencjami umocowany jest w
sprawie tej ustawy szef gabinetu politycznego premiera, który przeprowadza dość
rozległe konsultacje na własną rękę. Formalnie upełnomocniony w Sejmie minister
kultury oświadcza podczas prac komisji śledczej, że... pierwszy raz o tym
słyszy.

A podobno obaj panowie dobrze się znają...

I nie jesteśmy w stanie dzisiaj stwierdzić, że ktokolwiek komukolwiek dawał
jakiekolwiek formalne upoważnienia do negocjacji z partnerami społecznymi czy
biznesowymi. Te rozmowy prowadzą różni ludzie. Nie jest jasne, czy w tym samym
kierunku, czy każdy na własną rękę. Czy jest nad nimi jakaś kontrola, czy nie
ma.

Skąd pan wie, że tego nikt nie koordynował?

Powiedz

Między wódeczką a SMS-ami - tekst z Rzepy (cd)

[wienczyslaw]

Skąd pan wie, że tego nikt nie koordynował?

Powiedziała to wyraźnie pani Danuta Waniek: nie było żadnej strategii rządu w
sprawie tej ustawy. Nie było żadnych takich zamiarów w programie wyborczym SLD.
Ale wiemy, że odbywa się wiele spotkań biznesowych prowadzonych przez kilka
osób ze ścisłego otoczenia premiera i te osoby bez żadnych dokumentów przy
różnych stoliczkach, w kawiarniach, piszą sobie a to taki, a to inny fragmencik
ustawy. Naiwnym byłby ten, kto by sądził, że ktoś sporządził jakikolwiek
dokument urzędowy na ten temat. Z tego, że jednego wieczoru przy wódeczce
porozmawiają tak, a drugiego wieczoru przy koniaku inaczej, może wynikać
zasadnicza odmiana tekstu ustawy. Finałem jest biznesowa rozmowa 22 lipca
wieczorem na temat tego, jak ma to ostatecznie wyglądać. Rozmowa między szefem
rządu a przedstawicielami jednego z koncernów. Po czym Rada Ministrów z
podniesionym czołem podejmuje ostateczną decyzję w sprawie ustawy.

Czy ten mechanizm, który pan opisał, to jest właśnie sposób funkcjonowania tzw.
towarzystwa?

To jest mechanizm rządzenia w państwie Leszka Millera. To jest mechanizm
stanowienia praw w państwie Millera. I tylko dlatego, że taki mechanizm
funkcjonował, Rywin mógł przyjść z żądaniem haraczu za uchwalenie ustawy. Bo
jeżeli rzecz się decydowała między jedną wódeczką a drugim koniaczkiem, między
kolejnymi wulgarnymi SMS-ami - to taki Rywin, czy mu ktoś kazał, czy mu tylko
dał do zrozumienia - mógł pewnego dnia przyjść i powiedzieć: dajcie pieniądze,
a my wypijemy jeszcze jedną wódeczkę i będzie tak, jak chcecie.

Jest pan przekonany o tym, że ten mechanizm ukształtował się za rządów Leszka
Millera?

W takim porażającym kształcie widzę go po raz pierwszy. Pamiętam procedury
uzgodnień ustaw w rządzie w 1993 roku i mogę poręczyć słowem honoru, że w
tamtym czasie było to absolutnie nie do pomyślenia. To był zupełnie inny świat.
Kiedy to się tak rozprzęgło, czy tak to wyglądało już w czasach AWS - nie wiem.
Wiem, że ekipa Millera osiągnęła pod tym względem absolutne apogeum.

Sprawa Wieczerzaka pokazuje, że podobne mechanizmy działały za rządów AWS.

Ale ustawy w taki sposób chyba nie powstawały. Choć to prawda, że obyczaj
ustalania polityki państwa w takich czy innych sprawach z arbitralnie dobranymi
biznesmenami, z powodów koleżeńskich czy łapówkarskich, kształtuje się od
pewnego czasu w Polsce. Powtarzam: bez tego obyczaju nie byłoby afery Rywina.
Ale groza wieje dlatego, że ten obyczaj wdarł się w proces tworzenia prawa.

Aleksander Kwaśniewski zaapelował, żeby takie nieformalne spotkania towarzyskie
ukrócić.

To był dość zabawny apel.

Dlaczego?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, to Aleksander Kwaśniewski jest twórcą i patronem
towarzyskich obyczajów polskiego życia publicznego. Na pewno nie jest zatem
pierwszą osobą, która powinna tego typu apele formułować. Po drugie, jest to
próba ujęcia w postulat porządkowo-techniczny sprawy zrozumienia i szacunku dla
fundamentalnego mechanizmu państwa demokratycznego. Nie chodzi przecież o to,
żeby ktoś się z kimś nie spotykał na prywatnych imieninach! Chodzi o to, by
działały procedury państwowe, by istniały mechanizmy odpowiedzialności.

Ale od czegoś trzeba zacząć?

Można się spotykać, w samym spotykaniu się nie ma nic złego. Problem robi się
wtedy, kiedy od takich spotkań zaczyna zależeć kształt dokumentu rządowego.
Zmiana tekstu dokumentu rządowego musi się odbyć w zupełnie innym trybie, w
zupełnie innym miejscu, pod zupełnie innymi warunkami.

Czy oprócz informacji o spotkaniu 22 lipca i oprócz poznania procesu
powstawania ustawy dowiedział się pan jeszcze czegoś ciekawego?

Jest trzecia kluczowa rzecz. To kwestia sposobu potraktowania afery Rywina
przez organy państwa. Szef rządu bez żadnej dokumentacji prowadzi jakieś
postępowanie, organizuje np. konfrontację z przestępcą w swoim gabinecie.
Prowadzi tak naprawdę czynności z zakresu postępowania karnego. Ale ta
konfrontacja odbywa się na zasadzie towarzyskiego spotkania. A potem prokurator
generalny podejmuje prywatne śledztwo. I o tym dowiadujemy się niespodziewanie
podczas zeznania ministra Kurczuka.

Prywatne śledztwo?

Tak. Robi to zupełnie nieformalnie, jakby nie był prokuratorem generalnym. Tu
się stara wyjaśnić, tam się stara czegoś dowiedzieć. Leszek Miller powiedział
mu: słuchaj, skontaktuj się z Michnikiem i dowiedz się czegoś o tym! A minister
sprawiedliwości, gdy ma coś takiego zrobić, to wpadnie do redakcji pewnej
skandalizującej gazetki, wpadnie gdzieś do kawiarni z Adamem Michnikiem, żeby
porozmawiać trochę na ten temat, a nawet zaprosi jakiegoś prokuratora, żeby mu
doradził, co w tej sprawie robić. Po czym zapewne idzie do domu. W domu siądzie
przed telewizorem albo wyłączy telewizor i zacznie się zastanawiać - wszczynać,
nie wszczynać. Nie, chyba nie wszczynać postępowania. I nie wszczyna.

Pan o tym mówi tak, jakby to było śmieszne. A czy to jest śmieszne?

To jest tragifarsa. To jest groteskowy kontekst zaniku instynktu państwowego. W
pierwszej części tego sformułowania kryje się żart, w drugiej - tragedia. To
wymaga zmiany. Potrzebna jest sanacja państwa. To jest istota wyzwania, które
stoi przed politykami polskimi.

Czy Polską rządzi "towarzystwo"? I kto to jest to "towarzystwo"?

Nie lubię tego określenia. Ono nie opisuje istoty rzeczywistości, o której
rozmawiamy. Jest zbyt pośpiesznie przyjęte z racji tego, że brzmi atrakcyjnie i
ma dla normalnego człowieka sympatyczny, antyelitarny wydźwięk. Ja nie jestem
człowiekiem salonu towarzyskiego. Nie lubię salonu, źle się w nim czuję. To
raczej kwestia temperamentu. Ale salon towarzyski jest normalnym zjawiskiem
życia społecznego w Europie. Odziedziczyliśmy go po francuskiej kulturze
politycznej. W salonie ludzie się spotykają i nawiązują kontakty.

Ale tu mowa o salonie, w którym podejmuje się decyzje, o czym pan przed chwilą
opowiadał.

W salonie rozmawia się o niczym. Zawsze tak było. Salon tworzył raczej
obyczajowy klimat życia publicznego. Natomiast w salonie nigdy nie pojawiali
się monarchowie po to, żeby tam zasięgać opinii dotyczących podejmowanych
decyzji. Do balów, na których zabawia się elita kraju, wielkich spotkań,
hucznych imienin itp. absolutnie nic nie mam. Moim zdaniem pochopnie
utożsamiono obyczaj towarzyski z obyczajem republiki bananowej albo mafii. I
nałożono jeszcze na to antyelitarystyczną potrzebę wielu Polaków.

Chorobą nie jest to, że jacyś ludzie się ze sobą spotykają. Choroba polega na
tym, że mechanizmy podejmowania decyzji w państwie są mechanizmami na wpół
bananowymi, a na wpół mafijnymi. Zło nie polega na tym, że Michnik z Urbanem
pije wódkę w Konstancinie. Niechże sobie pije. Żyjemy w wolnym kraju, to
problem Michnika i Urbana i ewentualnie reputacji "Gazety Wyborczej", niczego
więcej. Poważnym objawem choroby są natomiast takie spotkania, jak to z 22
lipca. To już jest rzecz zupełnie innej natury. Na takich spotkaniach obumiera
zdrowie państwa.

Czyli żyjemy w czymś między republiką bananową a mafią?

Nie. Ta sprawa obnażyła mechanizm podejmowania decyzji, który jest czymś
pośrednim między republiką bananową a mafią.

Ale nie jest to mechanizm podejmowania tej jednej decyzji?

To jest prawda, dlatego jest źle. Natomiast z tego nie należy wnioskować, że
całość struktur państwa jest tak zdeprawowana, że normalne mechanizmy w ogóle
nie funkcjonują.

Jakie trudności może napotkać opracowanie raportu końcowego komisji?

Bardzo długo rozmawialiśmy o tym, jak mniej więcej ten raport powinien
wyglądać. Co jest w nim do opisania. Czy ta prawda, która wypłynęła przez
ostatnie miesiące będzie mogła być opisana w raporcie komisji, tego nie wiem.
Komisja przyjmuje raport większością głosów. Kompromisu w sprawie prawdy z
mojej strony być nie może.

A jeśli ta prawda nie zostanie w raporcie komisji opisana?

Wtedy powstan

Między wódeczką a SMS-ami - tekst z Rzepy (cd)

[wienczyslaw]

Wtedy powstanie raport odrębny, który sam napiszę. -


koniec cytatu

KAseta, kaseta...

[Gość: MOr]

Wieniu, kopę lat!!! :)
Wpadaj czasem na Forum Nowego Państwa, albo przynajmniej Frondy, gdzie ostatnio
też żeruję. Napisz, co sądzisz o 'MŁOCIE NA MICHTRIXa', bo robi się coraz
bardziej ciekawie, odezwała się bezpośrednio do mnie Agora i sprawa jest w toku.
Wklejam kolejny warty zapamiętania fragment z 'Rzepy' (a txty z ostatnich 7
dni są do przeczytania w Archiwum Rzepy):

Kaseta, kaseta...

'Rzeczpospolita' 17.06.03 'Premier znowu nie wytrzymał'
'Przygotowany na to premier odpowiadał: nie rozumiał i do dziś nie rozumie
motywów działania Lwa Rywina, nie czekał spokojnie na rozwój wypadków, bo
rozmawiał o sprawie z szefem ABW Andrzejem Barcikowskim i ministrem
sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem, może gdyby znał treść nagrania rozmowy
Michnik - Rywin, zareagowałby bardziej stanowczo, ale go nie znał, w każdym
razie na pewno nie zależało mu na wyciszeniu sprawy.'
Kolejny raz powraca sprawa nagrania - znowu widać, jak przez pół roku Michnik
je trzymał w zanadrzu, szantażując Millera i SLD
Pozdrowienia