Do kogo nalezy sie modlic?

IP: *.vic.bigpond.net.au 09.12.01, 16:16
Gość portalu "prowokat" napisał byl:
Czy Bóg jest wszechmogący?
TAK
więc czy może stworzyć kamień, którego nie mógłby unieść?

Kagan:
Wlasnie sie ustosunkowalem (p. watek "Bog")
i widze, ze nasi mili klerykalowie nie maja kontrargumentow...

W skrocie: Bog Wszechmogacy musi z definicji byc zdolny do stworzenia
Boga Jeszcze Bardziej Poteznego (inaczej nie bylby on Wszechmogacy).
Poniewaz zas Bog jest tez Wieczny, wiec jest mozliwosc
(calkiem spora, bo wiecznosc to KUPA czasu)
ze mamy NIESKONCZONA ilosc Bogow (najnowszy z nich jest najpotezniejszy,
ale tylko do chwili, gdy stworzy jeszcze potezniejszego Boga).
Do kogo nalezy sie wiec modlic?
Czekam na odpowiedz.
Kagan
    • Gość: Teofil Re: Do kogo nalezy sie modlic? IP: *.stacje.agora.pl 09.12.01, 16:45
      W zasadzie nie chciałem, ale jednak piszę...
      Kaganie, podawany przez prowokata paradoks jest stary jak świat. Jego logika jest pozorna - jak
      każdego paradiksu, zresztą.
      Pomyśl - Bóg podnoszący kamienie... Paranoiczny obrazek.
      Jesli przyjmiemy założenie, że ktoś taki jak Bóg istnieje (dla mnie to oczywiste, dla innych nie, ale
      załóżmy - taki eksperyment logiczny), to z założenia wynika, że jest to ktoś INNY, niż Ty czy ja. (Bo jakby
      był taki sam, jak my, to nazywanie go bogiem byłoby absurdalne). Jeśli INNY, to być może proste
      zasady naszej ludzkiej logiki nie do końca się sprawdzają... Wiem, zaraz mi zarzucisz, że logika to
      ligika i już, ale pomyśl - dla człowiek znający tylko teorię grawitacji Newtona uznałby, że grawitacja na
      poziomie atomowym albo na poziomie makro (galaktyk i gwiazd) przeczy tej teorii. Dopiero Einstein
      wyjaśnił to dokładniej. A teraz okazuje się, że i jego teoria nie wyjaśnia wszystkiego - na poziomie
      galaktyk grawitacja działa jeszcze inaczej. Czy nie podobnie jest z naszą logiką? Może ona �nie
      wystarcza� do opisania (zrozumienia) rzeczywistości przekraczającej nas samych? W filozofii to się
      nazywa �rzeczywistość transcendentna�.
      Prosty przykład - nota bene też Einsteina - wyobraź sobie zwierzęta żyjące tylko w przstrzeni
      dwuwymiarowej. Czyli - po naszemu - na płaszczyźnie. Nie są w stanie sobie wyobrazić, że można
      poruszać się w trzecim wymiarze. Każde odniesienie do trzeciego wymiaru brzmi dla nich co najmniej
      nielogicznie. Droga z jednego końca kartki papieru na drugi zawsze będzie dla nich miała długość
      kartki - nawet, jeśli zegniesz tę kartkę na pół, zbliżając końce do siebie. Informację, że ta odległość
      wynosi np. tylko milimetr, potraktują jako głupi dowcip.
      Jeśli przyjmiemy założenie istnienia Boga, to my sami jesteśmy w sytuacji takich zwierzaków, które
      swoim dwuwymiarowym rozumkiem usiłują zrozumieć trójwymiarowy swiat. Powodzenia.
      T.
      No i?
      • Gość: Kagan Re: Do kogo nalezy sie modlic? IP: *.vic.bigpond.net.au 09.12.01, 17:40
        Gość portalu: Teofil napisał(a):

        - W zasadzie nie chciałem, ale jednak piszę...

        K: Do not worry! Wbrew pozorom, gentlemeni rozmawiaja nie tylko
        o pieniadzach, ale tez i o polityce oraz religii. Wystarczy
        poczytac np. londynskiego Times'a...

        - Kaganie, podawany przez prowokata paradoks jest stary jak świat.
        K: Oczywiscie! Bog jest jeszcze starszy, a wciaz sie o nim mowi...

        - Jego logika jest pozorna - jak każdego paradoksu, zresztą.
        K: W/g Berkeleya wszystko jest pozorne...

        - Pomyśl - Bóg podnoszący kamienie... Paranoiczny obrazek.
        K: Jakbys bluznil, bo jakim prawem nakladasz na Boga
        jakiekolwiek ograniczenia?
        Jakby mial On ochote na zabawe z kamieniami, to czemu nie?
        I pamietaj, ze On ma do dyspozycji cala WIECZNOSC!

        - Jesli przyjmiemy założenie, że ktoś taki jak Bóg istnieje
        (dla mnie to oczywiste, dla innych nie, ale załóżmy - taki eksperyment
        logiczny), to z założenia wynika, że jest to ktoś INNY, niż Ty czy ja.
        K: Zgoda.

        - (Bo jakby był taki sam, jak my, to nazywanie go bogiem byłoby absurdalne).
        K: Jak wyzej.

        Jeśli INNY, to być może proste zasady naszej ludzkiej logiki nie do końca
        się sprawdzają... Wiem, zaraz mi zarzucisz, że logika to logika i już, ale
        pomyśl - dla człowiek znający tylko teorię grawitacji Newtona
        uznałby, że grawitacja na poziomie atomowym albo na poziomie makro
        (galaktyk i gwiazd) przeczy tej teorii.
        K: Tu sie mylisz, bo nie znasz fizyki. Grawitacja jest bowiem najwazniejsza
        na poziomie planet, gwiazd i galaktyk, zas na poziomie mikro (atomowym)
        wazniejsze sa inne oddzialywania (odsylam do podrecznika fizyki).

        - Dopiero Einstein wyjaśnił to dokładniej. A teraz okazuje się, że i jego
        teoria nie wyjaśnia wszystkiego - na poziomie galaktyk grawitacja działa
        jeszcze inaczej.
        K: Skad to wziales?

        - Czy nie podobnie jest z naszą logiką? Może ona �nie wystarcza� do opisania
        (zrozumienia) rzeczywistości przekraczającej nas samych?
        LK: Czyli ze w/g ciebie Bog jest niepoznawalny. Moze byc i tak, ale
        wytlumacz mi wiec sens tych wszystkich wydzialow teologii, tych ksieg o
        "naturze boskiej" itp. itd. Albo jestesmy sobie w stanie wyobrazic
        niektore atrybuty Boga, i spekulowac o jego naturze, i wtedy pytania typu
        "co Bog moze" maja sens, albo nic nie mozemy wiedziec na ten temat,
        wiec naley natychmiast zamknac wszelakie katedry teologii, a darmozjadow
        i szarlatanow tam majacych cieple synekurki pociagnac do odpowiedzialnosci
        karnej, chocby za wyludzanie pieniedzy od panstwa i wiernych...

        - W filozofii to się nazywa �rzeczywistość transcendentna�.
        K: A co mozemy o niej wiedziec poza rezultatami tzw. eksperymentow myslowych?
        Czemu wiec mi nie pozwalasz na takowe eksperymenty?

        - Prosty przykład - nota bene też Einsteina - wyobraź sobie zwierzęta żyjące
        tylko w przstrzeni dwuwymiarowej. Czyli - po naszemu - na płaszczyźnie.
        Nie są w stanie sobie wyobrazić, że można poruszać się w trzecim wymiarze.
        Każde odniesienie do trzeciego wymiaru brzmi dla nich co najmniej
        nielogicznie. Droga z jednego końca kartki papieru na drugi zawsze będzie dla
        nich miała długość kartki - nawet, jeśli zegniesz tę kartkę na pół, zbliżając
        końce do siebie. Informację, że ta odległość wynosi np. tylko milimetr,
        potraktują jako głupi dowcip.
        K: Niekoniecznie. Ja jestem w stanie operowac przestrzeniami
        n-wymiarowymi (projektowalem dla nich np. symulacje komputerowe).
        Ja sobie jestem w stanie (matematycznie) wyobrazic przestrzen
        o dowolonej ilosci wymiarow, choc nie jestem bynajmniej zawodowym
        matematykiem. Tak wiec zawodowi matematycy potrafia to zrobic
        znacznie lepiej ode mnie, a sa, tak jak ja, istotami tylko 3-wymiarowymi
        (mowimy tu o wymiarach przestrzennych).

        - Jeśli przyjmiemy założenie istnienia Boga, to my sami jesteśmy w sytuacji
        takich zwierzaków, które swoim dwuwymiarowym rozumkiem usiłują zrozumieć
        trójwymiarowy swiat. Powodzenia
        K:
        1. Staralem ci sie udowodnic, ze istota n-wymiarowa JEST w stanie
        wyobrazic sobie przestrzen n+1 wymiarowa, a nawet i n+m wymiarowa,
        gdzie m jest dowolnie wielka liczba.
        2. A co z tym kreowaniem Bogow przez Bogow?
        Pozdrawiam
        Kagan
    • Gość: Balzer Re: Do kogo nalezy sie modlic? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.01, 16:55
      Do nikogo - trzeba zyc w swiecie realnym
      • Gość: Teofil Re: Do kogo nalezy sie modlic? IP: *.stacje.agora.pl 09.12.01, 17:10
        A co to dla Ciebie znaczy �realny�? Pytam, bo znam ludzi, którzy mówią, że bakterie nie istnieją, bo...
        nigdy ich nie widzieli. Czy coś, czego nie widzę, nie może być realne?
        Nie próbuję Cię nawracać, ale dla mnie Bóg jest jak najbardziej realną, konkretną osobą. Oczywiście
        - to kwestia wiary.
        A przy okazji - nic osobistego, ale ostatnio słyszałem takie stwierdzenie od człowieka, który spędza
        kilkanaście godzin w tygodniu grając w RPG. Nie mam nic przeciw RPG, ale czy on zyje w świecie
        realnym?
        T.
        • Gość: Kagan Re: Do kogo nalezy sie modlic? IP: *.vic.bigpond.net.au 09.12.01, 17:49
          Gość portalu: Teofil napisał(a):

          > A co to dla Ciebie znaczy �realny�?
          >Pytam, bo znam ludzi, którzy mówią, że bakterie nie istnieją, bo...
          > nigdy ich nie widzieli. Czy coś, czego nie widzę, nie może być realne?

          K: Marny przyklad, bo bakterie mozna zobaczyc przez mikroskop,
          a najwieksze nawet pod dobra lupa. Lepszy przyklad to np.
          kwarki...

          > Nie próbuję Cię nawracać, ale dla mnie Bóg jest jak najbardziej realną,
          > konkretną osobą. Oczywiście - to kwestia wiary.
          K: Wyjasnij mi na czym polega ta "realnosc" i "konkretnosc". I jaki
          test uzywasz aby sie przekonac, ze nie masz halucynacji?

          > A przy okazji - nic osobistego, ale ostatnio słyszałem takie stwierdzenie
          > od człowieka, który spędza kilkanaście godzin w tygodniu grając w RPG.
          > Nie mam nic przeciw RPG, ale czy on zyje w świecie realnym?
          K: Tak, w sensie fizycznym. A Bog jest duchem, wiec jaki test
          uzyjesz, aby stwierdzic jego istnienie?
          Prad mozna zmierzyc miernikiem, podobnie promieniowanie.
          Czym mierzysz intensywnosc swych przezyc religijnych?
          Jaka masz pewnosc, ze Bog istnieje niezaleznie od twego umyslu?
          Pozdrawiam
          Kagan

Pełna wersja