Dylemat protestanta

[Gość: Jerzy]

Na kogo głosować w przszłych wyborach?

Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.

Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.

Na kogo zatem głosować?

Jerzy

[Gość: polishAM]

Nie wiedziałem Jerzy, że jesteś protestantem. My katolicy budujemy sobie to na
co mamy ochotę. Kapliczki, kościoły, krzyże, szkółki. Chodzimy sobie na
pielgrzymki, odmawiamy pacież i modlitwy. I jesteśmy zadowoleni. Tu w Stanach
protestanci (Baptyści), budują piękne krzyże. Musisz widzieć je w Oklahoma
City, czy w Memphis lub na prowincji i pustkowiach w Texasie. My katolicy
kochamy się w symbolach i kiedy tylko mogę doradzam kupno drobnego krzyżyka z
Chrystusem, który powinien zdobić szyję każdego chrześcijanina. Zawsze gorąco
pozdrawiam, Jerzy.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Nie wiedziałem Jerzy, że jesteś protestantem. My katolicy budujemy sobie to
na
> co mamy ochotę. Kapliczki, kościoły, krzyże, szkółki. Chodzimy sobie na
> pielgrzymki, odmawiamy pacież i modlitwy. I jesteśmy zadowoleni. Tu w Stanach
> protestanci (Baptyści), budują piękne krzyże. Musisz widzieć je w Oklahoma
> City, czy w Memphis lub na prowincji i pustkowiach w Texasie. My katolicy
> kochamy się w symbolach i kiedy tylko mogę doradzam kupno drobnego krzyżyka z
> Chrystusem, który powinien zdobić szyję każdego chrześcijanina. Zawsze gorąco
> pozdrawiam, Jerzy.

Tak długo protestuję przeciwko wyczynom katolickiego kleru i jeszcze nie
poznałeś, że jestem protestantem?
Ja wam katolikom nie zabraniam niczego budować i nosić czegokolwiek. Budowle i
symbole nie są cecha prawdziwej pobożności.
Według Jakuba, prawdziwa pobożność to:
Jajub 1:27
Czystą i nieskalaną pobożnością przed Bogiem i Ojcem jest to: nieść pomoc
sierotom i wdowom w ich niedoli i zachowywać siebie nie splamionym przez świat.

Nasi politycy z prawej strony mają wielkie ciągoty do tego, aby z kasy
państwowej wspierać pomysły kleru, a ten kler nie za bardzo wpadł na razie na
pomysł, aby pomagać biednym. Gdyby znowu dorwali się do władzy, to znowu
zaproszą JP2, za państwowe pieniądze, a skrzynki na dowody wdzięczności narodu
za jego przyjazd do Polski wystawi kler.
Posługują się staruszkiem, aby jeszce na nim zarobić choc trochę kasy.
Tak więc klerykalnej orientacji prawica szybko doprowadzi państwo do ruiny przy
zapewnieniu makszymalnych perzywilejów klerowi. Dzisiaj są już państwem w
państwie. Czy jakiś ksiądz został skazany za jakieś przestępstwo? Oni podlegają
ptrawu kanonicznemu, ktore nie przewiduje kar za wypadek po pijanemu, bo kiedy
powstawało, nie było jeszcze samochodów.

A noś na sobie ile krzyżyków tylko chcesz. Ta forma obłudy była też znana w
czasach Jezusa.

Jan 23,5 A wszystkie uczynki swoje pełnią, bo chcą, aby ich ludzie
widzieli. Poszerzają bowiem swoje rzemyki modlitewne i wydłużają frędzle szat
swoich.
23,6 Lubią też pierwsze miejsce na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach,
23,7 i pozdrowienia na rynkach, i tytułowanie ich przez ludzi: Rabbi.
23,8 Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest -
Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
23,9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest
Ojciec wasz, Ten w niebie.
23,10 Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest
przewodnik wasz, Chrystus.

Tylko PiS & Samoobrona !!! Jedyni uczciwi :)))

[tony.soprano3]

A jaki jest ich stosunek do aborcji i KK

[Gość: Jerzy]

Załóżmy że uczciwi. A jaki jest ich stosunek do aborcji, homoseksualizmu,
narkotyków oraz KK? Jaki mają program gospodarczy?

Jerzy

[Gość: Katolik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Załóżmy że uczciwi. A jaki jest ich stosunek do aborcji, homoseksualizmu,
narkotyków oraz KK? Jaki mają program gospodarczy?
Jerzy
Katolik: W odrozniniu od protestantow, np. anglikanow, Kosciol Prawdziwy, czyli
Rzymskokatolicki potepia cywilizacje smierci (aborcje), potepia homoseksualizm,
a nie wyswieca homoseksualistow na pastorow czy nawet biskupow jak to wlasnie
robia anglikanie, jest przeciwko narkotykom, nie tak jak np. kler protestancki
w Holandii, i ma pozytywny, katolicki program gospodarczy, wylozony dokladnie w
encyklikach Ojca Swietego.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Katolik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Załóżmy że uczciwi. A jaki jest ich stosunek do aborcji, homoseksualizmu,
> narkotyków oraz KK? Jaki mają program gospodarczy?
> Jerzy

> Katolik: W odrozniniu od protestantow, np. anglikanow, Kosciol Prawdziwy,
czyli
> Rzymskokatolicki potepia cywilizacje smierci (aborcje), potepia
homoseksualizm,
> a nie wyswieca homoseksualistow na pastorow czy nawet biskupow jak to wlasnie
> robia anglikanie, jest przeciwko narkotykom, nie tak jak np. kler
protestancki
> w Holandii, i ma pozytywny, katolicki program gospodarczy, wylozony dokladnie
w encyklikach Ojca Swietego.

Bardzo dobrze napisałeś, choć zgeneralizowałeś. Większość pastorów
protestanckich, których znam, bardzo ubolewa nad tym, że w niektórych krajach
tzw. protestanci robią to, o czym wspomniałeś. W każdej denominacji znajdziesz
dewiację postaw, ale to nie znaczy, że cała denominacja jest taka.
Gdyby postawy niektórych księży, jak homoseksualisty bp Paetza, czy pedofila z
Dukli, czy jazdy po pijanemu przenieść na cały kk, to byłoby to nieuczciwe.
Zapewniam cię, że wśród polskich protestantów nie znajdziesz zwolenników
dziadostwa, o którym wspomniałeś.

Nie wiedziałem, że JP2 opracował program gospodarczy dla Polski. Bardziej
interesuje mnie sprawa przetrzymywania w czyśćcu naszych bohaterów narodowych.
Dlaczego ich nie wypuści skoro ma władzę nad skarbcem dobrych uczynków?
Dlaczego nie zrobi tego za darmo, ale tylko za płatne msze?

Jerzy

przeciez de facto,

[brennton]

Polska rzadzi koalicja SLD-dowsko-KK-lerowska.

To w zasadzie wrogowie, pozostajacy w zelaznym uscisku.
Z daleka wyglady to, ze jakby "przyjaciele"

Czasem maja jedni wiecej do powiedzenia, czasem drudzy.
Moze jakas nowa ustawa anty-aborcyjna przejdzie.
(w okrojonej formie).

KK, ustapiwszy taktycznie, na glebokich wodach ideologii,
osobiscie i materialnie krzywdy nie da sobie zrobic.

A NAROD.?

- Ha.?
To temat na calkiem inna rozmowe.

[Gość: Jerzy]

brennton napisał:

> Polska rzadzi koalicja SLD-dowsko-KK-lerowska.
>
> To w zasadzie wrogowie, pozostajacy w zelaznym uscisku.
> Z daleka wyglady to, ze jakby "przyjaciele"

To tacy przyjaciele, którzy się nie lubią.
>
> Czasem maja jedni wiecej do powiedzenia, czasem drudzy.
> Moze jakas nowa ustawa anty-aborcyjna przejdzie.
> (w okrojonej formie).
>
Właśnie, jeśli lewica uzyskałaby większość, zalegalizuje narkotyki, aborcję,
homoseksualizm i wiele innego dziadostwa. Dlatego nie mam zamiaru głosowac na
nich. Prowokacyjnie promują bezbożną moralność, choć ostanio przez ostatnie
miesiące, ze względu na referendum, unikali podejmowania tych tematów, aby nie
drażnić elektoratu katolickiego.

> KK, ustapiwszy taktycznie, na glebokich wodach ideologii,
> osobiscie i materialnie krzywdy nie da sobie zrobic.

To prawda, ich ochrania prawo kanoniczne, nie podlegają prawu państwowemu jeśli
idzie o karanie za przestępstwa, natomiast pełnymi garściami korzystają z praw
należnych obywatelom.
Finansowo krzywdy nie dają sobie zrobić, bo ludzie stale się rodzą, stale
umierają, stale mają poczucie winy - a na tym wszystkim robią mszalny interes.
Nauczyli ludzi myśleć, że poprawią swój los, jeśli dają na mszę.
Czy mamy w Polsce ustawę przewidującą karanie za oszustwa religijne? Może tutaj
na ziemi ujdą kary, ale przed Panem Bogiem, którego rzekomo reprezentują, nie
ujdą. Lepiej, żeby się upamiętali.
>
> A NAROD.?
>
> - Ha.?
> To temat na calkiem inna rozmowe.

No właśnie. Ale nadal nie mamy opcji politycznej, na którą mógłbym zagłosować z
czystym sumieniem.

[Gość: polishAM]

A ja kocham nasz kler katolicki i nasz Kościół. Protestantów też lubię ponieważ
budują piękne i duże krzyże. www.snobhill.net/mexico/usa1/tx003.htm
Poza tym nie zamierzam się wdawać w licytację kto pomaga biednym a kto nie.
Mojej babci zastrzyki podawały siostry zakonne. W czasie stanu wojennego po
pomoc chodziło się do Kościoła. Caritas pomaga biednym. Nie akceptuję tych
niewybrednych ataków wobec mojego Kościoła. Te ataki zresztą mają źródła w
krękach jawnie ateistycznych, żydowskich i w Twoim wypadku protestanckich,
Jerzy. My katolicy takich wątpliwości nie mamy. My kochamy nasz Kościół,
naszych księży i naszą religię.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> A ja kocham nasz kler katolicki i nasz Kościół.

Kler też was 'kocha', co widać w wielu jego działaniach,

> Protestantów też lubię ponieważ
> budują piękne i duże krzyże. www.snobhill.net/mexico/usa1/tx003.htm
> Poza tym nie zamierzam się wdawać w licytację kto pomaga biednym a kto nie.

Dostrzegam też CHARYTATYWNE działania kk, ale widzę, że chcieli miec na to
monopol. Dla przykłądu Jurka Owsiaka jakoś nie trawią.

> Mojej babci zastrzyki podawały siostry zakonne. W czasie stanu wojennego po
> pomoc chodziło się do Kościoła. Caritas pomaga biednym. Nie akceptuję tych
> niewybrednych ataków wobec mojego Kościoła.

Co rozumiesz przez 'niewybredne ataki'? Dostrzegam 'dobre' ale widzę też
zagrożenia i patologie w KK. Tych patologii i rządnych władzy poczynań kleru
nie chcesz zobaczyć. A jako protestant, mam oczy otwarte i obawiam się, że
gdyby prawica dorwała się do władzy, to pokaże, jak kocha swój kler.

> Te ataki zresztą mają źródła w
> krękach jawnie ateistycznych, żydowskich i w Twoim wypadku protestanckich,
> Jerzy. My katolicy takich wątpliwości nie mamy. My kochamy nasz Kościół,
> naszych księży i naszą religię.

Tutaj wychodzi na jaw twoja ksenofobia. Zamiast próbować przyjrzeć się
patologiom, tworzysz emocjonalne skojarzenia, nazywając głosy rozsądku
niewybrednym atakiem i łacząc go z tymi, wobec których kler ukształtował w
umysłach Polaków postawy 'miłości bliźniego'. Innymi słowy, chcesz obalić
argument łącząc go ze źródłem pochodzenia. Jeśli coś pochodzi od ateistów,
Żydów albo protestantów, to na pewno jest to 'niewybredny atak', albo inaczej,
argument pozbawiony racji bytu.

Ponadto, skormniej by było, gdybyś pisał w liczbie pojedynczej. Pisząc w
mnogiej, przemawiasz jak papież w imieniu wszystkich katolików.

Jerzy

Źródła ataków na kk

[Gość: Jerzy]

Kiedy jakaś wypowiedź na forum jest niewygodna dla kk, apologeci katoliccy
pracujący na tym forum próbują ją przypisać źródłom które katolicy bardzo
kochają.
Oto przykład:

> Te ataki zresztą mają źródła w
> krękach jawnie ateistycznych, żydowskich i w Twoim wypadku protestanckich,
> Jerzy.

Moja odpowiedź:
Tutaj wychodzi na jaw twoja ksenofobia. Zamiast próbować przyjrzeć się
patologiom, tworzysz emocjonalne skojarzenia, nazywając głosy rozsądku
niewybrednym atakiem i łaczysz je z tymi, wobec których kler ukształtował w
umysłach Polaków postawy 'miłości bliźniego'. Innymi słowy, chcesz obalić
argument łącząc go ze źródłem pochodzenia. Jeśli coś pochodzi od ateistów,
Żydów albo protestantów, to na pewno jest to 'niewybredny atak', albo inaczej,
argument pozbawiony racji bytu.

[Gość: polishAM]

Bo my uważamy Kościół Katolicki jako nasze wspólne dobro. Co katolickie to
nasze. I księża też są nasi. I Papież też jest nasz. Niektórzy nas krytykują,
ale my właśnie tak chcemy. My mamy własną religię bo takiej chcemy. Mam
nadzieję Jerzy, że jesteś szczęśliwy będąc protestantem i życzę Ci szczęścia. A
co do Owsiaka to osobiście jestem sceptyczny, ponieważ prywatne usługi
charytatywne są bardzo źle zarządzane. Ale to prywatna opinia każdego i nie mam
z tym problemu. Ja w każdym razie nic mu nie przekażę. Mam bezwzględne zaufanie
do Kościoła Katolickiego na zasadzie, że co do kościoła należy jest moje.
Prosta sprawa. O czym tu jeszcze dyskutować?

To prawda, macie własną religię

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Bo my uważamy Kościół Katolicki jako nasze wspólne dobro. Co katolickie to
> nasze. I księża też są nasi. I Papież też jest nasz. Niektórzy nas krytykują,
> ale my właśnie tak chcemy. My mamy własną religię bo takiej chcemy. Mam
> nadzieję Jerzy, że jesteś szczęśliwy będąc protestantem i życzę Ci szczęścia.
A
>
> co do Owsiaka to osobiście jestem sceptyczny, ponieważ prywatne usługi
> charytatywne są bardzo źle zarządzane. Ale to prywatna opinia każdego i nie
mam
>
> z tym problemu. Ja w każdym razie nic mu nie przekażę. Mam bezwzględne
zaufanie
>
> do Kościoła Katolickiego na zasadzie, że co do kościoła należy jest moje.
> Prosta sprawa. O czym tu jeszcze dyskutować?


Dobrze powiedziane, macie własną religię, która niestety niewiele ma wspólnego
z tym, co nauczał i dokonał Jezus. Ale wy wolicie słuchać swoich księży niż
Jezusa.
My protestanci, albo choć jakaś część z nich, chcemy wprowadzać w czyn słowa
Marii skierowane do sług - 'co wam powie, czyńcie' (Jan 2,5).

Ten, kto nie zna słów i nauki Jezusa - a tak jest niestety prawda o katolikach,
że nie mają pojęcia o Biblii, gdyż mają własną religię - nie jest w stanie
wprowadzić w czyn prostego polecienia Marii.

Jerzy

[Gość: polishAM]

Jerzy, na poważnie. Znalazłeś sobie cel w życiu to trzymaj się go. Jest to cel
szlachetny i jestem całkowicie z wami. Nie zbaczaj jednak z drogi i nie daj się
zwieść fałszywej przesłance, że Twoim celem jest nawracanie katolików. Wielki i
tak nas wrzuci do jednego worka i będzie nas oceniał indywidualnie. Jerzy
proszę bądź równym chłopem i staraj się nas rozumieć. My was wszystkich kochamy
bo to nasze przesłanie. Wiara, nadzieja i miłość. I broń Krzyża, bo wielu by
chciało zafałszować prawdę o człowieku, który głosił sprawiedliwość i zginął.
Przeczytaj sobie Talmud, gdzie jego matke nazwano dziwką, a jego samego
bękartem. Obudź się Jerzy. I jak zawsze serdecznie pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: polishAM napisał(a):

> Jerzy, na poważnie. Znalazłeś sobie cel w życiu to trzymaj się go. Jest to
cel
> szlachetny i jestem całkowicie z wami. Nie zbaczaj jednak z drogi i nie daj
się
>
> zwieść fałszywej przesłance, że Twoim celem jest nawracanie katolików. Wielki
i
>
> tak nas wrzuci do jednego worka i będzie nas oceniał indywidualnie. Jerzy
> proszę bądź równym chłopem i staraj się nas rozumieć. My was wszystkich
kochamy
>
> bo to nasze przesłanie. Wiara, nadzieja i miłość. I broń Krzyża, bo wielu by
> chciało zafałszować prawdę o człowieku, który głosił sprawiedliwość i zginął.
> Przeczytaj sobie Talmud, gdzie jego matke nazwano dziwką, a jego samego
> bękartem. Obudź się Jerzy. I jak zawsze serdecznie pozdrawiam.


Wiem o fałszywkach z czasów Jezusa. Odpierałęm ataki Kagana w tym temacie.
Zobacz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=3078983&a=3385481
My też was kochamy i dlatego dokładamy wszelkich starań, aby zachęcic was do
wypełnianai polecenia Marii, aby wypełniac wszystko, co powiedział Jezus. Aby
to wypełnic, trzeba to najpierw poznać. Chrzescijanin, ktory nie zna Słowa
Bożego - mam na myśli Biblię, nie może wypełniać Słów Jezusa. Czy zatem jest
chrześcijaninem?

Nie będzie mnie jakiś czas,
Pozdrawiam

Jerzy

[Gość: polishAM]

Jerzy ja też uciekam, ale przyznaję, że należałoby poznać lepiej biblię
(przynajmniej ja) Podaję pewne dane statystyczne które bezwstydnie skopiowałem.
Sondaż TNS OBOP Co Polacy sądzą o Kościele?



ZOBACZ TAKŻE


• komentuje dla Gazety ks. Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski (08-07-03,
21:11)





ZOBACZ


¤ Zaufanie do Kościoła katolickiego w Polsce. Ifografika (Studio Gazeta 0,07MB)
¤ Udział Kościoła katolickiego w życiu politycznym. Ifografika (Studio Gazeta
0,08MB)







ml 08-07-2003, ostatnia aktualizacja 08-07-2003 20:54

Nasze zaufanie do Kościoła utrzymuje się na stałym, wysokim poziomie, choć
nieznacznie spadło w porównaniu z latami 90. W tym roku deklaruje je 71 proc.
respondentów. Nie ufa Kościołowi 24 proc.
czytaj dalej »
r e k l a m a



Zaufanie do Kościoła jest nie tylko wysokie, ale i powszechne. Nie ma takiej
kategorii społecznej, w której więcej niż połowa nie deklarowałaby swego
zaufania do Kościoła. Aż 63 proc. osób o lewicowych poglądach i prawie tyle
samo zwolenników SLD ufa Kościołowi.

Analizując zmiany w deklaracjach zaufania, można przypuszczać, że wzrasta ono
podczas papieskich wizyt w Polsce. Widać to szczególnie po wielkich
pielgrzymkach w latach 1997 i 1999.

Notowania Kościoła zależą od wieku badanych. Co ciekawe, najmniejsze zaufanie
deklarują Polacy w wieku 30-39 lat (64 proc.). Ufa Kościołowi ponad trzy
czwarte ludzi młodszych i 80 proc. osób powyżej 60. roku życia.

Wykształcenie nie sprzyja zaufaniu do Kościoła - z 80 proc. wśród ludzi z
wykształceniem podstawowym spada do 59 proc. wśród osób o wyższym wykształceniu.

Interesujący jest nasz stosunek do zaangażowania Kościoła w życie polityczne. W
ciągu ostatnich lat powoli, ale systematycznie maleje odsetek osób, które
uważają, że Kościół ogrywa zbyt dużą rolę w polityce. Uważa tak obecnie 52
proc. badanych, gdy dziewięć lat temu ten pogląd podzielało aż 71 proc.
Polaków. Jednocześnie rośnie grupa tych, którzy sądzą, że jego udzał życiu
politycznym jest taki, jaki być powinien. Od 1994 r. ten odstetek wzrósł z 23
do 36 proc. Zmiany opinii - według autorów raportu - należy uznać za odbicie
rzeczywistego wycofywania się Kościoła z bieżącej polityki i bezpośredniego na
nią wpływania, a nie rosnącego przyzwolenia na polityczną aktywność Kościoła.

Z badań socjologicznych wynika, że Polacy są skłonni akceptować raczej
kierowanie się przez władzę państwowe nauką społeczną Kościoła niż jego
bezpośredni udział w polityce.

OBOP, 14-16 czerwca, na 1004-osobowej reprezentatywnej próbie losowej
mieszkańców Polski powyżej 15. roku życia.

Dylemat protestanta - c.d.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisała: Na kogo głosować w przszłych wyborach?
Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
mordowanie nienarodzonych czyli legalizację aborcji, związków homoseksualnych,
narkotyków, domów publicznych i temu podobnego swietokradztwa. Nie odpowiada mi
to, bo jestem Prawdziwym Chrzescijaninem! Jeśli prawa strona zdobędzie
większośc, to będzie dążyła do utworzenia państwa wyznaniowego (katolickiego) a
budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy Kleru oraz sprowadzą jeszcze
raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada. Na kogo zatem głosować? Zostaje
wiec mi tylko Samoobrona!
Jerzy, Chrzescijajnin Biblijny, Na Nowo Narodzony w Panie Jezusie

Kaganie, ten wątek też chcesz zdławić?

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Dziwie sie Panie Jerzy!!!!

[Gość: BO]

Pochodze z protestanckiej rodziny Cieszyna. Rodzina powoli odpadala
od protestantyzmu zdegustowana poziomem wspolpracy protestantow z wladzami PRL
w czasach kiedy KK byl w opozycji. Po wyjezdzie do Kanady bylismy w tarapatach
i wtedy pomogly nam organizacje katolickie (glownie Caritas). Wiedzieli ze nie
jestesmy katolikami ale ich to nie obchodzilo.

Poszedlem do katolickiej szkoly (wszystkie inne w naszym sasiedztwie byly
bardzo kiepskie wlaczajac w to jedna protestancka. Moi rodzice nie mogli
zaplacic wiec dostalem stypendium. Moge Cie zapewnic ze musielismy studiowac
biblie. Potem poszedlem na studia i kontakty sie urwaly.
Zaczalem sie przygladac patologiom spolecznym. Rozklad malzenstw. Poniewaz
wsrod protestantow malzenstwo nie jest sakramentem wiec coraz bardziej
traktuje sie je jako zmiane odziezy. Prawda ze jest nawrot do tzw. "covenant
marriage." Potem zobaczylem malzenstwa gejow w lokalnym kosciele episkopalnym
do ktorego nalezalem przez jakis czas. Zaczalem studiowac protestantyzm
polnocnoamerykanski ktory codziennie dzieli sie na nowe sekty nie calkiem dla
siebie przyjazne (jak to sie ma do "aby byli jedno"). Mormoni, Swiadkowie
Jehowy, Christian Science to sa tylko niektore z produktow rewolucji
protestanckiej opartej o indywidualna interpretacje Biblii zalecana w
protestantyzmie mimo ze Pismo nie jest do indywidualnej interpretacji
jak pisze w Pismie. Czasami ogladalem tele-ewangelistow jak "uzdrawiali"
co bogatsze owieczki np. "born again" Jimmy Swaggart i twierdzil ze Bog mu ba
osobnosci powiedzial ze wszyscy katolicy ida do piekla. I coz? Skonczylo sie
na wojnie z innym pastorem ktory nakryl Swaggarta z prostytutka. Nie wspomne
pary Jim & Tammy Baker. Dawno po rozwodzie. Potem zobaczylem jakie brednie
wygaduja protestanci nt. ewolucji i jak bardzo anty-intelektualny jest
protestantyzm.

Kiedys zaczalem sie wczytywac w Newmanna ktory jako anglikanski pastor
usilowal udowodnic ze ortodoksja jest po stronie protestantyzmu. W miare jak
studiowal przezyl powazny wstrzas bo coraz wiecej wskazywalo na to ze to
wlasnie KK przechowal sedno wiary. Newmann zostal katolikiem. Ja tez, pod jego
duzym wplywem doszedlem do nawrocenia.

Co mnie boli Panie Jerzy to to ze wiecej energii poswiecasz na zwalczanie
katolicyzmu niz wszystkich antyreligijnych patologii w Polsce. Powodzenia
Bracie, moze pewnego dnia przemowi do Ciebie Chrystus i wyjasni ze Twoja
niechec do katolikow jest czystym uprzedzeniem.

[Gość: Jerzy]

Czemu klamiesz, ze pochodzisz z pritestanckiej rodziny? Akurat wiem o kogo tu
chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
Wstyd!
Jerzy-Bielsko

[Gość: DoJerzego]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Czemu klamiesz, ze pochodzisz z protestanckiej rodziny? Akurat wiem o kogo tu
chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
Wstyd!
Jerzy-Bielsko
- Mozesz rozwinac te mysl, Jerzy?

Masz na mysli pastora i pastorke? Mylisz sie?

[Gość: BO]

Gos´c´ portalu: DoJerzego napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
> Czemu klamiesz, ze pochodzisz z protestanckiej rodziny? Akurat wiem o
kogo tu
> chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
> Wstyd!
> Jerzy-Bielsko
> - Mozesz rozwinac te mysl, Jerzy?
>

Pan Jerzy nie mysli tylko cytuje. Zabraklo cytatow

[Gość: BO]

Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: DoJerzego napisa?(a):
>
> > Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
> > Czemu klamiesz, ze pochodzisz z protestanckiej rodziny? Akurat wiem
o
> kogo tu
> > chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
> > Wstyd!
> > Jerzy-Bielsko
> > - Mozesz rozwinac te mysl, Jerzy?
> >

Pan Jerzy mysli i cytuje.

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a):
Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):
Gos´c´ portalu: DoJerzego napisa?(a):
Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a): Czemu klamiesz, ze pochodzisz z protestanckiej rodziny? Akurat wiem
o kogo tu chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
Wstyd!
Jerzy-Bielsko
- Mozesz rozwinac te mysl, Jerzy?
J: Po co? Zebys mi znow zaczal ublizac?

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a):
Gos´c´ portalu: DoJerzego napisa?(a):
Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
Czemu klamiesz, ze pochodzisz z protestanckiej rodziny? Akurat wiem o kogo tu
chodzi, jestes przeciez nieslubnym synem ksiedza i zakonnicy...
Wstyd!
Jerzy-Bielsko
- Mozesz rozwinac te mysl, Jerzy?
J: Nie zmyslaj, tylko napisz prawde! Nie obrazaj Pana Jezusa!

Oj, Jerzy, Jerzy...

[Gość: Teofil]

Drogi Jerzy,
dawno mnie tu nie było, ale parę słów chciałbym dorzucić do tematu.
Wiesz, ja także nie wiem, na kogo głosować - większość obecnych na scenie
politycznej się już skompromitowała...
Muszę jednak (...) napisać dwa zdania nt. tego, co tu wypisujesz, bo mnie z
lekka szlag trafia.
1. Każdy, kto uważnie śledził to, co mówione było (i to całkiem oficjalnie) na
temat Światyni Opatrzności wie, że już w statucie fundacji jest zapis, że
budowa finansowana jest WYŁĄCZNIE z dobrowolnych datków i ofiar, że nie idą na
nią ŻADNE państwowe pieniądze. Tak, że - niezależnie od tego, kto wygra
nastęne wybory, o swoje podatki możesz być spokojny. Pisanie o "budowie z
publicznych pieniędzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak się nie wie, to warto
się dowiedzieć...), albo nieuczciwość.
2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczają swoje oszczędności to już -
przyznasz - nasz prywatna sprawa.
3. Z tego, co pamiętam, to protestanci różnych wyznań także budują kościoły,
niektóre zresztą bardzo kazałe - czy to także jest Twoim zdanie obłuda i życie
na pokaz?
4. A propos pychy, którą jak zwykle z werwą zarzucasz katolikom (a zwłaszcza
hierarchii Koscioła) - czy nie jest także pychą Twoje święte przekonanie, że
to właśnie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
protestanci myślący inaczej niż Ty...) na pewno się mylą? Taka niezachwiana
pewność poparta atakiem na każdego, kto myśli inaczej także o pokorze raczej
nie świadczy...
5. Po raz kolejny (już kiedyś o tym dyskutowaliśmy) usiłujesz udowodnić, że
wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.
6. Rzeczywiście, jak tu ktoś napisał, dziwne, że ostrzej krytykujesz
chrześcijan innych wyznań, niż wrogów chrześcijaństwa w ogóle.
7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakieś trzy czwarte różnic dogmatycznych między
Kościołem katolickim a największymi Kościołami ewangelickimi dawno zostało
wyjaśnione. Pozostałe są w trakcie wyjaśnienia. Różni nas znacznie mniej, niż
mówisz (a może - niż byś chciał?)
8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyżyka jest świadectwem
przynależności do Chrystusa. Jeśli dla Ciebie jest tylko obłudą i
działaniem "na pokaz", to co powiesz o większości protestanckich pastorów,
którzy także to robią?
POzdrawiam - T.

[Gość: BO]

Dzieki Teofilu, ale teraz Ci sie posypie bo jestes jezuita.

Pozdrawiam serdecznie!!!


Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> dawno mnie tu nie było, ale parę słów chciałbym dorzucić do tematu.
> Wiesz, ja także nie wiem, na kogo głosować - większość obecnych na scenie
> politycznej się już skompromitowała...
> Muszę jednak (...) napisać dwa zdania nt. tego, co tu wypisujesz, bo mnie z
> lekka szlag trafia.
> 1. Każdy, kto uważnie śledził to, co mówione było (i to całkiem oficjalnie)
na
> temat Światyni Opatrzności wie, że już w statucie fundacji jest zapis, że
> budowa finansowana jest WYŁĄCZNIE z dobrowolnych datków i ofiar, że nie idą
na
> nią ŻADNE państwowe pieniądze. Tak, że - niezależnie od tego, kto wygra
> nastęne wybory, o swoje podatki możesz być spokojny. Pisanie o "budowie z
> publicznych pieniędzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak się nie wie, to
warto
> się dowiedzieć...), albo nieuczciwość.
> 2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczają swoje oszczędności to już -
> przyznasz - nasz prywatna sprawa.
> 3. Z tego, co pamiętam, to protestanci różnych wyznań także budują kościoły,
> niektóre zresztą bardzo kazałe - czy to także jest Twoim zdanie obłuda i
życie
> na pokaz?
> 4. A propos pychy, którą jak zwykle z werwą zarzucasz katolikom (a zwłaszcza
> hierarchii Koscioła) - czy nie jest także pychą Twoje święte przekonanie, że
> to właśnie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
> protestanci myślący inaczej niż Ty...) na pewno się mylą? Taka niezachwiana
> pewność poparta atakiem na każdego, kto myśli inaczej także o pokorze raczej
> nie świadczy...
> 5. Po raz kolejny (już kiedyś o tym dyskutowaliśmy) usiłujesz udowodnić, że
> wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.
> 6. Rzeczywiście, jak tu ktoś napisał, dziwne, że ostrzej krytykujesz
> chrześcijan innych wyznań, niż wrogów chrześcijaństwa w ogóle.
> 7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakieś trzy czwarte różnic dogmatycznych między
> Kościołem katolickim a największymi Kościołami ewangelickimi dawno zostało
> wyjaśnione. Pozostałe są w trakcie wyjaśnienia. Różni nas znacznie mniej,
niż
> mówisz (a może - niż byś chciał?)
> 8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyżyka jest świadectwem
> przynależności do Chrystusa. Jeśli dla Ciebie jest tylko obłudą i
> działaniem "na pokaz", to co powiesz o większości protestanckich pastorów,
> którzy także to robią?
> POzdrawiam - T.

[Gość: Jezry-Bielsko]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Drogi Jerzy,
dawno mnie tu nie było, ale parę słów chciałbym dorzucić do tematu.
Wiesz, ja także nie wiem, na kogo głosować - większość obecnych na scenie
politycznej się już skompromitowała...
Muszę jednak (...) napisać dwa zdania nt. tego, co tu wypisujesz, bo mnie z
lekka szlag trafia.
J: Nie bluznij Panu Naszemu!

1. Każdy, kto uważnie śledził to, co mówione było (i to całkiem oficjalnie) na
temat Światyni Opatrzności wie, że już w statucie fundacji jest zapis, że
budowa finansowana jest WYŁĄCZNIE z dobrowolnych datków i ofiar, że nie idą na
nią ŻADNE państwowe pieniądze. Tak, że - niezależnie od tego, kto wygra
nastęne wybory, o swoje podatki możesz być spokojny. Pisanie o "budowie z
publicznych pieniędzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak się nie wie, to warto
się dowiedzieć...), albo nieuczciwość.
J: Status fundacji to jedno, a praktyka to drugie. Staus sie zmieni albo
obejdzie, bo datkow nie starczy. Powtorzy sie historia z bazylkia w Rzymie,
budowa ktorej doprowadzila do handlu odpustami i powstaniem reformacji.

2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczają swoje oszczędności to już -
przyznasz - nasz prywatna sprawa.
J: NIE, bowiem propaganda katolicka zmusza was do dawania pieniedzy Rzymowi.

3. Z tego, co pamiętam, to protestanci różnych wyznań także budują kościoły,
niektóre zresztą bardzo kazałe - czy to także jest Twoim zdanie obłuda i życie
na pokaz?
J: Budujemy je z wlasnych pieniedzy (mamy ich wiecej od katolikow dzieki
naszemu protestanckiemu etosowi pracy).

4. A propos pychy, którą jak zwykle z werwą zarzucasz katolikom (a zwłaszcza
hierarchii Koscioła) - czy nie jest także pychą Twoje święte przekonanie, że
to właśnie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
protestanci myślący inaczej niż Ty...) na pewno się mylą? Taka niezachwiana
pewność poparta atakiem na każdego, kto myśli inaczej także o pokorze raczej
nie świadczy...
J: Za mnie przemawia Pan Jezus, w ktorym sie na nowo narodziem!

5. Po raz kolejny (już kiedyś o tym dyskutowaliśmy) usiłujesz udowodnić, że
wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.
J: Patrz wyzej czemu to robie!

6. Rzeczywiście, jak tu ktoś napisał, dziwne, że ostrzej krytykujesz
chrześcijan innych wyznań, niż wrogów chrześcijaństwa w ogóle.
J: Njgorszy wrog jest wewnetrzny, co udaje przyjaciela!

7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakieś trzy czwarte różnic dogmatycznych między
Kościołem katolickim a największymi Kościołami ewangelickimi dawno zostało
wyjaśnione. Pozostałe są w trakcie wyjaśnienia. Różni nas znacznie mniej, niż
mówisz (a może - niż byś chciał?)
J: Prawdziwi (biblijni) Ewangelicy roznia sie bardziej od katolikow niz np.
tacy anglikanie!

8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyżyka jest świadectwem
przynależności do Chrystusa. Jeśli dla Ciebie jest tylko obłudą i
działaniem "na pokaz", to co powiesz o większości protestanckich pastorów,
którzy także to robią?
J: To sa falszywi pastorzy, co sie jeszcze na nowo nie narodzili w Panie
Nszym, Jezusie Chrystusie.

[Gość: BO]

Jerzy, ktory narodzil sie "w Panu naszym" nie szczedzi chrzescijanskiego
bluzgania na oslep. Szczegolnie wobec katolikow. Oczywiscie po
chrzescijansku obrazil moich rodzicow. Gdyby mnie zaatakowal osobiscie,
to jeszcze moglbym zignorowac. Oczywiscie to ty jestes klamca, bo nie
masz zielonego pojecia kim jestem. Powiem ci Jerzy jedno: jesli ty jestes
przykladem "born again" to pozal sie Boze na twoje chrzescijanstwo.
Przekonales mnie ze masz zakuty leb i Chrystus jest zaklopotany takimi
wyznawcami, chociaz pewnie Ci wybaczy.

Ja zacytuje to co lubisz: "Panie przebacz im bo nie wiedza co czynia"


Gos´c´ portalu: Jezry-Bielsko napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Teofil napisa?(a):
> Drogi Jerzy,
> dawno mnie tu nie by?o, ale pare˛ s?ów chcia?bym dorzucic´ do tematu.
> Wiesz, ja takz˙e nie wiem, na kogo g?osowac´ - wie˛kszos´c´ obecnych
na scenie
> politycznej sie˛ juz˙ skompromitowa?a...
> Musze˛ jednak (...) napisac´ dwa zdania nt. tego, co tu wypisujesz, bo
mnie z
> lekka szlag trafia.
> J: Nie bluznij Panu Naszemu!
>
> 1. Kaz˙dy, kto uwaz˙nie s´ledzi? to, co mówione by?o (i to ca?kiem
oficjalnie) na
> temat S´wiatyni Opatrznos´ci wie, z˙e juz˙ w statucie fundacji jest zapis,
z˙e
> budowa finansowana jest WY?A˛CZNIE z dobrowolnych datków i ofiar,
z˙e nie ida˛ na
> nia˛ Z˙ADNE pan´stwowe pienia˛dze. Tak, z˙e - niezalez˙nie od tego, kto
wygra
> naste˛ne wybory, o swoje podatki moz˙esz byc´ spokojny. Pisanie o
"budowie z
> publicznych pienie˛dzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak sie˛ nie wie, to
warto
> sie˛ dowiedziec´...), albo nieuczciwos´c´.
> J: Status fundacji to jedno, a praktyka to drugie. Staus sie zmieni albo
> obejdzie, bo datkow nie starczy. Powtorzy sie historia z bazylkia w
Rzymie,
> budowa ktorej doprowadzila do handlu odpustami i powstaniem
reformacji.
>
> 2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczaja˛ swoje oszcze˛dnos´ci to juz˙
-
> przyznasz - nasz prywatna sprawa.
> J: NIE, bowiem propaganda katolicka zmusza was do dawania
pieniedzy Rzymowi.
>
> 3. Z tego, co pamie˛tam, to protestanci róz˙nych wyznan´ takz˙e buduja˛
kos´cio?y,
> niektóre zreszta˛ bardzo kaza?e - czy to takz˙e jest Twoim zdanie ob?uda
i z˙ycie
> na pokaz?
> J: Budujemy je z wlasnych pieniedzy (mamy ich wiecej od katolikow
dzieki
> naszemu protestanckiemu etosowi pracy).
>
> 4. A propos pychy, która˛ jak zwykle z werwa˛ zarzucasz katolikom (a
zw?aszcza
> hierarchii Koscio?a) - czy nie jest takz˙e pycha˛ Twoje s´wie˛te
przekonanie, z˙e
> to w?as´nie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
> protestanci mys´la˛cy inaczej niz˙ Ty...) na pewno sie˛ myla˛? Taka
niezachwiana
> pewnos´c´ poparta atakiem na kaz˙dego, kto mys´li inaczej takz˙e o
pokorze raczej
> nie s´wiadczy...
> J: Za mnie przemawia Pan Jezus, w ktorym sie na nowo narodziem!
>
> 5. Po raz kolejny (juz˙ kiedys´ o tym dyskutowalis´my) usi?ujesz
udowodnic´, z˙e
> wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.
> J: Patrz wyzej czemu to robie!
>
> 6. Rzeczywis´cie, jak tu ktos´ napisa?, dziwne, z˙e ostrzej krytykujesz
> chrzes´cijan innych wyznan´, niz˙ wrogów chrzes´cijan´stwa w ogóle.
> J: Njgorszy wrog jest wewnetrzny, co udaje przyjaciela!
>
> 7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakies´ trzy czwarte róz˙nic dogmatycznych
mie˛dzy
> Kos´cio?em katolickim a najwie˛kszymi Kos´cio?ami ewangelickimi
dawno zosta?o
> wyjas´nione. Pozosta?e sa˛ w trakcie wyjas´nienia. Róz˙ni nas znacznie
mniej, niz˙
> mówisz (a moz˙e - niz˙ bys´ chcia??)
> J: Prawdziwi (biblijni) Ewangelicy roznia sie bardziej od katolikow niz np.
> tacy anglikanie!
>
> 8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyz˙yka jest s´wiadectwem
> przynalez˙nos´ci do Chrystusa. Jes´li dla Ciebie jest tylko ob?uda˛ i
> dzia?aniem "na pokaz", to co powiesz o wie˛kszos´ci protestanckich
pastorów,
> którzy takz˙e to robia˛?
> J: To sa falszywi pastorzy, co sie jeszcze na nowo nie narodzili w Panie
> Nszym, Jezusie Chrystusie.
>

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a):
Jerzy, ktory narodzil sie "w Panu naszym" nie szczedzi chrzescijanskiego
bluzgania na oslep. Szczegolnie wobec katolikow. Oczywiscie po
chrzescijansku obrazil moich rodzicow. Gdyby mnie zaatakowal osobiscie,
to jeszcze moglbym zignorowac. Oczywiscie to ty jestes klamca, bo nie
masz zielonego pojecia kim jestem. Powiem ci Jerzy jedno: jesli ty jestes
przykladem "born again" to pozal sie Boze na twoje chrzescijanstwo.
Przekonales mnie ze masz zakuty leb i Chrystus jest zaklopotany takimi
wyznawcami, chociaz pewnie Ci wybaczy.
Ja zacytuje to co lubisz: "Panie przebacz im bo nie wiedza co czynia"
J: Nie masz pojecia co to znaczy byc na nowo narodzonym w Panie Jezusie!
A ze prawda w oczy kole, to juz nie moja wina, takze twe pochodzenie z nieprawego loza i udawanie
protestanta... Boj sie gniewu Pana Jezusa!

Chrzescijanstwo w rozpadzie

[Gość: paul]

Jednym z niewielu prawdziwych chrzescijan jest bp Jack Spong. Wiekszosc innych
to ciemni, zacofani bigoci (co za glupota z tym "prawdziwym" kosciolem!).

[Gość: BO]

Wishful thinking? Kto to jest Jack Spong?


Gos´c´ portalu: paul napisa?(a):

> Jednym z niewielu prawdziwych chrzescijan jest bp Jack Spong.
Wiekszosc innych
> to ciemni, zacofani bigoci (co za glupota z tym "prawdziwym"
kosciolem!).

Teraz pamietam!!! Zapomnialem nazwiska.

[Gość: BO]

Slyszalem go w Harvardzie. Mowil duzo ze Bog biblii nie istnieje bo to
zostalo naukowo udowodnione. Obalal wizerunek nieba jako czegos
wysoko ponad glowami (powinien posluchac papieza ktory to mowi na
srodowych audiencjach). Atakuje chrzescijan jako antysemitow i caly czas
promuje swoja ksiazke jako "best selling." Wyglada ze chce nabic sobie
kabze poprzez bycie notorycznym. Pan Jerzy powinien go poprzec bo jest
unitarianinem i caly czas porownuje sie do Lutra. Odrzuca wszystkie
dogmaty od inkarnacji po wniebowstapienie.

Jest to ulubiony "chrzescijanin" Paula.

[Gość: Terry]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Na kogo głosować w przszłych wyborach?
>
> Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
> legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
> i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
>
> Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
> państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
> Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.
>
> Na kogo zatem głosować?
>
> Jerzy
.. Skąd Jerzy biorą ci się te głupoty o państwie wyznaniowym ?
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że gdyby było jak piszesz to miałbyś
problemy z bezpieczeństwem osobistym ? A stwierdzasz, że masz takie
problemy, może miałeś ?

[Gość: BO]

On ci na razie nie odpowie, dopoki nie znajdzie odpowiedniego cytatu

Gos´c´ portalu: Terry napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
>
> > Na kogo g?osowac´ w przsz?ych wyborach?
> >
> > Jes´li lewica zdobe˛dzie wie˛kszos´c´ w parlamencie, to zaraz zabierze
sie˛ za
> > legalizacje˛ aborcji, zwia˛zków homoseksualnych, narkotyków, domów
publiczny
> ch
> > i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
> >
> > Jes´li prawa strona zdobe˛dzie wie˛kszos´c, to be˛dzie da˛z˙y?a do
utworzenia
> > pan´stwa wyznaniowego a budz˙etu pan´stwa zaraz wespra˛ budowe˛
S´wia˛tyni Pychy
> > Kleru oraz sprowadza˛ jeszcze raz JP2 do Polski. Tez˙ mi to nie
odpowiada.
> >
> > Na kogo zatem g?osowac´?
> >
> > Jerzy
> .. Ska˛d Jerzy biora˛ ci sie˛ te g?upoty o pan´stwie wyznaniowym ?
> Czy zdajesz sobie sprawe˛ z tego, z˙e gdyby by?o jak piszesz to
mia?bys´
> problemy z bezpieczen´stwem osobistym ? A stwierdzasz, z˙e masz
takie
> problemy, moz˙e mia?es´ ?

Kompleks protestanta Jerzego

[Gość: BO]

Pan Jerzy jest intelektualnym spadkobierca pewnego malzenstwa ksiedza
i zakonnicy. Ten ksiadz to Luter a zakonnica to jego zona. Zgadza sie!!!!

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a):
Pan Jerzy jest intelektualnym spadkobierca pewnego malzenstwa ksiedza
i zakonnicy. Ten ksiadz to Luter a zakonnica to jego zona. Zgadza sie!!!!
J: Jak smiecie! Luter nie zyje od wielu lat... I ta zakonica nigdy nie byla jego zona!

[Gość: BO]

Tutaj albo pokazujesz ignorancje albo wybielasz swojego Lutra.
Oczywiscie ze Luter "ozenil" sie z zakonnica i mial z nia kilkoro dzieci.
Jedyna sprawa to definicja malzenstwa. NIe zawarl go w kosciele ale w
lozku po kopulacji w obecnosci swiadkow.


www.wittenberg.de/e/seiten/personen/bora.html

Gos´c´ portalu: Jerzy-Bielsko napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):
> Pan Jerzy jest intelektualnym spadkobierca pewnego malzenstwa
ksiedza
> i zakonnicy. Ten ksiadz to Luter a zakonnica to jego zona. Zgadza sie!!!!
> J: Jak smiecie! Luter nie zyje od wielu lat... I ta zakonica nigdy nie byla
jeg
> o zona!

Jerzy to po prostu sekciarz

[Gość: BO]

W mojej rodzinie tak jak i w kazdej rodzinie protestanckiej w Cieszynie,
kazde dziecko musialo znac zyciorys Lutra. Tymczasem Jerzy po raz drugi
zarzuca mi klamstwo tylko dlatego ze nie ma zielonego pojecia o
protestantyzmie historycznym. Jego sekta "born again" pochodzi z Ameryki
i Jerzy pokazuje ignorancje historii rowna Amerykanom.



Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):

> Tutaj albo pokazujesz ignorancje albo wybielasz swojego Lutra.
> Oczywiscie ze Luter "ozenil" sie z zakonnica i mial z nia kilkoro dzieci.
> Jedyna sprawa to definicja malzenstwa. NIe zawarl go w kosciele ale w
> lozku po kopulacji w obecnosci swiadkow.
>
>
> www.wittenberg.de/e/seiten/personen/bora.html
>
> Gos´c´ portalu: Jerzy-Bielsko napisa?(a):
>
> > Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):
> > Pan Jerzy jest intelektualnym spadkobierca pewnego
malzenstwa
> ksiedza
> > i zakonnicy. Ten ksiadz to Luter a zakonnica to jego zona.
Zgadza sie!!!!
> > J: Jak smiecie! Luter nie zyje od wielu lat... I ta zakonica nigdy
nie byl
> a
> jeg
> > o zona!

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a):
W mojej rodzinie tak jak i w kazdej rodzinie protestanckiej w Cieszynie,
kazde dziecko musialo znac zyciorys Lutra. Tymczasem Jerzy po raz drugi
zarzuca mi klamstwo tylko dlatego ze nie ma zielonego pojecia o
protestantyzmie historycznym. Jego sekta "born again" pochodzi z Ameryki
i Jerzy pokazuje ignorancje historii rowna Amerykanom.
Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):
Tutaj albo pokazujesz ignorancje albo wybielasz swojego Lutra.
Oczywiscie ze Luter "ozenil" sie z zakonnica i mial z nia kilkoro dzieci.
Jedyna sprawa to definicja malzenstwa. NIe zawarl go w kosciele ale w
lozku po kopulacji w obecnosci swiadkow.
www.wittenberg.de/e/seiten/personen/bora.html
Gos´c´ portalu: Jerzy-Bielsko napisa?(a):
Gos´c´ portalu: BO napisa?(a):
Pan Jerzy jest intelektualnym spadkobierca pewnego
malzenstwa ksiedza i zakonnicy. Ten ksiadz to Luter a zakonnica to jego zona.
Zgadza sie!!!!
J: Jak smiecie! Luter nie zyje od wielu lat... I ta zakonica nigdy
nie byla jego zona!
Pan Jezus mi swiadkiem, ze klamiesz, jak kazdy papista (katolik rzymski).
Ale jak sie na nowo narodzisz w Jezusie, to bedzie ci wszystko wybaczone...

SPRAWA jest PROSTA.....

[Gość: Adonai]

...Jerzyku. Masz blisko do Czech,tam jak wygra Prawica to i tak na KK NIC nie
da,bo Czesi to tez dzieci Reformacji jak Ty. Zmien obywatelstwo,naucz sie
czeskiego i glosuj tam na Prawice.
ps. badz jak Hugenoci co zwiali z wlasnej katolickiej ojczyzny !

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: Adonai napisał(a):
> ...Jerzyku. Masz blisko do Czech,tam jak wygra Prawica to i tak na KK NIC nie
> da,bo Czesi to tez dzieci Reformacji jak Ty. Zmien obywatelstwo,naucz sie
> czeskiego i glosuj tam na Prawice.
> ps. badz jak Hugenoci co zwiali z wlasnej katolickiej ojczyzny !
J: Ale czesi to w wiekszosci bezboznicy, oni odzrzucili Pana Jezusa!

[Gość: BO]

Gos´c´ portalu: Jerzy-Bielsko napisa?(a):

> J: Ale czesi to w wiekszosci bezboznicy, oni odzrzucili Pana Jezusa!

Rozmawialem niedawno z jednym Czechem i ateizmie Czechow.
Powiedzial: "my najpierw dalismy wyswanie chrzescijanstu jako husyci
a potem podzielilismy sie na duzo grup protestanckich ktore nie mogly sie
ze soba dogadac. Dlatego wybralem ateizm."

Zawarcie malzenstwa przez Lutra

[Gość: BO]

"Justus Jonas, Luthers closest friend, had to stand at the bridal bed - as
he later did at the deathbed - to bear witness, this time to witness the
marriage. That was the way a marriage was confirmed as consummated
in
those days. Justsus therefore was "witness of the marriage". It wasn't fun
for him: "I was with it yesterday and saw the fiance lying on the bridal
bed - I couldn't stop my tears at this performance (Schauspiel) ... Now
that it happened and God wanted it to be so, I ask all good luck for this
brave, pure man. God is wonderous in his thoughts and deeds.""

[Gość: BO]

Drugi opis. Fotografa przy tym nie bylo.
---------------

"On the evening of 13 June 1525, according to the custom of the day, he
[Luther] appeared with his bride before a number of his friends as
witnesses.
The Pomeranian Bugenhagen blessed the couple, who consummated
the marriage in
front of witnesses, as Jonas reported the next day: 'Luther has taken
Katharina von Bora to wife. I was present yesterday and saw the couple
on
their marriage bed . . . ."

Teraz Jerzy mozesz odwolac twoje

[Gość: BO]

ataki osobiste. Jesli nie wolno pisac prawdy o niezyjacym Lutrze
to tez nie wolno atakowac moich niezyjacych rodzicow na podstawie
antykatolickiej fobii i nieprawdziwej wyimaginowanej argumentacji.
Przestan cytowac a zacznij myslec jak chrzescijanin!!!!!

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a): ataki osobiste. Jesli nie wolno pisac prawdy o
niezyjacym Lutrze to tez nie wolno atakowac moich niezyjacych rodzicow na
podstawie antykatolickiej fobii i nieprawdziwej wyimaginowanej argumentacji.
Przestan cytowac a zacznij myslec jak chrzescijanin!!!!!
Jerzy: Niczego nie odwolam, bo przeze mnie przemawia Pan Nasz Niebieski, czyli
Jezus Chrystus! A on mi swiadkiem, ze pisze 100% prawde!

[Gość: Kafar]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Na kogo głosować w przszłych wyborach?
>
> Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
> legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
> i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
>
> Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
> państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
> Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.
>
> Na kogo zatem głosować?
>
> Jerzy
-------------------
Jerzy, glosuj na siebie - to gwarantuje lewitowanie w granicach norm
psychiatrycznych - bo nikt cię nie wybierze. Wracaj na Ukrainę i dalej oszukuj
fiskusa.

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: Kafar napisał(a):
Gość portalu: Jerzy napisał(a):
- Na kogo głosować w przszłych wyborach?
Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.
Na kogo zatem głosować?
Jerzy
-------------------
Jerzy, glosuj na siebie - to gwarantuje lewitowanie w granicach norm
psychiatrycznych - bo nikt cię nie wybierze. Wracaj na Ukrainę i dalej oszukuj
fiskusa.
Jerzy-Bielsko: Ja nikogo nie oszukuje, a Pan Jezus Chrystus mi swiadkiem!

Do BO i innych katolików na tym wątku

[Gość: Jerzy]

Czy zauważełeś adres, z którego pisze niejaki Jerzy-Bielsko?
Miałem cię za bardziej rozsądnego dyskustanta.

Jerzy

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Czy zauważełeś adres, z którego pisze niejaki
Jerzy-Bielsko? Miałem cię za bardziej rozsądnego dyskustanta.
Jerzy
Jerzy-Bielsko: Tylko Jerzy-Bielsko jest prawdziwym Jerzym z Bielska!
Jerzy z Bielska czyli Jerzy-Bielsko, chrzescijanin biblijny, na nowo narodzony
w Jezusie Panu Naszym!

Do Pana Jerzego

[Gość: BO]

Panie Jerzy, rzeczywiscie wyglada ze dalem sie wciagnac w dyskusje
z jakims polglowkiem. To zaszczyt ze tytulujesz mnie katolikiem ale mam
zamiar nim formalnie zostac na Wielkanoc.

Serdecznie pozdrawiam

BO


Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Czy zauwaz˙e?es´ adres, z którego pisze niejaki Jerzy-Bielsko?
> Mia?em cie˛ za bardziej rozsa˛dnego dyskustanta.
>
> Jerzy

[Gość: Jerzy-Bielsko]

Gość portalu: BO napisał(a): Panie Jerzy, rzeczywiscie wyglada ze dalem sie
wciagnac w dyskusje z jakims polglowkiem. To zaszczyt ze tytulujesz mnie
katolikiem ale mam zamiar nim formalnie zostac na Wielkanoc.
Serdecznie pozdrawiam
BO
J-B: Milo mi, iz przejrzales machinacje tego falszywego Jerzego, co pisze
poprzez proxy z Bielska. Jeszcze raz potwierdzam, ze tylko ja, Jerzy-Bielsko
jestem prawdziwym Jerzym z Bielska, nowonarodzym w Panie Jezusie
Chrzescijaninem Biblijnym. A jak juz zostaniesz formalnie katolikiem, to sie do
mnie zglos, a wyznam ci tajemnice jak sie na nowo narodzic w Panie Naszym,
Jezusie Chrystusie!

>
> Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
>
> > Czy zauwaz˙e?es´ adres, z którego pisze niejaki Jerzy-Bielsko?
> > Mia?em cie˛ za bardziej rozsa˛dnego dyskustanta.
> >
> > Jerzy

Jerzy-Bielsko to ta kanalia Kagan

[Gość: BO]

[Gość: Jerzy]

Witaj Teofilu,
Kiedyś zgadywałem, że jesteś Jezuitą, teraz piszesz z jezuickiego adresu.
Miałem nosa?
Pozwolę sobie na skomentowanie twoich wypowiedzi.

T: 1. Każdy, kto uważnie śledził to, co mówione było (i to całkiem oficjalnie)
na
temat Światyni Opatrzności wie, że już w statucie fundacji jest zapis, że
budowa finansowana jest WYŁĄCZNIE z dobrowolnych datków i ofiar, że nie idą na
nią ŻADNE państwowe pieniądze. Tak, że - niezależnie od tego, kto wygra
nastęne wybory, o swoje podatki możesz być spokojny. Pisanie o "budowie z
publicznych pieniędzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak się nie wie, to warto
się dowiedzieć...), albo nieuczciwość.

J: Nie dyskutujemy o statucie fundacji lecz o skłonnościach prawicy, która
jeśli dorwie się znowu do władzy, będzie uchwalać na co przeznaczać państwowe
pieniądze. Jeśli postanowi dofinansować budowę świątyni, to nie pogwałci
statutu fundacji a hierarchia zapewne tym darem nie pogardzi. Nikt z
hierarchów nie powie: „przeznaczcie te pieniądze na podniesienie zarobków
pielęgniarek i nauczycieli”, lecz chętnie przyjmie dar od rządu.

Ja napisałem o „ Świątyni Pychy Kleru” a ty od razu utożsamiłeś to ze Świątynią
Opatrzności. Widzisz, od razu łapiesz, o co chodzi.

Jeszcze jedno, czy ktoś opublikował ile pieniędzy z państwowej kasy poszło na
organizację przyjazdów JP2 do Polski? Czy KK się tych pieniędzy domagał, czy
też raczej była to suwerenna decyzja ówczesnych rządów?

T: 2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczają swoje oszczędności to już -
przyznasz - nasz prywatna sprawa.

J: Jeśli idzie o wasze oszczędności, to wasza prywatna sprawa. Jeśli idzie o
kasę państwową zarządzaną przez polityków, to już nie.

T: 3. Z tego, co pamiętam, to protestanci różnych wyznań także budują kościoły,
niektóre zresztą bardzo okazałe - czy to także jest Twoim zdanie obłuda i życie
na pokaz?

J: Też budują z własnych oszczędności, ale nie wypowiadają się w imieniu całego
narodu. Zgodzę się z tobą, że niektórym brak umiaru.
Świątynia ma być symbolem wdzięczności NARODU za coś tam. Niech będzie symbolem
wdzięczności katolików i to zapewne nie wszystkich. Hierarchia lubi wypowiadać
się w imieniu całego narodu, a kardynał Glemp w imieniu samego Pana Boga.

T: 4. A propos pychy, którą jak zwykle z werwą zarzucasz katolikom (a zwłaszcza
hierarchii Koscioła) - czy nie jest także pychą Twoje święte przekonanie, że
to właśnie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
protestanci myślący inaczej niż Ty...) na pewno się mylą? Taka niezachwiana
pewność poparta atakiem na każdego, kto myśli inaczej także o pokorze raczej
nie świadczy...

J: Przypisujesz mi przekonanie, aby je zaatakować. Tworzysz słomianego ludzika,
Teofilu. Typowe odwracanie kota ogonem, kiedy brakuje argumentów.

T: 5. Po raz kolejny (już kiedyś o tym dyskutowaliśmy) usiłujesz udowodnić, że
wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.

J: Wielokrotnie okazywało się, że katolicy nie znają dogmatów, w które wierzą.
Na przykład, na ogół nie rozróżniają pomiędzy poczęciem Jezusa z Ducha Świętego
a niepokalanym poczęciem Maryji.
Jeśli idzie o dogmat o wniebowzięciu Maryji, to też nie wiedzą, skąd się wziął.
A hierarchia ma dziwną amnezję w tej sprawie.

T: 6. Rzeczywiście, jak tu ktoś napisał, dziwne, że ostrzej krytykujesz
chrześcijan innych wyznań, niż wrogów chrześcijaństwa w ogóle.

J: Polemizuję z katolicyzmem a nie z chrześcijanami innych wyznań.
A jeśli idzie o wrogów chrześcijaństwa, to kiedy z nimi polemizowałem choćby w
obronie dobrego imienia Marii i Jezusa (choćby sprawa pochodzenia Jezusa
z „Orygenesa przeciw Celsusowi”) , to nie pamiętam, aby jakiś katolik włączył
się do dyskusji.

T: 7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakieś trzy czwarte różnic dogmatycznych między
Kościołem katolickim a największymi Kościołami ewangelickimi dawno zostało
wyjaśnione. Pozostałe są w trakcie wyjaśnienia. Różni nas znacznie mniej, niż
mówisz (a może - niż byś chciał?)

J: Raczej: Ekumania, ekumania!!! Jakie różnice zostały wyjaśnione? To pewni
teologowie trąbią o rzekomej jedności, kiedy uda im się sklecić jakąś
definicję, akceptowaną przez obydwie strony, pomijając przy tym, że każde
kluczowe słowo tej definicji ma inne znaczenie dla każdej ze stron.

T: 8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyżyka jest świadectwem
przynależności do Chrystusa. Jeśli dla Ciebie jest tylko obłudą i
działaniem "na pokaz", to co powiesz o większości protestanckich pastorów,
którzy także to robią?

J: Znowu tworzysz słomianego ludzika poprzez przypisanie mi poglądu od
słowa ‘tylko”. Zobacz pogląd, do którego się odnosiłem.

A oznaką przynależności do Chrystusa nie są krzyżyki na szyi, lecz miłość.
Jan 13,35 Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość
wzajemną mieć będziecie.


POzdrawiam –
Jerzy

DO JERZEGO DO JERZEGO DO JERZEGO

[Gość: Teofil]

Drogi Jerzy,
Kiedyś już dyskutowaliśmy na tym forum i wydawało mi się, że w paru sprawach
doszliśmy do wspólnych wniosków. Widze, że się myliłem. Odpowiadam krótko na
parę Twoich zarzutów, cytując.

Gość portalu: Teofil napisał(a):
Drogi Jerzy,
dawno mnie tu nie było, ale parę słów chciałbym dorzucić do tematu.
Wiesz, ja także nie wiem, na kogo głosować - większość obecnych na scenie
politycznej się już skompromitowała...
Muszę jednak (...) napisać dwa zdania nt. tego, co tu wypisujesz, bo mnie z
lekka szlag trafia.
J: Nie bluznij Panu Naszemu!

T: Czy mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polega moje bluźnierstwo? Bluźnierstwo
oznacza (świadome i dobrowolne) złorzeczenie Bogu bądź kpinę z Jego spraw.
Twoja odpowiedź ma sięnijak do mojego listu.


1. Każdy, kto uważnie śledził to, co mówione było (i to całkiem oficjalnie) na
temat Światyni Opatrzności wie, że już w statucie fundacji jest zapis, że
budowa finansowana jest WYŁĄCZNIE z dobrowolnych datków i ofiar, że nie idą na
nią ŻADNE państwowe pieniądze. Tak, że - niezależnie od tego, kto wygra
nastęne wybory, o swoje podatki możesz być spokojny. Pisanie o "budowie z
publicznych pieniędzy" to albo przejaw niewiedzy (a jak się nie wie, to warto
się dowiedzieć...), albo nieuczciwość.
J: Status fundacji to jedno, a praktyka to drugie. Staus sie zmieni albo
obejdzie, bo datkow nie starczy. Powtorzy sie historia z bazylkia w Rzymie,
budowa ktorej doprowadzila do handlu odpustami i powstaniem reformacji.

T: Oczywiście, przyszłość jest tajemnicza... Wszystko może się zdarzyć. Wydaje
mi się jednak, że ta sprawa jest na tyle jasno postawiona, że nie ma o czym
mówić.

2. Na co ja - czy inni katolicy - przeznaczają swoje oszczędności to już -
przyznasz - nasz prywatna sprawa.
J: NIE, bowiem propaganda katolicka zmusza was do dawania pieniedzy Rzymowi.

T: Nie zauważyłem, żebym był do czegoś zmuszany. Dla mnie to naturalne, że mam
udział w utrzymywaniu (także na poziomie finansowym) struktur mojego Kościoła.
Natomiast nikt, kto go utrzymywać nie chce - nie będzie do tego zmuszony (bo
niby jak?).

3. Z tego, co pamiętam, to protestanci różnych wyznań także budują kościoły,
niektóre zresztą bardzo kazałe - czy to także jest Twoim zdanie obłuda i życie
na pokaz?
J: Budujemy je z wlasnych pieniedzy (mamy ich wiecej od katolikow dzieki
naszemu protestanckiemu etosowi pracy).

T: My także nie budujemy z cudzych pieniędzy, tylko z własnych, przyjacielu.
Co do protestanckiego etosu pracy... Bardzo go szanuję, ale - bywając trochę w
krajach o większości protestanckiej odniosłem wrażenie, że to chyba jednak
podejście historyczne. Zwróć uwagę, że dziś najprężniej rozwijająca się
gospodarka Europy to Irlandia, a w większości protestanckie Niemcy przeżywają
głęboki kryzys. Odpuśćmy sobie stereotypy.

4. A propos pychy, którą jak zwykle z werwą zarzucasz katolikom (a zwłaszcza
hierarchii Koscioła) - czy nie jest także pychą Twoje święte przekonanie, że
to właśnie Ty poprawnie interpretujesz Pismo, a wszyscy inni (katolicy,
protestanci myślący inaczej niż Ty...) na pewno się mylą? Taka niezachwiana
pewność poparta atakiem na każdego, kto myśli inaczej także o pokorze raczej
nie świadczy...
J: Za mnie przemawia Pan Jezus, w ktorym sie na nowo narodziem!

T: Jesteś pewien, że przemawia za Tobą? Nikogo nie obrażając, hitlerowcy także
mieli na pasach napisane "Gott mit uns". Samo to, że Ty tak twierdzisz, nie
oznacza jeszcze, że tak jest.
Ja także jestem człowiekiem wierzącym. Ja także przeżyłem nawrócenie
i "narodzenie na nowo". Poszedłem za Jezusem i staram się iść za nim na co
dzień. Pamiętaj - dalej jesteś tylko człowiekiem, dalej jesteś omylny, dale
jest taka możliwość, że zwyczajnie, po ludzku się mylisz w interpretacji
Słowa. Pamiętam, że bardzo krytycznie wypowiadałeś się na temat
tzw. "nieomylności papieża" - a tu proszę, okazuje się, że co do własnej
nieomylności w sprawach wiary nie masz podobnych wątpliwości.


5. Po raz kolejny (już kiedyś o tym dyskutowaliśmy) usiłujesz udowodnić, że
wiesz lepiej od nas (katolików) w co wierzymy i dlaczego.
J: Patrz wyzej czemu to robie!

T: Patrz wyżej, co o tym sądzę. Co nie zmienia faktu, że - jak już kiedyś Ci
pisałem - z czystej uczciwości wypadałoby dobrze poznać to, co się krytykuje.

6. Rzeczywiście, jak tu ktoś napisał, dziwne, że ostrzej krytykujesz
chrześcijan innych wyznań, niż wrogów chrześcijaństwa w ogóle.
J: Najgorszy wrog jest wewnetrzny, co udaje przyjaciela!

T: A najłatwiejszy sposób odbicia piłeczki to uznać za wroga każdego, kto
myśli inaczej niż ja.

7. Ekumenia, ekumenia!!! Jakieś trzy czwarte różnic dogmatycznych między
Kościołem katolickim a największymi Kościołami ewangelickimi dawno zostało
wyjaśnione. Pozostałe są w trakcie wyjaśnienia. Różni nas znacznie mniej, niż
mówisz (a może - niż byś chciał?)
J: Prawdziwi (biblijni) Ewangelicy roznia sie bardziej od katolikow niz np.
tacy anglikanie!

T: Mój drogi - trochę precyzji. Anglikanie to nie ewangelicy. Mówiąc o
wyjaśnianiu różnic dogmatycznych między katolikami a ewangelikami miałem na
myśli przede wszystkim Kościół Ewangelicko - Augsburski (zwany popularnie
luterańskim) i Ewangelicko - Reformowany (zwany kalwińskim). O ile pamiętam -
przyznawałeś się do tego, co pisał Marcin Luter, więc - trochę konsekwencji.
Różnice dogmatyczne (czyli to, w co wierzymy) są między nami minimalne. Chyba,
że ktoś nie chce tego widzieć i woli czuć się inny - lepszy etc.

8. Last, but not least - dla mnie noszenie krzyżyka jest świadectwem
przynależności do Chrystusa. Jeśli dla Ciebie jest tylko obłudą i
działaniem "na pokaz", to co powiesz o większości protestanckich pastorów,
którzy także to robią?
J: To sa falszywi pastorzy, co sie jeszcze na nowo nie narodzili w Panie
Nszym, Jezusie Chrystusie.

T: No, to naprawdę ciekawy sposób podziału ludzi na "Prawdziwych"
i "Fałszywych". "Fałszywy" jest ten, kto nosi krzyżyk. Gratuluję.
Wybacz, ale to już jakaś paranoja. Rozumiem, że nie przemawia do Ciebie
zewnętrzne okazywanie wiary - OK, ale dlaczego SWOJE poglądy uznajesz za
OBOWIĄZUJĄCE? Człowieku, skąd w Tobie tyle pychy i arogancji - dlaczego
uważasz, że masz monopol na życie? Dopóki chodzi o sprawy - nazwijmy je tak
umownie - "dogmatyczne", rozumiem Twoje głębokie przekonanie o swoich
racjuach. Ale w takiej sprawie, jak noszenie - lub nie - krzyżyka na
łańcuszku??? Czy sam fakt, że TY go nie nosisz oznacza, że każdy, kto to robi
jest mniej zwiazany z Jezusem? Nie będź śmieszny.


...
Odpowiadając jednemu z przedmówców - wbrew pozorom nie, nie jestem jezuitą.
Jestem absolutnie świeckim człowiekiem, żonatym zresztą, który właśnie
oczekuje narodzin swojego drugiego dziecka. Tyle, że pracuję w pewnej
instytucji, która związana jest (miejscem) z domem zakonnym księży jezuitów i
jestem akurat do ich serwera podpięty (stąd adres IP).
Pozdrawiam - T.

DO JERZEGO - 2

[Gość: Teofil]

Drogi Jerzy,
albo mam rozdwojenie jaźni... komputera, albo Ciebie jest dwóch.
Odpowiedziałem na jeden ze starszych postów (byłem na urlopie, mam
zaległości ;), a potem zobaczyłem ten nowszy, w którym odpowiadasz mi w
zupełnie innym tonie, jakby na nowo. Czyżby ktoś się podszywał?

Krótko, bo pracuję.
1. Na insynuacje ;) że jestem jezuitą odpowiadam w poprzednim liście. Nie
jestem. Piszę akurat z jezuickiego serwera - to wszystko.

2. To, że wielu katolików nie zna własnych dogmatów (czyli - na dobrą sprawę -
nie wie, w co wierzy) to smutny fakt. Znam jednak dostatecznie wielu
ewnagelików różnych wyznań, żeby mieć - także smutną - świadomość, że to
akurat nie jest jedynie problem Kościoła Katolickiego. Większość znanych mi
osób "z obu stron" jest członkami swoich kościołów "z urodzenia",czyli
dlatego, że urodzili się akurat w rodzianch katolickich bądź ewangelickich.
Mnie to akurat nie dotyczy - pochodzę z niewierzącego domu, chrześcijaństwo to
mój świadomy wybór, Kościół Katolicki - także.

3. "Pycha kleru" także nie dotyczy wyłącznie katolików. W POlsce katolicy
stanowią większość, a więc i księży katolickich jest większość, ergo - to ich
zachowania (te złe i te dobre) bardziej widać. W krajach protestanckich
spotykałem się z równie krytycznymi postawami wobec pastorów. I zapewniam Cię,
że nie wpłynęło to na moje spojrzenie na Kościoły Ewangelickie jako takie.

4. A propos ekumenii. Jakie różnice? Mój drogi, jeśli jest się tak
zaangażowanym w dialog (choćby i gniewny) międzywyznaniowy, to warto by także
śledzić to, co się w tej sprawie dzieje. Weź choćby pod uwagę ostatnie
ustalenia na temat sakramentu Chrztu czy na temat Usprawiedliwienia, które
wydawało się różnicą nie do przeskoczenia. Odnoszę wrażenie, że jest dokłądnie
odwrotnie, niż mówisz - kiedy wreszcie porzucono bezsensowne kłótnie i
wzajemne obrzucanie się błotkiem, kiedy teologowie mogli spokojnie usiąść i
podyskutować - okazało się, że (podobnie jak w większości sporów
teologicznych) różnice, o które przecież nawet toczono wojny, sprowadzają się
włąśnie do różnego rozumienia tych samych słów (albo odwrotnie, do nazywania
tej samej rzeczywistości różnymi słowami).

5. Co do krzyżyków etc. Oczywiście - świadectwem wiary jest miłość. Dla mnie
krzyż jest świadectwem Największej Miłości - dlatego "od zwasze", czyli od
kiedy poznałem Jezusa, noszę krzyżyk. Nie umiałbym inaczej. Wydaje mi się
zresztą, że jedno drugiemu nie przeczy. I staram się żyć zgodnie z tym, co
noszę. "Znam tylko Jezusa Chrystusa... i to Ukrzyżowanego".
T.

Do Teofila: Sprawdzaj adres, z jakiego pisze Jerzy

[Gość: Jerzy]

Jeśli śledziłeś moje polemiki na tym forum, to zauważyłeś, ż moim głównym
adrwersarzem stał się w pewnym momencie Kagan. Nie mogąc sobie poradzić z moimi
argumentami, zaczął sie podszywać pod moej imię, czasem przerabia moje
wypowiedzi. Po prostu, chce udowodnić, to co każdy zresztą wie, że jest
najlepszy w insynuacjach i fałszywkach. Gdyby mógł, toby przyleciał do Bielska
i stąd pisał jako Jerzy, aby zupełnie zamieszać.
Sprwdzaj adresy z jakich pisze Jerzy. Ja systematycznie piszę adresu
bielskiego.

Gdyby ktoś się podszył pod ciebie, to bym raczej szybko wychwycił.
Przypuszczam, że pracujecie zespołowo i przynajmniej raz się zdarzyło, że ktoś
odpowiedzuał jako Teofil, choć to nie byłeś ty. Pamiętasz ten zwrot o 'pysze
tryskającejz jakichs tam szybów."
To był twój substytut, który trochę popsuł ton naszych dyskusji. Czyż nie tak?

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> albo mam rozdwojenie jaźni... komputera, albo Ciebie jest dwóch.
> Odpowiedziałem na jeden ze starszych postów (byłem na urlopie, mam
> zaległości ;), a potem zobaczyłem ten nowszy, w którym odpowiadasz mi w
> zupełnie innym tonie, jakby na nowo. Czyżby ktoś się podszywał?
>

Teofilu,
O podszywaniu się Kagana pod Jerzego napisałem osobno.

> Krótko, bo pracuję.
> 1. Na insynuacje ;) że jestem jezuitą odpowiadam w poprzednim liście. Nie
> jestem. Piszę akurat z jezuickiego serwera - to wszystko.
>

J: Dzięki za wyjaśnienie.

> 2. To, że wielu katolików nie zna własnych dogmatów (czyli - na dobrą sprawę -

> nie wie, w co wierzy) to smutny fakt. Znam jednak dostatecznie wielu
> ewnagelików różnych wyznań, żeby mieć - także smutną - świadomość, że to
> akurat nie jest jedynie problem Kościoła Katolickiego. Większość znanych mi
> osób "z obu stron" jest członkami swoich kościołów "z urodzenia",czyli
> dlatego, że urodzili się akurat w rodzianch katolickich bądź ewangelickich.
> Mnie to akurat nie dotyczy - pochodzę z niewierzącego domu, chrześcijaństwo
to
> mój świadomy wybór, Kościół Katolicki - także.

Jerzy: Zgadzam się. Ja świadomie wybrałem Jezusa. Należę do zboru o orientacji
ewangelicznej, ale nie mam problemu z byciem na nabożeństwach w innych
kościołach. Miałbym problme zbyciem na mszy - nie mógłbym uczestniczyć w
rytuale ponownego składania Jezusa w ofierze; nie mógłbym powiedzieć amen na
modlitwy skierowane do Marii czy świętych.
>
> 3. "Pycha kleru" także nie dotyczy wyłącznie katolików. W POlsce katolicy
> stanowią większość, a więc i księży katolickich jest większość, ergo - to ich
> zachowania (te złe i te dobre) bardziej widać. W krajach protestanckich
> spotykałem się z równie krytycznymi postawami wobec pastorów. I zapewniam
Cię,
> że nie wpłynęło to na moje spojrzenie na Kościoły Ewangelickie jako takie.

J: Zgadzam się.
>
> 4. A propos ekumenii. Jakie różnice? Mój drogi, jeśli jest się tak
> zaangażowanym w dialog (choćby i gniewny) międzywyznaniowy, to warto by także
> śledzić to, co się w tej sprawie dzieje. Weź choćby pod uwagę ostatnie
> ustalenia na temat sakramentu Chrztu czy na temat Usprawiedliwienia, które
> wydawało się różnicą nie do przeskoczenia. Odnoszę wrażenie, że jest
dokłądnie
> odwrotnie, niż mówisz - kiedy wreszcie porzucono bezsensowne kłótnie i
> wzajemne obrzucanie się błotkiem, kiedy teologowie mogli spokojnie usiąść i
> podyskutować - okazało się, że (podobnie jak w większości sporów
> teologicznych) różnice, o które przecież nawet toczono wojny, sprowadzają się
> włąśnie do różnego rozumienia tych samych słów (albo odwrotnie, do nazywania
> tej samej rzeczywistości różnymi słowami).

J: Jak wiesz, ustalenia te spotkały się ze sprzeciwem wielu teologów, co się
przemilcza. O Deklaracji na temat Usprawieldiwienia juz chyba gdzieś
dyskutowaliśmy.

>
> 5. Co do krzyżyków etc. Oczywiście - świadectwem wiary jest miłość. Dla mnie
> krzyż jest świadectwem Największej Miłości - dlatego "od zwasze", czyli od
> kiedy poznałem Jezusa, noszę krzyżyk. Nie umiałbym inaczej. Wydaje mi się
> zresztą, że jedno drugiemu nie przeczy. I staram się żyć zgodnie z tym, co
> noszę. "Znam tylko Jezusa Chrystusa... i to Ukrzyżowanego".
> T.

J: Akceptuję twoje stanowisko; ładnie zacytowałeś Pawła.
Kiedy Paweł to pisał, pisał o tym, że do zbawienia potrzebna jest TYLKO ofiara
Jezusa, złożona raz na zawsze.
I to kłóci mi się z naukami katolicyzmu.

Pozdrawiam,
Jerzy

Odpowiedzi...

[Gość: Teofil]

Fragmentami tylko, bo dziś pracy dużo.
1. Zaprzeczam, jakobym "pracował zespołowo" ;) Jeśli ktoś się pode mnie kiedyś
podszywał - to bez mojej wiedzy. A jeśli ja sam kiedyś napisałem coś niemiłego
czy niegrzecznego - złóż to, proszę, na karb cholerycznego charakteru i
niewyparzonego języka.



> Jerzy: Zgadzam się. Ja świadomie wybrałem Jezusa. Należę do zboru o
orientacji
> ewangelicznej, ale nie mam problemu z byciem na nabożeństwach w innych
> kościołach. Miałbym problme zbyciem na mszy - nie mógłbym uczestniczyć w
> rytuale ponownego składania Jezusa w ofierze;

Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, o ile pamiętam. Msza św. (rzeczywiście
nazywana czasem Najświętszą Ofiarą) NIE JEST "ponownym składaniem Jezusa w
ofierze" - to byłaby brednia zupełna ("Chrystus... więcej już nie umiera,
śmierć nad Nim nie ma już władzy..."). Jest natomiast uobecnieniem,
urzeczywistnienim ofiary, jaką złożył Chrystus z siebie samego na Krzyżu.
Nie "powtarzanie", ale "przeżywanie na nowo". Więcej, niż tylko wspomnienie -
bo dla Boga problem czasu nie istnieje (kategorie "teraz" / "kiedyś" to nasze,
ludzkie patrzenie...). Nie "składamy Jezusa ponownie w ofierze", tylko
uczestniczymy w tej Jedynej Ofierze, która się dokonała / która dokonuje się
przez całą histosrię, bo przecież czas... patrz wyżej.

> nie mógłbym powiedzieć amen na
> modlitwy skierowane do Marii czy świętych.

Pewnie mógłbyś, gdybyś tylko wsłuchał się uważnie w ich treść. W Kościele nie
ma modlitw DO ŚWIĘTYCH (nawet, jeśli czasem ktoś takich "skrótów myślowych"
używa...), tylko modlitwy PRZEZ WSTAWIENNICTWO świętych. To także już
przerabialiśmy - wierzymy, że ci ludzie są już "na miejscu", w Domu Ojca i że
mogą służyć nam swoją modlitwą. Prosimy ich o wsparcie na tej samej zasadzie,
co siebie nawzajem. OK., wiem, że w tej sprawie różnimy się na
poziomie "dogmatycznym", to inna sprawa.

> > 4. A propos ekumenii. Jakie różnice? Mój drogi, jeśli jest się tak
> > zaangażowanym w dialog (choćby i gniewny) międzywyznaniowy, to warto by ta
> kże
> > śledzić to, co się w tej sprawie dzieje. Weź choćby pod uwagę ostatnie
> > ustalenia na temat sakramentu Chrztu czy na temat Usprawiedliwienia, które
>
> > wydawało się różnicą nie do przeskoczenia. Odnoszę wrażenie, że jest
> dokłądnie
> > odwrotnie, niż mówisz - kiedy wreszcie porzucono bezsensowne kłótnie i
> > wzajemne obrzucanie się błotkiem, kiedy teologowie mogli spokojnie usiąść
> i
> > podyskutować - okazało się, że (podobnie jak w większości sporów
> > teologicznych) różnice, o które przecież nawet toczono wojny, sprowadzają
> się
> > włąśnie do różnego rozumienia tych samych słów (albo odwrotnie, do nazywan
> ia
> > tej samej rzeczywistości różnymi słowami).
>
> J: Jak wiesz, ustalenia te spotkały się ze sprzeciwem wielu teologów, co się
> przemilcza. O Deklaracji na temat Usprawieldiwienia juz chyba gdzieś
> dyskutowaliśmy.

Tak, wiem. Wydaje mi się, że nie tyle się przemilcza, co mało kto się tym
interesuje. Jak ktoś się interesuje, to słyszał... Poza tym zauważ, że KAŻDA
deklaracja religijna KAŻDEGO Kościoła czy związku wyznaniowego spotyka się ze
sprzeciwem niektórych teologów. Tak to niestety jest - nasze ludzkie poznanie
jest obarczone błędem - to skutki tzw. grzechu pierworodnego. To nie zmienia
faktu, że na poziomie dogmatycznym dystans między Kościołami wyraźnie się
zmniejszył (co nie znaczy, niestety, że go już nie ma...). Problem - jak mi
się wydaje - polega raczej na sposobie patrzenia (wiesz, to tak jak z tą
słynną szklanką wody, co jest do połowy pełna albo do połowy pusta...)


> > 5. Co do krzyżyków etc. Oczywiście - świadectwem wiary jest miłość. Dla mn
> ie
> > krzyż jest świadectwem Największej Miłości - dlatego "od zwasze", czyli od
>
> > kiedy poznałem Jezusa, noszę krzyżyk. Nie umiałbym inaczej. Wydaje mi się
> > zresztą, że jedno drugiemu nie przeczy. I staram się żyć zgodnie z tym, co
>
> > noszę. "Znam tylko Jezusa Chrystusa... i to Ukrzyżowanego".
> > T.
>
> J: Akceptuję twoje stanowisko; ładnie zacytowałeś Pawła.
> Kiedy Paweł to pisał, pisał o tym, że do zbawienia potrzebna jest TYLKO
ofiara
> Jezusa, złożona raz na zawsze.
> I to kłóci mi się z naukami katolicyzmu.


?????????
A dlaczego? Pytam serio - ja sprzeczności nie widzę. Z jakimi
konkretnie "naukami katolicyzmu" Ci się to nie zgadza?

Dla sprecyzowania - a propos krzyżyków etc. Wydaje mi się, że rzecz nie polega
na tym, czy się nosi krzyżyk, czy nie, tylko na tym DLACZEGO się to robi (albo
nie robi). Oczywiście, że są ludzie, którzy oznaki religijne (nie tylko
chrześcijańskie) noszą na pokaz, z obłudy czy wyrachowania. Są i tacy, którzy
robią to z przyzwyczajenia, bezmyślnie. Są jednak tacy, którzy robią to
świadomie i z czystych intencji.
Wiesz, ja na przykłąd wielokrotnie w zyciu miałem różne nieprzyjemności z
powodu naprawdę niewielkiego krzyżyka, który noszę. Nasłuchałem się gróźb na
komisji poborowej (1988), kpin i złośliwych komentarzy od różnych ludzi
spotykanych w autobusach czy na ulicy... Nie piszę tego po to, żeby się
chwalić czy robić z siebie "prześladowanego za wiarę", bo absolutnie się takim
nie czuję, ale po to, żeby powiedzieć, że to dla mnie rzecz ważna - znak
wiary, znak tej Ofiary, którą jestem zbawiony. NIE MOGĘ się do tego nie
przyznawać - co oczywiście nie znaczy, żebym uważał, że ktoś kto krzyżyka nie
nosi "nie przyznaje się". Dla mnie to także (podkreślam - TAKŻE, czyli MIĘDZY
INNYMI) forma głoszenia Ewangelii, głoszenia obecności Chrystusa.

T.

Msza jest ofiarą czy nie jest?

[Gość: Jerzy]

Odchodzimy trochę od tematu skłonności prawicy politycznej, ale mam nadzieję,
że do niego jeszcze wrócimy. Czy hierarchia przyjęłaby dar z kasy państwowej na
budowę świątyni czy nie, gdyby z taką inicjatywą wyszedł rząd?


> > Jerzy: Zgadzam się. Ja świadomie wybrałem Jezusa. Należę do zboru o
> orientacji
> > ewangelicznej, ale nie mam problemu z byciem na nabożeństwach w innych
> > kościołach. Miałbym problme zbyciem na mszy - nie mógłbym uczestniczyć w
> > rytuale ponownego składania Jezusa w ofierze;
>
Teofil: > Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, o ile pamiętam. Msza św.
(rzeczywiście
> nazywana czasem Najświętszą Ofiarą) NIE JEST "ponownym składaniem Jezusa w
> ofierze" - to byłaby brednia zupełna ("Chrystus... więcej już nie umiera,
> śmierć nad Nim nie ma już władzy..."). Jest natomiast uobecnieniem,
> urzeczywistnienim ofiary, jaką złożył Chrystus z siebie samego na Krzyżu.
> Nie "powtarzanie", ale "przeżywanie na nowo". Więcej, niż tylko wspomnienie -
> bo dla Boga problem czasu nie istnieje (kategorie "teraz" / "kiedyś" to
nasze,
> ludzkie patrzenie...). Nie "składamy Jezusa ponownie w ofierze", tylko
> uczestniczymy w tej Jedynej Ofierze, która się dokonała / która dokonuje się
> przez całą histosrię, bo przecież czas... patrz wyżej.
>

Jerzy: Tak, już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.

Sprawdziłem ponownie w Katechizmie KK, gdzie pisze:

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także
ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest
Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we
Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus
daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za
wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę
krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:


Tak więc, czy msza jest ofiarą czy nie jest?
Drugie pytanie, w co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia:
1. w skuteczność ofiary złożonej raz na zawsze na krzyżu przez bezgrzesznego
Jezusa?
2. Czy w skuteczność ofiary mszalnej składanej codziennie przez katolickich
kapłanów, gdzie ich morale nie ma znaczenia?

Jerzy

[Gość: Teofil]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Sprawdziłem ponownie w Katechizmie KK, gdzie pisze: (...)

Ależ, Jerzy, ja nie napisałem, że Eucharystia NIE JEST ofiarą, albo że NIE MA
CHARAKTERU ofiary. Napisałem natomiast, że nie jest PONOWNYM składaniem Jezusa
w ofierze. Przytoczony przez Ciebie tekst z KKK jasno o tym mówi. Najkrócej
można to ująć tak:
1. Jest jedna, jedyna ofiara, którą złożył na krzyżu Jezus Chrystus za nas
wszystkich. Przez tę ofiarę nas zbawił, mocą tej ofiary żyjemy.
2. Kościół, sprawując Eucharystię, wierzy, że ofiara Chrystusa - TA SAMA
ofiara, jedyna i niepowtarzalna - staje się tu i teraz, nie przez POWTÓRNE
składanie, ale przez to, co KKK nazywa UOBECNIENIEM. W dużym uproszczeniu -
(wierzymy, że) kiedy uczestniczymy w Eucharystii, to stajemy w obliczu Paschy
Chrystusa - Jego męki, śmierci i zmartwychwstania. NIE ofiara
Chrystusa "dzieje się na nowo", ale my "stajemy ponad czasem" (no, to już
poezja ;) i znajdujemy się tam, pod krzyżem, 2000 lat temu. Oczywiście - to
nie "wechikuł czasu", bo - jak już mówiłem - dla Boga czas nie istnieje.
Czyli - TAK, ofiara, ale NIE, nie "ponowna", czy "na nowo składana", tylko TA
SAMA, jedyna. Nie "znowu", ale "zawsze".
To także kwestia sposobu rozumienia czasu. Paschę Chrystusa można rozpatrywać
w kategoriach czysto historycznych ("umarł i zmartwychwstał, to się wydarzyło
2000 lat temu..."). Ale można też spojrzeć inaczej - Pascha to coś, co TRWA,
co rozciąga się na wszystkie czasy, miejsca i dzieje. ZAWSZE TU I TERAZ. Wtedy
Eucharystia - tak, jak ją rozumie Kościół Katoliski - to po prostu włączanie
się w Paschę, "wchodzenie poza czas".
Takie porównanie (wszystkie porównania są niedoskonałe): Przypomina mi się
zdanie z żydowskiej Haggady - opowieści paschalnej, którą opowiadano w czasie
obchodów święta Paschy. Ktoś pytał (najczęściej dzieci) "Dlaczego ta noc jest
inna od wszystkich innych nocy?...". Ten, który odpowiadał (głowa rodziny)
tłumaczył, że "W tę noc Pan, Bóg Izraela, wyprowadził z Egiptu nie tylko
naszych ojców, ale i nas, i nasze dzieci, i dzieci naszych dzieci". Dlatego -
zgodnie z Bożym nakazem - Żydzi obchodzili (i do dziś obchodzą) pamiątkę
Wyjścia nie tylko jako "wspomnienie ważnych wydarzeń z dawnych dni", ale jako
rzeczywistość - mimo upływo czasu - obecną, żywą, aktualną. Nie "ponowne
wyjście z Egiptu", ale uczestnictwo w tym, co się wydarzyło - choćby wydarzyło
się wieki temu. Bo dla Boga nie ma "wczoraj" i "dziś". Dla Niego
jest "wiecznie teraz".


> Drugie pytanie, w co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia:
> 1. w skuteczność ofiary złożonej raz na zawsze na krzyżu przez bezgrzesznego
> Jezusa?
> 2. Czy w skuteczność ofiary mszalnej składanej codziennie przez katolickich
> kapłanów, gdzie ich morale nie ma znaczenia?

WIERZYĆ - oczywiście w jedyną ofiarę Chrystusa. Myślę, że osobom nie będącym
członkami Kościoła Katolickiego dosyć trudno zrozumieć to, że tzw. religijność
("praktyki religijne"), czyli np. uczestnictwo w Eucharystii, to KONSEKWENCJA
wiary. WIERZĘ w jedyną ofiarę Chrystusa, w to, że przez swoją Paschę mnie
zbawił i DLATEGO chcę uczestniczyć w Eucharystii. Eucharystia to TA SAMA
ofiara, gdyby nie Pascha Chrystusa - msza nie miałaby sensu (w ogóle by jej
nie było).
A co do tego, czy "ich moralność nie ma znaczenia" - to nie tak. Ma znaczenie.
Ksiądz, któy sprawuje Eucharystię sam będąc np. w poważnym grzechu, ściąga
sobie na głowę niezłe kłopoty (mówiąc po ludzku). Bóg widzi wszystko.
Natomiast rzeczywiście może to "nie mieć znaczenia" dla osób w tej mszy
uczestniczących - które mogą nawet tego księdza osobiście nie znać... To
prosta konsekwencja - przecież to nie TEN KSIĄDZ tu jest ważny. Jego kondycja
(najczęściej taka sama, jak większości z nas, bo przecież "jeśli mówimy, że
nie mamy grzechu...") to sprawa drugorzędna. To nie on sprawia to, co się
liczy.
To trochę tak (to także kulawe porównanie...), jak z lekarzem. Jeśli lekarz
jest - nawet - przestępcą ściganym przez prawo, to przecież to nie zmienia
faktu, że jeśli postawi właściwą diagnozę i poda właściwe leki - to choremu
pomoże. Antybiotyk działa niezależnie od moralnej postawy tego, kto go
podaje...
Widzisz, to właśnie o to chodzi. Czasem mówi się, że w Kościele
Katolickim "ksiądz jest najważniejszy" - i rzeczywiście, jest wielu księży,
którym tak się wydaje i tak się zachowują. Ale właśnie w takich sprawach
widać, że naprawdę jest inaczej. On tylko robi coś, do czego został powołany i
wezwany, ale jest tylko "wykonawcą". Jeśli do tego jest jeszcze dobrym i
mądrym człowiekiem - to OK, tak być powinno (może mam wyjątkowe szczęście, ale
większość znanych mi księży to ludzie naprawdę w porządku).
Pomyśl o tym z drugiej strony - jeśli coś ma być dziełem Bożym, to byłoby
śmieszne, gdyby "ważność" tegoż była uzależniona od "jakości" wykonującego to
człowieka. To tak, jakby Bóg był ograniczony ludzką naturą.
Ksiądz to taki sam człowiek jak Ty czy ja. Ma swoje ludzkie przywary, wady (na
którymi - jak Ty i ja - powinien oczywiście pracować etc.). Tak jak Ty czy ja
może mieć gorszy dzień, zdarza mu się zgrzeszyć, czynić zło... Ludzie często o
tym zapominają i zachowują się tak, jakby sam fakt noszenia sutanny miał
chronić człowieka przed grzesznością czy słabościami. Także sami katolicy
często narzekają na księży. I - nie da się ukryć - często mają rację. Tyle, że
oczywiście łatwiej jest piętnować słabości innych i krytykować, niż... modlić
się za nich, żeby byli lepsi.
Ufff, rozpisałem się, muszę kończyć. Do usłyszenia (nie wątpię ;)
T.

Mylisz Dzieło Jezusa z jego skutkami, cdn.

[Gość: Jerzy]

T: Ależ, Jerzy, ja nie napisałem, że Eucharystia NIE JEST ofiarą, albo że NIE
MA
CHARAKTERU ofiary. Napisałem natomiast, że nie jest PONOWNYM składaniem Jezusa
w ofierze.

J: Napisałeś: „> Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, o ile pamiętam. Msza św.
(rzeczywiście
nazywana czasem Najświętszą Ofiarą) <

Wyjaśnij więc, czy twoim zdaniem jest ofiarą, czy tylko jest „nazywana” ofiarą.
Jeśli nie jest ofiarą, a jest nazywana ofiarą, to mamy do czynienia z
oszukiwaniem ludzi. To tak samo z papieżem, który nie jest Ojcem Świętym, lecz
tylko jest nazywany Ojcem Świętym. Nie rozumiem tej katolickiej logiki.

Według dogmatyki KK:
"Gdyby ktoś powiedział, że msza święta nie jest prawdziwą i dosłowną ofiarą
składaną Bogu... niech będzie przeklęty.
(1. Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 142-143.)

T: Przytoczony przez Ciebie tekst z KKK jasno o tym mówi. Najkrócej
można to ująć tak:
1. Jest jedna, jedyna ofiara, którą złożył na krzyżu Jezus Chrystus za nas
wszystkich. Przez tę ofiarę nas zbawił, mocą tej ofiary żyjemy.

J: Zgoda!

T: 2. Kościół, sprawując Eucharystię, wierzy, że ofiara Chrystusa - TA SAMA
ofiara, jedyna i niepowtarzalna - staje się tu i teraz, nie przez POWTÓRNE
składanie, ale przez to, co KKK nazywa UOBECNIENIEM.

J: Możesz mi wyjaśnij logikę słowa ‘uobecnianie’?
Jak się ono ma do prawa bezsprzeczności?
Czy bez Eucharystii ofiara Chrystusa nie ma mocy zbawczej?


T: W dużym uproszczeniu -
(wierzymy, że) kiedy uczestniczymy w Eucharystii, to stajemy w obliczu Paschy
Chrystusa - Jego męki, śmierci i zmartwychwstania. NIE ofiara
Chrystusa "dzieje się na nowo", ale my "stajemy ponad czasem" (no, to już
poezja ;) i znajdujemy się tam, pod krzyżem, 2000 lat temu.

J: Rzeczywiście poezja, ale gdzie logika?
Pisałeś o uobecnianiu, a teraz, że to wy stajecie pod krzyżem 2000 lat temu; to
raczej uwstecznianie.

T: Oczywiście - to
nie "wechikuł czasu", bo - jak już mówiłem - dla Boga czas nie istnieje.

J: A to skąd wziąłeś?

T: Czyli - TAK, ofiara, ale NIE, nie "ponowna", czy "na nowo składana", tylko
TA
SAMA, jedyna. Nie "znowu", ale "zawsze".

J: Z prawa bezsprzeczności wynika, że nie może być TA SAMA. Między męką
Chrystusa 2000 lat temu, poniesioną raz na zawsze, a eucharystią odprawianą
codziennie tysiące razy, jest olbrzymia różnica.

T: To także kwestia sposobu rozumienia czasu. Paschę Chrystusa można
rozpatrywać
w kategoriach czysto historycznych ("umarł i zmartwychwstał, to się wydarzyło
2000 lat temu..."). Ale można też spojrzeć inaczej - Pascha to coś, co TRWA,
co rozciąga się na wszystkie czasy, miejsca i dzieje. ZAWSZE TU I TERAZ. Wtedy
Eucharystia - tak, jak ją rozumie Kościół Katolicki - to po prostu włączanie
się w Paschę, "wchodzenie poza czas".

J: Umarł i zmartwychwstał, raz na zawsze. To nie może trwać! Skutki tego dzieła
są trwałe. Mylisz dzieło Jezusa dokonane raz na zawsze w przeszłości, z jego
skutkami, które trwają na zawsze.
Eucharystia ma być przypominaniem skutków dzieła Jezusa; jeśli nadasz jej
ofiarny charakter, komunikujesz, że dzieło Jezusa nie było skuteczne do
zbawienia, a to już jest herezja z piekła rodem.


T: Takie porównanie (wszystkie porównania są niedoskonałe): Przypomina mi się
zdanie z żydowskiej Haggady - opowieści paschalnej, którą opowiadano w czasie
obchodów święta Paschy. Ktoś pytał (najczęściej dzieci) "Dlaczego ta noc jest
inna od wszystkich innych nocy?...". Ten, który odpowiadał (głowa rodziny)
tłumaczył, że "W tę noc Pan, Bóg Izraela, wyprowadził z Egiptu nie tylko
naszych ojców, ale i nas, i nasze dzieci, i dzieci naszych dzieci". Dlatego -
zgodnie z Bożym nakazem - Żydzi obchodzili (i do dziś obchodzą) pamiątkę
Wyjścia nie tylko jako "wspomnienie ważnych wydarzeń z dawnych dni", ale jako
rzeczywistość - mimo upływo czasu - obecną, żywą, aktualną. Nie "ponowne
wyjście z Egiptu", ale uczestnictwo w tym, co się wydarzyło - choćby wydarzyło
się wieki temu. Bo dla Boga nie ma "wczoraj" i "dziś". Dla Niego
jest "wiecznie teraz".

J: Porównania czy metafory mają pomóc w wyjaśnieniu, a nie dowodzić. Twoje
porównania mieszają kilka rzeczy.
Znowu mylisz dzieło wyjścia z Egiptu z jego skutkami.
Wyszli – raz na zawsze. Inni wspominają to dzieło i korzystają z jego skutków –
są poza Egiptem (metafora). Oni nie wychodzą z Egiptu – korzystają ze skutków
wyjścia. Uczestniczą nie w wyjściu, ale w skutkach wyjścia.

A opowieść z Hagaddy ma swoje źródło w księdze Wyjścia:
12,25 A gdy wejdziecie do ziemi, którą Pan wam da, jak obiecał, przestrzegać
będziecie tego obrzędu.
12,26 A gdy was zapytają synowie wasi: Co znaczy ten wasz obrzęd?
12,27 Odpowiecie: Jest to rzeźna ofiara paschalna dla Pana, który omijał
domy synów Izraela w Egipcie, gdy Egipcjanom zadawał ciosy, a domy nasze
ochronił. I lud pochylił głowy, i oddał pokłon.

Msza jako brak zrozumienia dzieła Jezusa

[Gość: Jerzy]

Jerzy:
> Drugie pytanie, w co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia:
> 1. w skuteczność ofiary złożonej raz na zawsze na krzyżu przez bezgrzesznego
> Jezusa?
> 2. Czy w skuteczność ofiary mszalnej składanej codziennie przez katolickich
> kapłanów, gdzie ich morale nie ma znaczenia?

T: WIERZYĆ - oczywiście w jedyną ofiarę Chrystusa. Myślę, że osobom nie będącym
członkami Kościoła Katolickiego dosyć trudno zrozumieć to, że tzw. religijność
("praktyki religijne"), czyli np. uczestnictwo w Eucharystii, to KONSEKWENCJA
wiary. WIERZĘ w jedyną ofiarę Chrystusa, w to, że przez swoją Paschę mnie
zbawił i DLATEGO chcę uczestniczyć w Eucharystii. Eucharystia to TA SAMA
ofiara, gdyby nie Pascha Chrystusa - msza nie miałaby sensu (w ogóle by jej
nie było).

J: Uczestnictwo w Eucharystii to rzeczywiście konsekwencja wiary, ale w co /
kogo?
Czy w skuteczność ofiary Jezusa złożonej na krzyżu, czy raczej w skuteczność
usług oferowanych przez księży, że dzięki ich usługom dostaną się do czyśćca a
potem do nieba.
Moim zdaniem, jest to również konsekwencja braku zrozumienia dzieła Jezusa na
krzyżu.
Eucharystia nie może być tą samą ofiarą co pascha Jezusa – prawo
bezsprzeczności nie pozwala na taką interpretację.

T: A co do tego, czy "ich moralność nie ma znaczenia" - to nie tak. Ma
znaczenie.
Ksiądz, któy sprawuje Eucharystię sam będąc np. w poważnym grzechu, ściąga
sobie na głowę niezłe kłopoty (mówiąc po ludzku). Bóg widzi wszystko.
Natomiast rzeczywiście może to "nie mieć znaczenia" dla osób w tej mszy
uczestniczących - które mogą nawet tego księdza osobiście nie znać... To
prosta konsekwencja - przecież to nie TEN KSIĄDZ tu jest ważny. Jego kondycja
(najczęściej taka sama, jak większości z nas, bo przecież "jeśli mówimy, że
nie mamy grzechu...") to sprawa drugorzędna. To nie on sprawia to, co się
liczy.

J: Czyli że ksiądz, bez względu na morale, poprzez eucharystię
skutecznie ‘uobecnia’ ofiarę Chrystusa? Nie widzisz, że takie postawienie
sprawy czyni z kapłanów pośredników między Bogiem a ludźmi, że mogą robić co im
się podoba (poniosą tego skutki), ale ludzie i tak muszą korzystać z ich usług,
bo innej drogi do Boga dla nich nie ma.

T: To trochę tak (to także kulawe porównanie...), jak z lekarzem. Jeśli lekarz
jest - nawet - przestępcą ściganym przez prawo, to przecież to nie zmienia
faktu, że jeśli postawi właściwą diagnozę i poda właściwe leki - to choremu
pomoże. Antybiotyk działa niezależnie od moralnej postawy tego, kto go
podaje...

J: Chcesz porównać eucharystię do antybiotyku? Jeśli katolickie zrozumienie
eucharystii byłoby właściwe, porównanie miałoby rację bytu. Takie podejście
sprawia, że eucharystia jest jak tabletka, która działa na chwilę. Po pewnym
czasie znowu ją trzeba będzie zażyć. To tak jak ofiary ST, też musiały być
składane wielokrotnie, bo nie mogły doskonale zmazać grzechu. Ponadto, taki
pogląd zdradza substancjalne podejście do łaski Bożej. Łaska jest tutaj pewną
substancją, wlewaną w ludzką duszę podczas przyjmowania sakramentu, a która ma
chwilowo uzdolnić człowieka do życia w uświęceniu. Nie będę tego rozwijał
dalej, ale zauważasz, że mamy tutaj do czynienia z myśleniem magicznym i
animistycznym.


T: Widzisz, to właśnie o to chodzi. Czasem mówi się, że w Kościele
Katolickim "ksiądz jest najważniejszy" - i rzeczywiście, jest wielu księży,
którym tak się wydaje i tak się zachowują. Ale właśnie w takich sprawach
widać, że naprawdę jest inaczej. On tylko robi coś, do czego został powołany i
wezwany, ale jest tylko "wykonawcą". Jeśli do tego jest jeszcze dobrym i
mądrym człowiekiem - to OK, tak być powinno (może mam wyjątkowe szczęście, ale
większość znanych mi księży to ludzie naprawdę w porządku).
Pomyśl o tym z drugiej strony - jeśli coś ma być dziełem Bożym, to byłoby
śmieszne, gdyby "ważność" tegoż była uzależniona od "jakości" wykonującego to
człowieka. To tak, jakby Bóg był ograniczony ludzką naturą.

J: Teofilu, czy doskonałe dzieło Chrystusa ma się stać skuteczne do zbawienia
dopiero poprzez odprawienie obrzędu eucharystycznego?
Wracając do twojej metafory z lekarzem, czy chciałbyś być operowany przez
lekarza, Który ma starannie wymyte ręce i instrumenty, czy przez takiego, który
uważa, że to nie ma znaczenia, gdyż on został powołany do roli lekarza?

J: Ksiądz to taki sam człowiek jak Ty czy ja. Ma swoje ludzkie przywary, wady
(na
którymi - jak Ty i ja - powinien oczywiście pracować etc.). Tak jak Ty czy ja
może mieć gorszy dzień, zdarza mu się zgrzeszyć, czynić zło... Ludzie często o
tym zapominają i zachowują się tak, jakby sam fakt noszenia sutanny miał
chronić człowieka przed grzesznością czy słabościami. Także sami katolicy
często narzekają na księży. I - nie da się ukryć - często mają rację. Tyle, że
oczywiście łatwiej jest piętnować słabości innych i krytykować, niż... modlić
się za nich, żeby byli lepsi.

J: Jeśli taki sam człowiek, to dlaczego takim ludziom jak ja KK przez wieki
zabraniał czytania Biblii? Dlaczego to ksiądz musi odprawić eucharystię, aby
miała moc?
Takie podejście z jednej strony wybiela i bagatelizuje zachowania księży, a z
drugiej daje im władzę nad sumieniami ludzi.

T: Ufff, rozpisałem się, muszę kończyć. Do usłyszenia (nie wątpię ;)

J: Ja też,
Tyle na razie, pozdrawiam
Jerzy

Polecam artykuł o mszy

[Gość: Jerzy]

Polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002

Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel

www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm

[Gość: chello]

Jerzy napisz cos o wyborze geja na biskupa. Pewnie sie to zgadza z biblia
bo to w koncu dobry protestant. Napisz cos o mormonach, Jozef Smith tez byl
antykatolikiem i "zreformowal" kosciol. Napisz o Swiadkach Jehowy. Czy oni
wszyscy ida do nieba w przeciwienstwie do katolikow? Daj mi najnowsza opinie
Wszechmocnego na ten temat.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: chello napisał(a):

> Jerzy napisz cos o wyborze geja na biskupa. Pewnie sie to zgadza z biblia
> bo to w koncu dobry protestant. Napisz cos o mormonach, Jozef Smith tez byl
> antykatolikiem i "zreformowal" kosciol. Napisz o Swiadkach Jehowy. Czy oni
> wszyscy ida do nieba w przeciwienstwie do katolikow? Daj mi najnowsza opinie
> Wszechmocnego na ten temat.

Widzę przyjacielu, że wszystko co niekatolickie chcesz wrzucić do
protestanckiego worka.
Jeśli jakiś ruch religijny jest w czymś odmiennego zdania niż kk, to jeszcze
nie oznacza, że jest antykatolicki.
Natomiast antykatolicki wcale nie musi oznaczać antychrześcijański.
Rozumiesz coś z tego?

Jerzy

Jerzy, nie ma dylematu...

[Gość: Stauffenberg]

zawsze możesz głosować na PO albo UW. Mówię Ci to jako
luteranin z Warszawy. Poza tym, widzisz, tak naprawdę
problem polega na tym, że obecny model ordynacji
wyborczej faworyzuje zwarte partie i ludzi przywiezionych
w teczkach z central partyjnych. I nie opłaca się partiom
mieć żadnego programu, tylko interesy. Stąd Lepper,
Giertych ale i Pol. Czy różni dziwni ludzie z "aktywu"
SLD i koledzy Millera z jego notesuw Sejmie. Gdyby
jednomandatowe okręgi.. Ale to temat na inną bajkę...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

> zawsze możesz głosować na PO albo UW. Mówię Ci to jako
> luteranin z Warszawy. Poza tym, widzisz, tak naprawdę
> problem polega na tym, że obecny model ordynacji
> wyborczej faworyzuje zwarte partie i ludzi przywiezionych
> w teczkach z central partyjnych. I nie opłaca się partiom
> mieć żadnego programu, tylko interesy. Stąd Lepper,
> Giertych ale i Pol. Czy różni dziwni ludzie z "aktywu"
> SLD i koledzy Millera z jego notesuw Sejmie. Gdyby
> jednomandatowe okręgi.. Ale to temat na inną bajkę...

Postulujesz zatem zmiane ordynacji wyborczej. Jestem ZA.
Na Śląsku Cieszyńskim wciąga się na listy czy to SLD czy partii
postsolidarnościowych co bardziej znaczących ewangelików, na pozycjach załóżmy
12 czy 17, aby ewangelicy oddali swoje głosy na tego człowieka, ale o wejściu
do władz nie ma on szans, bo na pierwszych pozycjach są albo betoniarze z SLD
albo postsolidarnościowi klerykałowie.
Brakuje mi partii chrześcijańskich antyklerykałów, którzy pilnowaliby zarówno
moralności jak i praw i kasy państwowej przed hojnością na rzecz KK.

Dzięki za nawiązanie do pierwotnego wątku dyskusji,
Jerzy

[Gość: Stauffenberg]

Noo, taka praktyka powszechna jest i na Mazurach, skąd
moja rodzina pochodzi...A poza tym skonczyłoby się
agresywne partyjniactwo...do Parlamentu weszliby ludzie,
którzy zaczęliby wreszcie interesować się głównie
sprawami regionalnymi, nie zaś "nachapaniem się w
Warszawie". A poza tym - nie robiliby z niego chlewu, jak
to się teraz dzieje...

[Gość: Cagan]

Twoj dylemet to to, ze wierzac w zydowska religie nie przyjmujesz tego faktu do
wiadomosci... :(

DOJERZEGOOOO!

[Gość: Teolfil]

Jerzy, moja odpowiedź na Twój poprzedni list "schowała się" między dwiema
Twoimi wypowiedziami z 20 sierpnia (między 12:47 a 13:41). Pewnie jej nie
zauważyłeś. Tyle, że chyba będziemy mieli kłopot ze spokojną dyskusją, bo
włączył się kagan, a on pojęcia dyskusji nie rozumie... No, chyba, że się
umówimy, że go ignorujemy - ale wtedy stuprocentowo i konsekwentnie.
Pozdrawiam - T.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teolfil napisał(a):

> Jerzy, moja odpowiedź na Twój poprzedni list "schowała się" między dwiema
> Twoimi wypowiedziami z 20 sierpnia (między 12:47 a 13:41). Pewnie jej nie
> zauważyłeś. Tyle, że chyba będziemy mieli kłopot ze spokojną dyskusją, bo
> włączył się kagan, a on pojęcia dyskusji nie rozumie... No, chyba, że się
> umówimy, że go ignorujemy - ale wtedy stuprocentowo i konsekwentnie.
> Pozdrawiam - T.

Możemy go ignorować, ale uważaj na IP Jerzego, bo niewykluczone, że Kagan
będzie pisał podpisując się jako Jerzy.

[Gość: Teofil]

OK, będę uważał. I niech się wkurza ;)
To tak jak w starym dowcipie - w zakładzie dla głuchoniemych, gdzie wszyscy
posługują się językiem migowym, stoi dwóch gości - jeden coś wściekle "miga" z
wyrazem furii na twarzy, a drugi śmieje się w kułak. Podchodzi lekarz i pyta,
zdziwony, o co chodzi? A ten śmiejący się odpowiada: - Bo on chce mi nagadać,
a ja na niego nie patrzę!
Hi, hi, hi ;)

Do Teolfila, zapraszam do dyskusji

[Gość: Jerzy]

Wklepałem ci moje odpowiedzi po twojej wypowiedzi powyżej.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji,
Jerzy

Czym Kalwin palił w GenewieOto dylemat protestanta

[Gość: Palnick]

W księgach miejskich Genewy znajdujemy zapis, iż w 1545 Kalwin kazał tam spalić
za czary - bez żadnego sądu - 31 osób.
Żeby cie Jerzy nie załamywać podaje dane tylko z jednego roku.

Palnicku, Kalwin nie jest moim Zbawicielem

[Gość: Jerzy]

Czy ja wzywam ludzi do nawrócenia się do Lutra Kalwina czy jeszcze tam kogoś?
Moim Zbawicielem jest Jezus.
Gdyby przytoczyć osiągnięcia ateistów to Kalwin blednie.

Pozdrawiam,
Jerzy

Odpowiedzi_kilka

[Gość: Teofil]

Jerzy,
mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć moich wypowiedzi. Nie chodzi mi o to,
żeby je zaakceptował czy się z nimi zgodził, ale żebyś - choćby czysto
teoretycznie - zrozumiał moje stanowisko.

Krótko, bo pracy mam oststanio sporo.
1. Co to jest zasada bezsprzeczności? Czy chodzi Ci o znaną z logiki zasadę
niesprzeczności? Jeśli tak - to nie rozumiem, dlaczego przeżywanie Mszy w taki
sposób, jaki opisałem, jest z nią sprzeczne.
Jeszcze raz powatrzam - TAK, Eucharystia JEST ofiarą. NIE, nie jest ofiarą
POWTÓRNĄ, ale TĄ SAMĄ.
2. Piszesz:
>Czy (wiara) w skuteczność ofiary Jezusa złożonej na krzyżu, czy raczej w
skuteczność
>usług oferowanych przez księży, że dzięki ich usługom dostaną się do czyśćca
>a potem do nieba.

Już napisałem - oczywiście wiara w skuteczność ofiary Jezusa. Uczestnictwo w
Eucharystii jest - ma być - uczestnictwem w tej ofierze. To NIE ZNACZY, że bez
uczestnictwa w Eucharystii nie można być zbawionym!!!!! Jeśli coś takiego
kiedyś słyszałeś, to nie jest to zgodne z nauką Kościoła. Tu akurat
powiedziane jest jasno - jedyne, co niezbędne jest do zbawienia, to Łaska Boża.
Poza tym zwróć uwagę, że na tej zasadzie można podważyć zasadę istnienia
każdej wspólnoty chrześcijańskiej. No bo ktoś może powiedzieć - w co mam
wierzyć, w Ofiarę Jezusa czy w skuteczność usług oferowanych przez pastora,
który mi wyjaśnia Słowo Boże? Na tej zasadzie trzeba by w ogóle zrezygnować z
JAKICHKOLWIEK form religijności czy nabożeństw. Należałoby zrezygnować z
udzielania chrztu - bo przecież "co mnie zbawia - ofiara Jezusa czy ta woda,
którą mi ksiądz / pastor / starszy brat polewa głowę?"
(Pytanie za 100 punktów - czy może być zbawony człowiek, który nie przyjął
chrztu????)
3. Pytasz mnie na jakiej podstawie twierdzę, że dla Boga problem czasu nie
istnieje? Ależ Jerzy - przecież Bóg jest stwórcą WSZYSTKIEGO, także czasu i
przestrzeni! Czas ogranicza nas, ludzi - ale nie Jego! Pismo nazywa Go Panem
czasu. Jezus po zmartwychwstaniu potrafi przebywać w dwu miejscach
równocześnie... Napisałem o "stawaniu poza czasem", dodając z uśmiechem, że
to "poezja", bo trudno mi to wyrazić w inny sposób. Pytasz, gdzie tu logika -
zawsze wydawało mi się, że nie wszystko w wierze da się wyrazić na poziomie
ludzkiej logiki - bo przecież Bóg przekracza naszą logikę i sposób
rozumowania... (Czy jesteś w stanie na poziomie ludzkiej logiki wyjaśnić, w
jaki sposób Jezus był w dwu miejscach na raz?) Któryś z teologów
prawosławnych - bodajże Łosski - napisał, że "choćbyśmy całe życie poświęcili
na studiowanie i poznawanie Boga, zawsze poznamy tylko nieskończenie małą Jego
cząstkę, zawsze zakres tego, czego o Bogu nie wiemy będzie nieskończenie
większy niż to, co o nim wiemy". Przecież nawet Objawienie - to, które
nastąpiło przez Pismo, przez osobę Jezusa i przez Historię Zbawienia - to
tylko maleńki fragment prawdy o Nieskończonym, "przykrojony" na miarę
możliwości naszych ludzkich umysłów. Są sprawy, których - tak sądzę - nie da
się do końca wyrazić na poziomie ludzkiej logiki (choćby istota Trójcy
Świętej). Czasem odrobina poezji więcej powie o Nim, niż teologiczne
traktaty...
To raz.
A dwa - mam wrażenie, że - lekko upraszczając - pisząc o jedynej i
niepowtarzalnej Ofierze Chrystusa mówisz głównie o jej skutkach. I tu wychodzi
właśnie problem rozumienia czasu. Czy to nie jest tak (nie sugeruję, pytam),
że patrzysz na Tę Ofiarę właśnie bardziej w perspektywie historycznej? Coś, co
dokonało się kiedyś w historii, a my dziś korzystamy z tego skutków.
My to widzimy inaczej - patrz mój poprzedni post.

4. Co do Haggady - wiem, wiem, wiem. Chodziło mi tylko o pokazanie pewnego
sposobu myślenia, który nieco inaczej traktuje czas (ludy semickie w ogóle
inaczej na te problemy patrzyły, podobnie jak na Słowo i parę innych
problemów - a że Biblia była spisywana właśnie wśród tych ludzi...).

5. Jeszcze co do księży.
- Ksiądz nie jest pośrednikiem - w każdym razie nie w biblijnym znaczeniu tego
słowa. Porównanie z lekarzem było - jak napisałem - dosyć prymitywne. Nie
zmienia to faktu, że w każdej wspólnocie chrześcijańskiej byli ludzie, którzy
tłumaczyli innym Pisma, byli jakimiś duchowymi przewodnikami. I wszyscy ci
ludzie (co chyba dla nas wszystkich jasne) byli grzesznikami. Czy apostołowe
byli bezgrzeszni? Ha ha ha. A jednak Jezus ich wyznaczył i posłał do
konkretnej pracy - WIEDZĄC PRZECIEŻ, jacy są. Tu nie chodzi o pobłażliwość,
ale o widzenie właściwych proporcji. To nie człowiek - ten ksiądz czy pastor -
jest tu ważny. Wazny jest Ten, którego on ma przekazywać. Kiedy pastor we
wspólnocie ewangelickiej głosi Słowo Boże i je wspólnocie wyjaśnia - takze nie
jest doskonały i bez grzechu.
Czasem wydaje mi się, że najłatwiej zdyskredytować każdą wspólnotę religijną
przez wskazanie słabości i grzechów jej członków. Czy grzeszność apostołów
zmniejszała moc ich działania?

Uffff, miało być krótko, a wyszło... jak zwykle ;)
A może - co uchorniłoby nas przed różnymi Kaganami - przeszlibyśmy na dyskusję
prywatną? Przemyśl to - mam sposób na przekazanie sobie "bez świadków" adresów
emailowych, gdybyś oczywiście chciał (mam też takie specjalne konto, służące
do korespondencji "incognito", bez ujawniania danych ;) - ale nie wiem, czy to
dobry pomysł.
Na razie tyle, bo mnie z roboty wyleją ;)
T.

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
Odpowiadam skrótowo na twego posta:

T: mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć moich wypowiedzi. Nie chodzi mi o to,
żebyś je zaakceptował czy się z nimi zgodził, ale żebyś - choćby czysto
teoretycznie - zrozumiał moje stanowisko.

J: Staram się zrozumieć twoje stanowisko, a właściwie twoje zrozumienie
eucharystii, jednak pokazałem ci, że bazuje ono na błędach logicznych.

T: Krótko, bo pracy mam oststanio sporo.
1. Co to jest zasada bezsprzeczności? Czy chodzi Ci o znaną z logiki zasadę
niesprzeczności?

J: chodzi mi o ‘law of noncontradiction” – ty jesteś przyzwyczajony do
polskiego nazwy ‘zasada niesprzeczności’, ja się przyzwyczaiłem do
nazwy ‘zasada bezsprzeczności.’

T: Jeśli tak - to nie rozumiem, dlaczego przeżywanie Mszy w taki
sposób, jaki opisałem, jest z nią sprzeczne.
Jeszcze raz powatrzam - TAK, Eucharystia JEST ofiarą. NIE, nie jest ofiarą
POWTÓRNĄ, ale TĄ SAMĄ.

J: Nie widzisz, że twoje zdanie zawiera sprzeczność?
Jak bezkrwawa ofiara eucharystyczna złożona przez grzesznego kapłana może być
tą samą ofiarą, co krwawa ofiara złożona przez bezgrzesznego Jezusa? Poza tym,
co z czasem. Ofiara Jezusa dokonała się 2000 lat temu i to raz na nzawsze.
Eucharystia jest sprawowana codziennie w tysiącach miejsc na świecie.


T: 2. Piszesz:
)Czy (wiara) w skuteczność ofiary Jezusa złożonej na krzyżu, czy raczej w
skuteczność usług oferowanych przez księży, że dzięki ich usługom dostaną się
do czyśćca
)a potem do nieba.

Już napisałem - oczywiście wiara w skuteczność ofiary Jezusa. Uczestnictwo w
Eucharystii jest - ma być - uczestnictwem w tej ofierze. To NIE ZNACZY, że bez
uczestnictwa w Eucharystii nie można być zbawionym!!!!! Jeśli coś takiego
kiedyś słyszałeś, to nie jest to zgodne z nauką Kościoła.

J: Tutaj nie chce mi sie na nowo grzebac w dokumentach KK, aby ci przpomniec
słynne oświadczenie któregos z nieomylnych papieży, że nie ma zbawienia poza
KK. Czy ono jużnie obowiązuje?

T: Tu akurat powiedziane jest jasno - jedyne, co niezbędne jest do zbawienia,
to Łaska Boża.

J: Co rozumiesz przez Łaskę Bożą? I to jest temat na oddzielną dyskusję, gdyż
KK zupełnie inaczej rozumie łaskę niż protestanci. Zewnętrznie brzmi to ładnie,
jedni i drudzy zgadzają sięm że zbawienie jest z łaski, ale inaczej ją pojmują.
Dla łaski według kk potyrzebny jest katolicki ksiądz.

T: Poza tym zwróć uwagę, że na tej zasadzie można podważyć zasadę istnienia
każdej wspólnoty chrześcijańskiej. No bo ktoś może powiedzieć - w co mam
wierzyć, w Ofiarę Jezusa czy w skuteczność usług oferowanych przez pastora,
który mi wyjaśnia Słowo Boże?

J: Mieszasz. We wspólnotach chrześcijańskich (nie katolickich), zadaniem
pastora jest wzywanie ludzi do pojednania się z Bogiem przez Jezusa. Nie ma
obrzędów odprawianych przez pastorów, przez które ludzie mogliby dostąpić
przebaczenia grzechów. Człowiek ma zaufać Chrystusowi. Kropka.

T: Na tej zasadzie trzeba by w ogóle zrezygnować z
JAKICHKOLWIEK form religijności czy nabożeństw. Należałoby zrezygnować z
udzielania chrztu - bo przecież "co mnie zbawia - ofiara Jezusa czy ta woda,
którą mi ksiądz / pastor / starszy brat polewa głowę?"
(Pytanie za 100 punktów - czy może być zbawony człowiek, który nie przyjął
chrztu????)

J: Znowu mieszasz. Czyżbyś wierzył, że chrzest zbawia?
Chyba nie potrafisz rozróżnić nauki o zbawieniu od nauki o uświęceniu i
posłuszeństwie Jezusowi. Chrzest ma być konsekwencją przyjecia wiary w
zbawienie na podstawie dzieła Jezusa na krzyżu.
Piszesz, o człowieku, ‘który nie przyjął chrztu”. Czy masz tutaj na myśli
świadomy akt woli człowieka? Czy chrzest dokonany na niemowlęciu
jest ‘przyjęciem chrztu’ przez to niemowlę?
A jeśli idzie o zbawienie bez chrztu, to jeden ze złoczyńców na krzyżu już nie
zdążył się ochrzcić.

T: 3. Pytasz mnie na jakiej podstawie twierdzę, że dla Boga problem czasu nie
istnieje? Ależ Jerzy - przecież Bóg jest stwórcą WSZYSTKIEGO, także czasu i
przestrzeni! Czas ogranicza nas, ludzi - ale nie Jego! Pismo nazywa Go Panem
czasu.

J: Twierdzisz, że Pan Bóg stworzył czas, że jest Panem czasu, ale że problem
czasu dla niego nie istnieje. Nie rozumiem tej logiki, bo tworzysz
sprzeczności.

T: Jezus po zmartwychwstaniu potrafi przebywać w dwu miejscach
równocześnie...

J: A to skąd wziąłeś? Z której ewangelii?

T: Napisałem o "stawaniu poza czasem", dodając z uśmiechem, że
to "poezja", bo trudno mi to wyrazić w inny sposób. Pytasz, gdzie tu logika -
zawsze wydawało mi się, że nie wszystko w wierze da się wyrazić na poziomie
ludzkiej logiki - bo przecież Bóg przekracza naszą logikę i sposób
rozumowania... (Czy jesteś w stanie na poziomie ludzkiej logiki wyjaśnić, w
jaki sposób Jezus był w dwu miejscach na raz?)

J: OK, Pan staje poza czasem, ale nie my. Tworzysz kolejne sofizmatyczne
hipotezy – jakoby Pan Bóg przekraczał naszą logikę. Czyżby Pan Bóg posługiwał
się inna logika od naszej? Jeśli tak, to nasza jest błedna i musimy się uczyć
od Boga.
A Jezusem w dwóch miejscach na raz, to nie wiem skąd to wziąłeś. W Biblii tego
nie znajdziesz.

T: Któryś z teologów prawosławnych - bodajże Łosski - napisał, że "choćbyśmy
całe życie poświęcili na studiowanie i poznawanie Boga, zawsze poznamy tylko
nieskończenie małą Jego cząstkę, zawsze zakres tego, czego o Bogu nie wiemy
będzie nieskończenie
większy niż to, co o nim wiemy". /.../ Czasem odrobina poezji więcej powie o
Nim, niż teologiczne traktaty...

J: To prawda, nie poznamy Boga do końca, jednak to, co o nim musimy wiedzieć,
objawił nam bardzo wyraźnie w swoim słowie. Jednak KK robił przez wiki
wszystko, aby trzymac ludzi z dala od Pisma Świętego. Zatem ludzie tworzyli
swoją pobozność w oparciu o swoje wyobrażenia i taka pobożność dominuje obecnie
w KK.

T: To raz. A dwa - mam wrażenie, że - lekko upraszczając - pisząc o jedynej i
niepowtarzalnej Ofierze Chrystusa mówisz głównie o jej skutkach. I tu wychodzi
właśnie problem rozumienia czasu. Czy to nie jest tak (nie sugeruję, pytam),
że patrzysz na Tę Ofiarę właśnie bardziej w perspektywie historycznej? Coś, co
dokonało się kiedyś w historii, a my dziś korzystamy z tego skutków.
My to widzimy inaczej - patrz mój poprzedni post.

J: Widzisz, Biblia mówi wyraźnie, że ofiara dokonała się raz na zawsze, ale jej
skutki są ważne na wieki. „Uobecnianie” to straszny dziwoląg słowny, pozbawiony
logiki, a właściwie gwałcący logikę.
ludzi...).
/-/
T: 5. Jeszcze co do księży.
- Ksiądz nie jest pośrednikiem - w każdym razie nie w biblijnym znaczeniu tego
słowa. Porównanie z lekarzem było - jak napisałem - dosyć prymitywne. Nie
zmienia to faktu, że w każdej wspólnocie chrześcijańskiej byli ludzie, którzy
tłumaczyli innym Pisma, byli jakimiś duchowymi przewodnikami. I wszyscy ci
ludzie (co chyba dla nas wszystkich jasne) byli grzesznikami. Czy apostołowe
byli bezgrzeszni? Ha ha ha. A jednak Jezus ich wyznaczył i posłał do
konkretnej pracy - WIEDZĄC PRZECIEŻ, jacy są. Tu nie chodzi o pobłażliwość,
ale o widzenie właściwych proporcji. To nie człowiek - ten ksiądz czy pastor -
jest tu ważny. Wazny jest Ten, którego on ma przekazywać. Kiedy pastor we
wspólnocie ewangelickiej głosi Słowo Boże i je wspólnocie wyjaśnia - takze nie
jest doskonały i bez grzechu.
Czasem wydaje mi się, że najłatwiej zdyskredytować każdą wspólnotę religijną
przez wskazanie słabości i grzechów jej członków. Czy grzeszność apostołów
zmniejszała moc ich działania?

J: Nie dyskutujemy o nauczającej roli pastorów czy księży, ale ich roli w
sprawowaniu eucharystii. Wg kk możeją sprawować jedynie poprawnie ordynowany
ksiądz, i na podstawie eucharystii mozna nawet skracać męki dusz w czyśćcu.
Takiej władzy nie ma żaden z protestanckich pastorów.

T: Uffff, miało być krótko, a wyszło... jak zwy

[Gość: Jerzy]

T: Uffff, miało być krótko, a wyszło... jak zwykle ;)
A może - co uchorniłoby nas przed różnymi Kaganami - przeszlibyśmy na dyskusję
prywatną? Przemyśl to - mam sposób na przekazanie sobie "bez świadków" adresów
emailowych, gdybyś oczywiście chciał (mam też takie specjalne konto, służące
do korespondencji "incognito", bez ujawniania danych ;) - ale nie wiem, czy to
dobry pomysł.
Na razie tyle, bo mnie z roboty wyleją ;)

J: Teofilu, nie uważam tego za dobry pomysł. Dyskutuję z tobą, bo w sposób
rzeczowy reprezentujesz poglądy katolickie na tym forum. Prywatna dyskusja mnie
na razie nie interesuje.

Pozdrawiam,
Jerzy

Czy podczas mszy zjada się ciało Jezusa?

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
To pytanie cię zapewne zirytuje, ale nasunęło mi się po przeczytaniu fragmentu
uchwał Vaticanum 2.

Zobacz na punkt 55,
Jak byś przetłumaczył zwrot 'Mass whereby the faithful ... receive the Lord's
body from the same sacriface".

Czy moje tłumaczenie jest poprawne:
"Aby wierni ... przyjęli ciało Pana z tej samej ofiary."

"55. That more perfect form of participation in the Mass whereby the faithful,
after the priest's communion, receive the Lord's body from the same sacrifice,
is strongly commended."

Więcej:

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_en.html
CONSTITUTION
ON THE SACRED LITURGY
SACROSANCTUM CONCILIUM
SOLEMNLY PROMULGATED BY
HIS HOLINESS
POPE PAUL VI
ON DECEMBER 4, 1963

CHAPTER I
GENERAL PRINCIPLES FOR THE: RESTORATION AND PROMOTION OF THE SACRED LITURGY
And wherever a more extended use of the mother tongue within the Mass appears
desirable, the regulation laid down in Art. 40 of this Constitution is to be
observed.
55. That more perfect form of participation in the Mass whereby the faithful,
after the priest's communion, receive the Lord's body from the same sacrifice,
is strongly commended.
The dogmatic principles which were laid down by the Council of Trent remaining
intact (40), communion under both kinds may be granted when the bishops think
fit, not only to clerics and religious, but also to the laity, in cases to be
determined by the Apostolic See, as, for instance, to the newly ordained in the
Mass of their sacred ordination, to the newly professed in the Mass of their
religious profession, and to the newly baptized in the Mass which follows their
baptism.

Do Teofila

[Gość: Tomasz]

Teofilu,
Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Twoje uwagi na temat mszy. Musze
stwierdzic, ze prawie calkiem pokrywaja sie one z nasza - protestancka -
interpretacja sakramentu Wieczerzy Panskiej. Sakrament jest wlasnie
uobecnieniem, a nie powtorzeniem, ofiary Chrystusa, w ktorym sie za nas daje
prawdziwe cialo Chrystusa oraz wylewa prawdziwa krew, na odpuszczenie grzechow.
Istotne jest wlasnie to, ze ofiara wydarza sie tu i teraz, a nie przed wiekami.
Wieczerza Panska to nie wieczor wspominkowy.
Nie wiem natomiast w jakim stopniu jest to zgodne z oficjalna doktryna Kosciola
rzymskiego. Doktryna trydencka okreslala msze jako bezkrwawa ofiare skladana
przez kaplana (stad zreszta takie okreslenie duchownego), a ktorej przedmiotem
jest Chrystus. Odpuszczenie grzechow nie byloby wiec bezposrednio zasluga
Chrystusa, ale wynikalo z dzialan kaplana. Msza w tym rozumieniu byla calkiem
niezgodna z protestantyzmem.
Msza to jednak nie tylko sakrament - dochodzi do trwalej przemiany elementow,
czyli nie do uobecniania, wydarzania, ale obecnosci w platonskim sensie ousia.
Umozliwia to tzw. "kult eucharystyczny", a nie zwykle: "jedzcie" i "pijcie".
Tego my zdecydowanie nie akceptujemy.
Co do moralnej czystosci duchownych: tej tezy nie sposob wyplenic. Byla
dyskutowana jeszcze w luteranskich Ksiegach Wyznaniowych. Kiedys tlumaczylem
Jerzemu, ze godzi ona w same podstawy Reformacji (nauka o usprawiedliwieniu), a
nawet neguje suwerennosc Boga. Wydawalo sie, ze zrozumial, ale do niego to jak
grochem o sciane.
Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Teofilu,
> Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Twoje uwagi na temat mszy. Musze
> stwierdzic, ze prawie calkiem pokrywaja sie one z nasza - protestancka -
> interpretacja sakramentu Wieczerzy Panskiej. Sakrament jest wlasnie
> uobecnieniem, a nie powtorzeniem, ofiary Chrystusa, w ktorym sie za nas daje
> prawdziwe cialo Chrystusa oraz wylewa prawdziwa krew, na odpuszczenie
grzechow.
>
> Istotne jest wlasnie to, ze ofiara wydarza sie tu i teraz, a nie przed
wiekami.
>
> Wieczerza Panska to nie wieczor wspominkowy.
> Nie wiem natomiast w jakim stopniu jest to zgodne z oficjalna doktryna
Kosciola
>
> rzymskiego. Doktryna trydencka okreslala msze jako bezkrwawa ofiare skladana
> przez kaplana (stad zreszta takie okreslenie duchownego), a ktorej
przedmiotem
> jest Chrystus. Odpuszczenie grzechow nie byloby wiec bezposrednio zasluga
> Chrystusa, ale wynikalo z dzialan kaplana. Msza w tym rozumieniu byla calkiem
> niezgodna z protestantyzmem.
> Msza to jednak nie tylko sakrament - dochodzi do trwalej przemiany elementow,
> czyli nie do uobecniania, wydarzania, ale obecnosci w platonskim sensie
ousia.
> Umozliwia to tzw. "kult eucharystyczny", a nie zwykle: "jedzcie" i "pijcie".
> Tego my zdecydowanie nie akceptujemy.
> Co do moralnej czystosci duchownych: tej tezy nie sposob wyplenic. Byla
> dyskutowana jeszcze w luteranskich Ksiegach Wyznaniowych. Kiedys tlumaczylem
> Jerzemu, ze godzi ona w same podstawy Reformacji (nauka o usprawiedliwieniu),
a nawet neguje suwerennosc Boga. Wydawalo sie, ze zrozumial, ale do niego to
jak
> grochem o sciane.
> Serdecznie pozdrawiam.

Drogi Tomaszu,
Opisałeś powyżej swoje pojmowanie konsubstancjacji, które w dalszymciągu
literalnie podchodzi do słów: to jest ciało moje.

Jeśli idzie o twoje końcowe uwagi, to ja miałem wrażenie, kiedy dyskutowaliśmy
o 'czystości' kapłanów i donatyzmie, że zrozumiałeś, że suwerennośc Boga nie
sprowadza się do sakramentów

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Teofilu,
> Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Twoje uwagi na temat mszy. Musze
> stwierdzic, ze prawie calkiem pokrywaja sie one z nasza - protestancka -
> interpretacja sakramentu Wieczerzy Panskiej. Sakrament jest wlasnie
> uobecnieniem, a nie powtorzeniem, ofiary Chrystusa, w ktorym sie za nas daje
> prawdziwe cialo Chrystusa oraz wylewa prawdziwa krew, na odpuszczenie
grzechow.

Tomaszu, wypowiadasz się w imieniu wszystkich protestantów? Co to
znaczy 'nasza - protestancka - interepretacja sakramentu'? Jaką opcję
protestancką reprezentujesz? Luteranie, których znam, odrzuciliby twoje
poglądy, więcej, uznaliby je za heretyckie.
Takiego pojmowania Wieczerzy Pańskiej w Księgach Symbolicznych się nie
doczytałem, choć Luter miał problem w oderwaniu się od literalnego pojmowania
słów ' to jest ciało moje.' Odrzucił (katolicką) transsubstancjację, ale nie
mógł sobie poradzić z tym, skąd się bierze ciało i krew Jezusa w chlebie i
winie (efekt literalności pojmowania) i stworzył koncepcję konsubstancjacji,
gdzie uważał, że ciało i krew stają się w JAKIŚ tajemniczy sposób obecne w
sakramencie.
Jestem protestantem, który odrzuca to luterskie pojmowanie sakramentu i o ile
wiem, wszystkie kościoły drugiej reformacji odrzuciły konsubstancjację na rzecz
symbolicznego pojmowania słów Jezusa. Jedzą i piją chleb i wino, które są
symbolami udręczonego ciała Chrystusa. Nie zjadają swego Pana, ale przez
Wieczerzę utożsamiają się z tym, co On dokonał dla zbawienia.

I Pytanie: od kiedy to Luteranie posługują się terminem 'uobecnianie'?
U reformatorów tego nie znajdziesz.

>
T: Istotne jest wlasnie to, ze ofiara wydarza sie tu i teraz, a nie przed
wiekami.

J: "Ofiara wydarza sie tu i teraz"? Czy to znaczy, że ofiara Jezusa nie
wystarcza do zbawienia? To znaczy, że potrzebny jest ksiądz, aby ta ofiara
mogła się wydarzyć tu i teraz? Czy te poglądy to rezultat dialogów
ekumenicznych?

T: Wieczerza Panska to nie wieczor wspominkowy.
J: Jeśli nie wspominanie ofiary Jezusa, to co? Zbawczy obrzęd odprawiany przez
księdza, na podstawie którego ludzie mają dostąpić odpuszczenia grzechów? Cy to
znaczy, że suwerennośc Boga sprowadza się do działań księdza?

T: Nie wiem natomiast w jakim stopniu jest to zgodne z oficjalna doktryna
Kosciola rzymskiego. Doktryna trydencka okreslala msze jako bezkrwawa ofiare
skladana przez kaplana (stad zreszta takie okreslenie duchownego), a ktorej
przedmiotem jest Chrystus. Odpuszczenie grzechow nie byloby wiec bezposrednio
zasluga Chrystusa, ale wynikalo z dzialan kaplana. Msza w tym rozumieniu byla
calkiem niezgodna z protestantyzmem.

J: W zrozumieniu, które proponujesz różnica polega tylko na odrzuceniu
transsubstancjacji na rzecz konsubstancjacji, reszta pozostaje bez zmian.

T: Msza to jednak nie tylko sakrament - dochodzi do trwalej przemiany
elementow, czyli nie do uobecniania, wydarzania, ale obecnosci w platonskim
sensie ousia. Umozliwia to tzw. "kult eucharystyczny", a nie zwykle: "jedzcie"
i "pijcie". Tego my zdecydowanie nie akceptujemy.

J: Znowu wypowiadasz się jako 'my'. Odrzucasz kult eucharystyczny, ale jak
rozumiesz "jedzcie" i "pijcie". Czy Pan Jezus jest cieleśnie obecny w chlebie i
winie?

T: Co do moralnej czystosci duchownych: tej tezy nie sposob wyplenic. Byla
dyskutowana jeszcze w luteranskich Ksiegach Wyznaniowych.

J: Tak, Luter uważał, że sakrament jest ważny choćby był ich niegodni udzielali:

Zobacz: Konfesja Augsburska,
www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/melanchton.htm
VIII. CZYM JEST KOŚCIÓŁ?

Chociaż Kościół jest właściwie zgromadzeniem świętych i szczerze wierzących, to
jednak ponieważ w tym życiu wielu obłudników i złych ludzi jest pomieszanych z
godnymi, przeto można przystępować do sakramentów, których udzielają niegodni,
według słów Chrystusowych: "Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i
faryzeusze" itd. Sakramenty zaś i Słowo są skuteczne ze względu na ustanowienie
i nakaz Chrystusowy, choćby ich niegodni udzielali. Kościoły nasze potępiają
donatystów i im podobnych, którzy przeczyli temu, że niegodni mogą pełnić
służbę w Kościele, i sądzili, że służba niegodnych jest nieużyteczna i
nieskuteczna.


J: Tutaj ośmielę się niezgodzić z Lutrem. Kościoły drugiej reformacji
zreformowały te niezreformowane poglądy reformatora Lutra.


T: Kiedys tlumaczylem Jerzemu, ze godzi ona w same podstawy Reformacji (nauka o
usprawiedliwieniu), a nawet neguje suwerennosc Boga. Wydawalo sie, ze
zrozumial, ale do niego to jak grochem o sciane. Serdecznie pozdrawiam.

J: Tomaszu, Twierdzisz, że pisać do mnie, to jak grochem o ścianę.

Dyskutowaliśmy juz kiedyś na temat suwerenności Boga.
Przypominam, co ci wtedy napisałem, kiedy była mowa o Deklaracji nt.
Usprawiedliwienia.

Gdzie jest suwerenność Boga w dziele zbawienia?

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1309809&a=1380681
Chyba nie czytałeś całej deklaracji. Obydwu stronom udało sie zredagować
dokument, gdzie kluczowe terminy nie zostały zdefiniowane w dokumencie, ale
każda ze stron definiuje je w swoich księgach wyznaniowych.
Takie terminy jak usprawiedliwienie, wiara czy łaska mają różne znaczenie w
teologii KK czy w EA. (Naiwnym) Ewangelikom się wydaje, że KK przyjął
stanowisko Lutra.

Dokument jest rezulatetm pracy sakramentalistów, którzy suwerenność Boga
pojmują przez zbawcze działanie udzielanych przez nich sakramentów. Innymi
słowy, suwerenność Boga jest w rękach tych, którzy celebrują sakrament.

---------------

Myślałem, że zrozumiałeś błąd swego pojmowania suwerenności Boga, ale ... tutaj
dopisz sobie to zdanie o grochu.

Pozdrawiam,
Jerzy

Kapłan katolicki i jego boska moc.- do Teofila

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

T.
> Jerzy,
> mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć moich wypowiedzi. Nie chodzi mi o to,
> żeby je zaakceptował czy się z nimi zgodził, ale żebyś - choćby czysto
> teoretycznie - zrozumiał moje stanowisko.
----------------------
P.Teofilu, musisz zrozumiec, że Jerzy nie rozmawia, nie wymienia pogladów, nie
chce zrozumieć ani dyskutować. ON OBJAWIA NAJŚWIETSZĄ PRAWDĘ - swoja prawdę.
----------------------
T.
> 5. Jeszcze co do księży.
> - Ksiądz nie jest pośrednikiem - w każdym razie nie w biblijnym znaczeniu
tego słowa. Porównanie z lekarzem było - jak napisałem - dosyć prymitywne. Nie
> zmienia to faktu, że w każdej wspólnocie chrześcijańskiej byli ludzie, którzy
> tłumaczyli innym Pisma, byli jakimiś duchowymi przewodnikami. I wszyscy ci
> ludzie (co chyba dla nas wszystkich jasne) byli grzesznikami. Czy apostołowe
> byli bezgrzeszni? Ha ha ha. A jednak Jezus ich wyznaczył i posłał do
> konkretnej pracy - WIEDZĄC PRZECIEŻ, jacy są. Tu nie chodzi o pobłażliwość,
> ale o widzenie właściwych proporcji. To nie człowiek - ten ksiądz czy pastor -
jest tu ważny. Wazny jest Ten, którego on ma przekazywać. Kiedy pastor we
> wspólnocie ewangelickiej głosi Słowo Boże i je wspólnocie wyjaśnia - takze
nie jest doskonały i bez grzechu.
> Czasem wydaje mi się, że najłatwiej zdyskredytować każdą wspólnotę religijną
> przez wskazanie słabości i grzechów jej członków. Czy grzeszność apostołów
> zmniejszała moc ich działania?
-----------------
P. Przykro mi ale mylisz sie - przynajmniej co do księdza katolickiego:

Sobór laterański IV w 1215 roku zatwierdził transsubstancjację jako dogmat.
Kardynał Alphonsus Liguori napisał w podręczniku dla duchownych katolickich:

"Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i
mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad
prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa
konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w
postaci sakramentu...
Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom - HOC EST CORPUS MEUM
("To jest ciało moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają,
ilekroć Go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi.
Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca
na miejsce, jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w
tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też,
jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm...
W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż
wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu
w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że
kapłan powie: 'Hoc est corpus meum' i oto chleb przestaje być chlebem, ale
staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: 'Moc
kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle
samo mocy, ile stworzenie świata'".(7)
================
Można jedynie zapytać dlaczego katoliccy księża - wielcy czarownicy- tak
zwalczają Harry Pottera? Obawiają się konkurencji!


>

> T.

Palnicku, czytasz rekomendowane artykuły?

[Gość: Jerzy]

Widzę, że cytujesz z podawanych przeze mnie źródeł. Fajnie, ale podawaj przy
okazji, z ajkiego źródła korztystasz.
Tutaj korzystałeś z tekstu:

Polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002

Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel

www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm

Jerzy


Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: Teofil napisał(a):
>
> T.
> > Jerzy,
> > mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć moich wypowiedzi. Nie chodzi mi o to
> ,
> > żeby je zaakceptował czy się z nimi zgodził, ale żebyś - choćby czysto
> > teoretycznie - zrozumiał moje stanowisko.
> ----------------------
> P.Teofilu, musisz zrozumiec, że Jerzy nie rozmawia, nie wymienia pogladów, nie
> chce zrozumieć ani dyskutować. ON OBJAWIA NAJŚWIETSZĄ PRAWDĘ - swoja prawdę.
> ----------------------
> T.
> > 5. Jeszcze co do księży.
> > - Ksiądz nie jest pośrednikiem - w każdym razie nie w biblijnym znaczeniu
> tego słowa. Porównanie z lekarzem było - jak napisałem - dosyć prymitywne.
Nie
> > zmienia to faktu, że w każdej wspólnocie chrześcijańskiej byli ludzie, któ
> rzy
> > tłumaczyli innym Pisma, byli jakimiś duchowymi przewodnikami. I wszyscy ci
>
> > ludzie (co chyba dla nas wszystkich jasne) byli grzesznikami. Czy apostoło
> we
> > byli bezgrzeszni? Ha ha ha. A jednak Jezus ich wyznaczył i posłał do
> > konkretnej pracy - WIEDZĄC PRZECIEŻ, jacy są. Tu nie chodzi o pobłażliwość
> ,
> > ale o widzenie właściwych proporcji. To nie człowiek - ten ksiądz czy past
> or -
> jest tu ważny. Wazny jest Ten, którego on ma przekazywać. Kiedy pastor we
> > wspólnocie ewangelickiej głosi Słowo Boże i je wspólnocie wyjaśnia - takze
>
> nie jest doskonały i bez grzechu.
> > Czasem wydaje mi się, że najłatwiej zdyskredytować każdą wspólnotę religij
> ną
> > przez wskazanie słabości i grzechów jej członków. Czy grzeszność apostołów
>
> > zmniejszała moc ich działania?
> -----------------
> P. Przykro mi ale mylisz sie - przynajmniej co do księdza katolickiego:
>
> Sobór laterański IV w 1215 roku zatwierdził transsubstancjację jako dogmat.
> Kardynał Alphonsus Liguori napisał w podręczniku dla duchownych katolickich:
>
> "Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym
i
>
> mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad
> prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa
> konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w
> postaci sakramentu...
> Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom - HOC EST CORPUS MEUM
> ("To jest ciało moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają,
> ilekroć Go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego
nieprzyjaciółmi.
> Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca
> na miejsce, jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w
> tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też,
> jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm...
> W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż
> wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając
Mu
>
> w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że
> kapłan powie: 'Hoc est corpus meum' i oto chleb przestaje być chlebem, ale
> staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: 'Moc
> kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle
> samo mocy, ile stworzenie świata'".(7)
> ================
> Można jedynie zapytać dlaczego katoliccy księża - wielcy czarownicy- tak
> zwalczają Harry Pottera? Obawiają się konkurencji!
>
>
> >
>
> > T.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Widzę, że cytujesz z podawanych przeze mnie źródeł. Fajnie, ale podawaj przy
> okazji, z ajkiego źródła korztystasz.
> Tutaj korzystałeś z tekstu:
>
> Polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002
>
> Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel
>
> www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
>
> Jerzy
>---------------
Nie miałem wiedzy, że ten tekst pochodzi ze "słowa i zycie". Dziekuję za
podanie źródła.
Patzr jednak mozemy sobie miło pogawędzić! ;)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Widzę, że cytujesz z podawanych przeze mnie źródeł. Fajnie, ale podawaj pr
> zy
> > okazji, z ajkiego źródła korztystasz.
> > Tutaj korzystałeś z tekstu:
> >
> > Polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002
> >
> > Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel
> >
> > www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
> >
> > Jerzy
> >---------------
> Nie miałem wiedzy, że ten tekst pochodzi ze "słowa i zycie". Dziekuję za
> podanie źródła.
> Patzr jednak mozemy sobie miło pogawędzić! ;)

A no możemy,
choć argumentujesz z pozycji innego światopoglądu.
Mam wrażenie, że z powodu magii w kk czy przekrętów, które mogą się pojawiac w
każdym kościele czy grupie religijnej, odrzucasz chrześcijaństwo. To tak,
jakbyś odrzucał prawo dlatego, że nie wszyscy się do niego stosują a inni
przerabiają je na swój użytek.

Pozdrawiam

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Palnick napisał(a):

---------------
> > P. Nie miałem wiedzy, że ten tekst pochodzi ze "słowa i zycie". Dziekuję za
> > podanie źródła.
> > Patrz jednak mozemy sobie miło pogawędzić! ;)
--------------
> J. A no możemy, choć argumentujesz z pozycji innego światopoglądu.
> Mam wrażenie, że z powodu magii w kk czy przekrętów, które mogą się pojawiac
w każdym kościele czy grupie religijnej, odrzucasz chrześcijaństwo. To tak,
> jakbyś odrzucał prawo dlatego, że nie wszyscy się do niego stosują a inni
> przerabiają je na swój użytek.
>
> Pozdrawiam
--------------
Odrzucam chrześcijaństwo podobnie jak czynię z innymi baśniami. Niestety
chrześcijaństwo i inne religie (sekty) są groźniejsze od baśni - one ogłupiają.
Uaktywniaja w synapsach połaczenia związane z przeżyciami dotyczącymi zażywania
narkotyków. Ubezwłasnowalniają. Przeczytaj i przemyśl ponizszy tekst (pasuje
też do Twojego umiłowanego protestantyzmu:

Wszedłem na dominikańską stronę www.sekty.net i oto jaka definicję znalazłem:

KK często budzi wiele kontrowersji, a nawet poczucia zagrożenia i nie zawsze
wynika to z braku tolerancji w społeczeństwie, ale często spowodowane jest
kontestacją wartości leżących u podstaw ładu zbiorowego przez KK.

Uzależnienie

Jedną z cech odróżniających KK od innych negatywnie postrzeganych zbiorowości
jest uzależnienie jednostki od reszty grupy. Osoby zaangażowane gotowe są
zrobić wszystko, co nakazuje im grupa, z którą się identyfikują, lub jej
przywódca, nie zważając na irracjonalność i szkodliwość takich czynów. W
obrębie KK każde stanowisko odmienne od tego, które prezentuje grupa lub
lider, jest odrzucane nie dlatego, że jest ono racjonalnie uzasadnione, ale
tylko dlatego, że jest inne.

W przeciwieństwie do narkotyków, papierosów czy alkoholu czynnik
uzależniający w KK nie jest materialny, konkretny, łatwy do zidentyfikowania
i zlikwidowania.
Wyznawcy, zniewoleni wzajemnymi relacjami, ugruntowanymi w ideowym przesłaniu
grupy, nie zdają sobie sprawy ze swego uzależnienia i jego szkodliwości.
Stopień tego uzależnienia może być różny i dochodzi do niego czasem w wyniku
bardzo subtelnych zabiegów psychomanipulacyjnych. Chcąc pojąć, dlaczego
ludzie tak dają się uzależniać, trzeba zrozumieć, na czym polega religijny
charakter KK.
===========================
A teraz w miejscach, gdzie użyto liter "KK" wpisz słowo "sekta" ;))))))

Uczysz się od Dominikanów?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Odrzucam chrześcijaństwo podobnie jak czynię z innymi baśniami. Niestety
> chrześcijaństwo i inne religie (sekty) są groźniejsze od baśni - one
ogłupiają. Uaktywniaja w synapsach połaczenia związane z przeżyciami
dotyczącymi zażywania narkotyków. Ubezwłasnowalniają. Przeczytaj i przemyśl
ponizszy tekst (pasuje też do Twojego umiłowanego protestantyzmu:

J: Odrzuczasz chrześcijaństwo choć nie potrafisz odróżnić katolicyzmu od
chrześcijaństwa. Mój protestantyzm nie jest 'umiłowany' - nie na nim się
skupiam. Moim celem jest poznawanie Jezusa Chrystusa.

Podpierasz się ciekawymi hipotezami, które można odnieść równie dobrze do
największych zbrodniarzy - systematyczne zabijanie w sobie sumienia uczyniło
ich niewrażliwymi na ból i cierpienie innych, więcej, mordowanie dawalo im
satysfakcję. A wszystko zaczynało się gdzieś od odrzucenia Boga w swoim sercu
kiedy zaczęli żyć według zasady: hulaj duszo, piekła nie ma.

Gdybyś chciał trochę zająć się zagadnieniem poczucia bezpieczeństwa człowieka,
pragnienia akceptacji, uznania, szacunku i miłosci, albo bólem wynikjącym z
poczucia braku powyższych, to bys zrozumiał niektore irracjonalne zachowania
się ludzi. Rozumiem twoje uparte odrzucanie Boga. Chronisz w ten sposób swoje
poczucie bezpieczeństwa - twoja wiara w nie istnienie Boga wynika z twojego
strachu przed sądem Bożym. Taki tok myślenia stworzył koleiny myślowe -
uaktywniły pewne synapsy - i tak już w kółko walczysz i bronisz swego
światopoglądu.

> Wszedłem na dominikańską stronę www.sekty.net

Mam rozumieć, że uczysz się o sektach od Dominikanów? Tak, tak, to są eksperci
z wielowiekowym doświadczeniem. Czy to nie oni kierowali inkwizycją? Tak tak,
ucz się od nich, oni wiedzą kto to jest sekta. Tropili i nadal tropią
wszystkich, którzy myślą inaczej niż kk. Gdyby im dac na nowo trochę
inkwizytorskiej władzy, to być może stanąłbym obok ciebie na jednym stosie?

Jerzy

Jerzy wiem,że ty wszystko już wiesz i ci z tym OK

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Palnick napisał(a):
>
>Odrzucam chrześcijaństwo podobnie jak czynię z innymi baśniami. Niestety
>chrześcijaństwo i inne religie (sekty) są groźniejsze od baśni - one
>ogłupiają. Uaktywniaja w synapsach połaczenia związane z przeżyciami
>dotyczącymi zażywania narkotyków. Ubezwłasnowalniają. Przeczytaj i przemyśl
>ponizszy tekst (pasuje też do Twojego umiłowanego protestantyzmu:
>
> J: Odrzuczasz chrześcijaństwo choć nie potrafisz odróżnić katolicyzmu od
> chrześcijaństwa. Mój protestantyzm nie jest 'umiłowany' - nie na nim się
> skupiam. Moim celem jest poznawanie Jezusa Chrystusa.
==========
P. Odrzucam majac swiadomosć tego czym sa chrzescijaństwo, katolicyzm i
protestantyzm. Poznawanie Jezusa przez którąkolwiek z tych sekt jest obarczone
nieprzezwyciężalna wadą - one wszystkie powstały dzięki matactwom Pawła.
Powinieneś mieć świadomość, że judaistyczna sekta Jezusa miała niewiele
wspólnego z tym co zrobił z niej Paweł; a wszystko z żydowskim prawem. Kimże
więc jest Jezus? Bogiem? Człowiekiem? 1/3 boga? Nikt tego nie wie. Dla mnie
Jezus to zydowski rabbi. Jak ty chcesz poznac Jezusa w całym tym zamecie
wytworzonym wokół niego, w tych stertach upiekszeń, przeinaczeń i zwykłych
kłamstw? Powiesz mi, że wierzysz - i tu koniec rozmowy bo wierzyc mozna w
cokolwiek i ciężko o tym dyskutować. Jedno jest pewne - Jezus wydobył z
odchłani pierwiastek humanistyczny i prymat miłosci nad innymi uczuciami. Za to
go cenię jako człowieka.
===============
> J.Podpierasz się ciekawymi hipotezami, które można odnieść równie dobrze do
> największych zbrodniarzy - systematyczne zabijanie w sobie sumienia uczyniło
> ich niewrażliwymi na ból i cierpienie innych, więcej, mordowanie dawalo im
> satysfakcję. A wszystko zaczynało się gdzieś od odrzucenia Boga w swoim sercu
> kiedy zaczęli żyć według zasady: hulaj duszo, piekła nie ma.
===========
P. Wiem, że tak ci łatwiej. Takie postawienie sprawy - wierzy w boga: dobry,
wstrzemięźliwy, rozsądny a - nie wierzy w boga: wyuzdany, szalony, zły. Jest
tragicznie dziecinne ale wiem, że tobie potrzebne dla utrzymania równowagi
emocjonalnej. Karm sie wiec tym kłamstwem.
=============
J.Gdybyś chciał trochę zająć się zagadnieniem poczucia bezpieczeństwa
człowieka, pragnienia akceptacji, uznania, szacunku i miłosci, albo bólem
wynikjącym z poczucia braku powyższych, to bys zrozumiał niektore irracjonalne
zachowania się ludzi.
===========
P.Zgadzam się całkowicie, że religia prowadzi do zachowań irracjonalnych i sama
takim zachowaniem jest. Ludzie szukają jej i poddaja się jej, ze strachu
egzystencjalnego.
==========
J.Rozumiem twoje uparte odrzucanie Boga. Chronisz w ten sposób swoje
> poczucie bezpieczeństwa - twoja wiara w nie istnienie Boga wynika z twojego
> strachu przed sądem Bożym. Taki tok myślenia stworzył koleiny myślowe -
> uaktywniły pewne synapsy - i tak już w kółko walczysz i bronisz swego
> światopoglądu.
=========
P. Nic nie rozumiesz. Jak moge bać sie jakiegoś sądu, którego niema, bo nie
istnieje żaden sędzia? Uparcie zaś odrzucam wszelkie banialuki, nie tylko wiarę
w boga.
=========
J.Mam rozumieć, że uczysz się o sektach od Dominikanów? Tak, tak, to są
eksperci z wielowiekowym doświadczeniem.
=========
P. Szkoda, że nie przeczytałeś tego tekstu z namysłem. Kim są dominikanie -
każdy wie. Ale protestant Jerzy nie ma świadomości że jest członkiem sekty i
jakim mechanizmom jest poddawany.

Co do pocieszycielskiej roli chrzescijaństwa poczytaj to:

Głęboko religijny Soren Kierkegaard (1813-55) ukazał połączenie religii i
strachu w kontekście egzystencjalnym. Wprawdzie jego ponura religijność wyrosła
na tle poczucia winy i lęku przed karą boską, lecz jej treść była całkiem inna.
Religijność ta była nie tylko zbiorem przekonań co sposobem życia, a w życiu
widział głównie dylematy moralno-religijne, które biorą się z zestawienia
doczesnej i skończonej egzystencji ludzkiej z wiecznością: to powoduje
cierpienia i lęki. Boskość, którą może człowiek widzieć jedynie irracjonalnie,
z uwagi na swoją marność, przyprawia go o kolejne dylematy. Jednak byt wieczny
jest bytem prawdziwym, do niego człowiek powinien dążyć. Ma więc do wyboru:
albo-albo. Może iść łatwą ścieżką doczesnej egzystencji nie odrywając swych
myśli od ziemi; albo też wznosić je ku wieczności i wystawiać swój umysł na
ciężką próbę poczucia znikomości, sprzeczności, antynomii, itd. Formy zwykłego
codziennego życia są tylko formami ucieczki przed Wiecznością, lekkim muskaniem
rzeczywistości. Dopiero typ życia, który wprowadza Absolut w jego istotę, jest
prawdziwym obcowaniem z rzeczywistością. Widzimy więc, że ten rodzaj
religijności nie przewiduje jakiegokolwiek pocieszycielskiego znaczenia
religii. Jest zarazem najbardziej zintelektualizowany i uwznioślony.
Kierkegaard pisał, że lęk i drżenie to naturalny sposób w jaki objawia się w
życiu Bóg. Rozróżnił dwa rodzaje religii: taką, która ukazuje się jako dalsze
tło egzystencji i taką która wdziera się w jej istotę. Obie religie powodują
męczarnie i paradoksy, ale pierwszy rodzaj religii jest łatwiejszy i wymaga
mniejszych poświęceń. Drugi rodzaj religii jest znacznie cięższym wyzwaniem:
otwarcie urąga rozumowi potęgując paradoks i męki, naturalnym stosunkiem wobec
boga jest tylko lęk i groza. Takie jest właśnie chrześcijaństwo właściwie
pojęte. Pisał, że ukazywanie chrześcijaństwa jako pociechy jest jego całkowitym
zafałszowaniem. W jednej z jego książek czytamy: "Siedzę w swoim cichym pokoju
i znam tylko jedno niebezpieczeństwo: religię". Rzeczywistość przepojona Bogiem
zadaje męczarnie, ale daje zarazem napięcie i głębię.

Palnicku, źle wiesz; po co ta insynuacja?

[Gość: Jerzy]

> J: Odrzuczasz chrześcijaństwo choć nie potrafisz odróżnić katolicyzmu od
> chrześcijaństwa. Mój protestantyzm nie jest 'umiłowany' - nie na nim się
> skupiam. Moim celem jest poznawanie Jezusa Chrystusa.
==========
P. Odrzucam majac swiadomosć tego czym sa chrzescijaństwo, katolicyzm i
protestantyzm. Poznawanie Jezusa przez którąkolwiek z tych sekt jest obarczone
nieprzezwyciężalna wadą - one wszystkie powstały dzięki matactwom Pawła.
Powinieneś mieć świadomość, że judaistyczna sekta Jezusa miała niewiele
wspólnego z tym co zrobił z niej Paweł; a wszystko z żydowskim prawem. Kimże
więc jest Jezus? Bogiem? Człowiekiem? 1/3 boga? Nikt tego nie wie. Dla mnie
Jezus to zydowski rabbi. Jak ty chcesz poznac Jezusa w całym tym zamecie
wytworzonym wokół niego, w tych stertach upiekszeń, przeinaczeń i zwykłych
kłamstw? Powiesz mi, że wierzysz - i tu koniec rozmowy bo wierzyc mozna w
cokolwiek i ciężko o tym dyskutować. Jedno jest pewne - Jezus wydobył z
odchłani pierwiastek humanistyczny i prymat miłosci nad innymi uczuciami. Za to
go cenię jako człowieka.
J: A ty w koło swoje. Dyskusja z tobą będzie trudna, bo piszesz w oparciu o
swoje utarte paradygmaty, (synapsy ci się utrwaliły, jak u narkomana), że
chrześcijaństwo to sekta, że Paweł cos tam mataczył, że wyznawcy Jezusa miele
niewiele wspólnego z tym co czynił bądź nauczał Paweł, że nikt nie wie kim jest
Jezus (może ty nie wiesz, albo nie chcesz wiedzieć), że Jezusa nie można
poznać w zamęcie wokół niego ... Każdy ten zarzut bazuje na fałszywkach
wymyślonych przeciwko Jezusowi i chrześcijaństwu.
Chcesz poznać Jezusa, zacznij czytać Nowy Testament. Wiem, wytoczysz całą gamę
kolejnych zarzutów. Przeczytałeś NT choć raz w życiu? Cały?
Co rozumiesz przez pierwiastek humanistyczny, wydobywany przez Jezusa? Jezus
promował miłość - ale nie tylko jako uczucie, ale jako postawę.
Z terminem ‘agape’ spotkałeś się kiedyś?

===============
> J.Podpierasz się ciekawymi hipotezami, które można odnieść równie dobrze do
> największych zbrodniarzy - systematyczne zabijanie w sobie sumienia uczyniło
> ich niewrażliwymi na ból i cierpienie innych, więcej, mordowanie dawalo im
> satysfakcję. A wszystko zaczynało się gdzieś od odrzucenia Boga w swoim sercu
> kiedy zaczęli żyć według zasady: hulaj duszo, piekła nie ma.
===========
P. Wiem, że tak ci łatwiej. Takie postawienie sprawy - wierzy w boga: dobry,
wstrzemięźliwy, rozsądny a - nie wierzy w boga: wyuzdany, szalony, zły. Jest
tragicznie dziecinne ale wiem, że tobie potrzebne dla utrzymania równowagi
emocjonalnej. Karm sie wiec tym kłamstwem.
=============
J: Znowu twój utarty paradygmat, pozbawiający cię zdolności trzeźwego myślenia,
że wiara w Boga bazuje na kłamstwie.
Tutaj przypisujesz mi też pogląd, z którym się nie zgadzam , różnicy pomiędzy
wierzącym w Boga a nie wierzącym
Problem w tym, że demony też wierzą w istnienie Boga.
Jakub 2,19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również
wierzą i drżą.

Nie rozróżniasz pomiędzy wiarą w istnienie Boga a zbawczą wiarą, o której pisał
Piotr:
2 Piotr Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych,
którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa
osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:

Wielu ludzi mówi, że wierzą w Boga, choć swoimi postawami się go zapierają.
Pisał o tym Paweł:
Tytus 1,16 Utrzymują, że znają Boga, ale uczynkami swymi zapierają się
go, bo to ludzie obrzydliwi i nieposłuszni, i do żadnego dobrego uczynku
nieskłonni.

======================
J.Gdybyś chciał trochę zająć się zagadnieniem poczucia bezpieczeństwa
człowieka, pragnienia akceptacji, uznania, szacunku i miłosci, albo bólem
wynikjącym z poczucia braku powyższych, to bys zrozumiał niektore irracjonalne
zachowania się ludzi.
===========
P.Zgadzam się całkowicie, że religia prowadzi do zachowań irracjonalnych i sama
takim zachowaniem jest. Ludzie szukają jej i poddaja się jej, ze strachu
egzystencjalnego.
==========
J: Trochę nadinterpretujesz moją wypowiedź. Mogę tylko dodać, że jednym z
irracjonalnych zachowań ludzkich jest eskapizm – w twoim przypadku ucieczka
przed strachem egzystencjalny przygnała cię do ateizmu. Ból wynikający ze
strachu przed sądem Bożym i wiecznym potępieniem zastąpiłeś mniejszym bólem
anihilacji. Myślisz, że jak umrzesz, to wszystko się skończy.


J.Rozumiem twoje uparte odrzucanie Boga. Chronisz w ten sposób swoje
> poczucie bezpieczeństwa - twoja wiara w nie istnienie Boga wynika z twojego
> strachu przed sądem Bożym. Taki tok myślenia stworzył koleiny myślowe -
> uaktywniły pewne synapsy - i tak już w kółko walczysz i bronisz swego
> światopoglądu.
=========
P. Nic nie rozumiesz. Jak moge bać sie jakiegoś sądu, którego niema, bo nie
istnieje żaden sędzia? Uparcie zaś odrzucam wszelkie banialuki, nie tylko wiarę
w boga.
=========
J: Patrz poprzednie moje uwagi.


J.Mam rozumieć, że uczysz się o sektach od Dominikanów? Tak, tak, to są
eksperci z wielowiekowym doświadczeniem.
=========
P. Szkoda, że nie przeczytałeś tego tekstu z namysłem. Kim są dominikanie -
każdy wie. Ale protestant Jerzy nie ma świadomości że jest członkiem sekty i
jakim mechanizmom jest poddawany.
==================
J: Co to jest twoim zdaniem sekta? Uważasz, że inteligentny, trzeźwo myślący
człowiek nie może być religijny?


A co do Kirkegarda, to chłop strasznie filozofował. Ewangelia jest dużo
prostsza. Mógłbym ci przytoczyć setki wyznań ludzi, których życie traciło sens,
a którzy po narodzeniu się na nowo, kiedy zawierzyli swoje życie Jezusowi,
stali się ludźmi pełni radości i pokoju wewnętrznego.
Kirkegard był smutasem, bo miał wypatrzony obraz Boga.
Gdyby poznał Jezusa na poziomie osobistej z ni9m relacji, to pisałby inaczej.

Pozdrawiam,
Jerzy

Wszak napisałem, że Jerzy wie wszystko najlepiej.

[Gość: Palnick]

Szkoda czasu na Ciebie Jerzy. Jesteś zwykłym fundamentalistą. Chcesz definicji?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Szkoda czasu na Ciebie Jerzy. Jesteś zwykłym fundamentalistą. Chcesz
definicji?

Ciekawiłaby mnie twoja definicja funfamentalizmu.
Ale twój pogardliwy język jest tylko próbą obrony twego eskapistycznego
poczucia bezpieczeństwa.
Pogardliwe określanie źródeł chrześcijaństwa w wielu postach, świadczy o twoich
uorzedzeniach i niezdolności do obiektywnej analizy materiału dowodowego z
historii. Wybierasz tylko to, co utwierdza cię w poglądach, że nie ma Boga.
Resztą gardzisz.

Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Palnick napisał(a):
>
> > Szkoda czasu na Ciebie Jerzy. Jesteś zwykłym fundamentalistą. Chcesz
> definicji?
>
> Ciekawiłaby mnie twoja definicja funfamentalizmu.
> Ale twój pogardliwy język jest tylko próbą obrony twego eskapistycznego
> poczucia bezpieczeństwa.
> Pogardliwe określanie źródeł chrześcijaństwa w wielu postach, świadczy o
twoich uprzedzeniach i niezdolności do obiektywnej analizy materiału dowodowego
z historii. Wybierasz tylko to, co utwierdza cię w poglądach, że nie ma Boga.
> Resztą gardzisz.
>
> Jerzy
------------------------

Ciekawiłaby mnie twoja definicja funfamentalizmu.
Ale twój pogardliwy język jest tylko próbą obrony twego eskapistycznego
poczucia bezpieczeństwa.
Zaślepione hołdowanie bajkom o źródłach chrześcijaństwa w wielu postach,
świadczy o twoich uprzedzeniach i niezdolności do obiektywnej analizy materiału
dowodowego z historii matactw wokół NT. Wybierasz tylko to, co utwierdza cię w
poglądach, że Bóg istnieje a wiec trzeba w niego wierzyć.
Resztą gardzisz.

Palnick

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Palnick napisał(a):
> >
> > > Szkoda czasu na Ciebie Jerzy. Jesteś zwykłym fundamentalistą. Chcesz
> > definicji?
> >
> > Ciekawiłaby mnie twoja definicja funfamentalizmu.
> > Ale twój pogardliwy język jest tylko próbą obrony twego eskapistycznego
> > poczucia bezpieczeństwa.
> > Pogardliwe określanie źródeł chrześcijaństwa w wielu postach, świadczy o
> twoich uprzedzeniach i niezdolności do obiektywnej analizy materiału
dowodowego
>
> z historii. Wybierasz tylko to, co utwierdza cię w poglądach, że nie ma Boga.
> > Resztą gardzisz.
> >
> > Jerzy
> ------------------------
>
> Ciekawiłaby mnie twoja definicja funfamentalizmu.
> Ale twój pogardliwy język jest tylko próbą obrony twego eskapistycznego
> poczucia bezpieczeństwa.
> Zaślepione hołdowanie bajkom o źródłach chrześcijaństwa w wielu postach,
> świadczy o twoich uprzedzeniach i niezdolności do obiektywnej analizy
materiału
>
> dowodowego z historii matactw wokół NT. Wybierasz tylko to, co utwierdza cię
w
> poglądach, że Bóg istnieje a wiec trzeba w niego wierzyć.
> Resztą gardzisz.
>
> Palnick
====================

A gdzie twoja definicja fundamentalizmu?

Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czy ja wzywam ludzi do nawrócenia się do Lutra Kalwina czy jeszcze tam kogoś?
> Moim Zbawicielem jest Jezus.
> Gdyby przytoczyć osiągnięcia ateistów to Kalwin blednie.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy
-----------------
Moim zbawicielem jest pinokio.

Dylemat agnostyka

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Na kogo głosować w przszłych wyborach?
>
> Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
> legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
> i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
Agnostyk: a co tobie do tego jezeli dwoje doroslych mezczyzna i kobieta, chca
sobie we wlasnym domu pofiglowac za pieniadze?
> Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
> państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
> Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.

Agnostyk: A co bedzie jezeli do wladzy wejda protestanccy fanatycy? Mozna sie
dowiedziec na przykladzie stanu Alabama w USA gdzie na sile do gmachu Sadu
Najwyzszego stawia sie 10 przykazan, ktore juz na poczatku twierdza, ze nie ma
innego boga niz Jahwe.
> Na kogo zatem głosować?
>
> Jerzy

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

>
> Agnostyk: A co bedzie jezeli do wladzy wejda protestanccy fanatycy? Mozna sie
> dowiedziec na przykladzie stanu Alabama w USA gdzie na sile do gmachu Sadu
> Najwyzszego stawia sie 10 przykazan, ktore juz na poczatku twierdza, ze nie
ma
> innego boga niz Jahwe.
> > Na kogo zatem głosować?


A gdzie dylemat?

[Gość: Stauffenberg]

O rrrany!!! Gdzie w Polsce protestanccy fanatycy?? W
kraju gdzie największy kościół protestancki -
ewnagelicko-augsburski - ma 100 tys. wiernych,a takiego
RM słucha ponoć 4 mln ludzi? I ich jeden z ich przywódców
głośno wyraża pogląd, że "Polska ma podporzadkowac swoje
prawodawstwo nakazom płynącym z katolicyzmu. A
innowiercy? Cóż jeśli nie podporządkują się takim prawom
kraju, w którym mieszkają, zawsze mogą wyjechać" (Roman
Giertych)

Kto jest protestancki fanatyk

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

> O rrrany!!! Gdzie w Polsce protestanccy fanatycy?? W
> kraju gdzie największy kościół protestancki -
> ewnagelicko-augsburski - ma 100 tys. wiernych,a takiego
> RM słucha ponoć 4 mln ludzi? I ich jeden z ich przywódców
> głośno wyraża pogląd, że "Polska ma podporzadkowac swoje
> prawodawstwo nakazom płynącym z katolicyzmu. A
> innowiercy? Cóż jeśli nie podporządkują się takim prawom
> kraju, w którym mieszkają, zawsze mogą wyjechać" (Roman
> Giertych)

Oj ty fanatyku,
Nie wiesz, że fanatykiem protestanckim dla tych z lewej jest każdy protestant,
który nie podziela ich polityki promowania patologicznej moralności. Dla tych z
prawej, każdy kto ma odwagę powiedzieć coś przeciwko doktrynie kk i klerykałom,
zwłaszcza jeśli czyni to w oparciu o Biblię.

Pozdrawiam,
Fanatyk Jerzy

[Gość: CGN]

Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):
O rrrany!!! Gdzie w Polsce protestanccy fanatycy?? W kraju gdzie największy
kościół protestancki - ewnagelicko-augsburski - ma 100 tys. wiernych,a takiego
RM słucha ponoć 4 mln ludzi? I ich jeden z ich przywódców głośno wyraża pogląd,
że "Polska ma podporzadkowac swoje prawodawstwo nakazom płynącym z katolicyzmu.
A innowiercy? Cóż jeśli nie podporządkują się takim prawom kraju, w którym
mieszkają, zawsze mogą wyjechać" (Roman Giertych)
- Krzywda im sie nie stanie, bo najbogatsze kraje swiata to kraje
protestanckie...

Jerzy: Oj ty fanatyku, Nie wiesz, że fanatykiem protestanckim dla tych z lewej
jest każdy protestant, który nie podziela ich polityki promowania patologicznej
moralności. Dla tych z prawej, każdy kto ma odwagę powiedzieć coś przeciwko
doktrynie kk i klerykałom, zwłaszcza jeśli czyni to w oparciu o Biblię.
Pozdrawiam,
Fanatyk Jerzy
- Jerzyku, ty jestes z fanatycznego, "newborn" odlamu protestantyzmu. Jestes
wiec SEKCIARZEM i FANATYKIEM!

Podaj definicję fanatyzmu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: CGN napisał(a):


> - Jerzyku, ty jestes z fanatycznego, "newborn" odlamu protestantyzmu. Jestes
> wiec SEKCIARZEM i FANATYKIEM!

Tak, zgadza się, nleżę do tej samej sekty co apostołowie; już w czasach NT
nazywano ich chrześcijanami, bo wyznawali wiarę w Chrystusa.

Pozdrawiam,

Jerzy

dylematy ewangelikow

[Gość: Adonai]

rzeczywiscie nie maja na kogo glosowac polscy potomkowie Reformacji,a wiec
niech zostana w domach. Pozatym ilosc ludzi nalezacych do ewangelickich
Kosciolow w Polsce jest znikoma. Nic ich glosy nie zmienia w prawa czy w lewa
strone...

ps. malo ich ( ewangelikow ),mniej niz prawoslawnych...jednak Jezuici z
Hozjuszem i Skarga na czele nie zasypywali w Pomrocznej przyslowiowych gruszek
w popiele )))))

czemu podpisujesz się Bożym imieniem

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Adonai napisał(a):

> rzeczywiscie nie maja na kogo glosowac polscy potomkowie Reformacji,a wiec
> niech zostana w domach. Pozatym ilosc ludzi nalezacych do ewangelickich
> Kosciolow w Polsce jest znikoma. Nic ich glosy nie zmienia w prawa czy w lewa
>
strone...
>
>
> ps. malo ich ( ewangelikow ),mniej niz prawoslawnych...jednak Jezuici z
> Hozjuszem i Skarga na czele nie zasypywali w Pomrocznej przyslowiowych
gruszek w popiele )))))

Masz rację, gdyby nie Hozjusz i Jezuici, to Poslka byłaby dzisiaj proetstancka
i nadla od morza do morza, zapewne nie byłoby rozbiorów ..

PS> czemu podpisujesz się Bożym imieniem?

[Gość: El-Szadaj]

Adonai napisał(a): rzeczywiscie nie maja na kogo glosowac polscy potomkowie
Reformacji,a wiec niech zostana w domach. Pozatym ilosc ludzi nalezacych do
ewangelickich Kosciolow w Polsce jest znikoma. Nic ich glosy nie zmienia w
prawa czy w lewa strone

ps. malo ich ( ewangelikow ),mniej niz prawoslawnych...jednak Jezuici z
Hozjuszem i Skarga na czele nie zasypywali w Pomrocznej przyslowiowych
gruszek w popiele )))))

J: Masz rację, gdyby nie Hozjusz i Jezuici, to Poslka byłaby dzisiaj
proetstancka i nadla od morza do morza, zapewne nie byłoby rozbiorów ..
PS czemu podpisujesz się Bożym imieniem?
- Bog NIE ma imienia, bo jest tylko jeden. Adonai, Jehowa, Jeszua (Jezus) etc.
to nazwy bogow falszywych!

[Gość: Adonai]

nie podpisuje sie Bozym Imieniem. Wlasnie nazwy Adonai okreslajacej Byt
Absolutny uzywa sie po to aby nie wymawiac prawdziwego Imienia Bozego na
daremno. Ale wymienie Je tutaj jednak...chodzi o JAHWE ( Tora,stary testament
wedlug chrzescijan to miejsca gdzie mozna o Nim poczytac ).

[Gość: Pan_Cyckow]

CGN napisał(a): Jerzyku, ty jestes z fanatycznego, "newborn" odlamu
protestantyzmu. Jestes wiec SEKCIARZEM i FANATYKIEM!
Jerzy: Tak, zgadza się, nleżę do tej samej sekty co apostołowie; już w czasach
NT nazywano ich chrześcijanami, bo wyznawali wiarę w Chrystusa.
Pozdrawiam,
Jerzy
Pan_Cyckow czyli El Shaddai: Nie wiesz, ze zwano ich "krzescijanami", bowiem
wyznawali "krzest" na odpuszczenie grzechow? ;)

Skąd się wzięło określenie chrześcijanin?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Pan_Cyckow napisał(a):

> CGN napisał(a): Jerzyku, ty jestes z fanatycznego, "newborn" odlamu
> protestantyzmu. Jestes wiec SEKCIARZEM i FANATYKIEM!
> Jerzy: Tak, zgadza się, nleżę do tej samej sekty co apostołowie; już w
czasach
> NT nazywano ich chrześcijanami, bo wyznawali wiarę w Chrystusa.
> Pozdrawiam,
> Jerzy
> Pan_Cyckow czyli El Shaddai: Nie wiesz, ze zwano ich "krzescijanami", bowiem
> wyznawali "krzest" na odpuszczenie grzechow? ;)


Niedouczony adwersarzu pod wieloma ksywkami,
Nie wiesz, że słowo chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus.
Dzieje 11,26 [...] w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów
chrześcijanami.

Jedynie w polskim kojarzy się ono z chrztem, ale to już rezultat katolickiego
rytualizmu, gdzie za chrześcijan uważa się tych, którzy zostali ochrzczeni.

Jerzy

[Gość: EL SHADDAI]

Gość portalu: Pan_Cyckow napisał(a):
CGN napisał(a): Jerzyku, ty jestes z fanatycznego, "newborn" odlamu
protestantyzmu. Jestes wiec SEKCIARZEM i FANATYKIEM!
Jerzy: Tak, zgadza się, nleżę do tej samej sekty co apostołowie; już w
czasach NT nazywano ich chrześcijanami, bo wyznawali wiarę w Chrystusa.
Pan_Cyckow czyli El Shaddai: Nie wiesz, ze zwano ich "krzescijanami", bowiem
wyznawali "krzest" na odpuszczenie grzechow? ;)
J: Niedouczony adwersarzu pod wieloma ksywkami, Nie wiesz, że słowo
chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus.
Dzieje 11,26 [...] w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów
chrześcijanami.
Jedynie w polskim kojarzy się ono z chrztem, ale to już rezultat katolickiego
rytualizmu, gdzie za chrześcijan uważa się tych, którzy zostali ochrzczeni.
EL SHADDAI: Jerzy, ty sie zupelnie nie znasz na zartach! Zauwaz ten znaczek
";)" po mej wypowiedzi, ktora byla przeciez zartem (np. forma "krzest" zamiast
"chrzest")...
A na serio - Christos (Chrystus) to Zbawiciel, inaczej Mesjasz (Messaiah,
Mosjasz etc.). Czemu wiec nie nazywasz sie "mesjanita", "chrystusowcem"
albo "jezuita" lub "jezusowcem", a "chrzescijaninem"?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: EL SHADDAI napisał(a):

> Pan_Cyckow czyli El Shaddai: Nie wiesz, ze zwano ich "krzescijanami", bowiem
> wyznawali "krzest" na odpuszczenie grzechow? ;)

> J: Niedouczony adwersarzu pod wieloma ksywkami, Nie wiesz, że słowo
> chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus.
> Dzieje 11,26 [...] w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów
> chrześcijanami.
> Jedynie w polskim kojarzy się ono z chrztem, ale to już rezultat katolickiego
> rytualizmu, gdzie za chrześcijan uważa się tych, którzy zostali ochrzczeni.

> EL SHADDAI: Jerzy, ty sie zupelnie nie znasz na zartach! Zauwaz ten znaczek
> ";)" po mej wypowiedzi, ktora byla przeciez zartem (np. forma "krzest" zamiast
> "chrzest")...
> A na serio - Christos (Chrystus) to Zbawiciel, inaczej Mesjasz (Messaiah,
> Mosjasz etc.). Czemu wiec nie nazywasz sie "mesjanita", "chrystusowcem"
> albo "jezuita" lub "jezusowcem", a "chrzescijaninem"?

Jerzy:
Drogi dowcipny wieloksywkarzu,
Twego smilera odebrałem jako grymas. Takiego smilera (;)jeszcze nie spotkałem.
Raczej przyzwyczaiłem się dwukropka z prawym nawiasem :) albo z myślnikiem
pośrodku :-)

A jeśli idzie o nazwę 'chrześcijanin', to wywodzi się ona z NT, nie ma co jej
zmieniać, choć KK wiele zrobił, aby zawładnąć tym terminem i ograniczyć go do
katolicyzmu, choć katolik tak się ma do chrześcijanina jak Australijczyk do
Chińczyka. Być może w Australii jest trochę Chińczyków, ale nie każdy
Australijczyk jest Chińczykiem. Być może wśród katolików znajdą się
chrześcijanie, ale nie każdy katolik jest chrześcijaninem.

Kiedy wyznawców Chrystusa nazwano 'chrześcijanami'-'Christianos', to było to
wtedy określenie pejoratywne, pogardliwe. Wyprowadzone je na rzymski sposób od
greckiego słowa 'Christos'.
Termin te nie został wymyślony i zasosowany do siebie przez wyznawców
Chrystusa. Nadali im go poganie, którzy tym terminem szydzili z uczniów Jezusa.
W NT pojawia się trzy razy: Dz 11:26, 26:28, 1 Piotra 4:16.
(Na podstawie: An Expository Dictionary of Biblical Words; W.E.Vine; Thomas
Nelson Publishers)

Gdyby nazwa zwolenników Chrystusa miała się wywodzić od chrztu,
greckie 'baptismos', to być może brzmiałaby ona podobnie do współczesnego
terminu 'baptyści.'
Baptyści nie uznają chrztu niemowląt lecz podkreślają potrzebę świadomego
chrztu jako posłuszeństwa wobec nakazu Jezusa, ale dopiero po narodzeniu się na
nowo, czyli po upamiętaniu się i zawierzeniu swego życia Jezusowi.

A podpisywanie się imionami, które są atrybutami Boga, uważam za nietakt a
nawet bluźnierstwo

Jerzy

[Gość: Szadaj]

Pan_Cyckow czyli El Shaddai: Nie wiesz, ze zwano ich "krzescijanami", bowiem
wyznawali "krzest" na odpuszczenie grzechow? ;)
J: Niedouczony adwersarzu pod wieloma ksywkami, Nie wiesz, że słowo
chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus.
Dzieje 11,26 [...] w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów
chrześcijanami. Jedynie w polskim kojarzy się ono z chrztem, ale to już
rezultat katolickiego rytualizmu, gdzie za chrześcijan uważa się tych, którzy
zostali ochrzczeni.

EL SHADDAI: Jerzy, ty sie zupelnie nie znasz na zartach! Zauwaz ten znaczek
";)" po mej wypowiedzi, ktora byla przeciez zartem (np. forma "krzest" zamiast
"chrzest")...
A na serio - Christos (Chrystus) to Zbawiciel, inaczej Mesjasz (Messaiah,
Mosjasz etc.). Czemu wiec nie nazywasz sie "mesjanita", "chrystusowcem"
albo "jezuita" lub "jezusowcem", a "chrzescijaninem"?
Jerzy: Drogi dowcipny wieloksywkarzu,
Twego smilera odebrałem jako grymas. Takiego smilera (;)jeszcze nie spotkałem.
Szadaj: Mily Jerzyku, ty tak malo w zyciu widziales poza zbiorem zydowskich
legend, czyli biblia i cyganami ukrainskimi... :(

J: Raczej przyzwyczaiłem się dwukropka z prawym nawiasem :) albo z myślnikiem
pośrodku :-)
Szadaj: Bos ty ubogi duchem, ale za to twe jest krolestwo niebieskie
(zydowskie)... ;)

J: A jeśli idzie o nazwę 'chrześcijanin', to wywodzi się ona z NT, nie ma co
jej zmieniać, choć KK wiele zrobił, aby zawładnąć tym terminem i ograniczyć go
do katolicyzmu, choć katolik tak się ma do chrześcijanina jak Australijczyk do
Chińczyka. Być może w Australii jest trochę Chińczyków, ale nie każdy
Australijczyk jest Chińczykiem. Być może wśród katolików znajdą się
chrześcijanie, ale nie każdy katolik jest chrześcijaninem.
Szadaj: Marnys z logiki, Jerzyku! Australijczycy i Chinczycy naleza do osobnych
zbiorow! Zas katolicy sa podzbiorem (najwiekszym) chrzescijan, czyli wyznawcow
erzatz-judaizmu dla gojow... :(

J: Kiedy wyznawców Chrystusa nazwano 'chrześcijanami'-'Christianos', to było to
wtedy określenie pejoratywne, pogardliwe. Wyprowadzone je na rzymski sposób od
greckiego słowa 'Christos'. Termin te nie został wymyślony i zasosowany do
siebie przez wyznawców Chrystusa. Nadali im go poganie, którzy tym terminem
szydzili z uczniów Jezusa.
Szadaj: I slusznie, bo co to za glupia religia - niby monoteistyczna, a bogow i
bozkow w niej wiecej niz u starozytnych Grekow czy Rzymian...
Tylko judaizm i islam to prawdziwe religie monoteistyczne, zas chrzescijanie to
de facto politeisci, czyli poganie, wiec sie zle nie wyrazaj, Jerzyku o
poganach, skoros sam poganin (jak ja)... ;)

J: W NT pojawia się trzy razy: Dz 11:26, 26:28, 1 Piotra 4:16.
(Na podstawie: An Expository Dictionary of Biblical Words; W.E.Vine; Thomas
Nelson Publishers)
Szadaj: A El Shaddai sie pokazal Mojzeszowi raz w krzakach, a raz na gorze.
I co z tego?

J: Gdyby nazwa zwolenników Chrystusa miała się wywodzić od chrztu,
greckie 'baptismos', to być może brzmiałaby ona podobnie do współczesnego
terminu 'baptyści.' Baptyści nie uznają chrztu niemowląt lecz podkreślają
potrzebę świadomego chrztu jako posłuszeństwa wobec nakazu Jezusa, ale dopiero
po narodzeniu się na nowo, czyli po upamiętaniu się i zawierzeniu swego życia
Jezusowi.
Szadaj: Co za roznica? Jak sie na nowo urodzili, to maja znow IQ noworodka... ;)

J: A podpisywanie się imionami, które są atrybutami Boga, uważam za nietakt a
nawet bluźnierstwo
Szadaj: A to czemu? Bog Prawdziwy (Jedyny) nie ma imienia! Imiona maja tylko
bogowie poganscy: Jowisz, Jezus, Jehowa etc...

[Gość: Jerzy]

Bez odpowiedzi.
Zaniemówiłem na siłę twoich argumentów.
Jerzy

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Bez odpowiedzi. Zaniemówiłem na siłę twoich
argumentów. Jerzy
- CGN: Jerzy, przeciez u ciebie nie ma ani krzty poczucia humoru! Moje
pseudonaukowe rowazania o "krzescijanach" i "krzescie", mimo iz byly wyraznie
oznakowane znaczkiem ";)", czyli byly pisane z "przymruzeniem oka", wziales na
serio, i zaczales mi udowadniac, ze w Biblii jest napisane, ze chrzescijanie
wywodza swa nazwe od niejakiego Chrystusa. Ale nie odpowiedziales mi na
pytanie, czemu sie oni nie nazywaja np. mesjanistami, bo przeciez Chrystus to
nic innego jak Mesjasz! I czemu twoj Bog, ktory podobno jest tylko jeden, ma
tyle imion (Jehowa, Jeszua, Adonai, El Szadaj, Elohim etc.)?

Dylemat prostytuta...

[Gość: ////]

Wydajnosc meskich prostytutow nie nie jest wystarczajaca
zeby proceder zrobic oplacalnym. Poradzcie jak zalozyc meski burdel
ktory bedzie mial sens.

[Gość: Adonai]

prawoslawni-chrzescijanie maja jeszcze wieksze dylematy.
Protestanci i Katolicy to jednak Dzieci Cywilizacji Zachodniej
Europejskiej,natomiast Prawoslawni to forpoczta Cywilizacji Bizantyjskiej lub
Turanskiej. Innymi slowy dziki antyEuropejski zruszczony
Wschod.

ps. nawet ewangelicy uwazaja ,ze lepiej bylo iz Mieszko I wzial
chrzescijanstwo lacinskie z Rzymu,niz z Bizancjum. Tu chodzi o znalezienie sie
w lepszej cywilizacji,a jest nia Zachodnia.

Czy są w Polsce chrześcijańscy antyklerykałowie

[Gość: Jerzy]

Czy wśród polityków w Polsce są chrześcijańscy antyklerykałowie, którzy z
jednej strony, nie będą dawac zielonego światła dla demoralizacji promowanej
przez lewicę a z drugiej, pozwolą klerowi zajmowac się sprawami kk bez
dofinansowywania ich działalności czy udzielania im specjalnych przywilejów,
jak choćby przekazywanie dóbr narodowych za symboliczną złotówkę.

Czy jest jakaś partia, która miałaby cos takiego w swoim programie?

Jerzy

Ech...

[Gość: Teofil]

Nie było mnie jakiś czas, bo miałem bardzo dużo spraw na głowie - bliska mi
osoba znalazła sie w szpitalu i w ogóle. Chciałem, po nadrobieniu zaległości w
lekturze - odpowiedzieć niejako hurtem na listy Jerzego, ale po drodze
dowiedziałem się, że - będąc katolikiem - nie jestem w zasadzie
chrześcijaninem. No i trochę nie wiem, czy w tej sytuacji dyskusja ma w ogóle
jakiś sens...
Postaram się mimo wszystko parę słów napisać.
1. Padło tu pytanie o fundamentalizm (jak rozumiem - rozumiany negatywnie).
Wydaje mi się, że podstawowym wyznacznikiem tak rozumianego fundamentalizmu
jest właśnie założenie, że każdy kto myśli inaczej niż ja (i odmiennie rozumie
słowa Pisma), MUSI być w błędzie. Tak, właśnie dzielenie światopoglądu
na "mój" i "błędny".
2. Wracając - o jakieś 50 postów - do tematu mszy.
2a.Jerzy, zmiłuj się, pomyśl. Czy twierdzisz, że Bóg JEST zależny od czasu
(czyli że jest czasem - albo czymkolwiek innym - ograniczony w swoim
działaniu)???
2b. Zasada niesprzeczności (pozwól, że pozostanę przy polskiej nazwie z
podręczników logiki) polega trochę na czymś innym. Mówiąc w dużym
uproszczeniu - na tym, że dwa zdania sprzeczne nie mogą być jednocześnie
prawdziwe (albo jednocześnie fałszywe). Czyli - że jeśli ja mówię, "A", a Ty
mówisz "nieprawda, że A", to nie możemy obaj mieć racji (ani obaj się mylić).
Tymczasem mam wrażenie, że ja mówię "A", a ty mówisz "X"... To tylko obrazek,
rzecz prosta.
2c. Jeden z Dyskutantów (nie pomnę nicka) napisał tu o "uobecnieniu" - no i
właśnie. A z Twoich wypowiedzi WYRAŹNIE wynika, że dla Ciebie Ofiara Jezusa to
w pewnym sesnsie jednorazowe wydarzenie sprzed 2000 lat. Mówisz o SKUTKACH tej
ofiary dla nas wszystkich, ale ona sama - to już przeszłość. I tu się nie
dogadamy. "Ta sama ofiara krwawa na krzyżu i bezkrwawa na ołtarzu" - tak,
własnie tak. Ponieważ Jezus złożył krwawą ofiarę, my już nie musimy takich
składać. Wystarczy, że uczestniczymy w Tamtej. A każdemu, kto chce w niej
uczestniczyć, Bóg to umożliwia (dla Niego w końcu nie ma rzeczy niemożliwych).
Albo jeszcze z innej strony - jeśli twierdzisz, że ja dziś nie mogę
uczestniczyć w ofierze Jezusa, bo ona dokonała się 2000 lat temu, to -
analogicznie - ty nie możesz mówić "spotkałem Jezusa", bo... No właśnie.
Oczywiście - Jezus powiedział "jestem z wami po wszystkie dni...". Powiedział
też "to czyńcie na moją pamiątkę", a przedtem - rzeczywiście, nie da się
ukryć - powiedział "to jest ciało moje" o chlebie, który łamał między
apostołów. Rozumiem, że te słowa można różnie interpretować - ale nie można im
zaprzeczyć.
2d. Jeszcze o księżach, choć to nudne nieco. Nikt nie powiedział (w każdym
razie w Kościele katolickim), że nie można być zbawionym bez sakramentów, a
więc także bez "usług" księdza. Podobnie, jak nikt przecież nie twierdzi, że
nie można być zbawionym bez chodzenia do zboru i słuchania pastora. A jednak
każda wspólnota chrześcijańska ma jakąś formę "wspólnych zebrań" i w każdej
wspólnocie uważa się, że to ważna sprawa ("nie opuszczajcie wspólnych
zebrań..." pisał Paweł). Piszesz, że Kościół uznaje "obrzędy sprawowane przez
ważnie wyświęconego księdza". Przecież we wspólnotach protestanckich także
pastorem nie jest każdy i nie każdy głosi Słowo Boże na nabożeństwach.
Człowiek, który ma być pastorem, studiuje, uczy się, wgłębia w Słowo i
Teologię, a w końcu - kiedy jest do tego gotowy - jest w jakiejś formie
(różnej w różnych wspólnotach) "posyłany" do tej pracy. Większość wspólnot
chrześcijańskich nie zgodziłaby się zapewne, żeby Słowo głosił "byle kto",
człowiek z ulicy. U nas jest tak samo - my nazywamy to posłanie sakramentem,
wierząc, że skoro Bóg wybiera sobie człowieka (grzesznego i słabego, tak było
od początku świata...), to w szczególny sposób go posyła i umacnia. Ale z tym
posłaniem jest tak samo, jak z chrztem - każdy może swój chrzest (nawet, jeśli
przyjmuje go jako dorosły i w pełni świadomy) "olać", odrzucić wynikające z
niego dary Boże. Z kapłanem jest tak samo. Bóg jest suwerenny w swoich
wyborach - nie wiem, dlaczego wybiera takich, a nie innych ludzi (choć muszę
przyznać, że może jestem wyjątkowym szczęściarzem, ale większość poznanych
przeze mnie księży - a jest ci ich niemało - to ludzi naprawdę dobrzy i
uczciwi).
2e. Pytając o to, czy można być zbawionym bez chrztu, miałem na myśli słowa
Jezusa "kto się nawróci I PRZYJMIE CHRZEST - będzie zbawiony...". Co to jest
chrzest? Czy przyjął chrzest - no właśnie - ów "dobry łotr" na krzyżu, któremu
Jezus obiecał "...dziś będziesz ze mną w raju"?
Czy z tego wynika, że chrzest "z wody" nie ma sensu i jest zbędny?
Wszyscy chyba chrześcijanie uznają chrzest za bardzo ważny element drogi do
Boga. Czy nazwiemy go sakramentem (bądź co bądź tak nazywa go większość
chrześcijan, także z Kościołów i wspólnot poreformacyjnych), czy nie - to inna
sprawa i dyskusja w ogóle o tym, co to jest sakrament i jak się go rozumie.
Niewątpliwe natomiast każdy chrześcijanin chyba się zgodzi z Pawłem, który
mówi jednoznacznie, że chrzest jest "włączeniem się w śmierć i
zmartwychwstanie Jezusa" (w liście do Rzymian). (A propos - "jak mogę się
włączyć w coś, co było 2000 lat temu?"). Chodziło mi o to, że idąc za Twoją
logiką należałoby odrzucić WSZELKIE obrzędy, łącznie z chrztem z wody i
wszystkimi nabożeństwami.
3. Wybacz, ale argumenty o dominikanach i inkwizycji, i o tym, że "gdyby im
dano... to by spalili na stosach..." jest raczej świadectwem kiepskiej
znajomości historii. Obecny w powszechnej świadomości obraz "setek tysięcy
płonących stosów" to jednak bajka dla (nie)grzecznych dzieci, wpisana przez
komunistów w podręczniki historii, żeby pokazać, jak wstrętny był ten Kościół.
Radzę poczytać uczciwe opracowania na ten temat (niekoniecznie katolickie) i
spojrzeć na fakty - jak NAPRAWDĘ działała inkwizycja i czym się zajmowała.
Jeśli to się przyda - mogę następnym razem zaproponować parę tytułów. Nie
bronię wielu absolutnie błędnych założeń i błędów epoki, nie bronię fanatyków,
takich jak Torquemada, ale i on nie przyczynił się do śmierci takich ilości
ludzi, o jakich pisały encyklopedie jeszcze 15 lat temu. Warto też wspomnieć,
że akurat jeśli chodzi o stosy i - na przykład - palenie czarownic, to bracia
protestanci także mają tu liczne i bogate zasługi... A wielu miejscach np.
obecnych Niemiec osiągnęli w tej dziedzinie efekty, o kórych większość
katolickich inkwizytorów mogłaby tylko pomarzyć. I nie próbuję nawet na tej
podstawie oceniać Ciebie czy współczesnych wspólnot protestanckich.
4. "Czy w czasie mszy zjada się ciało Jezusa?"
Czy muszę Ci na to pytanie odpowiadać? Przecież już na nie sam odpowiedziałeś.
Skojarzenia z kanibalizmem mieli już starożytni Rzymianie, którzy słyszeli
o "spożywaniu ciała Pana" i uważali, że ci chrześcijanie jedzą trupy... Dla
wielu ludzi myśl jest nie do przyjęcia. A jednak - spożywanie ciała Jezusa to
symbol (...a symbol to więcej niż znak...) jednoznaczny. "To jest ciało moje -
bierzcie i jedzcie" móił Jezus. A wcześniej (Ewangelia wg Jana) mówił "Jeśli
nie będzieci spożywali ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili krwi Jego,
nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ma
życie wieczne, a ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym". I już wtedy wielu
mówiło "Jak On nam może dać swoje ciało do spożycia?" (wszystko w 6 rozdziale
Jana).
Brzmi przedziwnie, także 2000 lat później. Pytanie tylko - czy chcę robić to,
co Jezus mi zostawił, czy wazniejsze jest "jak to dla mnie brzmi" etc. I już
wtedy ludzie powiedzieli "Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać" - i
sobie poszli.

Jerzy, jeśli będziesz upierał się, że nie jest chrześcijaninem każdy, kto
inaczej niż Ty rozumie słowa Pisma, do niedługo okaże się, że... jesteś
jedynym chrześcijaninem. Kiedy czytam, co o mszy, o chlebie i winie i
obecności Chrystusa mówił np. Marcin Luter, to - choć

Ech... - 2

[Gość: Teofil]

Wrzucam zakończenie, bo obcięło, wraz z końcówką poprzedniego:


Jerzy, jeśli będziesz upierał się, że nie jest chrześcijaninem każdy, kto
inaczej niż Ty rozumie słowa Pisma, do niedługo okaże się, że... jesteś
jedynym chrześcijaninem. Kiedy czytam, co o mszy, o chlebie i winie i
obecności Chrystusa mówił np. Marcin Luter, to - choć odrzucał wiele założeń
Kościoła katolickiego - niewątpliwie był bliżej jego doktryny, niż Twoich
poglądów na tę sprawę. Tu niestety wraca temat, który już z parokrotnie
poruszałem - skąd Twoja pewność, że poprawnie interpretujesz Pismo? Jeśli
jednoznacznie odrzucasz jakikolwiek urząd nauczycielski - jak możesz miec
pewność, że rację masz Ty, a nie katolicy, albo Marcin Luter, albo Świadkowie
Jehowy?

Aha, byłbym zapomniał. Moja propozycja przejścia na priv nie wynikała z
chęci "wyciagnięcia Cię" z tego forum, tylko - przyznam - z mojego
wygodnictwa. Pisać na forum mogę tylko w firmie (sztywne łącze, koszty nie
zależą od długości połączenia) - a więc albo w chwilach, kiedy nie mam dużo
pracy (moja praca jest taka, że czasem siedzę i nic nie robię, a czasem...
lepiej nie mówić...), albo - po jej zakończeniu (a tego wolę unikać, bo jak
kończę pracę to wolę wrócić do domu). Gdybyśmy mailowali - mógłbym Ci
odpowiadać z domu (np. późnym wieczorem), pisząc dłuuuuuugie maile w
trybie "off-line", a potem łącząc się na 1 impuls tylko po to, żeby to wysłąć.
A żeby pisać na forum - muszę cały czas siedzieć w sieci, a zważywszy na
cennik naszej UKOCHANEJ Telekomunikacji Polskiej - szybko bym zbankrutował...
To tyle wyjaśnień. W tej sytuacji kusisz się pogodzić, że czasami na moją
odpowiedź musisz poczekać parę dni.
Pozdrawiam - T.

Konfesja Augsburska o mszy:

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Wrzucam zakończenie, bo obcięło, wraz z końcówką poprzedniego:
>
>
> Jerzy, jeśli będziesz upierał się, że nie jest chrześcijaninem każdy, kto
> inaczej niż Ty rozumie słowa Pisma, do niedługo okaże się, że... jesteś
> jedynym chrześcijaninem. Kiedy czytam, co o mszy, o chlebie i winie i
> obecności Chrystusa mówił np. Marcin Luter, to - choć odrzucał wiele założeń
> Kościoła katolickiego - niewątpliwie był bliżej jego doktryny, niż Twoich
> poglądów na tę sprawę. Tu niestety wraca temat, który już z parokrotnie
> poruszałem - skąd Twoja pewność, że poprawnie interpretujesz Pismo? Jeśli
> jednoznacznie odrzucasz jakikolwiek urząd nauczycielski - jak możesz miec
> pewność, że rację masz Ty, a nie katolicy, albo Marcin Luter, albo Świadkowie
> Jehowy?

Czytałeś Lutra?
Pozwól, zacytuję fragment Konfesji Augsburskiej,
Artykuł XXIV o mszy:

"Wydaje się, że od początku świata żadna rzecz boska nie była tak nadużywana
dla zysku, jak msza. Pojawił się też pogląd, który powiększył liczbę mszy
prywatnych w nieskończoność, mianowicie, że Chrystus męką swoją dał
zadośćuczynienie za grzech pierworodny i ustanowił mszę, w której ma być
składana ofiara za codzienne grzechy śmiertelne i powszednie. Stąd się wywodzi
powszechny pogląd, jakoby msza gładziła grzechy żywych i umarłych przez sama
czynność odprawiania jej (ex opere operato). Tu biorą początek dysputy o tym,
czy jedna msza odprawiona za wielu warta jest tyle, co poszczególne msze
odprawione za jednostki. Dysputa zrodziła ową nieskończoną mnogość mszy. Co się
tyczy tych poglądów, zwrócili nasi uwagę, że się one nie zgadzają z Pismem
świętym i że ujmuję chwały męce Chrystusa. Albowiem męka Chrystusowa była
ofiarą i zadośćuczynieniem nie tylko za grzech pierworodny, lecz takie za
wszelkie inne grzechy, jak napisano w Liście do Hebrajczyków: "Jesteśmy
uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze",
oraz: "Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są
uświęceni". Pismo święte uczy też, żeśmy usprawiedliwiani przed Bogiem przez
wiarę w Chrystusa. Przeto jeśliby msza gładziła grzechy żywych i umarłych przez
samą czynność jej odprawiania (ex opere operato), to usprawiedliwienie
pochodziłoby z czynności mszalnych, a nie z wiary, czego nie pozwala przyjąć
Pismo Św. Lecz skoro Chrystus nakazuje czynić to na swą pamiątkę, to msza jest
ustanowiona, aby wiara tych, którzy przyjmują sakrament, przypominała im,
jakich dobrodziejstw dostępują przez Chrystusa, oraz by budowała i pocieszała
strwożone sumienie. Albowiem wspominać Chrystusa, znaczy wspominać Jego
dobrodziejstwa i doświadczyć, że są nam rzeczywiście udzielane."

Cały tekst Konfesji:

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/melanchton.htm

Artykyły Szmalkaldzkie o mszy

[Gość: Jerzy]

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/artszm/index.htm
II. Artykuł o mszy uczy, że:

1.Msza jest w papiestwie największą i najstraszliwszą obrzydliwością, z
bezwzględną wrogością wręcz zwalczającą pierwszy artykuł, a przy tym jednak
stała się przed wszystkimi innymi papieskimi bałwochwalstwami największym i
najokazalszym z nich! Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie
mszy, dokonana nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od
grzechów zarówno w życiu, jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież — jak wyżej
powiedziano — jedynie Baranek Boży nas uwalnia. Tutaj na nic nie można pozwolić
ani z niczego ustąpić, ponieważ poprzedni artykuł tego nie dopuszcza.

2. Z rozumniejszymi stronnikami papieża można by w sposób spokojny rozmawiać o
następujących sprawach:

Po pierwsze: Dlaczego tak nieugięcie podejmują się obrony mszy, skoro ona jest
jedynie wymysłem ludzkim, a nie jest polecona przez Boga. A wszak wynalazki
ludzkie spokojnie możemy pominąć, jak mówi Chrystus: „Daremnie czczą mnie
nakazami ludzkimi" (Mat. 15,9).

3. Po drugie: Nie jest ona rzeczą potrzebną i bez grzechu i narażenia się na
niebezpieczeństwo można jej zaniechać

Katechizm o sakramencie

[Gość: Tomasz]

Duzy Katechizm Lutra:

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/dk/o-sakramencie-oltarza.htm
Kilka cytatow.

O POZYTKACH Z SAKRAMENTU:

Przyjrzyj się teraz z kolei mocy i pożytkowi tego sakramentu, z powodu których
został on ustanowiony; w tym bowiem najważniejsza rzecz, abyśmy wiedzieli,
czego w nim szukać i co z niego wziąć mamy. Jest to jasne i łatwo zrozumiałe
właśnie z przytoczonych słów: — „To jest ciało moje i krew, którą się za was
daje i wylewa na odpuszczenie grzechów". Powiedziano tu krótko: Po to
przystępujemy do sakramentu, aby otrzymać taki skarb, przez który i w którym
otrzymujemy odpuszczenie grzechów. A dlaczego? Dlatego, że są tu słowa, które
nam to dają. Z tego też powodu każe mi On jeść i pić, aby to mnie służyło i
przynosiło pożytek oraz było dla mnie pewną rękojmią i znakiem, więcej, dobrem
ustanowionym przeciw moim grzechom, śmierci i wszelkiemu nieszczęściu.

O NIEGODNYCH DUCHOWNYCH:

Stąd też można łatwo odpowiedzieć na różne pytania, którymi się ludzie obecnie
trapią, np. czy niegodny ksiądz może odprawiać sakrament i udzielać go, oraz na
inne tego rodzaju pytania. Na to odpowiadamy stanowczo: Chociażby nawet hultaj
przyjmował lub podawał sakrament, przyjmuje i podaje prawdziwy sakrament, to
jest ciało i krew Chrystusa, jak ten, kto go odprawia najbardziej godnie. Nie
zasadza się on bowiem na ludzkiej świętości, lecz na Słowie Bożym. A jak nikt
ze świętych na ziemi ani też anioł w niebie nie może chleba i wina uczynić
ciałem i krwią Chrystusa, tak też nikt nie może ich odmienić ani zepsuć,
chociażby były używane niegodnie. Słowo bowiem, przez które powstaje i bywa
ustanowiony sakrament, nie staje się fałszywe z powodu osoby lub niewiary.
Chrystus Pan nie mówi przecież: — „Jeżeli wierzycie albo godni jesteście, to
macie ciało moje i krew moją", lecz: — „Bierzcie, jedzcie i pijcie, to jest
ciało moje i krew" a również: „To czyńcie" (mianowicie to, co ja teraz czynię,
ustanawiam, wam daję i brać każę). To znaczy: — „Czyś niegodny czy godny,
mniejsza o to, oto masz Jego ciało i krew na mocy tych słów, które są dołączone
do chleba i wina". Zwróć na to uwagę i zapamiętaj to sobie dobrze. Na tych
bowiem słowach opiera się cały nasz fundament, osłona i obrona przeciwko
wszelkim błędom i fałszom, które się pojawiły lub jeszcze przyjść mogą.

O JERZYM:

Słowem tym możesz pokrzepić swoje sumienie — i mówić: choćby sto tysięcy
diabłów wraz ze wszystkimi fanatycznymi marzycielami powstało i wołało: „Jak
może chleb i wino być ciałem i krwią Chrystusa?" itd. — to jednak ja wiem, że
wszyscy marzyciele i uczeni razem wzięci nie są tak mądrzy, jak Boży Majestat w
Jego małym palcu. Mamy bowiem wyraźne Słowo Chrystusa: — „Bierzcie, jedzcie, to
jest ciało moje". „Pijcie z niego wszyscy, to jest nowe przymierze we krwi
mojej" itd.; przy tym pozostajemy i chcemy widzieć tych, co chcą być Jego
nauczycielami i inaczej to robić, niż On powiedział.
(...)
Tu znowu popisują się nasi przemądrzali marzyciele ze swoją wielką uczonością i
mądrością, krzycząc i hałasując: "Jak może chleb i wino odpuszczać grzech lub
wzmacniać wiarę?", chociaż słyszą i wiedzą, że nie mówimy tego o chlebie i
winie, gdyż chleb, jako taki; jest chlebem, lecz takim chlebie i winie, które
są połączone ze Słowem i są ciałem i krwią Chrystusa.
------------------------------------------------------------------------------

Jeszcze tylko drobna korekta: Konfesje Augsburska napisal Melanchton, a nie
Luter.

Luter o proboszczach i kaznodziejach

[Gość: Jerzy]

Szanowny Tomaszu,
Cieszę się z twojej wypowiedzi, ale zbyt szybko odchodzisz od argumentacji na
rzecz oskarżania mnie o marzycielstwo.
Twoja postawa przypomniała mi proboszczów, o których pisał Marcin Luter.

Marcin Luter o proboszczach i kaznodziejach
Fragmenty
Duży Katechizm
www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/dk/wstep.htm
Chrześcijańska, pożyteczna i potrzebna przedmowa oraz wierne i pełne powagi
napomnienia doktora M. Lutra dla wszystkich chrześcijan, w szczególności jednak
dla wszystkich proboszczów i kaznodziejów, aby się w katechizmie, który jest
krótką sumą i streszczeniem całego Pisma Świętego, codziennie ćwiczyli, i aby
go stale nauczali.

Niemałe skłaniają nas do tego przyczyny, iż sami do uczenia się katechizmu
napędzamy i że chcemy drugich o to prosić; widzimy wszak, że niestety wielu
kaznodziei i proboszczów wielce się w tym zaniedbuje i swoim urzędem i nauką
pogardza: niektórzy z powodu swej wielkiej, wysokiej uczoności, inni znów z
lenistwa i troski o brzuch; ci zachowują się tak, jak gdyby byli proboszczami
lub kaznodziejami ze względu na swoje brzuchy i jak gdyby, póki żyją, nie mieli
nic innego do czynienia jak tylko używanie dóbr, do czego nawykli za papiestwa.
I jakkolwiek wszystko, czego nauczać i co zwiastować powinni, mają obecnie
nader jasno i przystępnie dla siebie wyłożone w wielu pożytecznych księgach,
jak je dawniej trafnie nazwano "Sermones per se loquentes", "Dormi
secure", "Paratos" i "Thesauros" - nie są ani na tyle pobożni, ani uczciwi, aby
owe książki nabywać, albo to haniebni żarłocy i służalcy brzucha, którzy
powinni by być raczej świniopasami lub pasterzami psów aniżeli duszpasterzami i
proboszczami.

Niechżeby przynajmniej na tyle się zdobyli, skoro teraz są wolni od
nieużytecznej i uciążliwej brewiarzowej paplaniny, aby w miejsce tego
przeczytać rano, w południe i wieczorem choćby jedną lub dwie kartki z
katechizmu, modlitewnika, Nowego Testamentu lub w ogóle z Biblii i zmówić dla
siebie i zborowników Ojcze nasz, aby okazać cześć i podziękowanie Ewangelii,
przez którą pozbyli się wielu ciężarów i dolegliwości, niechżeby choć trochę
wstydzili się, iż na podobieństwo macior i psów nie zachowali z Ewangelii nic
więcej, jak tylko taką zgniłą, szkodliwą, haniebną, cielesną wolność. Prosty
lud bowiem i bez tego, niestety, mało poważa Ewangelię, my zaś nie wskóramy nic
nadzwyczajnego nawet przy całej naszej pilności. A cóż dopiero gdy będziemy
opieszali i leniwi, jakimi byliśmy za papiestwa?
[...]
Dlatego proszę tych leniwych pasibrzuchów, względnie zarozumiałych świętych,
żeby się, na Boga, pozwolili przekonać i uwierzyli, iż doprawdy wcale nie są
tak uczonymi ani tak znakomitymi doktorami, jak sobie wyobrażają, i aby już
więcej nie myśleli, że owe rzeczy opanowali i wszystko dostatecznie znają, choć
im się wydaje, że to aż nadto dobrze umieją.
[...]
Cóż tu zresztą dużo mówić! Gdybym miał opowiedzieć o wszelkim pożytku i
korzyści, jakie daje Słowo Boże, brakłoby mi papieru i czasu. Diabla nazywają
mistrzem tysiąca sztuk; a jak mamy nazwać Słowo Boże, które takiego mistrza z
całą jego sztuką i mocą przepędza i unicestwia? Musi ono być oczywiście
tysiąckrotnie większym sztukmistrzem! A my mielibyśmy takim pożytkiem, taką
mocą i korzyścią lekkomyślnie pogardzać, zwłaszcza my, którzy chcemy być
proboszczami i kaznodziejami? Tożby nie tylko nie powinno się nam dać jeść,
lecz należałoby nas poszczuć psami i przepędzić końskim łajnem,
--------------------

PS.Szkoda,że na stronie ww KEA nie ma wstępu do Małego Katechizmu.
Pierwsze kilka akapitów tegoż adekwatnie odzwierciedla obecną sytuację, ale
teksty Lutra nie są obecnie poprawne politycznie.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> O JERZYM:
>
> Słowem tym możesz pokrzepić swoje sumienie — i mówić: choćby sto tysięcy
> diabłów wraz ze wszystkimi fanatycznymi marzycielami powstało i wołało: „
> Jak
> może chleb i wino być ciałem i krwią Chrystusa?" itd. — to jednak ja wiem
> , że wszyscy marzyciele i uczeni razem wzięci nie są tak mądrzy, jak Boży
Majestat w Jego małym palcu. Mamy bowiem wyraźne Słowo Chrystusa: — „Bierzcie,
> jedzcie, to
> jest ciało moje". „Pijcie z niego wszyscy, to jest nowe przymierze we krw
> i
> mojej" itd.; przy tym pozostajemy i chcemy widzieć tych, co chcą być Jego
> nauczycielami i inaczej to robić, niż On powiedział.
> (...)
> Tu znowu popisują się nasi przemądrzali marzyciele ze swoją wielką uczonością
i
>
> mądrością, krzycząc i hałasując: "Jak może chleb i wino odpuszczać grzech lub
> wzmacniać wiarę?", chociaż słyszą i wiedzą, że nie mówimy tego o chlebie i
> winie, gdyż chleb, jako taki; jest chlebem, lecz takim chlebie i winie, które
> są połączone ze Słowem i są ciałem i krwią Chrystusa.
> ------------------------------------------------------------------------------
>
> Jeszcze tylko drobna korekta: Konfesje Augsburska napisal Melanchton, a nie
> Luter.

Jerzy: Drogi Tomaszu,
Słowa Jezusa brzmią dokładnie tajk, jak je przytoczyłeś.
Pisałem ci już, że Luter odzrucił wprawdzie transsubstancjację ale nie potrafił
oderwać się od literalnego traktowania słów '„Bierzcie, jedzcie, to jest ciało
moje". „Pijcie z niego wszyscy ..."
i dlatego stworzył koncepcję konsubstancjacji.
Przytoczyłeś bardzo emocjonalny fragment argumentacji Lutra, który inaczej
myślących nazywa 'przemądrzałymi marzycielami.'
Emocjonalizm Lutra traktujesz jako argumenty. Jego język świadczy jedynie, że
miał problemy z akceptacją innych poglądów.
Całe chrześcijaństwo ewangeliczne jest zatem marzycielskie i przemądrzałe.

Czy również literalnie traktujesz słowa Jezusa:
Ja jestem drzwiami (Jan 10:7,9
Ja jestem światłością świata; (8:12)
Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, (Jan 10:14)

itd.

Czy w interpertacji biblijnej stosuje się prawo tożsamości?

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

PS. Nie odpowiedziałeś, od kiedy protestanci posługują się
terminem "Uobecnianie" w odniesieniu do Wieczerzy Pańskiej.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Całe chrześcijaństwo ewangeliczne jest zatem marzycielskie i przemądrzałe.

T. Tak Luter rzeczywiscie uwazal i zwalczal je przez cale zycie. Podobnie jak
tzw. "druga reformacja" zwalcza Lutra. Dlatego zawsze mnie dziwilo twoje
powolywanie sie na niego.

>
> Czy również literalnie traktujesz słowa Jezusa:
> Ja jestem drzwiami (Jan 10:7,9
> Ja jestem światłością świata; (8:12)
> Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, (Jan 10:14)
>
> itd.
>
> Czy w interpertacji biblijnej stosuje się prawo tożsamości?
>
T. Sam widzisz, ze z Biblia nie jest tak prosto. Skad wiesz, co ma byc
traktowane literalnie, a co nie? Dlaczego Jezus nie moze byc drzwiami(Zeus np.
wystepowal jako deszcz i potrafil jeszcze splodzic w ten sposob potomka)?
Dziwniejsze jest raczej, ze jako Bog zostal ukrzyzowany. Powstala w zwiazku z
tym herezja (doketyzm), ktora temu zaprzeczala.
Zanim zacznie sie wyciagac wnioski, trzeba dokonac analizy literackiej: co jest
podobienstwem, a co porownaniem; co przypowiescia, a co hiperbola; co jest
mitem, bajka, poematem, piesnia, wyznaniem wiary itd. Co pochodzi z jakiego
zrodla i jak zostalo zestawione. Jaki byl jezyk oryginalu i jak zostal
przelozony na greke (np. problem bledow w przekladzie aramejskiego zrodla Q w
Mat. i Luk.). Odtworzyc pierwotny ksztalt ksiag kanonicznych (najstarsze
uncjaly pochodza z IV w. i sa znieksztalcone, czesto celowo). Trzeba wiec
zaczac od solidnej biblistyki. Inaczej wyczytamy z Biblii tylko to co chcemy
wyczytac.
>
> PS. Nie odpowiedziałeś, od kiedy protestanci posługują się
> terminem "Uobecnianie" w odniesieniu do Wieczerzy Pańskiej.

T. Protestanci posluguja sie takimi terminami, jakie uwazaja za wlasciwe, jak
wszyscy. To ze ukrzyzowanie dokonuje sie naprawde w czasie sprawowania
sakramentu i w czasie kazania, mozna wyczytac juz u Lutra. W nowszych czasach
podniosl to Kierkegaard, a najwyrazniej Bultmann (na bazie Jana). Upadek,
usprawiedliwienie, sad, zycie wieczne, to wszystko dzieje sie w jednej chwili,
przychodzi jak blyskawica. To wlasnie nazywamy nowym narodzeniem. Pierwsze i
powtorne przyjscie Chrystusa sa naprawde tym samym. Czas ma inna strukture niz
to sobie wyobrazal Newton.
Ale to sa za trudne sprawy, zeby je dyskutowac na popularnym forum.

Ja rowniez serdecznie pozdrawiam.
Tomasz

Co wybrać: pietyzm, czy liberalizm?

[Gość: Jerzy]

J: Całe chrześcijaństwo ewangeliczne jest zatem marzycielskie i przemądrzałe.

T. Tak Luter rzeczywiscie uwazal i zwalczal je przez cale zycie. Podobnie jak
tzw. "druga reformacja" zwalcza Lutra. Dlatego zawsze mnie dziwilo twoje
powolywanie sie na niego.

Jerzy: Luter odwalił kawał dobrej roboty. Bez odwagi Lutra w przeciwstawieniu
się nadużyciom średniowiecznego jeszcze kościoła być może nie było by tych,
którzy potem Lutra krytykowali za to, że ich zdaniem stanął w pół drogi.
Szkoda jednak, że Luter nie chciał słuchać innych i występował przeciwko ruchom
na rzecz głębszej reformacji, jak choćby przeciw anabaptystom.
Jeśli nawet w czymś się nie zgadzam z Lutrem, to nie odrzucam tego, co w nim
dobre. Akurat to, co pisze o nadużyciach w kk, jak choćby o mszy katolickiej,
jest bardzo trafne, choć sformułowane bardzo emocjonalnie.

Mam wrażenie, że późniejszy protestantyzm bardzo się usztywnił, teologia
luterańska stała się zamkniętym systemem systemem, nie dopuszczając do dalszej
reformy. Ruchy na rzecz odrodzenia kościoła były dławione (jak np. pietyzm).
Nawet na Śląsku Cieszyńskim, kiedy ustały prześladowania z lat 1654-1709,
wkrótce potem pietystyczni pastorzy (np. Steinmetz) zostali wypędzeni z
Cieszyna przez pastorów, którzy współpracowali z Jezuitami. Smutne to ....
... a wielu pastorów / księży odzwierciedla stan opisany w pierwszych akapitach
Małego Katechizmu Lutra.

Mam jeszcze jedno wrażenie, że współczesnym teologom luterańskim bliżej do
teologów katolickich bądź liberalnych, niż do ewangelicznych, z którymi z kolei
chętniej utożsamiają się pietyści w łonie KL.

>
> Czy również literalnie traktujesz słowa Jezusa:
> Ja jestem drzwiami (Jan 10:7,9
> Ja jestem światłością świata; (8:12)
> Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, (Jan 10:14)
>
> itd.
>
> Czy w interpertacji biblijnej stosuje się prawo tożsamości?
>
T. Sam widzisz, ze z Biblia nie jest tak prosto. Skad wiesz, co ma byc
traktowane literalnie, a co nie? Dlaczego Jezus nie moze byc drzwiami(Zeus np.
wystepowal jako deszcz i potrafil jeszcze splodzic w ten sposob potomka)?
Dziwniejsze jest raczej, ze jako Bog zostal ukrzyzowany. Powstala w zwiazku z
tym herezja (doketyzm), ktora temu zaprzeczala.
Zanim zacznie sie wyciagac wnioski, trzeba dokonac analizy literackiej: co jest
podobienstwem, a co porownaniem; co przypowiescia, a co hiperbola; co jest
mitem, bajka, poematem, piesnia, wyznaniem wiary itd. Co pochodzi z jakiego
zrodla i jak zostalo zestawione. Jaki byl jezyk oryginalu i jak zostal
przelozony na greke (np. problem bledow w przekladzie aramejskiego zrodla Q w
Mat. i Luk.). Odtworzyc pierwotny ksztalt ksiag kanonicznych (najstarsze
uncjaly pochodza z IV w. i sa znieksztalcone, czesto celowo). Trzeba wiec
zaczac od solidnej biblistyki. Inaczej wyczytamy z Biblii tylko to co chcemy
wyczytac.

J: Zgoda, wiele miejsc w Biblii jest trudnych, które były takimi już w chwili
napisania, o czym wspomina Piotr, kiedy pisze o pismach Pawła:
2 Piotra 3,15 A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i
umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was;
3,16 tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w
nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie
niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.

Jednak większość prawd dotyczących zbawienia jest bardzo jasna i tytuły
profesorów nie są konieczne do ich zrozumienia. Oto przykład:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Większość figur mowy jest łatwa do wychwycenia. Trzeba po prostu wiedzieć, co
to jest figura mowy.
Traktowanie słów Jezusa ‘To jest ciało moje’, literalnie, jest skutkiem
paradygmatu narzuconego przez średniowieczny KK.

>
> PS. Nie odpowiedziałeś, od kiedy protestanci posługują się
> terminem "Uobecnianie" w odniesieniu do Wieczerzy Pańskiej.

T. Protestanci posluguja sie takimi terminami, jakie uwazaja za wlasciwe, jak
wszyscy. To ze ukrzyzowanie dokonuje sie naprawde w czasie sprawowania
sakramentu i w czasie kazania, mozna wyczytac juz u Lutra. W nowszych czasach
podniosl to Kierkegaard, a najwyrazniej Bultmann (na bazie Jana). Upadek,
usprawiedliwienie, sad, zycie wieczne, to wszystko dzieje sie w jednej chwili,
przychodzi jak blyskawica. To wlasnie nazywamy nowym narodzeniem. Pierwsze i
powtorne przyjscie Chrystusa sa naprawde tym samym. Czas ma inna strukture niz
to sobie wyobrazal Newton.
Ale to sa za trudne sprawy, zeby je dyskutowac na popularnym forum.

J: Tutaj muszę się z tobą mocno nie zgodzić. Bultmann stanął ponad objawieniem
Bożym i zaczął decydować o tym, co jest Biblii prawdą, a co mitem. A co jest
mitem w Biblii według Bultmanna? – To, w co nie wierzył Bultmann. Wybitne,
nieprawdaż?

Jeśli idzie o sprowadzenie wszystkiego do jednej chwili i utożsamienie
pierwszego przyjścia Jezusa z drugim, (cytuję: ‘Pierwsze i powtorne przyjscie
Chrystusa sa naprawde tym samym), to odrzucam ten pogląd w oparciu o słowa
Pawła:
2 Tes 2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i
spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,
2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
jakoby już nastał dzień Pański.
2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
zatracenia,
2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
za Boga.

Tomaszu, przy takim postawieniu sprawy, co w takim razie z pochwyceniem
Kościoła opisanym w 1 Koryntian 15 czy w 1 Tesaloniczan 4.

Życzę przyjemnego weekendu,

Jerzy

JP2 o mszy

[Gość: Jerzy]

W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP II tak pisze:

Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego charakter komunijny
upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i Syna, i Ducha
Świętego.
Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka. Nosi w sobie
tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus Chrystus poprzez
własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy wiecznego odkupienia”
(por. Hbr 9:12).
-----------------------

No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 – badali pisma, czy
rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
(Biblia Warszawska)

Biblia Tysiąclecia
9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez
wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony
przybytek,
9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew WSZEDŁ RAZ
NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego, dokonanego – wszedł raz na
zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie tekstu czyniąc z niego
czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka nieomylnego papieża, czy
celowe
przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie przywilejów
hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

Dlaczego?
Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do Świątyni raz na
zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało skończone. Nie trzeba już
nic
do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać. Teolodzy katoliccy są
ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola określenia ‘odnawiać”
bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę doktryny, jakoby
Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy pod
postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna taka czyni z
kapłana
niezbędnego pośrednika do Boga.
Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje – że Jezus wszedł
raz
na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to wtedy ‘odnawianie’
ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna. Kapłani tracą swoją
uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą poszukać sobie innej
pracy.
Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a zwłaszcza poczucia
znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich system wartości, tak
więc będą go uparcie bronić.

Jerzy

[Gość: CGN]

A co on mowi na temat myszy? ;)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: CGN napisał(a):

> A co on mowi na temat myszy? ;)


Rozczaruję cię, nie wiem,

Teofilu, wróć na poziom argumentacji

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
Dużo napisałeś, odpowiem później,

Teraz tylko odnośnie twego komentarza, gdzie piszesz:
"Jerzy, jeśli będziesz upierał się, że nie jest chrześcijaninem każdy, kto
inaczej niż Ty rozumie słowa Pisma, do niedługo okaże się, że... jesteś
jedynym chrześcijaninem."

Odpisałem na ten zarzut juz w poście do Kafara. Tutaj podsumuje twego
sofizmata. Przypisujesz mi, że się upieram ...

Po co ten słomiany ludzik do ataku ad personam.

Zejdź na poziom argumentacji.

Jerzy

PODSUMOWANIE:ISTNIEJE JEDEN CHRZEŚCIJANIN - JERZY

[Gość: Kafar]

Jeden tylko prawdziwy, na calej Ziemi chrześcijanin rozumiejący należycie slowo
boże, mający niepodważalny patent na drogę zbawienia, nadzwyczajną komitywę z
Jezusem - to Jerzy.

Więcej chrześcijan nie stwierdza się.

Czas zakończyć ten jalowy wątek. Wszyscy odszczepieńcy, kundle chrześcijańskie
i inne - poszli won! Dajcie Jerzemu cieszyc sie jego doskonaloscią,
wszechwiedzą w spokoju codziennego, doskonalego zlączenia duszy jego z
chrystusem.
Na wieki wieków AMEN!

Na świecie są miliony chrześcijan, nie tylko w KK

[Gość: Jerzy]

Drogi Kafarze,
Nie mogąc poradzić sobie z prostymi argumentami zaczynasz mi przypisywać
pogląd, jakobym był nieomylny.
Nieomylny rzekomo jest tylko papież, ale jakoś trudno się doprosić katolików,
aby podali listę nieomylnych dokumentów KK. Ostatnio Erik podał, że dogmat o
wniebowzięciu Maryji jest nieomylny.

Tak się składa, że katolicy niewiele wiedzą o swoim wyznaniu lecz uparcie
bronią swego, raczej emocjonalnie, bo argumentów z małymi wyjątkami (Teofil) im
brakuje. Więcej o nauce KK wiedzą ateiści czy agnostycy, którzy być może
wybrali ateizm jako konsekwencja odrzucenia sprzeczności w katolicyzmie,
obwarowanych dodatkowo anatemami i nakazami podporządkowania się klerowi w
drodze do Boga.

Jedni odrzucając katolicyzm idą w kierunku ateizmu, inni zaczynają szukac w
Biblii i odkrywają, że chrześcijaństwo biblijne to zupełnie coś innego niż
katolicyzm.

Nie jestem jedynym chrześcijaninem. Uważam,że zgodnie ze słowem Jezusa, jest
nim KAŻDY, kto zawierzył swoje życie Jezusowi i doświadczył metanoi.

KK przez wieki twierdził, że nie ma zbawienia poza KK, a Dominus Jesus
pokazuje, że JP2 nadal na takim stanowisku stoi.



Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Kafar napisał(a):

> Jeden tylko prawdziwy, na calej Ziemi chrześcijanin rozumiejący należycie
slowo
>
> boże, mający niepodważalny patent na drogę zbawienia, nadzwyczajną komitywę z
> Jezusem - to Jerzy.
>
> Więcej chrześcijan nie stwierdza się.
>
> Czas zakończyć ten jalowy wątek. Wszyscy odszczepieńcy, kundle
chrześcijańskie
> i inne - poszli won! Dajcie Jerzemu cieszyc sie jego doskonaloscią,
> wszechwiedzą w spokoju codziennego, doskonalego zlączenia duszy jego z
> chrystusem.
> Na wieki wieków AMEN!
-----------------
I to jest prawdziwy dylemat Jerzego. Samotność prawdziwego chrześcijanina.
Jedynego spełniającego właściwe kryteria (kryteria Jerzego)!

Nie bedę jedną z rybek ! ;)) Zostaniesz Jerzy sam!

[Gość: Palnick]

Dwie rybki w akwarium dyskutują zażarcie. Coraz bardziej burzliwa dyskusja,
machają płetewkami i nagle, jak nożem uciął, odwracają się od siebie, jedna
płynie w jeden kąt, druga w drugi - najwyraźniej obrażone....
Po jakimś czasie jedna podpływa do drugiej i mówi:
"No dobra, przyjmijmy, że Boga nie ma - to kto w takim razie zmienia wodę !?"..

A u was biją murzynów

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Dwie rybki w akwarium dyskutują zażarcie. Coraz bardziej burzliwa dyskusja,
> machają płetewkami i nagle, jak nożem uciął, odwracają się od siebie, jedna
> płynie w jeden kąt, druga w drugi - najwyraźniej obrażone....
> Po jakimś czasie jedna podpływa do drugiej i mówi:
> "No dobra, przyjmijmy, że Boga nie ma - to kto w takim razie zmienia
wodę !?"..

Wybitny argument, w stylu: a u was biją murzynów ...

Bo jak braknie argumentów, to się adwersarza oskarży o przemądrzałość.
Nie pozostaje ci nic innego Palnicku jak dołączyć do apologetów katolickich,
którzy też nie potrafią poradzic sobie z Biblią.
Tak się składa, że Biblia zburzy każdy światopogląd, który jest z nią
sprzeczny, czy to ateizm, czy katolicyzm, czy jeszcze jakis inny -izm.

Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Palnick napisał(a):
>
> Dwie rybki w akwarium dyskutują zażarcie. Coraz bardziej burzliwa dyskusja
> , machają płetewkami i nagle, jak nożem uciął, odwracają się od siebie, jedna
> płynie w jeden kąt, druga w drugi - najwyraźniej obrażone....
> Po jakimś czasie jedna podpływa do drugiej i mówi:
> "No dobra, przyjmijmy, że Boga nie ma - to kto w takim razie zmienia wodę !?".
>
> Wybitny argument, w stylu: a u was biją murzynów ...
>
> Bo jak braknie argumentów, to się adwersarza oskarży o przemądrzałość.
> Nie pozostaje ci nic innego Palnicku jak dołączyć do apologetów katolickich,
> którzy też nie potrafią poradzic sobie z Biblią.
> Tak się składa, że Biblia zburzy każdy światopogląd, który jest z nią
> sprzeczny, czy to ateizm, czy katolicyzm, czy jeszcze jakis inny izm
Jerzy
-------------------
Wiesz Jerzy, byłem ciekaw czy stać cię na jakąś lotną, inteligentną, ciętą
ripostę. Jakiś objaw poczucia humoru, umiejętności utrzymania dystansu do
siebie i swojej pasji udowadniania wszystkim, że to ty jesteś na właściwej
drodze do zbawienia.
Okazałeś się człowiekiem mało błyskotliwym, owładniętym "poczuciem misji" -
któremu wszystko sie kojarzy z jednym. Taki nawiedzony nudziarz. Musisz być
samotny, bo tego rodzaju ludzi prędzej czy później zaczynamy unikać.


>

Kiedy Palnickowi brakło argumentów ..

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> > -------------------
> Wiesz Jerzy, byłem ciekaw czy stać cię na jakąś lotną, inteligentną, ciętą
> ripostę. Jakiś objaw poczucia humoru, umiejętności utrzymania dystansu do
> siebie i swojej pasji udowadniania wszystkim, że to ty jesteś na właściwej
> drodze do zbawienia.
> Okazałeś się człowiekiem mało błyskotliwym, owładniętym "poczuciem misji" -
> któremu wszystko sie kojarzy z jednym. Taki nawiedzony nudziarz. Musisz być
> samotny, bo tego rodzaju ludzi prędzej czy później zaczynamy unikać.
>

Drogi Palnicku,
Odkąd brakło ci argumentów, starsz się mnie ośmieszyć w w stylu, na który cię
stać.

[Gość: CGN]

Gość portalu: Palnick napisał(a): Wiesz Jerzy, byłem ciekaw czy stać cię na
jakąś lotną, inteligentną, ciętą ripostę. Jakiś objaw poczucia humoru,
umiejętności utrzymania dystansu do siebie i swojej pasji udowadniania
wszystkim, że to ty jesteś na właściwej drodze do zbawienia.
Okazałeś się człowiekiem mało błyskotliwym, owładniętym "poczuciem misji"
któremu wszystko sie kojarzy z jednym. Taki nawiedzony nudziarz. Musisz być
samotny, bo tego rodzaju ludzi prędzej czy później zaczynamy unikać.
J: Odkąd brakło ci argumentów, starsz się mnie ośmieszyć w w stylu, na który
cię stać.
CGN: Jerzy, przeciez u ciebie nie ma ani krzty poczucia humoru! Moje
pseudonaukowe rowazania o "krzescijanach" i "krzescie", mimo iz byly wyraznie
oznakowane znaczkiem ";)", czyli byly pisane z "przymruzeniem oka", wziales na
serio, i zaczales mi udowadniac, ze w Biblii jest napisane, ze chrzescijanie
wywodza swa nazwe od niejakiego Chrystusa. Ale nie odpowiedziales mi na
pytanie, czemu sie oni nie nazywaja np. mesjanistami, bo przeciez Chrystus to
nic innego jak Mesjasz! I czemu twoj Bog, ktory podobno jest tylko jeden, ma
tyle imion (Jehowa, Jeszua, Adonai, El Szadaj, Elohim etc.)?

Protestanci tak naprawdę nie wierzą w Boga - dowód

[Gość: Palnick]

Czy niewierzący pastor zmusi Kościół luterański w Danii do poszukiwań nowej
tożsamości?


Jacek Pawlicki 03-09-2003, ostatnia aktualizacja 03-09-2003 17:56

Duńczyk Thorkild Grosboll udowodnił, że można być pastorem, brać pieniądze za
szerzenie wiary w Jezusa i publicznie mówić o tym, że nie wierzy się ani w
Boga, ani w zbawienie. Niewiara pastora obnażyła słabości duńskiego Kościoła
luterańskiego

Wszystko zaczęło się w maju 2003 r. w rybackim miasteczku Lyngby-Taarbaek na
północ od Kopenhagi. 55-letni Thorkild Grosboll, luterański pastor z 25-letnim
stażem 22 maja udzielił wywiadu dość popularnej gazecie "Weekendavisen".
Powiedział w nim m.in., że "nie wierzy w Boga ani w dziewicę Marię".

Cytat: "Nie ma Boga w niebie, nie ma życia wiecznego, nie ma zmartwychwstania",
szybko obiegł świat. Media, nie tylko duńskie, przytaczały co celniejsze
sformułowania Grosbolla - np. porównujące Jezusa do Robin Hooda. Sam pastor
przyznał wprawdzie, że jego słowa wyjęto z kontekstu, ale nie wyparł się braku
wiary.

Boskość tak, Bóg nie

Przełożona pastora biskup Lise-Lotte Rebel z diecezji w Elsynor wezwała go na
dywanik, zażądała publicznego odwołania tych słów i przeprosin. Odmówił. Po
spotkaniu z panią biskup powiedział dziennikarzom, że wierzy "w coś boskiego,
ale nie w Boga, który stworzył człowieka i mrówkę".

Rebel nie czekała ani chwili - zawiesiła go w obowiązkach i oskarżyła o
podważanie tradycyjnych wartości kościelnych. Kościoły luterańskie dopuszczają
bowiem sporą różnorodność, jeśli chodzi o formy nabożeństwa i nauczania,
przywiązują natomiast ogromne znaczenie do manifestowania wspólnej wiary.

Pani biskup nie przeszło nawet przez głowę, że słuszna z punktu widzenia
Kościoła decyzja wywoła istną burzę w Lyngby-Taarbaek. Parafianie murem stanęli
za Grosbollem, domagając się, by natychmiast przywrócono mu urząd. Na początku
czerwca ulicami miasteczka przeszły marsze poparcia. - Jeśli w naszym Kościele
nie ma miejsca dla pastora Grosbolla, to nie ma go i dla wielu z nas - groził
Lars Heilesen, przewodniczący komitetu parafialnego.

Biskup Rebel stara się jednak trzymać twardą linię: - Pastor jest pracownikiem
państwowym, który ma określone obowiązki i nie może mówić publicznie
wszystkiego, co mu ślina na język przyniesie, powołując się na gwarantowaną
przez konstytucję wolność słowa.

Luteranizm jest w Danii religią państwową, Kościołem dotowanym przez rząd
(dotacje stanowią 12 proc. jego budżetu), więc duchowni - podobnie jak
ministrowie czy urzędnicy - są pracownikami państwowymi. W ostateczności spory
między zwierzchnikami Kościoła a niższą kadrą rozwiązuje minister ds. wyznań
lub parlament.

Pustka za fasadą

W sprawie Grosbolla na szczęście nie trzeba było uciekać się do ostateczności.
Pod koniec lipca pastor dogadał się z biskup Rebel. Ta pod naciskiem parafian
przywróciła mu po siedmiu tygodniach zawieszenia urząd kapłański. Musiał tylko
złożyć oświadczenie, iż żałuje, że poddał w wątpliwość autorytet Kościoła
luterańskiego. Nie zająknął się jednak ani słowem o zadeklarowanym wcześniej
braku wiary w fundament chrześcijaństwa, czyli w zmartwychwstanie! Wiernym to
nie przeszkadzało, ale w sierpniu 158 duchownych wystosowało list otwarty, w
którym potępiają zbyt kompromisową decyzję biskup Rebel.

W liczącej 5,5 mln mieszkańców Danii luteranie stanowią ok. 85 proc. Masowa
przynależność do Kościoła słabo przekłada się jednak na prawdziwą wiarę, a
jeszcze słabiej na uczestnictwo w życiu Kościoła i nabożeństwach (praktykuje 5-
6 proc. wiernych). Wielu krytyków państwowego luteranizmu ostrzega, że za jego
fasadą kryje się pustka. Zdaniem komentatorów bunt Grosbolla obnażył słabości
Kościoła. Cytowany przez francuski dziennik "Le Monde" duński doktor teologii
Theodore Jorgensen uważa, że Kościół jako instytucja przeżywa kryzys tożsamości
i wiarygodności, gdyż zbyt długo był przekonany o tym, że jego podwaliną jest
samo słowo boże.

O rozmiarach kryzysu świadczą choćby wyniki czerwcowego sondażu - 15 proc.
ankietowanych Duńczyków stwierdziło, że można być pastorem, nie wierząc w
zmartwychwstanie. Zdaniem "Le Monde" takie historie jak niewiara pastora cieszą
społeczność muzułmańską. - To zachęca do przejścia na islam - wyjaśnia Fatih
Alev, wiceszef stowarzyszenia duńskich imamów. Co roku czyni to ok. 200
Duńczyków "poszukujących w religii prostych i jasnych postaw". Imam ma
nadzieję, że ich liczba będzie rosnąć.

Palnicku, zbyt szybko generalizujesz, ...

[Gość: Jerzy]

a ponadto,

Autor cytowaneego przez ciebie artykuły popełnia poważny błąd rzeczowy, kiedy
pisze o 'urzędzie kapłańskim' w Kościele Luterańskim.
W KL nie ma takiego urzędu, gdyż nie ma tam obrzędu, który miałby gładzić
grzechy ludzi, jak czyni to msza w KK.
To typowe dla dziennikarzy, którzy pisza o proetstantyzmie, że nie mają o nim
pojęcia i patrzą na niego przez katolickie okulary.

Ale temat który podjąłeś jest ciekawy. Pozwól, że go skomentuję w oparciu o

Objawienie
22,18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej
księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej
księdze;
22,19 a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z
działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

Katolicyzm dołożył wiele do nauk biblijnych.
Reformacja skasowała wiele dodatków, jednak potem pojawili się teolodzy, którzy
zaczęli z Biblii odejmować. Np. teologia liberalna przestała traktować Biblię
jako Słowo Boże. Dkla nich Biblia nie jest Słowem Bożym, tylko ‘zawiera’ Słowo
Boże.
Kto decyduje o tym, co w Biblii jest Słowem Bożym? – Teolog.
I tak teologia liberalna zaczęła wycinać z Biblii wszystko, co nie zgadzało się
z poglądami teologa. Wycięto cuda Jezusa, jego boskość i wiele innych rzeczy,
jak naukę o Bożej miłości i sprawiedliwości, o Sądzie Bożym, itd.
Tak przycięta nauka nie odpowiada wszystkim, stąd z jednej strony ruchy na
rzecz powrotu do Biblii, z drugiej, odejście od chrześcijaństwa w ogóle.
Protestancka Europa Zachodnia, w tym Dania, cierpi z tego powodu.

Ci, którzy pozostali w takich ‘kościołach’, podobnie jak katolicy, karmią się
tym, co ich uszy łechce, jak w cytowanym poniżej tekście
2 Tym
4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według
swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.


Zwolenników liberalizmu w protestantyzmie łączy z katolikami to, że ‘zdrowej
nauki nie ścierpią.’
Pierwsi odejmują z Biblii, drudzy karmią się tym, co do niej dodano.

Gdybyś chciał otworzyć szerzej oczy, to byś dostrzegł w Europie obecność ruchów
na rzecz powrotu do Biblii i przeciwstawienia się obydwu powyżej opisanym
tendencjom.

Dzięki za podniesienie tematu,

Jerzy

Co gorsze: demoralizacja czy klerykalizacja?

[Gość: Jerzy]

Wracając do pierwotnego wątku dyskusji, pojawia się pytanie, co gorsze,
demoralizacja czy klerykalizacja.

Jeśli lewica zdobędzie przewagę w Sejmie, grozi nam demoralizacja na
niespotykaną jeszcze skalę.
Jeśli prawica, grozi nam klerykalizacja wszelkiego życia publicznego, przy czym
demoralizacja nie jest przy tym wykluczona, gdyż zawsze się mozna będzie
wyspowiadać, dać w kościele na mszę i dalej żyć rzekomo chrześcijańskim życiem.

Niestety, nie mamy obecnie wyboru, kto oferuje lepszy program dla naszego
kraju, ale raczej trzeba wybierać na zasadzie, kto spowoduje mniej szkód.

Jerzy


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Na kogo głosować w przszłych wyborach?
>
> Jeśli lewica zdobędzie większość w parlamencie, to zaraz zabierze się za
> legalizację aborcji, związków homoseksualnych, narkotyków, domów publicznych
> i temu podobnego dziadostwa. Nie odpowiada mi to.
>
> Jeśli prawa strona zdobędzie większośc, to będzie dążyła do utworzenia
> państwa wyznaniowego a budżetu państwa zaraz wesprą budowę Świątyni Pychy
> Kleru oraz sprowadzą jeszcze raz JP2 do Polski. Też mi to nie odpowiada.
>
> Na kogo zatem głosować?
>
> Jerzy

Też pytanie! demoralizacja = klerykalizacja.

[Gość: Palnick]

I odwrotnie.

A czemu się równa ateizacja?

[Gość: Jerzy]

Palnicku, a czemu się równa ateizacja, która promuje bezkarność,
homoseksualizm, rozwiązłość seskualną, aborcję, pornografię, narkomanię itd?

Katolicyzacja czy klerykalizacja jednak w wielu przypadkach pociąga za sobą
bojaźń Bożą, co sprawia, że ludzie zdają sobie sprawę, że ze swego życia będą
rozliczeni przez Boga.

W przypadku atezimu, pozostaje pogląd - hulaj duszo, piekła nie ma.
Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Palnicku, a czemu się równa ateizacja, która promuje bezkarność,
> homoseksualizm, rozwiązłość seskualną, aborcję, pornografię, narkomanię itd?
------------------
Nic mi nie wiadomo, żeby "ateizacja promowała" wymienione plagi.
Homoseksualizm jest immanentnie związany z celibatem, bezkarności zażywają
księża ( wypadki, gwałty, złodziejstwo). Oni też fogują sobie w sferze
seksualnej bez miary, nawet z dziećmi - i są bezkarni. Aborcja powinna być
dopuszczalna ale poparta solidną edukacją seksualną i dostępną antykoncepcją.
Wówczas bardzo się marginalizuje. Pornografia, no cóż nikomu nie szkodzi, nie
ma przymusu oglądania - to tak jakby zakazać wydawania albumów ze zdjęciami
ptaków;). Narkomania nie jest zwiazana ze światopoglądem, ateiści jej nie
promują a raczej zwalczają.
-----------
> Katolicyzacja czy klerykalizacja jednak w wielu przypadkach pociąga za sobą
> bojaźń Bożą, co sprawia, że ludzie zdają sobie sprawę, że ze swego życia będą
> rozliczeni przez Boga.
--------------
Pociąga za sobą strach i wyłączenie mózgu a także cwaniactwo wynikające z
łatwości odpuszczania grzechów przez klechów - "ukradne rower za dwie
zdrowaśki".
-------------
> W przypadku atezimu, pozostaje pogląd - hulaj duszo, piekła nie ma.
-----------
W przypadku ateizmu pozostaje pogląd: szanuj życie swoje i innych bo drugiego
ci nie dadzą.
> Jerzy

[Gość: Jerzy]

Po części masz rację, ale w twojej wypowiedzi jest zbyt dużo wniosków ad hoc. Z
Przypadków sszczególnych w 'obozie religiantów' robisz oólny obraz, i tak samo
rzadkie postawy pozytywne u ateistów przekształcasz w ogólny obraz ateizmu.

A jeśli idzie o to, co promuja ateiści, to zobacz na stronę Naszego Dziennika.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20030908&id=sw01.txt
Jerzy

Ukradnę rower za dwie zdrowaśki

[Gość: Jerzy]

Twoja ostatnia wypowiedź zasługuje na trochę więcej komentarza:

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Palnicku, a czemu się równa ateizacja, która promuje bezkarność,
> > homoseksualizm, rozwiązłość seskualną, aborcję, pornografię, narkomanię it
> d?
> ------------------
> Nic mi nie wiadomo, żeby "ateizacja promowała" wymienione plagi.
> Homoseksualizm jest immanentnie związany z celibatem, bezkarności zażywają
> księża ( wypadki, gwałty, złodziejstwo). Oni też fogują sobie w sferze
> seksualnej bez miary, nawet z dziećmi - i są bezkarni. Aborcja powinna być
> dopuszczalna ale poparta solidną edukacją seksualną i dostępną antykoncepcją.
> Wówczas bardzo się marginalizuje. Pornografia, no cóż nikomu nie szkodzi, nie
> ma przymusu oglądania - to tak jakby zakazać wydawania albumów ze zdjęciami
> ptaków;). Narkomania nie jest zwiazana ze światopoglądem, ateiści jej nie
> promują a raczej zwalczają.

J: Nic ci nie wiadomo, aby ateizacja promowała te plagi?
Jaki hamulec wbudujesz w psychike człowieka przed popełnianiem zła, jeśli
usuniesz z jego psychiki świadomość istnienia Boga i zdania rachunku ze swego
życia przed nim?

A niemoralność i bezkarność księży to jeden z dowodów na to, że reprezentują
fałszywy system religijny. Ludzie boją się im przeciwstawić i mówić o krzywdzie
od nich doznanej, bo potem będą musieli i tak przed nimi się wyspowiadać, aby
dostąpić łask, których pośrednikami są jedynie księża, bo bez nich nie dostaną
się do nieba.

Jeśli idzie o twoją filozofię względem pornografii - że nikomu nie szkodzi i
nie ma przymusu oglądania - to mógłbyś ją równie dobrze odnieść do narkomanii
(nie ma przymusu zażywania) i do prostytucji (nie ma przymusu korzystania z jej
usług).
W kwestii - nikomu nie szkodzi - głęboko się mylisz. Do produkcji pornografii
korzysta się z usług z toralnie zdeprawowanych ludzi, których należałoby
resocjalizować. Ponadto pornografia demoralizuje i kształtuje postawy
patologiczne.

> -----------
> > Katolicyzacja czy klerykalizacja jednak w wielu przypadkach pociąga za sob
> ą
> > bojaźń Bożą, co sprawia, że ludzie zdają sobie sprawę, że ze swego życia b
> ędą
> > rozliczeni przez Boga.
> --------------
> Pociąga za sobą strach i wyłączenie mózgu a także cwaniactwo wynikające z
> łatwości odpuszczania grzechów przez klechów - "ukradne rower za dwie
> zdrowaśki".
> -------------

J: Bojaźń przed Bogiem to bardzo dobry hamulec wbudowany w psychikę ludzką
powstrzymujący go od popełnienia wielu złych rzeczy.
Jednak prawdziwych chrześcijan powinna motywać inna postawa - nie czynię zła ze
strachu przed Bogiem, ale czynie dobro z miłości do Boga.

Jeśli idzie o 'kradzież roweru za dwie zdrowaśki', to doknąłeś się bardzo
ważnego tematu:
Kiedy człowiek powinien dostąpić odpuszczenia grzechów? Jakie warunki powinien
spełnić?
Czy wystarczy wyspowiadać się przed księdzem i zatrzymać dla siebie to, co się
ukradło?
Jak twoim zdaniem powinno to wyglądać?



> > W przypadku atezimu, pozostaje pogląd - hulaj duszo, piekła nie ma.
> -----------
> W przypadku ateizmu pozostaje pogląd: szanuj życie swoje i innych bo drugiego
> ci nie dadzą.

J: ładne hasło, ale czy ono dotyczy również tych najsłabszych, którzy jeszcze
nie mogą się bronić, czyli ludzi w stanie płodowym?

Ponadto, jak wiesz, to hasło jest w sprzeczności z praktyką ateizacji Rosji,
Czech, Kuby, Korei Północnej, ... nawet Polski,


Jerzy

Palnicku, a gdyby twoja córka się pornografiła?

[Gość: Jerzy]

Palnicku, mam jeszcze jedno pytanie w związku z tym co napisałeś:
"Pornografia, no cóż nikomu nie szkodzi, nie
ma przymusu oglądania - to tak jakby zakazać wydawania albumów ze zdjęciami
ptaków;)."

Czy chciałbyś, aby twoja córka albo syn, jesli ich masz, brali udział w
produkcji pornografii, to nadal byś twierdził, że pornografia jest
nieszkodliwa? Nie szkodziło by to twemu samopoczuciu i opinii o twojej
rodzinie?

Jerzy

Humanizm lepszy od ateizmu i religianctwa

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Palnicku, a czemu się równa ateizacja, która promuje bezkarność,
> homoseksualizm, rozwiązłość seskualną, aborcję, pornografię, narkomanię itd?
> Katolicyzacja czy klerykalizacja jednak w wielu przypadkach pociąga za sobą
> bojaźń Bożą, co sprawia, że ludzie zdają sobie sprawę, że ze swego życia będą
> rozliczeni przez Boga. W przypadku atezimu, pozostaje pogląd - hulaj duszo, piekła nie ma.
>
Agnostyk:
Ales nawrzucal do jednego worka przysmakow i obrzydliwosci. Skoro nie jestem ateista to mi ciezko takich bronic. Ale z moja humanistyczno-agnostyczna filozofia z
przyjemnoscia bede bronil "rozwiazlosci seksualnej" czy "pornografii". Czyli hulaj duszo - pieklo jest i to wcale nie takie zle. Bo w odroznieniu od
sado-masochistycznego "chrzescijanstwa", humanizm twierdzi, ze NIC CO LUDZKIE NIE JEST NAM OBCE". Tak dlugo jak nie krzywdzimy innych i robimi to w zgodzie
z naszym partnerem to nie widze w takiej aktywnosci nic niemoralnego i powinna ona byc legalna. Aborcja i seks z nieletnimi oczywiscie nie kwalifikuje sie do tak
zrozumianej doktryny humanizmu. Homoseksualizm jest obrzydliwoscia ale jezeli nie jest demonstrowany publicznie (to powodowalo by u mnie wymioty a wiec
bylbym pokrzywdzony) nawet jako zboczenie nie powinien byc zakazany.

Wypowiedzi tego potworka Jerzego...

[Gość: gelik]

jasno wskazuja ze najwiecej niecheci (nienawisci) zywi do innych chrzescijan.
Reszta mu nie przeszkadza. Takie "chrzescijanstwo" oparte o zakurzone cytaty
powoduja ze Jerzy jest jak cymbal brzmiacy bo nie ma w nim milosci.

Daj przykład 'zakurzonego cytatu'

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: gelik napisał(a):

> jasno wskazuja ze najwiecej niecheci (nienawisci) zywi do innych chrzescijan.
> Reszta mu nie przeszkadza. Takie "chrzescijanstwo" oparte o zakurzone cytaty
> powoduja ze Jerzy jest jak cymbal brzmiacy bo nie ma w nim milosci.

Daj przykład 'zakurzonego cytatu'.
Jak odnieść twoje ostatnie zdanie do takich określeń jak 'potworek' czy cymbał
brzmiący.
Spróbuj podnieść dyskusję na argumenty, z czym się nie zgadzasz, podaj jakiś
kontrargument, bo prymitywnych sofizmatów ad hominem jest dosyć na tym forum.

Jerzy

wywalmy tę zakurzoną prawdę, że 2+2=4

[Gość: Jerzy]

Drogi Geliku,
Jeszcze jedno,
pewne prawdy nigdy się nie starzeją i gdybyś je chciał wywalić tylko dlatego,
że są stare, popełnisz sofizmat snobizmu chonologicznego.

A jeśli idzie o zakurzone cytaty z Biblii, to Pan Jezus powiedział, że
Mat 24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

Humanizm wyrasta z ateizmu, tak jak komunizm

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

>> Agnostyk:
> Ales nawrzucal do jednego worka przysmakow i obrzydliwosci. Skoro nie jestem
at
> eista to mi ciezko takich bronic. Ale z moja humanistyczno-agnostyczna
filozofi
> a z
> przyjemnoscia bede bronil "rozwiazlosci seksualnej" czy "pornografii". Czyli
hu
> laj duszo - pieklo jest i to wcale nie takie zle. Bo w odroznieniu od
> sado-masochistycznego "chrzescijanstwa", humanizm twierdzi, ze NIC CO LUDZKIE
N
> IE JEST NAM OBCE". Tak dlugo jak nie krzywdzimy innych i robimi to w zgodzie
> z naszym partnerem to nie widze w takiej aktywnosci nic niemoralnego i
powinna
> ona byc legalna. Aborcja i seks z nieletnimi oczywiscie nie kwalifikuje sie
do
> tak
> zrozumianej doktryny humanizmu. Homoseksualizm jest obrzydliwoscia ale jezeli
n
> ie jest demonstrowany publicznie (to powodowalo by u mnie wymioty a wiec
> bylbym pokrzywdzony) nawet jako zboczenie nie powinien byc zakazany.


Drogi agnostyku,
Kiedy piszesz o 'sado-masochistycznym chrześcijaństwie', to piszesz o jakimś
sekciarskiej dewiacji, mającej tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co wilk z
owcami. Powiem wprost, utożsamiasz katolicyzm (średniowieczny) z
chrześcijaństwem i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że chrzescijaństwo w
wydaniu bibljnym było przez Rzym zwalczane z największym barbarzyństwem. Stąd
wydaje ci się, że twój humanizm jest lepszy.

W oparciu o jaki wzorzec wartości /absolut/ tak twierdzisz?
Humanizm świecki bazuje na ateizmie. Gdyby ateizm utożsamić z komunizmem, to
byś się oburzył, ale w wydaniu humanistycznym wydaje się on być szlachetny,
tyle tylko że wyrasta z tego samego pnia co komunizm.

Jerzy

[Gość: Ed]

Stąd prosta droga do dywagacji, że chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z
humanizmem? Bardzo ryzykowne stwierdzenie nawet w stosunku do dekalogu.
Jak zatem powinien wyglądać prawdziwy Chrześcijański humanizm (o ile w tej
sytuacji taki istnieje) w jego fundamentalistycznym wydaniu? Krytyka
świeckiego humanizmu z protestanckiego punktu widzenia będącego również
współczesnym przeciwnik chrześcijańskiej wiary w wydaniu katolickim nic
przecież nowego na ten temat nie wnosi.

Humanizm czy humanitaryzm religijny, świecji, komunistyczny, faszystowski...
Czy nie za dużo dzielenia tego jednego włosa?
Czy odkrywanie "tego, co ludzkie" aż tak diametralnie musi się różnić w tych
różnych światopoglądach?
Czy z humanitarnego punktu widzenia ludzie są dla idei czy idea dla ludzi?
Czy odrzucanie Paktów Praw Człowieka przez Watykan jest oznaką humanistycznego
podejścia do tego stworzenia boskiego?
Czyżby ontologia była czymś ważniejszym od tego, co ludzkie?

Chrześcijaństwo miało 1500 lat, aby pokazać że jest "religią miłości" -
tymczasm kosztowało ludzkość wiele cierpień (wojny religijne, wyprawy
krzyżowe, inkwizycja, indeks ksiąg zakazanych, hamowanie rozwoju nauki i
niezależnej myśli, nietolerancja). Zakreślanie porównujących relacji marksizm -
stalinizm i chrześcijaństwo - inkwizycja itp. wręcz unicestwia właściwe
znaczenie pojęcia humanizmu. A to może prowadzić najwyżej do nikąd.

Uważam, że humanizm jest poglądem skierowanym na ogólne dobro człowieka bez
przyprawiania jemu zabarwień przymiotnikowych wyrażających raczej jakieś
skrzywienie a nie istotę rzeczy.

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> W oparciu o jaki wzorzec wartości /absolut/ tak twierdzisz?
> Humanizm świecki bazuje na ateizmie. Gdyby ateizm utożsamić z komunizmem, to
> byś się oburzył, ale w wydaniu humanistycznym wydaje się on być szlachetny,
> tyle tylko że wyrasta z tego samego pnia co komunizm.
>
> Jerzy

[Gość: Odin]

Drogi Jerzy ,Polska jest jeszcze zbyt mloda demokracja by byla Krajem Prawa dla
Wszystkich.Uwazam ze sprawy wiary/religi dotyczace kazdy z nas w swym sercu i
umysle zachowac powinien.Jakiekolwiek narzucanie swojej wiary lub pojec
moralnych ogulowi spoleczenstwa jest zbrodnia przeciw dobrze pojetej demokracji
i nierozelwalnie z nia zwiazanym liberalizmie .
Typy osobowe jak occec Rydzyk powinny miec utrudnione zadanie do szerzenia
swych dewiacji.
--------------------------------------------------------------------------------
Kazdy czlowiek powinien miec prawo do decydowania o swoim zyciu i o swojej
smierci,jezeli zgwalcona kobieta chce plod usunac to jest to jedynie jej sprawa-
jej prawo nabyte,podobnie byc powinno z mozliwoscia eutanazji na wlasne
zyczenie-np:osoby nieuleczalnie chore majace okropne bole z choroba zwiazane .
Nasze sumienia zatrzymajmy dla siebie,gdyz nie znamy definicji tegoz u innych
osob . Pzdr
________________________________________________________________________________

Do Odina: Nie decydowałeś o swoich narodzinach

[Gość: Jerzy]

J: Popełniasz błędy logiczne i rzeczowe. Nie ty zadecydowałeś o swoich
narodzinach – odbyło się to bez ciebie. Człowiek zatem nie decyduje o swoim
życiu, ale skoro już żyje, to niech to życie szanuje.
Jeśli każdy człowiek ma mieć prawo do decydowania o swojej śmierci, to nie
należałoby przeciwdziałać samobójstwom, ale o to ci chyba nie chodziło.
Z prawem do eutanazji to też trudna sprawa – co innego jest rezygnacja z
leczenia, kiedy ono tylko przedłuża nieuleczalne cierpienie, a co innego
świadome zażycie środków mających skrócić życie.
Sprawa poczęcia przez gwałt – też trudna do etycznie, ale dobrze wiesz, że są
to sytuacje wyjątkowe. Czy skrzywdzona kobieta ma wziąć odwet na poczętym
dziecku i je zabić?

Zapewne 99,9 % aborcji dotyczy sytuacji, kiedy nie było gwałtu.
Na przykład, Niemczech dokonuje się około 200 tysięcy rejestrowanych aborcji w
ciągu roku.

Ile w Polsce? Ile z tego to aborcje związane z gwałtem? Czy są jakieś
statystyki?

Piszesz na koniec o sumieniu:
Czyżby każdy człowiek miał inne sumienie? To czyje sumienie ma być miarą tego
co wolno a czego nie wolno? W oparciu o jakie wartości jest ono kształtowane?
Jeśli ktoś w swoim sumieniu uważa, że może popełnić zbrodnię, to czy sumienia
inaczej myślące mają prawo go przed tym powstrzymać?
Chyba nieświadomie zacząłeś relatywizować moralność.

Jerzy

[Gość: Jarek]

Raz juz podejmowany byl podobny temat i zadalem ci Jerzy pytanie co z dziecmi z
powaznymi wadami wrodzonymi? Czy nalezy dac im przyjsc na swiat i potem pomimo
wysilkow, obserwowac jak to dziecko cierpi, a potem pewnego dnia umiera? Czy
moze skrocic mu to cierpienie, kiedy jest tego wszystkiego zupelnie
nieswiadome, w lonie matki, a potem przynajmniej sprawic mu godny pogrzeb? Byc
moze nie miales okazji nawet przeczytac tamtejszej mojej wypowiedzi. Jak
bedziesz chcial to szczegolowiej ci to wszystko zobrazuje...

do Jarka: podaj link do tego tekstu

[Gość: Jerzy]

na którego ci nie odpowiedziałem.

Pamiętaj, że bronisz sytuacji bardzo szczególnej, a ja piszę przeciwko aborcji
ogólnie praktykowanej, gdzie ciąża nie jest skutkiem gwałtu, albo że lekarze w
100 % są pewni, że płód ma wady i nie będzie mógł żyć normalnie. To są dwa
różne tematy.
Jerzy

[Gość: Jarek]

W tej chwili nie mam na tyle czasu zeby to odrazu znalesc, ale znajde i podam
to na tym forum. Ale juz wstepnie widze ze twoje podejscie do tego moze byc
inne niz te z ktorym dotychczas sie spotkalem i chcialbym przeczytac cos
wiecej, co masz na ten temat do powiedzenia...

[Gość: Jarek]

W tej chwili nawet jakbym chcial to nie moge sie cofnac do tej dyskusji w
ktorej poruszany byl watek. Sprobuje pozniej...

[Gość: Jarek]

Znalazlem, oto moja wypowiedz:
"Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz od
ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
narzady wewnetrzne tego dziecka. Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie
rozwoju nie wyksztalcilo sie kompletnie, albo ma jakies powazne wady rozwojowe,
defekty. Lekarze nie potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie sie rozwijac
do konca ciazy, jak daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na podstawie
statystyki przedstawic wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy
lekarze wiedza ze dziecko po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego
zycia. Bedzie kaleka, moze byc niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego
zycia przykute do wozka, nie bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie, jakie
mozemy prowadzic my normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo zadecydowac
o sobie, podjac decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego czlowieka.
Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze w
takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem gdzies
o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny przypadek niz
zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju dziecka
w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare..."

A o to link, jakbys chcial sie upewnic ze to przegapiles :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6310264&a=6632403

[Gość: Jarek]

Jerzy, czemu tutaj nie odpowiadasz?

Byłem na wyjeździe

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Jerzy, czemu tutaj nie odpowiadasz?


Byłem kilka dni na wyjeździe i jestem doprawdy na chwilę w domu przed kolejnymi
wyjazdami.

Czy nienarodzone dziecko potrzebuje miłości?

[Gość: Jerzy]

Jarku,
Spróbuję ci wpisać kilka moich refleksji do twego tekst:

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Znalazlem, oto moja wypowiedz:
> "Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz
od ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
> zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
> chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
> przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
> wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
> narzady wewnetrzne tego dziecka. Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie
> rozwoju nie wyksztalcilo sie kompletnie, albo ma jakies powazne wady
rozwojowe, defekty. Lekarze nie potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie
sie rozwijac do konca ciazy, jak daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na
podstawie
> statystyki przedstawic wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy
> lekarze wiedza ze dziecko po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego
> zycia. Bedzie kaleka, moze byc niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego
> zycia przykute do wozka, nie bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie,
jakie mozemy prowadzic my normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo
zadecydowac o sobie, podjac decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego
czlowieka.

J: Sądzę, że zbyt wiele przypisujesz medycynie. Owszem, jest lekarze potrafią
wiwle rzeczy zdiagnozować, ale za daleko sięgasz swoimi pewnikami, co to
nienarodzone jeszcze dziecię będzie mogło, albo i nie.

> Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
> przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
> podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze
w takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem
gdzies o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny
przypadek niz
> zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju
dziecka w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare..."

J: Jakie 'poważne wady rozwojowe' mają kwalifikować płód do aborcji?

Niedawno oglądałem program w TV o bliźniakach syjamskich. Było tam tez pokazane
pewne małżeństwo amerykańskie, które wiedzziało, że urodzą się im siostry
syjamskie. A jednak chcieli, aby się urodziły, aby przezyły choc kilka chwil,
aby mogli im okaząc choć troche miłości.

Postawiłnym problem inaczej: jeśli ktoś z naszych bliskich zaczyna
nieuleczalnie chorować, czy mamy się go pozbyć, czy okazac mu miłość?
A jeśli zachoruje twoja zona albo matka, to czy będziesz chciał się jej pozbyć?
A jeśli osobą nieuleczalnie chorą okaże się twoje dziecko, albo ...
nienarodzone dziecko ...
Od którego momentu istnienia człowieka mamy mu okazywać miłość?

Jerzy
>

[Gość: Jarek]

Jarku,
Spróbuję ci wpisać kilka moich refleksji do twego tekst:

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Znalazlem, oto moja wypowiedz:
> "Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz
od ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
> zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
> chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
> przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
> wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
> narzady wewnetrzne tego dziecka. Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie
> rozwoju nie wyksztalcilo sie kompletnie, albo ma jakies powazne wady
rozwojowe, defekty. Lekarze nie potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie
sie rozwijac do konca ciazy, jak daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na
podstawie
> statystyki przedstawic wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy
> lekarze wiedza ze dziecko po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego
> zycia. Bedzie kaleka, moze byc niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego
> zycia przykute do wozka, nie bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie,
jakie mozemy prowadzic my normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo
zadecydowac o sobie, podjac decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego
czlowieka.

J: Sądzę, że zbyt wiele przypisujesz medycynie. Owszem, jest lekarze potrafią
wiwle rzeczy zdiagnozować, ale za daleko sięgasz swoimi pewnikami, co to
nienarodzone jeszcze dziecię będzie mogło, albo i nie.

Zgadzam sie, lekarze nie potrafia przewidziec jak bardzo wada moze sie posunac,
jak wielka moze ona byc i jak ona wplynie na dziecko, jego rozwoj i zycie.
Faktem jednak jest, ze dobrze wiedza jak poszczegolne wady ogolnie wplywaja na
dzieci, wiedza ktora wady sa na tyle powazne ze powaznie moga skomplikowac
zycie takiego dziecka i predzej czy pozniej doprowadzic do jego niechybnej
smierci, co wowczas dla rodzicow jest najbolesniejszym doswiadczeniem, gdy
staraja sie dac takiemu dziecku jak najwiecej milosci i staran o jego forme, a
pomimo tego rownoczesnie musza patrzec na cierpienie tego dziecka lub w
najlepszym wypadku dyskomfort.


> Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
> przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
> podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze
w takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem
gdzies o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny
przypadek niz
> zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju
dziecka w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare..."

J: Jakie 'poważne wady rozwojowe' mają kwalifikować płód do aborcji?

Zaden z normalnych rodzicow nigdy nie chce sie ot tak poprostu pozbyc dziecka,
jezeli tylko dowie sie o jakis wadach rozwojowych. W takich wypadkach rodzice
zadaja setki pytan dotyczacych jakiego rodzaju sa to wady, jak moze wygladac
zycie dziecka po urodzeniu, czy mozna z tym cokolwiek zrobic, zeby je uratowac.
Mowa jest wylacznie o powaznych wadach rozwojowych typu rozczep kregoslupa,
wodoglowie, a nawet bezmozgowie. Choc te wady moga byc lagodniejsze i glebsze.
Dziecko bedac jeszcze w lonie matki, nie czuje jeszcze zadnego dyskomfortu czy
bolu, moze sie normalnie poruszac, woda amortyzuje i wiadomo powoduje ze
dziecko nie czuje swojego ciezaru...

Niedawno oglądałem program w TV o bliźniakach syjamskich. Było tam tez pokazane
pewne małżeństwo amerykańskie, które wiedzziało, że urodzą się im siostry
syjamskie. A jednak chcieli, aby się urodziły, aby przezyły choc kilka chwil,
aby mogli im okaząc choć troche miłości.

Postawiłnym problem inaczej: jeśli ktoś z naszych bliskich zaczyna
nieuleczalnie chorować, czy mamy się go pozbyć, czy okazac mu miłość?
A jeśli zachoruje twoja zona albo matka, to czy będziesz chciał się jej pozbyć?
A jeśli osobą nieuleczalnie chorą okaże się twoje dziecko, albo ...
nienarodzone dziecko ...
Od którego momentu istnienia człowieka mamy mu okazywać miłość?

Milosc okazujemy od chwili poczecia, a ukochana osobe kochamy bez wzgledu na
wszystko. Jednak roznica mysle jest choroba zony, babci, matki, ktore od
poczatku mialy szanse zyc normalnie, cieszyc sie zdrowiem, a inaczej wyglada
choroba jeszcze nienarodzonego dziecka, wobec ktorej medycyna moze byc albo
jest bezsilna. Kochasz rowniez jak twoja ukochana osoba odejdzie na tamten
swiat. Wowczas nie mozesz byc z nia cialem, ale caly czas jestes duchem...

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Jarku,
>
> J: Sądzę, że zbyt wiele przypisujesz medycynie. Owszem, jest lekarze potrafią
> wiwle rzeczy zdiagnozować, ale za daleko sięgasz swoimi pewnikami, co to
> nienarodzone jeszcze dziecię będzie mogło, albo i nie.
>
> Zgadzam sie, lekarze nie potrafia przewidziec jak bardzo wada moze sie
posunac,
>
> jak wielka moze ona byc i jak ona wplynie na dziecko, jego rozwoj i zycie.
> Faktem jednak jest, ze dobrze wiedza jak poszczegolne wady ogolnie wplywaja
na
> dzieci, wiedza ktora wady sa na tyle powazne ze powaznie moga skomplikowac
> zycie takiego dziecka i predzej czy pozniej doprowadzic do jego niechybnej
> smierci, co wowczas dla rodzicow jest najbolesniejszym doswiadczeniem, gdy
> staraja sie dac takiemu dziecku jak najwiecej milosci i staran o jego forme,
a
> pomimo tego rownoczesnie musza patrzec na cierpienie tego dziecka lub w
> najlepszym wypadku dyskomfort.
>

J: takie sytuacje są niezwykle trudne, zgodze sie z tobą, ale jeśli
argumentujemy jako chrześcijanie, jako ludzie, którzy sa świadomi tego, że
nasze życie tutaj na ziemi to nie wsyztsko i że przez cierpienia Bóg
przygotowuje nas do wieczności i kształtuje w nas charakter Chrystusa, wtedy
cieprpienie ma zupełnie nny wymiar niż w przypadku ludzi, którzy odrzucają
Boga.

>
> > Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
> > przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, moze
> cie
> > podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem
> ze
> w takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem
> gdzies o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny
> przypadek niz
> > zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju
> dziecka w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare..."
>
> J: Jakie 'poważne wady rozwojowe' mają kwalifikować płód do aborcji?
>
> Zaden z normalnych rodzicow nigdy nie chce sie ot tak poprostu pozbyc
dziecka,
> jezeli tylko dowie sie o jakis wadach rozwojowych. W takich wypadkach rodzice
> zadaja setki pytan dotyczacych jakiego rodzaju sa to wady, jak moze wygladac
> zycie dziecka po urodzeniu, czy mozna z tym cokolwiek zrobic, zeby je
uratowac.
> Mowa jest wylacznie o powaznych wadach rozwojowych typu rozczep kregoslupa,
> wodoglowie, a nawet bezmozgowie. Choc te wady moga byc lagodniejsze i
glebsze.
> Dziecko bedac jeszcze w lonie matki, nie czuje jeszcze zadnego dyskomfortu
czy
> bolu, moze sie normalnie poruszac, woda amortyzuje i wiadomo powoduje ze
> dziecko nie czuje swojego ciezaru...

J: Zgodzę się z tobą, ale pomyśl jeszcze o jednym aspekcie. Czasem ktoś obok
nas cierpi, abyśmy MY mieli szansę okazani im miłości i zademonstrowania, że
należymy do Chrystusa.

>
> Niedawno oglądałem program w TV o bliźniakach syjamskich. Było tam tez
pokazane
>
> pewne małżeństwo amerykańskie, które wiedzziało, że urodzą się im siostry
> syjamskie. A jednak chcieli, aby się urodziły, aby przezyły choc kilka chwil,
> aby mogli im okaząc choć troche miłości.
>
> Postawiłnym problem inaczej: jeśli ktoś z naszych bliskich zaczyna
> nieuleczalnie chorować, czy mamy się go pozbyć, czy okazac mu miłość?
> A jeśli zachoruje twoja zona albo matka, to czy będziesz chciał się jej
pozbyć?
>
> A jeśli osobą nieuleczalnie chorą okaże się twoje dziecko, albo ...
> nienarodzone dziecko ...
> Od którego momentu istnienia człowieka mamy mu okazywać miłość?
>
> Milosc okazujemy od chwili poczecia, a ukochana osobe kochamy bez wzgledu na
> wszystko. Jednak roznica mysle jest choroba zony, babci, matki, ktore od
> poczatku mialy szanse zyc normalnie, cieszyc sie zdrowiem, a inaczej wyglada
> choroba jeszcze nienarodzonego dziecka, wobec ktorej medycyna moze byc albo
> jest bezsilna. Kochasz rowniez jak twoja ukochana osoba odejdzie na tamten
> swiat. Wowczas nie mozesz byc z nia cialem, ale caly czas jestes duchem...

J: Znowu się z tobą zgodzę, ale pomyśl, że jeśli z powodu jakiejś wady
zakwalifikujemy płód do aborcji, to wcześniej czy później społeczeństwo
przeniesie to zachowanie na chorych w róznym wieku, a wtedy jestesmy bliscy
ideologii faszystowskiej, gdzie nie było miejsca dla niepełnosprawnych,
szczególnie spośród nieniemców.

Z wrazami głębokiej sympatii za to, co napisałeś,
Jerzy

[Gość: Jarek]

Jerzy,

Czlowiek bedzie cierpial bez wzgledu czy dziecko umrze jeszcze w lonie matki,
czy rodzice takiego dziecka, z ciezkim sercem zdecyduja sie na skrocenie jego
cierpienia, poki jeszcze nie jest swiadome tego co sie z nim dzieje, czy w
koncu jezeli rodzice postanowia urodzic te dziecko, wlozyc jak najwiecej
milosci jak to tylko mozliwe i wysilku zeby to dziecko zylo jak najdluzej, ale
niestety musza liczyc sie z tym ze ono przedzej czy pozniej umrze i to nie
dziecko pochowa swoich rodzicow, jakie to powinny byc koleje, tylko rodzice
swoje dziecko i w tym wypadku to jest pewne w kazdym z tych przypadkow, chyba
ze stanie sie kolejne nieszczescie i ktorys z rodzicow smiertelnie zachoruje,
ale takie dziecko nie bedzie w stanie pochowac swojego rodzica, wiec nie
bierzemy tego pod uwage.
Zaden, powatarzam zaden z normalnych rodzicow nie chce tracic swojego dziecka.
Rodzice sa zwiazani emocjonalnie ze swoim dzieckiem od momentu poczecia. Jednak
sa przypadki kiedy okazuje sie ze dziecko jest powaznie chore i nie ma szans na
normalne zycie. Rodzice w rozpaczy, nie wiedza jak sie zachowac, szukaja
wszedzie wsparcia i odpowiedzi. W koncu nadchodzi czas decyzji, decyzji ktora
jest najtrudniejsza w zyciu i czesc ludzi decyduje sie donosic ciaze, czesc ja
przerwac. Bol pozostaje bez wzgledu jaka decyzje sie podejmie. Jezeli
podejmiesz decyzje donoszenia ciazy, wtedy do samego porodu myslisz jak bedzie
wygladac zycie tego malucha, jak dlugie bedzie. Jezeli, pomozesz dziecku odejsc
na tamten swiat, zastanawiasz sie czy Bog nie potepi cie za taka decyzje.
Owszem, czystsze sumienie bedziesz mial jak bedziesz walczyc o kazdy dzien
zycia dziecka, ale kazdego dnia bedzie towarzyszyc ci cierpienie. Ktos moglby
zadac pytanie, czy Bog tego chce? Czy Bog chce zebysmy cierpieli przez cale i
tak nedzne zycie? Pan Jezus kiedys powiedzial zebysmy nie smucili sie, bo Pan
Bog Ojciec nas nie jest Bogiem smutku, tylko radosci. Ale jak sie radowac jak
jest tyle nieszczescia wokolo? Mozemy powiedziec, byle wytrwac do konca, jak
sobie zapracujemy to potem w nowym zyciu bedziemy miec nieporownywalnie lepiej,
ale czy w tym zyciu juz nic nie mozemy? zeby nie narazic sie Panu Bogu? Wszyscy
jestemy grzesznikami, bez wyjatku. Jedni sa wiekszymi inni mniejszymi, ale
zaden z tych grzesznikow nie powinien oceniac samego siebie, od tego jest sam
Pan Bog. Swiat jest tak jakos ulozony ze czlowiek nawet nie wie kiedy postepuje
zle a kiedy dobrze. Owszem, w przypadku aborcji, czlowiek powinien wiedziec ze
robi to nie do konca dobrze, albo ze robi zle, ale nie zawsze tez to wszystko
jest takie proste, duzo zalezy od tego czym taki czlowiek sie kieruje...
Nawiazujac jeszcze do jednej kwestii. Nie mysle Jerzy, ze jesli z powodu jakies
wady zakwalifikuje sie plod do zakonczenia jego zywota, to przeniesie sie to
pozniej na osoby w roznym wieku. Wczesniejsze zakonczenie ciazy w przypadku
dzieci ktore maja powazne wady rozwojowe, legalne jest w wielu krajach.
Eutanazja, czy tez moze bez woli pacjenta, zakonczenie jego zycia jest
nielegalne napewno w wiekszosci krajow i nawet nie zapowiada sie zeby bylo
inaczej, pomimo prowadzonych dyskusji na ten temat. Zakonczenie zywota jeszcze
nienarodzonego czlowieka, a czlowieka doroslego, ktoremu na nieszczescie los
zeslal ciezka chorobe, to dwie rozne sprawy.
Takze na koniec chcialbym jeszcze napisac, ze tego typu przypadki sa niezwykle
skomplikowane, a takiemu zwyklemu czlowiekowi, jak musi mu stawic czola, jest
szczegolnie ciezko.
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Dzięki za twoją wypowiedź.
Nie zawsze mamy do wyboru dobre-lepsze, ale czasem stoimy przed wyborem złe -
gorsze.
Sprawa cierpienia w życiu człowieka jest niezwykle skomplikowana. Jeśli
popatrzymy na nie z punkitu widzenia humanizmu ateistycznego, to wydaje się ono
bezsensownym i uciązliwynm aspektem życia.
Jeśli popatrzymy na nie przez pryzmat Pisma Świętego, wtedy wchodzimy w obszar
innej rzeczywistości - przez cierpienie Bóg przygotowuje nas do wieczności
ikaształtuje w nas charakter Jezusa, który ma wieczną wartość.
Paweł pisał do Koryntian:

2 Kor 4,16 Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz człowiek
niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem.
4,17 Albowiem nieznaczny chwilowy ucisk przynosi nam przeogromną obfitość
wiekuistej chwały,
4,18 nam, którzy nie patrzymy na to, co widzialne, ale na to, co
niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne,
jest wieczne.

Między linijkami twgo tekstu wyczytuję, że mamy różne podejście do kwestii, jak
dostać się do wieczności. Mam wrażenie, że w twoim zrozumieniu mamy sobie na
nie zasłużyć.
W moim zrozumieniu, które wynika z lektury Biblii, zbawienie jest darem od
Boga, które możemy jedynie przyjąć. Jeśli to zrobimy, nasze życie jest /ma być/
wyrażaniem wdzięczności do Boga za dara zbawienia, poprzez dobre czyny. Czynię
dobrze nie po to, aby dostąpić zbawienia, ale dlatego, że otrzymałem zbawienie.

Dlaczego zatem jeszcze żyję, skoro już jestem zbawiony?

A po to, aby Bóg mógł mnie przygotować do swego Królestwa.

Wracając do kwestii życia i śmierci, aborcji i eutanazji - Bóg jest dawcą życia
i On jedynie ma prawo je odebrać. Nie musimy mu w tym pomagać.
Kiedyś staniemy przed nim i wyobraź sobie, jak byś się czuł, gdyby stanęło tam
obok dziebie twoje dziecko, które usunąłeś pzrez aborcję, spojrzałoby ci w
twarz i zapytało: Dlaczego mnie zabiłeś tatusiu? Dlaczego nie zaufałeś Bogu,
odnośnie celów, które On miał dla mojego życia? Żyłbym bardzo króciutko, ale ty
nauczyłbyś się w tym czasie rozumiec tych, którzy cierpią i okazywać im
współczucie.

Jarku, myślę, że patrzymy na te sprawy podobnie i nie dyskutujemy o aborcji pod
byle pretekstem. Humaniści postulując aborcję chcą rozwiąząc problem wyżywienia
ludzi - ale tam gdzie obecnie mogliby posłać chleb, posyłaja broń;
ponadto,myślą że uchronią ludzkośc od ewentualnych zbrodniarzy, ale obecnie
chronią tych, którzy zbrodnie popełnili. Bronią winnycnh zbrodniarzy, natomiast
chcą zabijać niewinne nienarodzone dzieci.

Wyjeżdżam i pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Jarek]

I to sa wlasnie te dylematy. Wiadomo czlowiek nie powinien myslec o tym co
ludzkie, tylko o tym co Boskie. Czlowiek w takich sytuacjach nie potrafi
racjonalnie myslec, szuka pomocy, ale niestety nie do konca moze na nia liczyc.
Jezeli zwroci sie w takiej sytuacji do duchownego, ten odpowie mu nie zabijaj,
jak do lekarza, wybor nalezy do ciebie, przy czym uswiadomi cie o wszystkim co
i jak. Owszem, dziecko mogloby mi zadac takie pytania jakie ty
ukazales: "Dlaczego mnie zabiłeś tatusiu? Dlaczego nie zaufałeś Bogu,
> odnośnie celów, które On miał dla mojego życia? Żyłbym bardzo króciutko, ale
ty
>
> nauczyłbyś się w tym czasie rozumiec tych, którzy cierpią i okazywać im
> współczucie. "
Ale pytanie jest, czy napewno mialoby ono do mnie zal i czy w ogole zawracaloby
sobie ono tym glowke, skoro u Pana byloby ono od poczatku zdrowe i szczesliwe?
A rodzac sie chore, kalekie na ziemi, moglby mi zadawac pytania, patrzac na
inne (zdrowe dzieci) Tatusiu, czemu nie moge sie tak bawic jak te dzieci?
Oczywiscie wezmy pod uwage to, jezeli takie dziecko byloby w stanie cos takiego
powiedziec. Tak jak wspomnialem w moich wczesniejszych wypowiedziach, biezemy
pod uwage tylko powazne przypadki.
Jerzy, ja bym ani tobie, ani sobie, ani nikomu innemu nie zawracal glowy,
jezeli przypadki takie bylyby na tyle niegrozne, ze dziecko takie mogloby
przynajmniej intelektualnie sie rozwijac, a wiemy, ze niestety jest inaczej, ze
sa dzieci ktorym zdaza konczyny sie rozwinac i juz sa dotkniete jakims
defektem. Bo w przypadku dzieci z rozszczepem kregoslupa, defekt ujawnia sie
dopiero w czasie rozwoju dziecka, bodajze w 12 tygodniu zycia w lonie matki...
temu czesto moze towarzyszyc wodoglowie, co moze doprowadzic do powaznego
uszkodzenia plodu. Dziecko takie moze doczekac narodzin, nie rodzi sie ono
jednak w normalny sposob, wiadomo przez uszkodzony kregoslup i od swoich
pierwszych chwil zycia na zewnatrz, zamiast znalesc sie w ramionach matki to
pierwsze co, to trafia na stol operacyjny. Kregoslupa nie da sie naprawic, wiec
lekarze tylko usuwaja babel na kregoslupie, w ktorym zebral sie plyn z
kregoslupa i robia kosmetyczna korekte miejsca gdzie jest rozszczep. Jezeli
rozszczepowi towarzyszy wodoglowie, wowczas robia dziurki w glowce dziecka i
przyczepiaja rurki, zeby plyn mial ujscie i nie gromadzil sie wiecej w glowce.
Ale i tak nie jest to takie doskonale, poniewaz podobno te rurki latwo sie
zapychaja, takze caly czas trzeba to miec pod kontrola. Jezeli dziecko
przejdzie pomyslnie operacje, musi byc przez jakis czas na obserwacji, dopiero
po jakims czasie, jak jest wszystko w miare w porzadku, moze znalesc sie przy
matce. Potem czekaja takie dziecko rehabilitacje, do konca jego zycia...
Dlaczego? Jeden Pan Bog wie, bo dotykani takimi nieszczesciami sa tez ludzie
ktorzy dbaja o swoja kondycje zarowna fizyczna jak i duchowa? Jaki w tym
wszystkim jest cel Pana Boga, jezeli dostajemy dziecko od Niego? Zebysmy sie
bardziej zblizyli do Niego, kosztem kogos innego, zupelnie niewinnego? Dla mnie
to chyba jest zbyt trudne, ale mimo wszystko calym sercem staram sie byc
mozliwie jak najsilniejszej wiary.
Mam nadzieje ze tu zajrzysz Jerzy jak wrocisz :) Trzymaj sie. Do przeczytania.
Pozdrawiam...

co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):


>> to chyba jest zbyt trudne, ale mimo wszystko calym sercem staram sie byc
> mozliwie jak najsilniejszej wiary.
> Mam nadzieje ze tu zajrzysz Jerzy jak wrocisz :) Trzymaj sie. Do
przeczytania.
> Pozdrawiam...

Opisałeś bardzo trudny przypadek. Ktoś, kto przeżywa takie doświadczenie,
potrzebuje siły od Boga, aby je nieść.
Może się wydawać, że zycie takiego człowieka zostało zawężone do opieki nad
kalekim dzieckiem, że zostało pozbawione przyjemności i radości.
Sądzę, że ktoś, kto kocha swoje dziecko, znajduje przyjemnośc i radość w
okazywaniu mu miłości i opieki.
Ponadto, po czasie się okaże, że taki człowiek wygłosił swoją postawą
mocniejsze kazania o wartości życia ludzkiego, niż niejeden ksiądz, czy
niejedna książka. Ludzie patrzą i obserwują, a po czasie niejeden powie, byłeś
dla mnie przykładem.

Kiedyś oglądałem w TV program o chłopcu, który aby przeżyć, potrzebował nerki.
Dawcą był jego ojciec. I to był dla mnie przykład miłosci wart pokazania całemu
narodowi. Zwykli ludzie, a jednak mieli w sobie miłość, jakiej mało dzisiaj w
społeczeństwie. Jestem przekonany, że wielu po obejrzeniu tego programu
zastanawiało się, jak okazać miłość swemu dziecku.

Ponadto, Pan Jezus powiedział:
Mat 25,40 A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam,
cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie
uczyniliście.

Pozdrawiam,
Jerzy,

Byłem na wyjeździe weekendowym, ale za kilka dni wyjadę na dłużej i nie wiem
czy będę miał wejście na internet

[Gość: Jarek]

"Ktoś, kto przeżywa takie doświadczenie,
> potrzebuje siły od Boga, aby je nieść. "
No wlasnie... jak czlowiek ma sie zachowywac, gdy spotka go takie nieszczescie,
modli sie do Boga o sile, ale nie uzyskuje zadnej odpowiedzi, czuje caly czas
to samo, pustke, rozterki, rozpacz, zadnej motywacji. Nieszczescia najczesciej
spotykaja ludzi, gdy najmniej sie tego spodziewaja. Dlaczego? Dlaczego gdy
czlowiek prosi Boga o zdrowe dziecko i wierzy ze Bog wyslucha jego modlitwy,
jest spokojny, gdy nagle przy ktorejs z kolei wizycie u lekarza, dowiaduje sie
ze jego dziecko jest ciezko chore i nie ma szans na normalne zycie? Bo taki
czlowiek zle sie przykladal do modlitwy? Inna sytuacja, to to ze (tak jak ja
mysle) inaczej do takiej sprawy beda podchodzic doswiadczeni juz rodzice,
ktorzy urodzili wczesniej zdrowe dziecko/dzieci, a mlode malzenstwo,
ktorym "debiut" zakonczyl sie tragicznie. W obu przypadkach bedzie rozpacz, ale
w tym drugim bedzie zupelne nieprzygotowanie do takiej sytuacji, zupelne
zdezorientowanie. Pierwsze dziecko, tak oczekiwane i pielegnowane od samego
poczatku, z takim koncowym rezultatem... Jak powinnismy patrzec na ludzi,
ktorzy zdecydowali na wczesniejsze zakonczenie ciazy w tych ciezkich
przypadkach? Czy mamy ich potepiac?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> "Ktoś, kto przeżywa takie doświadczenie,
> > potrzebuje siły od Boga, aby je nieść. "
> No wlasnie... jak czlowiek ma sie zachowywac, gdy spotka go takie
nieszczescie,
>
> modli sie do Boga o sile, ale nie uzyskuje zadnej odpowiedzi, czuje caly czas
> to samo, pustke, rozterki, rozpacz, zadnej motywacji. Nieszczescia
najczesciej
> spotykaja ludzi, gdy najmniej sie tego spodziewaja. Dlaczego? Dlaczego gdy
> czlowiek prosi Boga o zdrowe dziecko i wierzy ze Bog wyslucha jego modlitwy,
> jest spokojny, gdy nagle przy ktorejs z kolei wizycie u lekarza, dowiaduje
sie
> ze jego dziecko jest ciezko chore i nie ma szans na normalne zycie? Bo taki
> czlowiek zle sie przykladal do modlitwy? Inna sytuacja, to to ze (tak jak ja
> mysle) inaczej do takiej sprawy beda podchodzic doswiadczeni juz rodzice,
> ktorzy urodzili wczesniej zdrowe dziecko/dzieci, a mlode malzenstwo,
> ktorym "debiut" zakonczyl sie tragicznie. W obu przypadkach bedzie rozpacz,
ale
>
> w tym drugim bedzie zupelne nieprzygotowanie do takiej sytuacji, zupelne
> zdezorientowanie. Pierwsze dziecko, tak oczekiwane i pielegnowane od samego
> poczatku, z takim koncowym rezultatem... Jak powinnismy patrzec na ludzi,
> ktorzy zdecydowali na wczesniejsze zakonczenie ciazy w tych ciezkich
> przypadkach? Czy mamy ich potepiac?


Jarku,
jestem daleki od potępiania ludzi, którzy przechodzili przez tego rodzaju
dylemat moralny. Z tego co piszesz, widać jaka walka wewnętrzna toczyła się w
nich; jeśli zdecydowali się na aborcję, to nie była ona przeprowadzona z
premedytacją, a przypuszczam, że poczucie winy będzie chodzic za nimi do końca
życia.
Nawet jeśli wyznają to przed Bogiem jako grzech i nawet jeśli usłyszą słowa o
Bożym przebaczeniu, będą mieli problem przebaczyć samym sobie.
Starałbym się takich ludzi pocieszyć słowem z 1 listu Jana
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i
odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.

To jakie rodzi się dziecko, nie jest kwestią dobrego czy złego przykładania się
do modlitwy.
Bóg dopuszcza doświadczenia, które nie zawsze są zgodne z naszymi oczekiwaniami
czy marzeniami.
Popatrz na Joba. Bóg złożył o nim świadectwo, że był człowiekiem bogobojnym jak
nikt inny na ziemi.
A jednak, poprzez doświadczenia, które przeszedł Job, poznał on Boga o wiele
lepiej, niż znał go wcześniej, że na końcu wyznaje:
42,5 Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko ujrzało cię.
42,6 Przeto odwołuję moje słowa i kajam się w prochu i popiele.

U Izajasza znajdziemy słowa, które mówią, że Boże drogi są wyższe od naszych
55,8 Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje -
mówi Pan,
55,9 lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż
drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.

Bóg ma dla naszego życia inne cele niż my. Dlatego czasem tak trudno
powiedzieć: Bądź wola twoja ...

Paweł miał problemy ze zdrowiem. Modlił się o uzdrowienie, które jednak nie
następowało. Bóg go zapewnił, że wystarczy, jeeśli będzie miał jego łaskę:
2 Koryntian
12,9 Lecz powiedział do mnie: Dosyć masz, gdy masz łaskę moją, albowiem
pełnia mej mocy okazuje się w słabości. Najchętniej więc chlubić się będę
słabościami, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusowa.

Tam, gdzie kończy się nasza siła, Bóg może okazać swoją moc.

Jeszcze wracając do poczucia winy:
Pomyśl o Piotrze, który zaparł się Jezusa, choć w swoje sile był pewny, że
wytrwa przy Jezusie choćby miał zginąc. Czy Jezus go odrzucił? Potem Piotr
gorzko zapłakał, ale nie odwrócił się już od Jezusa.
I takie doświadczenie przechodzimy ... aby innych lepiej rozumieć;
aby innych pocieszać ta samą pociechą, jaka Bóg nas pocieszył.
Paweł tak o tym pisał:
2 Kor
1,2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
1,3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa,
Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,
1,4 który pociesza nas we wszelkim utrapieniu naszym, abyśmy tych, którzy
są w jakimkolwiek utrapieniu, pocieszać mogli taką pociechą, jaką nas samych
Bóg pociesza.

Pozdrawiam,
Jerzy

PS. W piatek wyjeżdżam na 10 dni, może czasem uda mi się zaglądnąć do
internetu; zacznę od zaglądnięcia, czy jest cos od ciebie

[Gość: Jarek]

Bo taka jest prawda Jerzy, ktore z normalnych rodzicow chce smierci swojego
dziecka? Jednak w tak tragicznych przypadkach rodzic staje mimo wszystko przed
pewnym wyborem, nieliczni sa zdecydowani odrazu. Mysle ze jest to wtedy
najtrudniejsza decyzja w zyciu, rodzice decyduja o przyszlosci dziecka, tylko
niestety jest to decyzja o jego istnieniu lub nieistnieniu na ziemi. I faktem
rowniez jest,ze po zakonczeniu zycia dziecka poprzez podjeta decyzje przez
rodzicow, poczucie winy bedzie chodzic z nimi do konca zycia, nawet jak wyzna
sie swoje grzechy Bogu i zostana one odpuszczone. Mysle, ze minie to dopiero
gdy Bog da i rodzice i dziecko, polacza sie w niebie.
Zawsze wychodzilem z zalozenia, ze nie mozna sie ogladac za innymi ludzmi,
tylko kierowac samym soba, najlepiej jak sie potrafi. Oczywiscie, dobre
uczynki, dobre zachowania mozna nasladowac, jest to wrecz wskazane. Ale nie
mozna naprzyklad patrzec na innych pod tym wzgledem, "a ten zgrzeszyl ciezej
ode mnie, bo zrobil to umyslnie, wiec pewnie Pan Bog potraktuje mnie lagodniej"
absolutnie z takim zjawiskiem bym sie nie zgodzil, bo oznaczaloby to wtedy
chyba, ze taki czlowiek nie ma sumienia. Nalezy kierowac soba i swoim zyciem
tak, zeby bylo ono jak najlepsze i zeby bylo ono Oku Bozemu mile.
Grzeszymy wszyscy i nie oszukujmy sie, my smiertelnicy nie jestesmy w stanie
uciec przed grzechem, ale mozemy miec nad tym kontrole i postepowac tak zeby w
koncu uzyskac zbawienie.
Problemy finansowe, kryzysy w rodzinie? To sa zadne problemy w porownaniu z
tymi, z ktorymi musza sie inni ludzie borykac, ludzie ktorzy pragna tylko
spokoju i zdrowia. Zyja w zwiazku w harmonii, zgodnie z przykazaniami Bozymi...
a mimo wszystko ich tez dosiegaja nieszczescia. Jak takim ludziom powinno sie
pomagac? Jezeli stoja przed wyborem, nie mozemy im poradzic zeby zrobili tak
czy tak, oni sami musza podjac decyzje, bo potem sami mozemy miec wyrzuty
sumienia, ze zle poradzilismy. Zapewne w takich wypadkach najwieksza pomoca
jest wsparcie. A co potem, jak juz bedzie po wszystkim? Beda miec wyrzuty
sumienia, czy postapili dobrze czy nie? Juz tego nie da sie cofnac. Problem
jest naprawde skomplikowany, rodzice mimo wszystko kieruja sie "pewnym dobrem"
dziecka. Wierzac w zycie wieczne, moga rownie dobrze uwazac, ze dziecko tam
bedzie mialo lepiej, poniewaz, oprocz milosci, nie bedzie musialo cierpiec, na
co skazane by bylo w zyciu na ziemi... A rodzice? jezeli zdecyduja sie na ten
krok, beda zyc tak jak wspomniales z obciazonym sumieniem, ale beda tez modlic
sie do Boga zeby im to wybaczyl, jezeli postapili wbrew Jego woli.
Rodzac w terminie dziecko i potem je po pewnym czasie mimo wszystko tracac,
zyliby w rozpaczy, ze tak wiele z siebie dali a mimo wszystko je stracili, bo
niestety inaczej stac sie nie moglo. Tutaj potrzebny by byl gest samego Pana
Boga, co niestety nie jest mozliwe, poniewaz wszystko byloby zbyt proste, gdyby
Pan Bog przylozylby swoj palec do kazdego nieszczescia zeby je odwrocic.
Czlowiek niestety jest takim paskudnym stworzeniem, ze gdyby dac mu palec to
potem bedzie zadac calej reki. Dlatego tutaj na ziemi ma po to wolna wole i
rozum zeby mogl sam kierowac soba, a Pan Bog wspiera go swoja Opatrznoscia.

Rowniez pozdrawiam
Jarek

Ps. Dzieki ze mnie uprzedziles, ze bedziesz zagladac tutaj, bo raczej
nastawialem sie juz na odpowiedzi od ciebie dopiero po twoim powrocie :)

[Gość: Jerzy]

Dzieki za to, czym sie dzielisz.
MYSLE; ze bardzo wazne dla naszej postawy wobec cierpienia wlasnego czy innych
ludzi, jest nasze zrozumienie takich elementow wiary chrzescijanskiej jak
ZBAWIENIE; USWIECENIE I UWIELBIENIE:

ZBAWIENIE; USWIECENIE I UWIELBIENIE

[Gość: Jerzy]

Dzieki za to, czym sie dzielisz.
MYSLE; ze bardzo wazne dla naszej postawy wobec cierpienia wlasnego czy innych
ludzi, jest nasze zrozumienie takich elementow wiary chrzescijanskiej jak
ZBAWIENIE; USWIECENIE I UWIELBIENIE:

Perspektywa ewangeliczna jest taka, ze jestemy zbawieni z laski przez wiare w
Jezusa, nie z uczynkow wlasnych czy obrzedow odprawionych przez ksiezy, ale na
podstawie uczynku Jezusa - jego smierci na krzyzu i zmartwychwstania.
Wiekszosc katolikow wierzy w te fakty, a jednak trudno jest im przyjac, ze
wiara w Jezusa wiaze sie ze zbawieniem od kary za grzechy.

Teraz, skoro jestem zbawiony, mam zyc tak, aby moje zycie przynosilo chlube
Bogu. INACZEJ; OD CHWILI PRZYJECIA ZBAWIENIA, wckraczmy w etap USWIECENIA;
ktory bedzie trwal do konca naszych dni na ziemi. Waznym elementem procesu
uswiecenia sa cierpienia, jesli przyjmujemy wobec nich niewlasciwa postawe, bo
mozna je zmarnowac).

Kiedy odejdziemy z tej Ziemi, czeka nas UWIELBIENIE - kiedy Jezus przyjdzie po
swoich wyznawcow, obdarzy ich nowymi nieksazitelnymi cialami, w ktorych nie
bedzie juz cierpienia ani bolu. Wiecej, za trud swego zycia dla chwaly Bozej,
otrzymaja zaplate (NIE KARE; ALE NAGRODE!!!)

JESLI ktos zyje w przeswiadczeniu, ze ma zasluzyc sobie na zbawienie, to nigdy
nie bedzie wiedzial, czy juz ma dosyc zaslug, czy nie.

Pozdrawiam,
Jerzy,

[Gość: Jarek]

No dobrze, ale tutaj moze mnie dreczyc pewna rzecz... mianowicie, wierze w
Jezusa, w zbawienie, staram sie zyc jak najlepiej, to znaczy tak zeby moje
zycie byle mile Bozemu Oku, ale mimo wszystko grzesze. Pokusy sa wszedzie, my
jestesmy slabi, prosimy o sile, nie dostajemy zadnej odpowiedzi, czy to znaczy
ze powinnismy bardziej sie starac? mocniej walczyc ze swoimi slabosciami?
musimy sami sie z tym uborykac? Czy jezeli sie staram, ale mi nie wychodzi, to
znaczy ze za slabo sie staram? Czlowiek czesto ma, okresle to, zakodowane
pewne zachowania, ma pewne przyzwyczajenia, od ktorych ciezko jest sie
oderwac. Zawsze staram sie nie wpasc w rutyne, bo to moze byc zgubne, ale
ciezko tez jest sie do czegos zmobilizowac.
Inna rzecz, najczesciej jest tak, ze gdy czlowiek jest mlody, ma najwiecej
energii i moglby najwiecej czegos dobrego zrobic, to najczesniej wykorzystuje
te energie na wlasne przyjemnosci, dopiero najczesniej na starosc sie
opamietuje, co moze wydawac sie normalne, z wiekem ta energia gasnie, poza tym
czesto czlowiek zmienia poglady, wiecej zastanawia sie nad soba i swoim
postepowaniem ( o ile wczesniej, gdzies tam w miedzy czasie sie nie stoczyl i
nikt mu nie pomogl wyjsc z bagna, albo tej pomocy nie przyjal), staje sie
lepszy, jak byl dotychczas wierzacy, to potem jego wiara sie umacnia. Jest
bardziej systematyczny, wiecej poswieca czasu Bogu. Czy mozemy powiedziec, ze
takie moga byc lub sa koleje zycia? Bo jakby spojrzec wokol nas to naprawde
nieliczni sa tacy, ktorzy sa dobrzy od samego poczatku do konca zycia. Kazdy z
nas ma cos "za skora", czesto nawet nie myslac ze zbacza z drogi. Czesto tez
nie ma kto uswiadomic o tym. Jestesmy tak zajeci praca, rodzina, obowiazkami
codziennymi ze nawet nie zauwazamy pewnych rzeczy, ktore sie dzieja wokol nas,
ze mozemy robic cos zlego, czesto nieswiadomie. Czy jezeli czlowiek prowadzi
normalne zycie, takie przecietne, do tego zawsze pamieta o Bogu, czy to dla
Niego wystarczy? Owszem, mozemy powiedziec, ze powinnismy opierac sie na
naukach Jezusa i to daje nam gwarancje ze bedziemy postepowac dobrze, ze
bedziemy podazac droga, ktora prowadzi do Boga. Ale jak On patrzy na tych
wszystkich szarych ludzi, ktorych jest zdecydowana wiekszosc? ktorzy z reguly
nie sa zlymi ludzmi, prowadza normalne zycie, tak jak wczesniej wspomnialem,
pracuja, prowadza zycie rodzinne, zajmuja sie codziennymi obowiazkami... Jak
Bog patrzy na takich ludzi? Cierpliwie czeka az zaczna sie zastanawiac nad
soba i zaczna zmieniac swoje postepowanie na lepsze? Czy moze akceptuje ich
takich jacy sa, dopoki nie sa szkodliwi dla innych, a zlo ktore czynia zaczyna
byc toksyczne?

Czy jesteś zbawiony

[Gość: Jerzy]

Pozwól, że zadam ci pytanie:
Czy jesteś zbawiony?

Jerzy

[Gość: Jarek]

Wszyscy jestesmy zbawieni, w koncu po to byla ofiara Pana Jezusa. Mozemy
jednak zostac potepieni, jezeli odwrocimy sie od Pana Boga. Ale czy potepieni
zostana tylko ci ktorzy calkowicie sie od Niego odwroca? Co z tymi co w Niego
wierza, ale popelniaja, ze tak to nazwe, grzechy pospolite? Czy Bog wybaczy
nam nasze slabosci? Czasami smierc przychodzi niespodziewanie, czlowiek nie
zdazy sie wyspowiadac, przeprosic Boga za swoje grzechy. Wiem, ze czlowiek
rozliczany jest z calego swojego zycia, ale co z ludzmi w ktorych dopiero
zaczely nastepowac przemiany? Nie wiem czy mozliwe jest zmienic sie
diametralnie z dnia na dzien. Zrobisz jedno i jest to dobre, ale nastepne co
zrobisz moze byc zle. Jak masz sumienie, bedziesz tego zalowac, ale co bedzie
jak to sie powtorzy? Czasem nie masz nad tym kontroli, jak wspomnialem we
wczesniejszej wypowiedzi, pokusa jest wielka i ona wygrywa nad twoimi
slabosciami. Zrobisz cos zlego, czasem nie do konca swiadomie i potem dopiero
po fakcie uswiadamiasz sobie co zrobiles i zaczynasz tego zalowac. To moze sie
powtarzac, szczegolnie gdy nie bedziesz juz pamietac tego co zrobiles. No ale
napewno bedziesz pamietac grzechy ktore mogly skrzywdzic blizniego. Mimo
wszystko mysle, ze jest to inna historia jak wlasnie z tymi "pospolitymi"
grzechami. To sa takie moje rozmyslania...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Wszyscy jestesmy zbawieni, w koncu po to byla ofiara Pana Jezusa.

Mam problem ze zrozumieniem twego stwierdzenia. Czychcesz powiedziec, że dzięki
ofierze Jezusa, każdy człowiek jest zbawiony, czy wie o tym, czy nie wie.
Biblia pokazuje nam, że każdy człowiek JEST zgudniony a Jezus "przyszedł szukac
to, co zaginęło".
Jezus stworzył mozliwość, aby każdy człowiek mógł dostąpić zbawienia.

Dlatego chyba się gdzieś mijamy w zrozumieniu skutków wiary w śmierć i
zmartwychwstanie Jezusa.
Wedłyg Biblii, jesteś zbawiony dopiero wtedy, jeśli uwierzysz, że ofiara Jezusa
była doskonałym zadośćuczynieniem za twoje grzechy.

Do tego momentu podlegamy wyrokowi:
Zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6:23).

Na podstawie wiary w dzieło Jezusa możemy dostąpić ułaskawienia od tego wyroku;

Czy jesteś zbawiony?

[Gość: Jarek]

A co z ludzmi ktorzy nie mieli nawet szansy dowiedziec sie kim jest Jezus?
Urodzili sie i wychowani zostali w innej wierze, nie majac mozliwosci poznac
nauk Jezusa. Przeciez sa tacy ludzie i jest ich wielu... Nasi misjonarze
niestety, mysle ze nie sa w stanie dostac sie do kazdego zakadka ziemi... Ja
wierze, ale przeciez to nie wystarczy zeby dostac sie do nieba. Krzyzacy tez
wierzyli i myslisz, ze tam sie dostali? Wiesz, ja nie chce glupio argumentowac,
chcialbym tylko zebysmy doszli do wspolnego mianownika i zebysmy sie
rozumieli...

Jezusa trzeba poznac OSOBISCIE

[Gość: Jerzy]

Pisalem o tym w innych miejscach, poszukam i podam ci linka.

Kazdy czlowiek w cos wierzy,
my (ty i ja)wierzymy w istnienie Boga, ateisci wierza, ze nie ma Boga ...
Wierzymy w smierc i w zmartwychwstanie Jezusa, ateisci wierza, ze to mity ...
Ale, czy wierzymy podobnie w skutki ofiary Jezusa?
Na czym polega ZBAWCZA WIARA?
Czy potrafimy odsiac nauke Jeyzusa i apostolow od tego wszystkiego, co zostalo
wniesione do chrzescijanstwa na przestrzeni wiekow?

Jesli idyie o mnie, to zawsze uwierzylem wistnienie Boga, w smierc i
zmartwychwstanie Jezusa, ale nie mialem osobistej wiezi z Bogiem. Mozesz
wierzyc istnienie prezzydenta Polski, znac iele faktow o nim, ale nie znac o
osobiscie.
Jezusa trzeba poznac OSOBISCIE; swiadomie zawierzyc mu swoje zycie.
Uswiadomilem to sobie na skutek czytania Biblii ponad 20 lat temu.
Poznalem, ze chrzescijanstwo to nie tylko wiara w Boga i przestrzeganie
przykazan, rob to, nie rob tamtego, ale przede wszystkim, osobista relacja z
Jezusem.

Czy masz taka relacje z Jezusem?

Jerzy

Główna rzecz chrześcijańskiego nauczania

[Gość: Jerzy]

Podaje lin do tematow, ktore moga ci pomoc w zrozumieniu kwestii zbawienia

Główna rzecz chrześcijańskiego nauczania

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1441331&a=1489333

[Gość: Palnick]

1. Wiec Bóg Ojciec rzekł: "Ludzie są zepsuci z natury, serca ich są
zatwardziałe, myśli są jak sadza, a czyny haniebne, widok ich męczy me oczy".
2. Gdy Stwórca tak mówi, to zawsze zaraz potem jest coś śmiesznego do
zobaczenia na Ziemi: potop, deszcz z ognia i siarki, trzęsienie ziemi. No, po
prostu jakaś rozrywka.
3. Bóg zdecydował: "Wyślę im jednego z naszej Trójcy, by cierpiał, by go
męczyli i by swą śmiercią odkupił ich grzechy. Czyż to nie dobry pomysł?"
4. Bóg powiedziawszy to powiedział: "Rzekłem".
5. I dorzucił: "Musze ze sobą porozmawiać".

6. Bóg rzekł do siebie: "Jeden z nas zejdzie do ludzi, by cierpieć i zostać
skazanym na śmierć, gdyż takie jest moje przeznaczenie.
7. Teraz musimy zdecydować, który się poświęci.
8. Co do mnie, nie narzucając Wam mego zdania, uważam, że powinien to być Bóg
stworzony na podobieństwo człowieka, młody, piękny i podobający się
kobietom. „Jaka jest wiara żon taka i wiara mężów".
9. Duch Święty dodał: "Też tak uważam".
10. Syn stwierdził: "Przecież kobiety lubią gołębie".
11. Duch Święty odparł: "Gołębica przybita do wrót stodoły - to niepoważne!".
12. Ojciec: "Będzie tak, jak jest napisane w Księdze A Księga mówi: „Bóg wyśle
swego jedynego Syna, Mesjasza, by odkupił grzechy Świata".
13. Syn: "Tak napisano w Księdze? Nigdy tego nie czytałem!".
14. Ojciec: "Z chwila, gdy zaświtała mi idea, iż ma to być napisane w Księdze,
słowa te były napisane od momentu powstania Księgi".
15. Syn: "Ach, tak ...
16. Ojciec: "Z chwila, gdy to postanowiłem wszyscy prorocy od zawsze mówili o
tym, a ich przemowy były pełne zapowiedzi nadejścia mego Syna.
17. Oczywiście, trzeba trochę czytać miedzy wierszami, ale gdzież byłyby ich
zasługi, gdyby przygotowywać za nich całą robotę".
18. I dodał: "A zresztą, wiesz to tak samo dobrze jak Ja. Bo jesteś Mną
Przestań więc mendzić, bo dostaniesz w papę".
19. Syn westchnął i przestał mendzić.
------------------------

I tak to się spełniło.
Czyż może być coś okrutniejszego od ojca skazujacego na śmierć własnego syna a
nawet skazującego siebie samego jako częśc Trójcy bedącej jednią? Czyż istnieje
coś idiotyczniejszego i mniej logicznego od całej tej historii?
;)))

[Gość: Jarek]

Wierzymy w Jednego Boga, wierzymy w Jego jednorodzonego syna Jezusa, dlaczego
wiec jest taki podzial w chrzescijanstwie? W sumie nie jest to jedna religia w
ktorej jest podzial, bo rownie dobrze mozemy powiedziec to rowniez o Islamie.
Ale nas obchodzi nasza religia, nasze wierzenia. Czemu Biblia jest roznie
interpretowana? i dlaczego dani interpretatorzy upieraja sie, ze to oni
wlasnie poprawnie ja interpretuja?
Mozna zadac naprawde wiele pytan, czy potrafimy na nie wszystkie odpowiedziec?
Czy ktos chce tych roznic? Napewno nie. Ale kto jest w stanie to wszystko
pogodzic? My wiemy, ze napewno Pan Bog i mysle, ze tylko On. Jest nas ponad 6
miliardow na tej planecie i zaden czlowiek nie znalazl sie, ktory moglby
zjednoczyc wszystkich ludzi. Nie udalo sie to nawet samemu Jezusowi, pomimo
Jego nauk i licznych cudow. Dlaczego one nie przekonaly Faryzeuszy i innych
ludzi gdzie Jezus nauczal? My nie widzielismy a wierzymy i wiara w Niego, jest
dla nas czyms tak oczywistym jak dla kawosza wypicie z rana kawy na sniadanie.
Czy mam osobista relacje z Jezusem? Gdy modle sie, dziekuje mu za miniony
dzien, za Jego opieke nade mna i moja rodzina i w ogole wszystko co mnie
kazdego dnia spotyka, jednoczesnie prosze zeby dodal mi sily zebym byl lepszy
i zeby nie pozwolil na to zebym przypadkiem zboczyl z drogi ktora prowadzi do
Niego. Jezeli o taka relacje ci chodzi, to tak to u mnie wyglada.
Na koniec jeszcze raz cie zapytam. Jak wyglada sytuacja ludzi ktorzy nie mieli
szansy poznac Jezusa?

[Gość: Jerzy]

Dzięki za szczerość w opisaniu swojej relacji z Bogiem.

Każdy chrześcijanin świadomie wierzący ubolewa nad podziałami, ale taka jest
rzeczywistość, zapowiadana w Biblii.
Przeciwnik Boży robi wszystko, aby te podziały prowokować i powodować, grając
na różnych ambicjach ludzkich.

Jezus modlił się, aby wszyscy byli jedno, tak jak On był jedno z Ojcem.
Aby być jedno ze sobą nawzajem, musimy być najpierw jedno z Jezusem i Bogiem
Ojcem. Przykładowo, Jezus uczył, że nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko
przez niego. (Jan 14,6).
Jeśli ktoś ustanawia innych pośredników, nie jest jedno z Ojcem.

Po drugie, Biblia uczy, że ofiara Jezusa została złożóna raz na zawsze i jest
doskonałym zadośćuczynieniem za nasze grzechy.
Jeśli ktos uczy, że ta ofiara nie wystarcza, że trzeba ją powtarzać uobecniać,
nie jest jedno z Jezusem.

Różne nauki były powodem rozłamów w kościele; w przypadku Reformacji, rozłam
nastąpił wtedy,kiedy papiestwo nie chciało zostawić nauk niebiblinych.

W obozie reformacji też nastąpiły podziały - jedni uważali, że reformatorzy
zatrzymali się w pół drogi; chcieli pójść dalej;
inni zaczęli odmitologizowywać Biblię, kwestionując w niej wszystkie cuda.

Cóż mamy robić? Badać Pismo Święte i zyć w zgodzie z jej nauczaniem i własnym
sumieniem.

O podziałach pisze Paweł:
1 Kor
11,18 Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają
między wami podziały; i po części temu wierzę.
11,19 Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw,
którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami.

O ataku na chrześcijaństwo od wewnątrz i zewnątrz mówił Paweł, kiedy się żegnał
ze starszymi z Efezu:
Dzieje 20,29 Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne,
nie oszczędzając trzody,
20,30 nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy
przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą.

A o tych, co nie słyszeli zbawienia, pisze Paweł do Rzymian:
2,12 Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci,
którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;
2,13 gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci,
którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
biorą w obronę;
2,16 będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie
ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

Bóg wie, jaki jest głos sumienia człowieka i jak zaeragowałby, gdyby usłyszał
ewangelię.
Dla przykładu, Jezus wiedział, jak zareagowałaby miasta Tyr i Sydon
Mat 1,20 Wtedy zaczął grozić miastom, w których dokonało się najwięcej
jego cudów, że nie pokutowały.
11,21 Biada tobie, Chorazynie, biada tobie, Betsaido; bo gdyby w Tyrze i
Sydonie działy się te cuda, które u was się stały, dawno by w worze i popiele
pokutowały.
11,22 Ale powiadam wam: Lżej będzie Tyrowi i Sydonowi w dniu sądu aniżeli
wam.

[Gość: Jarek]

I to nie jest tez problem, ze jest nas tak wielu na tej ziemi, bo podzialy
czesto nawet zdarzaja sie w malzenstwach, co jest jednoczesnie dwoje ludzi i
jedna osoba. Rowniez nie tylko przeciwnicy Boga powoduja podzialy, lecz takze
ci ktorzy kieruja poszczegolnymi Kosciolami.
Jezus modlil sie, aby wszyscy byli jedno. Niestety tak sie nie stalo. Wiemy
jednak, ze jego smierc na krzyzu za nas nie byla daremna. Po Jego smierci
nastapil wielki przelom. Jego imie zna wiekszosc na tej ziemi, choc niestety z
tej wiekszosci wielu nie przyjelo Go do swego serca.
Jak powiedziales "powinnismy badac Pismo Swiete i zyc w zgodzie z jej
nauczaniem i wlasnym sumieniem" Ale jak powinnismy rozumiec wiele
niezrozumialych dla przecietnego czlowieka slow zawartych w PS? Nie mozemy ich
przeciez brac doslownie, a wiesz przeciez tez, ze sa one roznie interpretowane.
I tutaj jest kolejny problem, rozna interpretacja Biblii rowniez powoduje
podzialy...
W twoim zdaniu, ostatni czlon "i wlasnym sumieniem" moglby rozwiac te
watpliwosc. Bog przeciez widzi i obserwuje nas i napewno doceni nasze starania
i wynagrodzi nam to. Wiem, ze nie postapi jak nauczyciel ktory po przepytaniu
ucznia powie mu " no stary, niezles sie napracowal, siadaj, mierny"
Ale w takim przypadku dotyczy to jednostek, a my powinnismy byc wszyscy
zjednoczeni w Chrystusie, a tak nie jest. Czemu to jest takie trudne?

Do Odina: Nie decydowałeś o swoich narodzinach

[Gość: Kagan]

Decydowaly o tym geny i przypadek!
A plod, a nawet noworodek, dopoki nie ma swiadomosci, jest de facto czescia
organizmu matki, i ona, i tylko ona, moze decydowac o jego losie, a nie
policyjno-klerykalne panstwo!
Sumienie zas to czesc osobowosci, wiec kazdy z nas ma inne. Zas najbardziej
relatywna moralnosc to moralnosc chrzescijanska: niby oparta na Dekalogu, ale
np. dopuszcza zabijanie... :( Niby nie pozwala na czczenie innych Bogow niz
Jehowa (Jahwe, JHWH), ale pozwala na kult Jeszui ben Miriam (Jezusa) i jego
matki, urodzonej jak kazdy smiertelnik... :(

jaki z ciebie protestant,poczytaj Kiergegarda

[Gość: Piast]

i wybierz albo ......

Czy Kierkegard jest reprezentatywnym protestantem?

[Gość: Jerzy]

Czy też jakimś jego szczególnym przypadkiem,


Gość portalu: Piast napisał(a):

> i wybierz albo ......

Co / kogo mam wybrać?

Jerzy

Jedynie Jerzy jest reprezentatywnym protestantem !

[Gość: Palnick]

Chrześcijaninem, interpretatorem obu testamentów i kazdej rzeczy, która jego
(boga) jest.

Jerzy nie jest reprezentatywnym protestantem

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Chrześcijaninem, interpretatorem obu testamentów i kazdej rzeczy, która jego
> (boga) jest.

Sofizmacisz; zawężasz mnie do kogoś szczególnego i twierdzisz, że to jest
postawa reprezentatywna;
I jak zwykle, gdy nie ma aargumentów, pozostaje tylko drwina i atak ad
personam.

[_agnostyk]

W oparciu o jaki wzorzec wartości /absolut/ tak twierdzisz?
Humanizm świecki bazuje na ateizmie. Gdyby ateizm utożsamić z komunizmem, to
byś się oburzył, ale w wydaniu humanistycznym wydaje się on być szlachetny,
tyle tylko że wyrasta z tego samego pnia co komunizm.

Jerzy

Humanizm jako filozofia powstala w starozytnej Grecji w czasie kiedy o komunizmie nie fantazjowano. I ten humanizm
od zarania byl nie do zaakceptowania przez wszystkie religie bazujace na dogmatyzmie opartym na napisanych
przez niewiadomo kogo "Pismach". Nie jest istotne czy to jest Biblia, Koran, Mein Kampf, Kapital czy Czerwona
Ksiazeczka Mao. Bezkrytyczne traktowanie tych "Pism" prowadzi do fanatyzmu i zdziczenia. Krytyczne prowadzi do
Humanizmu.

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

> W oparciu o jaki wzorzec wartości /absolut/ tak twierdzisz?
> Humanizm świecki bazuje na ateizmie. Gdyby ateizm utożsamić z komunizmem,
to
> byś się oburzył, ale w wydaniu humanistycznym wydaje się on być szlachetny,
> tyle tylko że wyrasta z tego samego pnia co komunizm.
>
> Jerzy
>
> Humanizm jako filozofia powstala w starozytnej Grecji w czasie kiedy o
komunizm
> ie nie fantazjowano. I ten humanizm
> od zarania byl nie do zaakceptowania przez wszystkie religie bazujace na
dogmat
> yzmie opartym na napisanych
> przez niewiadomo kogo "Pismach". Nie jest istotne czy to jest Biblia, Koran,
Me
> in Kampf, Kapital czy Czerwona
> Ksiazeczka Mao. Bezkrytyczne traktowanie tych "Pism" prowadzi do fanatyzmu i
zd
> ziczenia. Krytyczne prowadzi do
> Humanizmu.

Ależ mądrze odpowiedziałeś. Chciałeś powiedzieć, że humanizm ewoulował od
czasów starożytnych aż do współczesnych i po drodze przepoczwarzał się przez
komunizm, którego wyznawcy, w przeciwieństwie do fanatycznych religiantów, byli
szlachetni, filantropijni i altruistyczni (względem siebie) ...

A tak poważniej agnostyku, czy już potrafisz odróżnić katolicyzm od
chrześcijaństwa,

Nie chcesz, aby humanizmu utożsamiać z komunizmem, ale z uporem maniaka nie
chcesz dostrzec różnicy między chrześcijaństwem biblijnym a innymi religiami,
włącznie z katolicyzmem.

Jerzy

Jeśli prawica wygra wybory to biada niekatolikom

[Gość: Jerzy]

Bardzo ciekawie zapowiada się program Giertycha,

oto fragment; teraz mi już całkiem nie do śmiechu

www.ciemnogrod.net/owk/owk_38.htm
Czas na kontrliberalizm

W roku 1962 szach Iranu Mahommad Reza Pahlavi oglosil program gruntownej
modernizacji kraju pod nazwa “Bialej Rewolucji”. Szach, czlowiek nowoczesny,
bardzo europejski, co prawda rozwodnik, ale zawsze tylko z jedna zona,
wprowadzal swoj kraj do rodziny krajow “nowoczesnych”, czyli laickich.
Korzystajac z nadmiaru petrodolarow przeprowadzal wielkie inwestycje, podnosil
poziom zycia, oswiate, otwieral kraj na swiat. W latach siedemdziesiatych
wydawalo sie, ze podobnie jak kraje chrzescijanskie “wyszly z zacofania”
relegujac wyznania do prywatnosci, tak samo zdarzy sie w krajach muzulmanskich.
I oto na przelomie 1978/9 roku w Iranie zaczela sie rewolucja religijna. W
lutym 1979 r. ajatollach Chomeini, islamski emigrant, wraca z Francji do kraju
i staje czele rewolucji przywracajacej religie do zycia panstwowego,
przywracajacej szariat. Od tego czasu obserwujemy, ze na swiecie coraz wiecej
krajow muzulmanskich powraca do szariatu. Muzulmanie wracaja do modelu panstwa
wyznaniowego. Kontr-liberalizm jest w swiecie muzulmanskim w natarciu. Laczy
sie to ze wzrostem moralnosci, z dbaniem o przyzwoitosc ubioru, z publicznym
manifestowaniem religijnosci, z przestrzeganiem postow (Ramadan) itd. Laczy sie
tez z przesladowaniem innych wyznan, z karalnoscia przechodzenia na inne
wyznania, z surowym karaniem lamania przepisow szariatu itd.

Podobna zmiana nastapila w Indiach. Tam za rzadow partii kongresowej
Jawaharlala Nehru, jego corki Indiry Gandhi i jej synow przenikaly liberalne
wplywy zachodu. Kraj, w oparciu o absolwentow angielskich
uczelni, “unowoczesnial” sie. Byl rozwoj gospodarczy, ale i aborcja, przymusowa
sterylizacja itd. Przyszla reakcja. Do wladzy doszli fundamentalisci
hinduistyczni. Wplywy zachodnie sa eliminowane, inne religie przesladowane,
prozelityzm surowo karany.

Oczywiscie w Izraelu, gdzie od samego powstania panstwa scieraja sie nurty
laicki i wyznaniowy, panstwo nigdy nie bylo wyznaniowo neutralne. Obowiazuja
przepisy prawa mojzeszowego. Szabat jest przestrzegany. Uzasadnien dla
ekspansji terytorialnej, dla aktow odwetowych i dla polityki imigracyjnej szuka
sie w Torze.

W roku 1968 wydawalo sie, ze rewolucja liberalna siegnela apogeum. Mielismy
trockizm, komuny rodzinne, “dzieci kwiaty”, Woodstock, narkotyki, terroryzm
anarchistow, sekty i inne zjawiska rozkladajace tradycyjne wartosci naszego
chrzescijanskiego, zachodniego swiata. W polowie lat siedemdziesiatych
amerykanski magazyn Time na swej okladce oglosil “smierc Boga”. Rewolucja
Chomeiniego byla wiec szokiem dla swiata. Okazalo sie, ze Bog zyje! Ale wsrod
chrzescijan czas na kontr-liberalizm jeszcze nie przyszedl. Co prawda pod
koniec 1978 r. w Rzymie pojawil sie gromadzacy tlumy Jan Pawel II, ale na slady
odrodzenia religijnego trzeba jeszcze bylo dlugo czekac. Liberalizm nie siegnal
jeszcze szczytu swoich sukcesow. Dzisiaj “dzieci kwiaty” rewolucji marcowej z
1968 roku sprawuja wladze w wielu krajach. Z tego nurtu wywodza sie nie tylko
Kuron, Modzelewski i Michnik, Cohn-Bendit i Tariq Ali, ale takze Clinton i
Blair, Schroeder i Joschka Fischer. W ten sam nurt wpisuje sie tez Aleksander
Kwasniewski. To politycy, ktorych nie jest w stanie skompromitowac zadna
niemoralnosc. Pod ich opieka odgrzewane sa wspomnienia Woodstocku,
promowane “parady milosci”, organizowane koncerty Michalea Jacksona czy Marylin
Mansona. Ustawodawstwo pro-aborcyjne, pro-homoseksualne, pro-eutanazyjne, pro-
kloningowe idzie jak walec, niszczac wszystko co tradycyjne.

Czas na opamietanie. Czas na kontr-liberalizm. Czas na walke o katolickie
panstwo wyznaniowe. Czy to znaczy, ze chce przesladowan religijnych jak w
Sudanie, czy Indiach? Oczywiscie, ze nie! Wojna religijna nalezy do islamskich
tradycji, a nie naszych. Pragne przypomniec, ze to katolicka Polska upomniala
sie na Soborze w Konstancji o prawa pogan i uzyskala dla nich tolerancje w
panstwach katolickich. Krzyzackie nawracanie mieczem, czy niemieckie cuius
regio eius religio (czyja wladza, tego religia) nie naleza do dziedzictwa
lacinskiej Europy, ale do bizantynskich w niej wplywow. Zgodnie z nasza
tradycja chcemy tolerancji dla innowiercow, praw umozliwiajacych im swobodne
praktykowanie swoich wierzen, pod warunkiem jednak, ze nie beda przeszkadzac
nam w urzadzaniu naszego zycia wedlug naszych norm. A te nasze normy musza byc
z ducha katolickie, oparte o nauke Kosciola Powszechnego.

Marzy mi sie Polska i Europa, w ktorej panstwu nie bedzie wolno rozwiazywac
waznie zawartych zwiazkow malzenskich, nie bedzie sie traktowac zwiazkow
cudzoloznych na rowni z normalnymi, nie bedzie sie tolerowac zboczen, nikomu
nie bedzie wolno zabijac nienarodzonych dzieci czy niedoleznych starcow,
policja bedzie chronic obywateli przed przestepcami, a nie wladzy przed
obywatelami, gdzie tak bedzie znaczyc tak, a nie - nie, bez swiatlocienia. Nie
tylko nie chce referendow, ale nawet dyskusji nad dekalogiem czy innymi normami
naszej wiary - niech obowiazuja z zasady. Nawet przykazania koscielne niech
obowiazuja. Swietujmy niedziele i swieta, a nie walentynki, haloween czy “dni”
wiosny, wagarowicza itp. Komuz mialoby przeszkadzac, ze w wojsku, w szpitalach,
w wiezieniach, w stolowkach szkolnych i zakladowych we wszystkie piatki podaje
sie potrawy bezmiesne? Ktoz stracilby na tym, ze nieobyczajne filmy, reklamy i
prasa bylyby zakazane? Czy to tak trudno przepedzic agencje towarzyskie i
prostytutki z naszych szos? Potrzebna tylko wola panstwa.

Czy kiedykolwiek uda nam sie taka wole panstwa wykrzesac? Ufam, ze tak. Ufam,
ze nadchodzi czas kontr-liberalizmu, spozniony, bardzo spozniony, ale
nadchodzi. Ufam, ze powroci czas katolickiego panstwa wyznaniowego, jak w
sredniowieczu. Ufam tez, ze wlasnie Polska moze byc tym krajem, ktory
rozpocznie proces odnowy - jak kiedys kontr-reformacje, jak niedawno Iran w
islamie.

Humanizm to utopijne bzdury

[Gość: iyi/geceler]

Nie jest prawda,ze Czlowiek jest miara wszechrzeczy i jest on z natury dobry (
co widac golym okiem,ze jest zly...drapieznik... ). To marksisci wierzyli,ze
wystarczy zmienic ustroj aby ludzie zzachowywali sie dobrze bez przymusu
panstwa...aby stali sie sami z siebie dobrzy...
Wraz z upadkiem Liberalizmu,Komunizmu wiara w dobro Czlowieka z natury upada a
z nim Utopia
Humanizmu...

ps. religie przynajmniej mowia wprost,ze Czlowiek jest z natury ZLY (
skazony grzechem pierworodnym ) i,ze doskonalego panstwa na ziemi nie
bedzie,ani ogolnego pokoju i harmonii. I trafnie twierdza,slusznie.

Wszyscy zgrzeszyli, a pokój tylko w Jezusie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: iyi/geceler napisał(a):

> Nie jest prawda,ze Czlowiek jest miara wszechrzeczy i jest on z natury dobry
(
> co widac golym okiem,ze jest zly...drapieznik... ). To marksisci wierzyli,ze
> wystarczy zmienic ustroj aby ludzie zzachowywali sie dobrze bez przymusu
> panstwa...aby stali sie sami z siebie dobrzy...
> Wraz z upadkiem Liberalizmu,Komunizmu wiara w dobro Czlowieka z natury upada
a
> z nim Utopia
>
Humanizmu...
>

> ps. religie przynajmniej mowia wprost,ze Czlowiek jest z natury ZLY (
> skazony grzechem pierworodnym ) i,ze doskonalego panstwa na ziemi nie
> bedzie,ani ogolnego pokoju i harmonii. I trafnie twierdza,slusznie.

Bardzo trzeźwe i słuszne spostrzeżenia.
Biblia mówi o tym bardzo wyraźnie:
Izajasz 53,6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę
zboczył,

Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,

Prawdziwy pokój człowiek może znaleźć tylko w Jezusie Chrystusie:
Jan 14,27 Pokój zostawiam wam, mój pokój daję wam; nie jak świat daje,
Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze i niech się nie lęka.

Jerzy

Bóg jest ziemskiego pochodzenia jak jego stwórca

[Gość: Palnick]

człowiek.

Niemiecki socjolog i etnolog H. Cunow: "Religia jest póty religią, póki uznaje
się za mądrość najwyższą i póki dla niej samej jej źródła są świętą tajemnicą.
Bóstwo jest póty żywym bóstwem, póki nie ujawnimy jego ziemskiego pochodzenia.
Żadna religia nie może pogodzić się ze studiującym jej pochodzenie badaczem
naukowym, bo żadna nie może pogodzić się ze sprowadzeniem swych bóstw do
zjawisk pochodzenia ziemskiego. Bóstwo, któremu udowodniono ziemskie
pochodzenie, przestaje być bóstwem." (Pochodzenie religii i wiary w Boga,
1910)

rzekła glina do garncarza - ja cię stworzyłam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

>
> człowiek.
>
> Niemiecki socjolog i etnolog H. Cunow: "Religia jest póty religią, póki
uznaje
> się za mądrość najwyższą i póki dla niej samej jej źródła są świętą
tajemnicą.
> Bóstwo jest póty żywym bóstwem, póki nie ujawnimy jego ziemskiego
pochodzenia.
> Żadna religia nie może pogodzić się ze studiującym jej pochodzenie badaczem
> naukowym, bo żadna nie może pogodzić się ze sprowadzeniem swych bóstw do
> zjawisk pochodzenia ziemskiego. Bóstwo, któremu udowodniono ziemskie
> pochodzenie, przestaje być bóstwem." (Pochodzenie religii i wiary w Boga,
> 1910)

Bardzo uczone wywody.
A jak ten twój uczony odowodnił, że Bóg jest pochodzenia ziemskiego?
To, że człowiek wymyślił wiele bóstw nie dowodzi jeszcze, że wymyślił wszystkie
bóstwa;

Wywody cytowanego uczonego przypomniały mi tekst z Izajasza:
45,9 Biada temu, kto się spiera ze swoim stwórcą, skorupka wśród glinianych
skorupek! Czy glina może powiedzieć do tego, kto ją formuje: Co robisz? albo
dzieło do swojego mistrza: On nie ma rąk?


Uczonemu udało się odwrócić kota ogonem:
To nie człowiek jest pochodzenia boskiego, ale bóg ziemskiego (ludzkiego).

Dedykuję mu fragment listu do Rzymian:
1,19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg
im to objawił.
1,20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą
być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie
mają na swoją obronę,

Oraz z 1 Koryntian
1,18 Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast
dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
1,19 Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność
roztropnych odrzucę.
1,20 Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie
obrócił w głupstwo mądrości świata?
1,21 Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej
mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.

Jerzy

[Gość: Palnick]

Gość portalu: iyi/geceler napisał(a):

> religie przynajmniej mowia wprost,ze Czlowiek jest z natury ZLY (
> skazony grzechem pierworodnym ) i,ze doskonalego panstwa na ziemi nie
> bedzie,ani ogolnego pokoju i harmonii. I trafnie twierdza,slusznie.
--------------
To jak to mozliwe że, dobry, doskonały, wszechmogący i wiedzacy bóg stworzył
świat i człowieka na PODOBIEŃSTWO SWOJE z tak fatalnym skutkiem?
Albo jest ułomny albo perfidny.

Błędny dylemat, Palnicku

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: iyi/geceler napisał(a):
>
> > religie przynajmniej mowia wprost,ze Czlowiek jest z natury ZLY (
> > skazony grzechem pierworodnym ) i,ze doskonalego panstwa na ziemi nie
> > bedzie,ani ogolnego pokoju i harmonii. I trafnie twierdza,slusznie.
> --------------
> To jak to mozliwe że, dobry, doskonały, wszechmogący i wiedzacy bóg stworzył
> świat i człowieka na PODOBIEŃSTWO SWOJE z tak fatalnym skutkiem?
> Albo jest ułomny albo perfidny.

Zakładasz, że tylko takie dwie opcje wchodzą w rachubę i że nie ma innego
rozwiązania problemu?

Gdzie byś był dzisiaj, gdyby Pan Bóg wysłał swoich aniołów, których celem
byłoby natychmiastowe zniszczenie tych, którzy się przeciwko niemu buntują?

Gdyby Pan Bóg nie chciał dopuścić buntu człowieka, to by go stworzył automatem,
a nie osobą obdarzoną zdolnością podejmowania decyzji.

Jerzy

[Gość: dyzein]

Mysle ze powinienes zaglosowac na jakiegos RABINA, macie przeciez podobne
poglady polityczno-obyczajowe.

[Gość: altruista]

Na siebie bo tylko ty sam siebie obchodzisz.

Czy rozróżniasz chrześcijaństwo od klerykalizmu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: altruista napisał(a):

> Na siebie bo tylko ty sam siebie obchodzisz.

Przykro mi, że tak poszesz. Nie jestem politykiem, ale los narodu mnie bardzo
obchodzi, dlatego piszę o zagrożeniach z lewej i prawej strony.
Masz jakąś konkretną propozycję, o opcji politycznej, która byłaby
chrześcijańska i antyklerykalna.
Chrześcijaństwo a klerykalizm to dwa różne światy. Najwyższa pora, aby zacząć
to rozróżniać.

[Gość: Ed]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> ...Chrześcijaństwo a klerykalizm to dwa różne światy....
Ed. Jerzy!!! A czy klerykalizm nie wyrasta z chrześcijaństwa?

> Najwyższa pora, aby zacząć to rozróżniać.
Ed. Słusznie. Manifest komunistyczny Marksa-Engelsa, to nie jest komunizm
Lenina-Stalina. Ale czy to ma jakieś znaczenie dla zorganizowanych "braci w
wierze"? Ten sam mechanizm, a że źródła inne??? Spaczyć i obrzydzić można
wszystko.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > ...Chrześcijaństwo a klerykalizm to dwa różne światy....
> Ed. Jerzy!!! A czy klerykalizm nie wyrasta z chrześcijaństwa?

Muszę poszukać link do tematy o kapłaństwie, gdzie pisałem na temat rozwoju
obrzędowości i redukowaniu chrześcijaństwa do religii.

>
> > Najwyższa pora, aby zacząć to rozróżniać.
> Ed. Słusznie. Manifest komunistyczny Marksa-Engelsa, to nie jest komunizm
> Lenina-Stalina. Ale czy to ma jakieś znaczenie dla zorganizowanych "braci w
> wierze"? Ten sam mechanizm, a że źródła inne??? Spaczyć i obrzydzić można
> wszystko.
>
Masz rację, Żydzi otrzymali od Pana Boga zakon, mieli go przekazywać innym
narodowm, chlubili się być narodem wybranym, jednak swoim zachowaniem
powodowali, że poganie bluźnili Bogu.

Klerykalizm czyni dokładnie to samo

Paweł pisał:
Rzymian
2,17 Jeśli tedy ty mienisz się Żydem i polegasz na zakonie, i chlubisz się
Bogiem,
2,18 i znasz wolę jego, i umiesz rozróżnić dobre od złego, będąc pouczonym
przez zakon,
2,19 i uważasz siebie samego za wodza ślepych, za światłość dla tych,
którzy są w ciemności,
2,20 za wychowawcę nierozumnych, za nauczyciela dzieci, mającego w zakonie
ucieleśnienie wiedzy i prawdy,
2,21 ty więc, który uczysz drugiego, siebie samego nie pouczasz? Który
głosisz, żeby nie kradziono, kradniesz?
2,22 Który mówisz, żeby nie cudzołożono, cudzołożysz? Który wstręt czujesz
do bałwanów, dopuszczasz się świętokradztwa?
2,23 Który się chlubisz zakonem, przez przekraczanie zakonu bezcześcisz
Boga?
2,24 Albowiem z waszej winy, jak napisano, poganie bluźnią imieniu Bożemu.

Systemy kapłańskie w historii - w niewoli kapłanów

[Gość: Jerzy]

link do tematu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1441331&a=1472457

Wizy na Ukraine

[Gość: Do Jerzego]

Mam nadzieje, ze Ukraina sie przy tej okazji pozbedzie takich szkodliwych
protestanckich misjonarzy a la Jerzyk de Bielsko...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Do Jerzego napisał(a):

> Mam nadzieje, ze Ukraina sie przy tej okazji pozbedzie takich szkodliwych
> protestanckich misjonarzy a la Jerzyk de Bielsko...

Polaków wizy nie obowiązują,
Ukraińcy dostają je bezpłatnie,

A określając moją działalnośc na Ukrainie jako szkodliwą, niczym się nie
różnisz od Jezuitów, którzy tępili edukację na Morawach w XVII wieku.