Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?

Czy można sie modlić do Ojca Świętego?

[Gość: Jerzy]

Witam po dłuższej przerwie.
Mam znowu dylemat, ktory zawarłem już w tytule:
Czy można sie modlić do Ojca Świętego?

Pan Jezus modlił się do Ojca Świętego, czy my też możemy?

Jan 17,11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do
ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby
byli jedno, jak my.

Jerzy

Z kogo brac przykład, z Jezusa czy biskupa Rzymu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witam po dłuższej przerwie.
> Mam znowu dylemat, ktory zawarłem już w tytule:
> Czy można sie modlić do Ojca Świętego?
>
> Pan Jezus modlił się do Ojca Świętego, czy my też możemy?
>
> Jan 17,11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do
> ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś,
aby
> byli jedno, jak my.
>
> Jerzy

Kontynuuję:

Z kogo mamy brać przykład, z Jezusa, i modlic się do Ojca Świętego, czy z
biskupa Rzymu (rzekomo Ojca Świętego) i modlic się do Marii i wszystkich
świętych?

Jerzy

Z kogo brac przykład, z Jezusa, papieza do Jerzego

[Gość: JkJestem]

Szanowny Jerzy
Z podziwem przegladam inicjowane przez Ciebie watki na forum. Dyskusje sa
ciekawe i generalnie udaje sie uniknac wulgaryzmow. Poniewaz inni dyskutanci
wytkneli Ci juz twoje przywary, wiec nie bede ich powtarzal. Bedac zarliwym
kalwinem, swa erudycja bardziej zblizasz sie do faryzeuszy niz do
chryzmatycznego Jezusa, ktorego religijnosc plynela z serca. Potraktuj to nie
jako przytyk lecz jako stwierdzenie faktu. Przeciez wiesz, ze nie ma ludzi
doskonalych. Stosowana przez Ciebie taktyke "rzniecia glupa" uwazam za w pelni
uprawniona poniewaz prowokuje do ciekawych dyskusji. Bez takich prowokacji nie
byloby tych dyskusji.
Wracajac do tematu, jestem przekonany, ze jest Ci doskonale znana zasada
judaizmu nienazywania boga. Wynika ona z formalnego potraktowania
przykazania "Nie bedziesz wzywal imienia Boga swego nadaremno". Zdaje sie, ze
dla Zydow bylo to tak oczywiste, ze nie wymagalo wielokrotnych powtorzen w
Biblii. Bralo sie to ze znanego takze z innych cywilizacji przekonania o
magicznej mocy uzycia slow. Jahwe jest jezykowo takim "bytem nienazwanym".
Przykladowo w jezyku polskim takimi "bytami nienazwanymi" sa niewiasta i
niedzwiedz. Z tego tez powodu slowa (inne niz Bog, Jahwe) uzywane w Biblii dla
nazwania Boga sa omowieniami - onomatopeiami. Takie omowienie ze wzgledu na
swoja funkcje nie moze sie stac nazwa Boga ani pojeciem zarezerwowanym
wylacznie dla Boga. Dlatego tez slowo ojciec czy tez Ojciec nie podlega
rezerwacji ani w znaczeniu fizycznym ani duchowym. Ojcem duchowym moze byc nie
tylko Jezus i nie tylko funkcjonariusz koscola lecz kazdy autorytet. Ojcem moze
byc kazdy duchowny, papiez, pop i rimskij papa. Ojciec Swiety jest rzeczywiscie
bzdurnym tworem jezykowym lecz jezyki nie sa tworami logiki i pelne sa roznych
idiotyzmow. Tolerancja religijna polega miedzy innymi na tym aby nie ingerowac
w jezyk uzywany przez wiernych. Natomiast karygodne i obrzydliwe sa dzialania
odwrotne - narzucanie przez wspolote religijna swoich zwyczajow innym. Raban
wywolany z powodu uzycia przez rabina zwrotu Pan Papiez lub oburzenie trescia
wewnetrznej korespondencji redakcji sa dowodami na zatracenie umiaru przez
polskich katolikow. Ich represjonowanie w naszej rzeczywistosci polega chyba na
tym, ze nikt nie chce ich postawic za to przed sadem albo przynajmniej
skierowac do psychiatryka. Jest to rzeczywiscie wyjatkowe traktowanie - czyli
represja.
Modlenie sie do Ojca Swietego jest Ci niewatpliwie znane w postaci
modlitwy "Ojcze nasz, ktorys jest w niebie". Tresc tej modlitwy nie wzbudza
watpliwosci do kogo jest kierowana. Niewatpliwie nie do aktualnego papieza.
Watpie takze aby byla kierowana do zmarlych papiezy. Nie spodziewam sie w
niebie spotkac bylych papiezy, gdyz ich czyny zgodnie ze wskazaniami Pisma
Swietego byly niezwykle grzeszne.
Zwracanie sie do innych osob o wstawiennictwo do Boga jest generalnie podstawa
istnienia wszelkiego kaplanstwa. Biblia jest jedna z ksiag uzasadniajacych
potrzebe istnienia kaplanstwa. Wyznacza wrecz do tej funkcji jedno z plemion
zydowskich plemie Lewiego. Biblia okresla takze system podatkowy bedacy
podstawa funkcjonowania kaplanow. Wydawaloby sie, ze lud pracujacy dal sobie
bezsensownie narzucic brzemie podatku na kler. Takie rozumowanie bylo podstawa
roznych ideologii, miedzy innymi komunistycznej. Przestaje to byc jednak
objawem wyzysku gdy zanalizuje sie spoleczny podzial pracy. Juz w czasach
szamanskich oplacalne bylo wydzielenie funkcji "medyka-naukowca-lacznika z
duchami". Lepiej aby rannych po bitwie wojownikow opatrzyl fachowiec nie
bioracy udzialu w bitwie i w zwiazku z tym zywy. Szaman oddzialywal zarowno na
cialo jak i na dusze. Byl wiec skuteczniejszy od wspolczesnych wycinkowych
lekarzy. Oczywiscie abstrachujac od postepu technologicznego. Istota
zapotrzebowania na uslugi kleru byla jednosc nauki i religii. Jeszcze w
sredniowieczu jednosc ta byla oczywista. Pozniej wszystko sie zmienilo.
Prezentowana przez Ciebie doktryna kalwinistyczna takze zaklada niezbednosc
posrednictwa pomiedzy czlowiekiem a Bogiem. Tym niezbednym posrednikiem musi
byc Jezus Chrystus. Nie chce obrazac niczyich uczuc religijnych ale ujmujac to
zwyklymi slowami wyglada to nastepujaco. Bog w Trojcy jedyny ma klopoty
psychiatryczne. Musimy zwracac sie do jednego z jego JA a nie do innyc JA gdyz
inaczej nie zostaniemy wysluchani. Rozumiem, ze Bog wszechmogacy moze
wystepowac jednoczesnie w wielu postaciach. Tutaj zastrzezenia islamu do Trojcy
wydaja mi sie przesadzone. Natomiast sugerowanie w doktrynie teologicznej
choroby psychcznej Boga wydaje mi sie mocno naciagniete. Tylko Bog Syn moze
zlagodzic gniew Boga Ojca na nas grzesznikow, poniewaz Bog Ojciec pogniewal sie
na nas. Pogniewal sie na nas poniewaz stworzyl nas na swoj obraz i podobienstwo
lecz niedoskonalymi i grzesznymi. Przeciez to zakrawa na dziecinade. Bog Ojciec
zlosci sie bo mu w piaskownicy nie udala sie babka z piasku. Tupie nozkami i to
wywoluje grzmoty i pioruny.
Jak zapewne juz zauwazyles Jerzy jestem ateista, czyli wlasciwym materialem na
nawroconego. Biblie traktuje jako wazny element naszej kultury. Nie przecze
istnieniu Boga gdyz znam wiele dowodow na jego istnienie i sam kilka
wymyslilem. Antydowod z kamieniem wynika z pojecia wszechmocy i nie przekonuje
mnie. Glowna przeszkoda abym byl wiernym sa dla mnie religie i koscioly.
Religie jako systemy doktrym teologicznych i koscioly jako instytucje i
spolecznosci wiernych. Przyznam, ze niektore spolecznosci wiernych bardzo mnie
interesuja ale doktryny, na ktorych bazuja po dokladnym przestudiowaniu wydaja
mi sie zbyt naiwne.
Z wielka atencja traktuje postac Jezusa Chrystusa. Jego humanistyczne
przeslanie uwazam za niezwykle trafne i ponadczasowe. Przyznam tez, ze Jezus
znacznie bardziej interesuje jako czlowiek niz jako Bog. Jego ukrzyzowanie jako
Boga jest dla mnie zalosnie odegranym przedstawieniem pasyjnym. Co moze
wiedziec o tragedii smierci ktos kto wie, ze za poltorej doby (trzeciego dnia)
obudzi sie - "zmartwychwstanie". Jak Bog odczuwa bol ukrzyzowania - jak
laskotanie muchy, czy tez nieodporny na bol milion razy bardziej niz czlowiek,
lecz poniewaz jest to Bog bol jest dla niego rodzajem orgazmu? Ukrzyzowany
czlowiek Jezus jest w zasiegu moich zmyslow i uczuc. Zmyslowosc Boga jest mi
obca i z tego co wiem taka powinna dla mnie pozostac.
Czy bylbys laskaw Jerzy wyjasnic mi dlaczego posrednictwo Jezusa w
komunikowaniu sie z Bogiem Ojcem jest bardziej sensowne od posrednictwa
Przenajswietszej Panienki, posrednictwa Wszystkich Swietych razem i z osobna
lub platnego posrednictwa (odpusty, ...) funkcjonariuszy koscielnych? Dlaczego
Bog Ojciec odwraca ode mnie twarz choc staram sie zyc zgodnie z jego
przykazaniami. Nawet nie mam przed nim innych bogow bedac ateista. W wielu
pokoleniach wstecz takze nie odkrywam grzesznikow, za ktorych moglbym byc
karany. Jak zauwazylem POSREDNICTWO Jezusa jest jedna z podstaw Twojej religii.
Ale dlaczego JA mialbym byc wiecznie potepiony z tego powodu, ze Bog Ojciec
pogniewal sie na ludzkosc? Czy tez moge sie stac synteza Stalina-Hitlera-
PolPota poniewaz Jezus hurtowo wszystkim zalatwil odkupienie?

Lepiej być w kropce niż w martwym punkcie.

[Gość: Astrid]

[Gość: Jerzy]

Czesc Astrid,
Co rozumiesz tutaj przez kropke a co przez martwy punkt?
Jerzy

[Gość: ..]

Panie Jerzy, alias Hugenota. Jest Pan nudny. Dzieli Pan wlosy
na czworo i szuka odpowiedzi na pytania w stylu ktory nikogo nie
inspiruje. Dlaczego, do cholery, protestanci doszli do tak zmurszalej
wersji chrzescijanstwa ze ludzie przestaja sie nim interesowac.
Nowy arcybiskup Canterbury powiedzial ze chce aby chrzescijanstwo
zaczelo inspirowac ludzi od nowa. W Panskiej wesji chrzescijanstwo
wywoluje ogolne ziewanie.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: .. napisał(a):

> Panie Jerzy, alias Hugenota. Jest Pan nudny. Dzieli Pan wlosy
> na czworo i szuka odpowiedzi na pytania w stylu ktory nikogo nie
> inspiruje. Dlaczego, do cholery, protestanci doszli do tak zmurszalej
> wersji chrzescijanstwa ze ludzie przestaja sie nim interesowac.
> Nowy arcybiskup Canterbury powiedzial ze chce aby chrzescijanstwo
> zaczelo inspirowac ludzi od nowa. W Panskiej wesji chrzescijanstwo
> wywoluje ogolne ziewanie.


A co pan robi, kiedy dziennikarze z uporem maniaka JP2 nazywają Ojcem Świętym,
a cały świat pada przed nim na kolana?
Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: .. napisał(a):
>
> > Panie Jerzy, alias Hugenota. Jest Pan nudny. Dzieli
Pan wlosy
> > na czworo i szuka odpowiedzi na pytania w stylu ktory
nikogo nie
> > inspiruje. Dlaczego, do cholery, protestanci doszli
do tak zmurszalej
> > wersji chrzescijanstwa ze ludzie przestaja sie nim
interesowac.
> > Nowy arcybiskup Canterbury powiedzial ze chce aby
chrzescijanstwo
> > zaczelo inspirowac ludzi od nowa. W Panskiej wesji
chrzescijanstwo
> > wywoluje ogolne ziewanie.
>
>
> A co pan robi, kiedy dziennikarze z uporem maniaka JP2
nazywają Ojcem Świętym,
> a cały świat pada przed nim na kolana?
> Jerzy

Nie przed nim, tylko na wzgląd Chrystusa którego na ziemi
reprezentuje!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: .. napisał(a):
> >
> > > Panie Jerzy, alias Hugenota. Jest Pan nudny. Dzieli
> Pan wlosy
> > > na czworo i szuka odpowiedzi na pytania w stylu ktory
> nikogo nie
> > > inspiruje. Dlaczego, do cholery, protestanci doszli
> do tak zmurszalej
> > > wersji chrzescijanstwa ze ludzie przestaja sie nim
> interesowac.
> > > Nowy arcybiskup Canterbury powiedzial ze chce aby
> chrzescijanstwo
> > > zaczelo inspirowac ludzi od nowa. W Panskiej wesji
> chrzescijanstwo
> > > wywoluje ogolne ziewanie.
> >
> >
> > A co pan robi, kiedy dziennikarze z uporem maniaka JP2
> nazywają Ojcem Świętym,
> > a cały świat pada przed nim na kolana?
> > Jerzy
>
> Nie przed nim, tylko na wzgląd Chrystusa którego na ziemi
> reprezentuje!

Piotr też go reprezentował, a mimo to nie pozwolił na oddawanie sobie pokłonu.
Jerzy

[oszolom_z_rm]

Gość portalu: Hugenota napisał(a):

> Kim jest Ojciec Święty?
> Tytuł "Ojciec Święty" powinien się odnosić tylko do Boga Ojca. Pan Jezus
> wielokrotnie zwraca się do Boga jako do swego Ojca (np. Mt 26:39,42; Jan 17),
> jednakże określenie "Ojciec Święty" pojawia się w Biblii tylko jeden raz, w
> modlitwie Pana Jezusa, kiedy zwraca się do Boga w niebie słowami "Ojcze
Święty"
>
> (Jan 17:11).
> Według Pana Jezusa Ojcem Świętym jest sam Bóg Ojciec. Tytuł ten nigdy nie
> został przypisany nawet Panu Jezusowi, nikt nigdy nie zwrócił się do niego
tymi
>
> słowami. Jedynie prorok Izajasz dostrzega, że Zbawiciel, który miał przyjść
na
> świat, otrzyma takie tytuły jak Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
> Książę Pokoju (Iz 9:5).
> Ten sam prorok mówi również : "Tylko Pana Zastępów miejcie za Świętego" (Iz
> 8:13).
> Kościół katolicki przypisuje tytuł Ojca Świętego biskupom Rzymu, co zdaniem
> ludzi, dla których Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, jest
> świętokradztwem i bluźnierstwem wobec Boga.
> Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu ̶
> 2;ojciec” i jest
> sprzeczne z nauką Pana Jezusa. W odniesieniu do biskupa Rzymu zaczęto je
> stosować na początku VII wieku.
> Co na to Jan Paweł II?
> Interesujące wyjaśnienie powyższej sprzeczności znajdujemy w
> książce "Przekroczyć próg nadziei" (RW KUL, Lublin 1994), gdzie Jan Paweł II
> wypowiada się następująco:
> "Nie lękaj się!" gdy cię ludzie nazywają Namiestnikiem Chrystusa, gdy mówią
do
> ciebie: Ojcze Święty, albo Wasza Świątobliwość, lub używając tym podobnych
> zwrotów, które zdają się być nawet przeciwne Ewangelii. Przecież Chrystus sam
> powiedział: "Nikogo [...] nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest
Ojciec
>
> wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo
> jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus" (Mt 23,9-10). Jednakże zwroty te
> wyrosły na podłożu długiej tradycji. Stały się pewnego rodzaju
przyzwyczajeniem
>
> językowym i również tych zwrotów nie trzeba się lękać. (Str. 27).
> Tak wiec Jan Paweł II dostrzega, że pewne tytuły mu przypisane są
zaprzeczeniem
>
> Ewangelii, jednakże akceptuje je jako 'przyzwyczajenia językowe' wyrosłe na
> podłożu długiej tradycji. Tutaj widzimy, że tradycja staje się ważniejsza od
> nauki Pana Jezusa.
> Jeśli coś przeczyło ewangelii kiedyś, przeczy również i dzisiaj. Zgodnie z
tym
> co powiedział Pan Jezus, znaczenie jego słów nie może być zmienione: "Niebo i
> ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Łk 21:33).
> Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
> Hugenota
Jak tu sie od nich powstrzymac, jak ktos atakuje tak swieta osobe,
jak Ojca Sw.!

[Gość: Jerzy]

oszolom_z_rm napisał(a):

> Gość portalu: Hugenota napisał(a):
>
> > Kim jest Ojciec Święty?
> > Tytuł "Ojciec Święty" powinien się odnosić tylko do Boga Ojca. Pan Jezus
> > wielokrotnie zwraca się do Boga jako do swego Ojca (np. Mt 26:39,42; Jan 1
> 7),
> > jednakże określenie "Ojciec Święty" pojawia się w Biblii tylko jeden raz,
> w
> > modlitwie Pana Jezusa, kiedy zwraca się do Boga w niebie słowami "Ojcze
> Święty"
....
> > Jeśli coś przeczyło ewangelii kiedyś, przeczy również i dzisiaj. Zgodnie z
>
> tym
> > co powiedział Pan Jezus, znaczenie jego słów nie może być zmienione: "Nieb
> o i
> > ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Łk 21:33).
> > Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
> > Hugenota

> Jak tu sie od nich powstrzymac, jak ktos atakuje tak swieta osobe,
> jak Ojca Sw.!

No to uzyj sobie, tak po katolicku, zaraz ci ulży,
Może jednak podejmiesz polemike na argumenty.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> oszolom_z_rm napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hugenota napisał(a):
> >
> > > Kim jest Ojciec Święty?
> > > Tytuł "Ojciec Święty" powinien się odnosić tylko do
Boga Ojca. Pan Je
> zus
> > > wielokrotnie zwraca się do Boga jako do swego Ojca
(np. Mt 26:39,42;
> Jan 1
> > 7),
> > > jednakże określenie "Ojciec Święty" pojawia się w
Biblii tylko jeden
> raz,
> > w
> > > modlitwie Pana Jezusa, kiedy zwraca się do Boga w
niebie słowami "Ojc
> ze
> > Święty"
> ....
> > > Jeśli coś przeczyło ewangelii kiedyś, przeczy
również i dzisiaj. Zgod
> nie z
> >
> > tym
> > > co powiedział Pan Jezus, znaczenie jego słów nie
może być zmienione:
> "Nieb
> > o i
> > > ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Łk
21:33).
> > > Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
> > > Hugenota
>
> > Jak tu sie od nich powstrzymac, jak ktos atakuje tak
swieta osobe,
> > jak Ojca Sw.!
>
> No to uzyj sobie, tak po katolicku, zaraz ci ulży,
> Może jednak podejmiesz polemike na argumenty.

To była 'kaganowa' prowokacja (prawdopodobnie kaganowa -
poczytaj forum to zobaczysz).

[Gość: jkj]

Szanowny Jerzy
Czy moglbys zdefiniowac co rozumiesz pod pojeciem wulgaryzmu? Z przegladu
watkow z Twoim udzialem pojawia sie obraz, ze wulgaryzmem sa argumenty i
poglady do ktorych nie masz ochoty sie ustosunkowac. Zachowujesz milczenie
sadzac, ze to zalatwia sprawe. Zalatwia rzeczywiscie ale dobre mniemanie o
religii, ktora chcesz prezentowac i reprezentowac. Co prawda Twoje odpowiedzi
nie sa w stylu spalenia Husa na stosie ale tez wywoluja nie tak ostre reakcje
jak wojny husyckie.
Na Twoje pytanie, dlaczego dziennikarze nazywaja biskupa Rzymu Ojcem Swietym i
dlaczego przed nim klekaja, odpowiedz jest najzupelniej prosta. Poniewaz sa
zastraszeni. Nie chca stracic pracy w wyniku katolickiej nagonki na nich. Dla
pismakow slowa sa tylko slowami. Widza trzesacego sie staruszka ale boja sie
pisac o stanie jego zdrowia.
Jak podaje Gazeta Wyborcza na spotkanie z Papiezem w Kanadzie przyjechalo tak
wiele mlodziezy poniewaz mlodziez wyczuwa jego swietosc. Gazeta Wyborcza nie
jest uwazana za dziennik katolicki a pisze takie rzeczy. Mlodziez z
kolei "bezboznie" nie kieruje sie Twoimi naukami, ze zgodnie z Biblia Siwetym
jest tylko Bog w Niebie. Mlodziez z wlasnej woli przyjezdza na sped kierujac
sie wlasna definicja swietosci.
Mlodziez w ogole ma oryginalne poglady przyjezdzajac takze na spedy w rodzaju
Love Parade w Berlinie.
Dorosli maja jeszcze inna definicje swietosci. To ktos posiadajacy ogromne
ilosci pieniedzy, wladze nad mediami, wplyw na panstwowy aparat represji. Na
tej liscie mozna umiescic Jana Pawla II, Busha, Putina, Stalina, Hitlera,
MaoTseTunga, Kim Ir Sena, jego syna i innych. Czy to zaszczytna lista? Lista
beneficjentow jawnego lub ukrytego kultu jednostki. Czy zamiast zwalczac
umieszczenie Ojca Swietego na tej liscie nie powiniennes sie cieszyc, ze nie ma
na niej Najwyzszych Autorytetow Moralnych Twojej religii. Co prawda z tego co
pamietam z zyciorysu Kalwina, to mozna go do powyzszej listy dopisac. W
odroznieniu od Lutra nie zdobyl on mojej sympatii jako reformator i polityk. Za
bardzo lubil terroryzm panstwowy.
Pozdrowienia
jkj

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Szanowny Jerzy
> Czy moglbys zdefiniowac co rozumiesz pod pojeciem wulgaryzmu? Z przegladu
> watkow z Twoim udzialem pojawia sie obraz, ze wulgaryzmem sa argumenty i
> poglady do ktorych nie masz ochoty sie ustosunkowac. Zachowujesz milczenie
> sadzac, ze to zalatwia sprawe. Zalatwia rzeczywiscie ale dobre mniemanie o
> religii, ktora chcesz prezentowac i reprezentowac. Co prawda Twoje odpowiedzi
> nie sa w stylu spalenia Husa na stosie ale tez wywoluja nie tak ostre reakcje
> jak wojny husyckie.

Drogi JKJ,
Wybacz, że nie odpowiadam nie wszystkie posty kierowane do mnie. Nie mam na to
czasu. Ponadto, niektóre posty zdradzają taką niewiedzę i stereotyp myślenia,
że na to też szkoda czasu. W odpowiadaniu na posty jestem selektywny.
Jeśli idzie o wulgaryzmy, to zauważyłeś chyba, że je zwalczam bądź ignoruję.
Chyba mamy podobne spojrzenie na to, co jest wulgaryzmem i nie próbuj tego
rozszerzać na argumenty, na które nie odpowiadam.

Termin wijny husyckie jest jhak wiesz obraźliwy dla Husa, którego zwabiono do
Konstancji, spalono na stosie, a potem wysłano wojska przeciwko jego
zwolennikom. To były wojny z inspiracji papieży a nie Husa czy Husytów.


> Na Twoje pytanie, dlaczego dziennikarze nazywaja biskupa Rzymu Ojcem Swietym
i
> dlaczego przed nim klekaja, odpowiedz jest najzupelniej prosta. Poniewaz sa
> zastraszeni. Nie chca stracic pracy w wyniku katolickiej nagonki na nich. Dla
> pismakow slowa sa tylko slowami. Widza trzesacego sie staruszka ale boja sie
> pisac o stanie jego zdrowia.

Ciekawa teoria, która jednak oznacza, że dziennikarze są tak samo dyspozycyjni
jak byli kiedyś za PRLu.

> Jak podaje Gazeta Wyborcza na spotkanie z Papiezem w Kanadzie przyjechalo tak
> wiele mlodziezy poniewaz mlodziez wyczuwa jego swietosc. Gazeta Wyborcza nie
> jest uwazana za dziennik katolicki a pisze takie rzeczy. Mlodziez z
> kolei "bezboznie" nie kieruje sie Twoimi naukami, ze zgodnie z Biblia Siwetym
> jest tylko Bog w Niebie. Mlodziez z wlasnej woli przyjezdza na sped kierujac
> sie wlasna definicja swietosci.

Młodzież katolicka, i nie tylko, na ogół nie ma pojęcia o tym, co pisze Pismo
Święte. Dlatego pozwala sobie narzucić definicje 'świętości.'

> Mlodziez w ogole ma oryginalne poglady przyjezdzajac takze na spedy w rodzaju
> Love Parade w Berlinie.
> Dorosli maja jeszcze inna definicje swietosci. To ktos posiadajacy ogromne
> ilosci pieniedzy, wladze nad mediami, wplyw na panstwowy aparat represji. Na
> tej liscie mozna umiescic Jana Pawla II, Busha, Putina, Stalina, Hitlera,
> MaoTseTunga, Kim Ir Sena, jego syna i innych. Czy to zaszczytna lista? Lista
> beneficjentow jawnego lub ukrytego kultu jednostki. Czy zamiast zwalczac
> umieszczenie Ojca Swietego na tej liscie nie powiniennes sie cieszyc, ze nie
ma na niej Najwyzszych Autorytetow Moralnych Twojej religii.

Najwyśzym autorytetem moralnym 'mojej religii' jest sam Jezus Chrystus.
Tacy reformatorzy jak Luter czy Kalwin, którzy chcieli powrotu Chrześcijaństwa
do Biblii, mieli swoje zasługi i swoje wady.
Papież rzekomo reprezentuje Chrystusa na ziemi, a zachowuje s
ię tak, jakby był samym Bogiem. Swoja postawą i nauką zasłania samego Jezusa
Chrystusa, który jest jedynym Zbawicieliem. Aby dowieść prawdziwości swojej
nauki umarł za mnie i za ciebie, czy tego chcesz czy nie chcesz. Faktów
historycznych nie zmienisz. Możesz odrzucić samo zbawienie, ale ono jest dla
ciebie przygotowane.
Jesli idzie o postacie, które wspomniałeś, to dla 'przekonania' innych o swoich
racjach, poświęcili wielu innych. JP2 reprezentuje system, który na przestzreni
historii wymordował miliony ludzi.

Co prawda z tego co
> pamietam z zyciorysu Kalwina, to mozna go do powyzszej listy dopisac. W
> odroznieniu od Lutra nie zdobyl on mojej sympatii jako reformator i polityk.
Za bardzo lubil terroryzm panstwowy.

Luter zreformował troche teologie, ale nie reformował systemu sprawowania
władzy. Popierał legalne władze - ty o nazywasz terroryzmem państwowym. Jak bys
nazwał ówczesny sposób sprawowania władzy papieskiej, z całą machiną inkwizycji
kierowanej przez Dominikanów, a wymierzonej przzeciwko tym, których
podejrzewano o poglądy sprzeczne z obowiązującymi. Coś podobnego pojawiło się
dopiero w postaci KGB w Związku Radzieckim.

> Pozdrowienia
> jkj

Drogi JKJ, piszesz rzeczowo, żałuję, że nie mam dostatecznie duzo czasu, aby
odpowiedzieć na WSZYSTKIE twoje argumenty z innych postów.

Też pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: ..]

A wiec co robie? Uwazam go za duchowego ojca, tzn, tak jak
nasladowalem mojego Ojca w wielu sprawach, tak chcialbym
nasladowac papieza w sprawach duchowych. Dobrze byloby gdyby
protestanci byli w stanie wzniecic ten poziom wiary i charyzmy co Ojciec
swiety. "Swiety" nie jest patentem na doskonalosc ale jest wzorcem
do nasladowania. On przerasta panskie horyzonty o cala wysokosc
Kasprowego. Poza tym, papiez jest nastepca Piotra ktoremu Chrystus
powierzyl szczegolna misje przywodcy Kosciola (i ten wzial ja na serio; od
poczatku byl liderem czyli nie przekrecal nic z tego co Chrystus mu
powierzyl, w przeciwienstwie do Lutra ktory twierdzil ze Piotr nie dostal
misji przywodcy ale tylko oswiadczenie Chrystusa ze to ON sam jest
skala). Przywodztwa Chrystusa nikt nie kwestionuje. Przywodztwo Piotra i
jego nastepcow kwestionuje wielu. Typowa, polityczna rozroba ktora sie
ciagnie od pierwszych dni chrzescijanstwa. Tutaj Chrystus nie mial
zludzen i modlil sie "ABY BYLI JEDNO." Dlatego "JEDNO" w wydaniu
protestanckim to luteranie, mormoni i swiadkowie jehowy.


>A co pan robi, kiedy dziennikarze z uporem maniaka JP2 nazywaja˛
>Ojcem S´wie˛tym,
>a ca?y s´wiat pada przed nim na kolana?
>Jerzy

[Gość: jkj]

Gość portalu: .. napisał(a):

> Tutaj Chrystus nie mial
> zludzen i modlil sie "ABY BYLI JEDNO." Dlatego "JEDNO" w wydaniu
> protestanckim to luteranie, mormoni i swiadkowie jehowy.

Joszua ibn Josef byl rabinem (czyli nauczycielem religijnym, katecheta). W jego
czasach nie istniala religia chrzescianska. JEDNO w jego ustach odnosilo sie do
judaizmu, o ktorym nawet nic nie wspominasz. Chrystus byl reformatorem judaizmu
tak jak w swych zamierzeniach reformatorem katolicyzmu byl Luter. Poniewaz
skostniale religie sa niereformowalne wiec obaj stali sie tworcami nowych
religii. Gdyby Chrystus chcial byc tworca nowej religii to sam napisalby Nowy
Testament. Niewatpliwie byl pismienny, nie byl analfabeta. Sam stworzylby
organizacje koscielna. Nie musielibysmy bazowac na jego slowach o opoce i skale
(Petra, Kefas), niejednoznacznych i umozliwiajacych rozne interpretacje. Jako
Bog mogl przeciez zaszczycic nas choc jednym napisanym przez siebie slowem,
mogl zlecic wybudowanie choc jednego kosciola. Nie budowal kosciolow poniewaz
wedlug jego Pisma Swietego - Starego Testamentu Swiatynia Pana mogla byc tylko
jedna w Jerozolimie. Czytanie Biblii nie jest grzechem wspolczesnie nawet dla
katolikow. Warto przeczytac. Kult jednostki, o ktorym mowi Jerzy byl
praktykowany takze wobec Stalina. I co z niego zostalo? Proch marny. Jezus byl
genialnym reformatorem religii. Mowil tak prostym jezykiem, ze aby go zrozumiec
nie potrzeba wyslugiwac sie klerem. Wlasny rozum wystarczy trzeba miec tylko
odwage go uzyc. Za Stalina tez bylo wielu nie uzywajacych swego umyslu i w
zachwycie krzyczacych "Niech zyje nasze Sloneczko, nasza Swietosc". Ze wzgledu
na naduzywanie pojecja Obrazy uczuc zaznaczam, ze porownuje jeden kult
jednostki do drugiego kultu jednostki - samych jednostek nie smiem porownac.

[Gość: Gatsby]

Ciekawie piszesz. zakladajac ze Chrystus nie bardzo sobie zdawal sprawe z konsekwencji
(czy nieskutecznosci) swoich nauk wobec judaizmu.

Co do "kultu jednostki" to sie nie zgadzam. Co innego jest szacunek dla papieza a co innego strach przed
Stalinem. Kult jednostki dotyczy wylacznie osob ktore maja wladze polityczna.



Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gość portalu: .. napisał(a):
>
> > Tutaj Chrystus nie mial
> > zludzen i modlil sie "ABY BYLI JEDNO." Dlatego "JEDNO" w wydaniu
> > protestanckim to luteranie, mormoni i swiadkowie jehowy.
>
> Joszua ibn Josef byl rabinem (czyli nauczycielem religijnym, katecheta). W jego
>
> czasach nie istniala religia chrzescianska. JEDNO w jego ustach odnosilo sie do
>
> judaizmu, o ktorym nawet nic nie wspominasz. Chrystus byl reformatorem judaizmu
>
> tak jak w swych zamierzeniach reformatorem katolicyzmu byl Luter. Poniewaz
> skostniale religie sa niereformowalne wiec obaj stali sie tworcami nowych
> religii. Gdyby Chrystus chcial byc tworca nowej religii to sam napisalby Nowy
> Testament. Niewatpliwie byl pismienny, nie byl analfabeta. Sam stworzylby
> organizacje koscielna. Nie musielibysmy bazowac na jego slowach o opoce i skale
>
> (Petra, Kefas), niejednoznacznych i umozliwiajacych rozne interpretacje. Jako
> Bog mogl przeciez zaszczycic nas choc jednym napisanym przez siebie slowem,
> mogl zlecic wybudowanie choc jednego kosciola. Nie budowal kosciolow poniewaz
> wedlug jego Pisma Swietego - Starego Testamentu Swiatynia Pana mogla byc tylko
> jedna w Jerozolimie. Czytanie Biblii nie jest grzechem wspolczesnie nawet dla
> katolikow. Warto przeczytac. Kult jednostki, o ktorym mowi Jerzy byl
> praktykowany takze wobec Stalina. I co z niego zostalo? Proch marny. Jezus byl
> genialnym reformatorem religii. Mowil tak prostym jezykiem, ze aby go zrozumiec
>
> nie potrzeba wyslugiwac sie klerem. Wlasny rozum wystarczy trzeba miec tylko
> odwage go uzyc. Za Stalina tez bylo wielu nie uzywajacych swego umyslu i w
> zachwycie krzyczacych "Niech zyje nasze Sloneczko, nasza Swietosc". Ze wzgledu
> na naduzywanie pojecja Obrazy uczuc zaznaczam, ze porownuje jeden kult
> jednostki do drugiego kultu jednostki - samych jednostek nie smiem porownac.

[Gość: jkj]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Co do "kultu jednostki" to sie nie zgadzam. Co innego jest szacunek dla
papieza
> a co innego strach przed
> Stalinem. Kult jednostki dotyczy wylacznie osob ktore maja wladze polityczna.

Zgadzam sie z Toba ale nie w pelni. Moze to efekt wspolczesnej propagandy.
Stalina popierala znaczna wiekszosc spoleczenstwa - nawet ci ktorzy sie teraz
tego wypieraja. Skala jego zbrodni nie byla znana przed tajnym przemowieniem
Chruszczowa. Poparcie nie wynikalo ze strachu lecz z niewiedzy i zludnych
nadziei.
Definicja kultu jednostki nie wyklucza duchownych. Ponadto gdy poczytasz
historie KK to przekonasz sie, ze papiez sprawowal wladze polityczna.
Wspolczesnie wladza polityczna zostala mu w znacznym stopniu odebrana poprzez
oddzielenie kosciola od panstwa. Wystarczy jednak popatrzec na Polske aby
ocenic polityczna wladze papieza nad Polska. Rozciaga sie ona takze na
niewierzacych.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: .. napisał(a):

>
>
> A wiec co robie? Uwazam go za duchowego ojca, tzn, tak jak
> nasladowalem mojego Ojca w wielu sprawach, tak chcialbym
> nasladowac papieza w sprawach duchowych. Dobrze byloby gdyby
> protestanci byli w stanie wzniecic ten poziom wiary i charyzmy co Ojciec
> swiety. "Swiety" nie jest patentem na doskonalosc ale jest wzorcem
> do nasladowania. On przerasta panskie horyzonty o cala wysokosc
> Kasprowego. Poza tym, papiez jest nastepca Piotra ktoremu Chrystus
> powierzyl szczegolna misje przywodcy Kosciola (i ten wzial ja na serio; od
> poczatku byl liderem czyli nie przekrecal nic z tego co Chrystus mu
> powierzyl, w przeciwienstwie do Lutra ktory twierdzil ze Piotr nie dostal
> misji przywodcy ale tylko oswiadczenie Chrystusa ze to ON sam jest
> skala). Przywodztwa Chrystusa nikt nie kwestionuje. Przywodztwo Piotra i
> jego nastepcow kwestionuje wielu. Typowa, polityczna rozroba ktora sie
> ciagnie od pierwszych dni chrzescijanstwa. Tutaj Chrystus nie mial
> zludzen i modlil sie "ABY BYLI JEDNO." Dlatego "JEDNO" w wydaniu
> protestanckim to luteranie, mormoni i swiadkowie jehowy.

Chodzi o jedność z Chrustusem a nie papieżem. A papieżowi i katolicyzmowi
daleko do jedności z Chrystusem.

Zdradasz kropkoprzycinku niedouczenie, kiedy luteran, mormonow i swiadkow
wkladasz razem do protestanckiego worka.


Jerzy

[Gość: Gatsby]

Zdecydowanie protestanci nie moga byc przykladem jednosci z Chrystusem. Dwukropka jasno pokazal(a)
ze sekty wywodzace sie z z nurtu protestanckiego takie jak mormoni czy jehowici albo zamienily Chrystusa
na "udoskonalego czlowieka" (mormoni) albo wrecz zaprzeczaja jego boskosci (jehowici).


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: .. napisał(a):
>
> >
> >
> > A wiec co robie? Uwazam go za duchowego ojca, tzn, tak jak
> > nasladowalem mojego Ojca w wielu sprawach, tak chcialbym
> > nasladowac papieza w sprawach duchowych. Dobrze byloby gdyby
> > protestanci byli w stanie wzniecic ten poziom wiary i charyzmy co Ojciec
> > swiety. "Swiety" nie jest patentem na doskonalosc ale jest wzorcem
> > do nasladowania. On przerasta panskie horyzonty o cala wysokosc
> > Kasprowego. Poza tym, papiez jest nastepca Piotra ktoremu Chrystus
> > powierzyl szczegolna misje przywodcy Kosciola (i ten wzial ja na serio; od
>
> > poczatku byl liderem czyli nie przekrecal nic z tego co Chrystus mu
> > powierzyl, w przeciwienstwie do Lutra ktory twierdzil ze Piotr nie dostal
> > misji przywodcy ale tylko oswiadczenie Chrystusa ze to ON sam jest
> > skala). Przywodztwa Chrystusa nikt nie kwestionuje. Przywodztwo Piotra i
> > jego nastepcow kwestionuje wielu. Typowa, polityczna rozroba ktora sie
> > ciagnie od pierwszych dni chrzescijanstwa. Tutaj Chrystus nie mial
> > zludzen i modlil sie "ABY BYLI JEDNO." Dlatego "JEDNO" w wydaniu
> > protestanckim to luteranie, mormoni i swiadkowie jehowy.
>
> Chodzi o jedność z Chrustusem a nie papieżem. A papieżowi i katolicyzmowi
> daleko do jedności z Chrystusem.
>
> Zdradasz kropkoprzycinku niedouczenie, kiedy luteran, mormonow i swiadkow
> wkladasz razem do protestanckiego worka.
>
>
> Jerzy

[Gość: jkj]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

żałuję, że nie mam dostatecznie duzo czasu, aby
> odpowiedzieć na WSZYSTKIE twoje argumenty z innych postów.
>
> Też pozdrawiam,
> Jerzy

Dziekuje za odpowiedz. Czuje sie gleboko nieusatysfakcjonowany Twoim brakiem
czasu.
Pozdrawiam
jkj

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: jkj napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> żałuję, że nie mam dostatecznie duzo czasu, aby
> > odpowiedzieć na WSZYSTKIE twoje argumenty z innych postów.
> >
> > Też pozdrawiam,
> > Jerzy
>
> Dziekuje za odpowiedz. Czuje sie gleboko nieusatysfakcjonowany Twoim brakiem
> czasu.
> Pozdrawiam
> jkj

Ja tez jestem nieusatysfakcjonowany, bo widze ze dusykusja z toba bylaby
przyjemną wymianą argumentow. Zauwazyles jak czesto musialem odbijac prymitywne
sofizmaty, kiedy adwersarze, nie majac argumentow, probowali przypisac mi rozne
przywary, odkrywac moje motywacje, kojarzyc mnie z pewnymi prądami, albo
negatywnymi aspektami w tych prądach, aby na tej podstawie odrzucić
przedkładane przez mnie argumenty. Były to próby odwrócenia uwagi od
argumentów, poprzez skierowanie uwagi na MOJE braki.
Miej cierpliwość wobec mnie. Aby odpowiedziec na twoje posty, potrzebna jest
chwila na zastanowienie. Z tobą to nie ping pong, ale szachy z dobrym graczem.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: m]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: jkj napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > żałuję, że nie mam dostatecznie duzo czasu, aby
> > > odpowiedzieć na WSZYSTKIE twoje argumenty z innych postów.
> > >
> > > Też pozdrawiam,
> > > Jerzy
> >
> > Dziekuje za odpowiedz. Czuje sie gleboko nieusatysfakcjonowany Twoim braki
> em
> > czasu.
> > Pozdrawiam
> > jkj
>
> Ja tez jestem nieusatysfakcjonowany, bo widze ze dusykusja z toba bylaby
> przyjemną wymianą argumentow. Zauwazyles jak czesto musialem odbijac
prymitywne
>
> sofizmaty, kiedy adwersarze, nie majac argumentow, probowali przypisac mi
rozne
>
> przywary, odkrywac moje motywacje, kojarzyc mnie z pewnymi prądami, albo
> negatywnymi aspektami w tych prądach, aby na tej podstawie odrzucić
> przedkładane przez mnie argumenty. Były to próby odwrócenia uwagi od
> argumentów, poprzez skierowanie uwagi na MOJE braki.
> Miej cierpliwość wobec mnie. Aby odpowiedziec na twoje posty, potrzebna jest
> chwila na zastanowienie. Z tobą to nie ping pong, ale szachy z dobrym
graczem.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy
>
Jerzy. Nie da sie oddzielić człowieka od pogladów,które wyznaje.
Jesli ktos Ci zarzuca ,że nie znasz religii katolickiej(tez jestem tego
skronego zdania), to po prostu nie znasz. Fałszywe opinie jakie masz na ten
temat( najprawdopodobniej nie jesteś tego świadomy ,że masz mdłe pojęcie o
dogmatach r.kat) sa najlepszymi argumentami twoich przeciwników. Co tu jeszcze
dodać? Nikt nie atakuje Cibie osobiście, przeciez wypowiadasz sie kulturalnie i
na poziomie. No ..ale brak głębszej wiedzy. Jakbysmy tak usiedli wspólnie z
Biblia tobysmy pewnie odkryli,że mamy wspólne poglady w fundamentalnych
sprawach (wiara,miłość,łaska, braterstwo(tutaj nie wiem).
Choc np. masz specyficzne (moim zdaniem kiepskie)pojecie o jedności ...
Pozdrawiam.m.

[Gość: 111]

Czytając wypowiedzi oponentów Jezrego dochodzę do wniosku ,że on najlepiej zna
Historię KK i jego dogmaty.Większość katolików nie ma pojęcia o swojej wierze
nie mówiąc już o Biblii.Oprócz emocji i bicia piany nikt tutaj oprócz Jerzego
nie zaprezentował rzeczowej kontrargumentacji

[Gość: ..]

Mniej propagandy, wiecej argumentow

[Gość: 111]

Gość portalu: .. napisał(a):

> Mniej propagandy, wiecej argumentow
Argumenty znajdziesz chociażby czytając wypowiedzi forumowiczów tego wątku.

Oczywiscie nie mają

[Gość: nik]

Trudno sie nie zgodzić z tym.
Katolicy powinni poważnie sie zastanawoić nad problemem deifikacji papieża.
Przypomina to Aleksandra Macedonskiego, który też został ogłoszony bogiem za
życia.

P... kotka przy pomocy mlotka

[Gość: P]

Ramolenie p. Jerzego, pobudza antykatolikow do tego stopnia
ze kontynuuja te antyintelektualna onanie...

Gratulacje!!!




Gos´c´ portalu: nik napisa?(a):

> Trudno sie nie zgodzic´ z tym.
> Katolicy powinni powaz˙nie sie zastanawoic´ nad problemem deifikacji
papiez˙a.
> Przypomina to Aleksandra Macedonskiego, który tez˙ zosta? og?oszony
bogiem za
> z˙ycia.

[Gość: Jerzy]

Pozdrawiam tych, którzy potrafią rozróżnić bogobojnośc od klerobojności.
Jerzy

Biskupi Rzymu to balwochwalcy i uzurpatorzy!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Pozdrawiam tych, którzy potrafią rozróżnić bogobojnośc od klerobojności.
> Jerzy
>
I ja tez!
I na koniec: oczywiscie, ze Biskupi Rzymu to balwochwalcy i uzurpatorzy!
Modla sie do zydowki Miriam i nazywaja sie "Ojcami Sw."... :(

Do dziennikarzy polskich mediów

[Gość: Jerzy]

Szanowni dziennikarze,
Przestudiujcie choć trochę historię katolicyzmu i powstawania dogmatów, zanim
będziecie pieć peany o Ojcu Świętym, którym dla was jest biskup Rzymu.

Dla Jezusa Ojcem Świętym był Bóg Ojciec i nikt inny. Uszanujcie choć trochę
Jezusa.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowni dziennikarze,
> Przestudiujcie choć trochę historię katolicyzmu i powstawania dogmatów, zanim
> będziecie pieć peany o Ojcu Świętym, którym dla was jest biskup Rzymu.
>
> Dla Jezusa Ojcem Świętym był Bóg Ojciec i nikt inny. Uszanujcie choć trochę
> Jezusa.
>
> Jerzy

No i przyleciał 'Ojciec Święty' do Polski.
Dziennikarze z uporem maniaków tytułują biskupa Rzymu tytułem, którym Jezus
zwracał się do Boga Ojca (Ew. Jana, 17 rozdział).
Tytułując JP2 Ojcem Świętym dziennikarze komunikują, że
1. albo są totalnymi ignorantami w sparwach religijnych, a to znaczy, że nie
powinni się brac za komentowanie wydarzeń religijnych,
2. albo są poddanymi sługami kleru -

Skutek jest taki, że polskie media staja się tuba propagandową katolicyzmu.

Ciekaw jestem, jak byłaby reakcja społeczeństwa w innych krajach, gdyby
dzienikarz nazwał JP2 Ojcem Świętym.


Jerzy

[polak_katolik]

List do Rzymian 8:31-34
Hymn wdzięczności
31 Cóż więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? 32 On, który
nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże
miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? 33 Któż może wystąpić z
oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
34 Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za
nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia
się za nami?

Czy Polacy katolicy wiedzą czego uczy KK?

[Gość: Jerzy]

polak_katolik napisał:

> List do Rzymian 8:31-34
> Hymn wdzięczności
> 31 Cóż więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? 32 On,
który
>
> nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże
> miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? 33 Któż może wystąpić z
> oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
> 34 Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za
> nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia
> się za nami?
>

Drogi Polaku katoliku,
Widzę, że się bardzo napracowałeś z przepisywaniem róznych werstetów z listu do
Rzymian. A już myślałem, że ten list Pawła nigdy nie dotarł do Rzymu.

Twoja wielka wiedza na tematy katolickie wręcz mnie oszałamia. Szczególnie
zarobiło na mnie wrażenie typowe dla Polaków - katolików mylenie niepokalanego
poczęcia Maryji z poczęciem z Ducha Świętego.
Weszłeś w dyskysję o Faustynie i Oficjum, ale nie rozróżniasz pomiędzy
podstawowymi dogmatami. No i o czym tu z tobą dyskutować?

Jerzy

[Gość: P-77Najpierw refle]

Najpierw refleksja ogólna – Jerzy, na pewno inteligentny człowiek, znawca
Biblii i erudyta, liczył, że wsadzi kij w mrowisko i udowodni, że tylko on zna
Biblię a katolicy to ciemna masa reagująca tylko w emocjonalny sposób. A tu
znaleźli się godni go rywale – Polak i Polo. Dlatego biedak coraz częściej
zaczyna przeczyć sam sobie i popełnia to samo nadużycie, które zarzuca
katolikom – nadinterpretuje słowa Chrystusa, jak we fragmencie o kluczach. O
paradoksie, nie trzeba negować prymatu Piotra w pierwotnym Kościele, aby
zanegować prymat papieża w Kościele dzisiejszym. Wystarczy przyjąć prosty
sylogizm
-Piotr był głową pierwszego Kościoła
-papież jest następcą Piotra
-więc papież jest głową Kościoła.
Aby zanegować prawdziwość trzeciego twierdzenia, wystarczyło zanegować drugie,
które wynika zresztą z Tradycji, nie z Biblii. Jak widać dla protestantów
jedynym źródłem wiary jest Biblia, ale (jeśli się mylę to sorry) Marcin Luter
odebrał Kościołowi prawo interpretacji Biblii, przyznając je włącznie SOBIE(
popełniając tym samym grzech pychy).
Co do postawionego pytania założyć należy iż poruszamy się na gruncie niezwykle
ubogiego języka polskiego, gdzie zarówno wyraz „Ojciec” jak i „Święty” nie
brzmią jednoznacznie.
Najpierw co do ojca. Jerzy uważa, że „Ojcze” można mówić tylko do Boga. Nie
wiem czy o swoim ojcu Jerzy mówi „Człowiek, który mnie spłodził”, ale jak to
już wcześniej zostało wykazane są dwa rodzaje ojcostwa – fizczne i duchowe.
Ojcem „Duchowym” jest określany przewodnik duchowy, autorytet lub mentor. Dla
nas, katolików, Jan Paweł II takim autorytetem jest i tobie, Jerzy(z całym
szacunkiem) nic do tego. Nie wiem, czy dotyczy to twojego wyznania, ale
niektórzy duchowni protestanccy używają tytułu „wielebny” będącego pochodnym od
czasownika wielbić. Końcówka „ny” sugeruje pokrewieństwo z imiesłowem biernym
(czyli wielebny – ten, kogo należy wielbić) Oczywiście zdaję sobie sprawę, że
jest to trochę rozumowanie ab absurdum, ale ponoć najlepszą formą obrony jest
atak. Warto też przypomnieć staropolską tradycę(na wsi obecną do dziś)
zwracania się do starszych i szanowanych osób per „ojcze”, czego chyba nikt
rozsądny nie kojarzy z oddawaniem Boskiej czci
Co do świętości. Najpierw Jerzy z całą mocą stwierdza, że tylko Bóg jest święty
Potem przypomina sobie o Rz 1,7 i stwierdza, że dawniej świętymi nazywano ludzi
którzy zawierzyli Chrystusowi. Czegoś tutaj nie rozumiem. Dawniej można było, a
teraz nie. I co rozumie pod pojęciem „dawniej”. Po pierwsze mówimy o polskim
przekładzie(jak podejrzewam greckim oryginale na określenie świętości Bożej i
ludzkiej są dwa różne słowa). ?Nie wiem na jakie tłumaczenie powołuje się
Jerzy, ale ja ten werset znalazłem w Biblii Tsysiąclecia wydawnictwa Palotinum
wydanej w roku – uwaga – 1991. Co takiego wydarzyło się przed jedenaście lat
by człowiek stracił powołanie do świętości. Może po World Trad Centre Bóg
pogniewał się na ludzkość? Żeby było jasne świętość ludzka(do której dążymy)
nie ma wspólnego z idealną świętością Boga(tak jak nasza miłość jest niczym w
porównaniu z doskonałą miłością Bożą.
Podsumujmy – można mówić o człowieku „Ojciec”. Można określić go
mianem „świętego”, ale wyrażenie „Ojciec Święty” przysługuje zdaniem Jerzego
tylko Bogu, dlatego, że Jezus jeden raz w całym Nowym Testamencie tak się do
niego zwrócił. Nie jestem teologiem, ale prosta znajomość reguł słowotwórczych
mówi, że aby wyrażenie złożone mogło spełniać określony warunek, warunek ten
musi spełniać przynajmniej jeden z jego elementów. A w tym wypadku tak nie
jest. Określenie „Ojcze Święty” w J,17,11 jest opisem cech Boga a nie jego
imieniem własnym. Takim imieniem własnym jest oczywiście „Bóg Ojciec”
zastrzeżone tylko pierwszej osobie Trójcy Sw.(nawet Jezus nie może o sobie
powiedzieć, że jest Bogiem Ojcem). Co ciekawe ani razu Jezus w Ewangelii nie
mówi, że tylko Bóg jest święty. Jedynie do bogatego młodzieńca w Lk 18,19
mówi „Nikt nie jest dobry tylko Bóg” ale to wynika z kontekstu rozmowy(gdyby
przyjąć to dosłownie, każde nazwanie człowieka dobrym byłoby bluźnierstwem).
Tym samym wyrażenie „Ojciec Święty” oznacza „przewodnik duchowy, który zaufał
Panu”. Można dyskutować, czy zasadne jest używanie go z urzędu przez wszystkich
papieży, skoro nie wszyscy na to zasłużyli(ten moim zdaniem na pewno), ale samo
używanie nie sprzeciwia się prawu Bożemu. Dla porównania Aleksander Kwaśniewski
jest z urzędu kawalerem Orderu Orła Białego, podczas gdyby wziąć pod uwagę jego
życiorys jedyny order na jaki ma szanse to medal „za długoletnie pożycie
małżeńskie”(czego mu zresztą życzę). Zresztą on też mówi o papieżu „Ojciec
Święty” i wcale mu to nie przeszkadza, mimo, że jest jak wiadomo niewierzący.
I jeszcze jedna sprawa. Zasady savoir vivre wymagają aby do króla, bądź
królowej zwracać się „Wasza Królewska Mość”(nawet jeśli się jest przeciwnikiem
monarchii), a do przezydenta „Panie prezydencie”(nawet jeśli się na niego
głosował. Z tych samych powodów wypada aby o Biskupie Rzymu mówić i pisać papież
(duża i mała litera tak samo dopuszczalna) Jan Paweł II a do niego zwracać
się „Wasza Świątobliwość. Mówienie o nim w inny sposób dowodzi zwykłego
chamstwa. Ciekawe, że ci, którzy namiętnie nazywają go „Karolem Wojtyłą” bądź
wręcz „Wojtyłą”(po nazwisku to po pysku jak mawia się jeszcze w podstawówce)
jakoś o Piusie XII nie piszą „pan Paccelli” a o Janie XIII per „Roncalli”.
Pozdrowienia dla kulturalnych forumowiczów
P-77 .

[Gość: Jerzy]

Drogi P-77,
Dzięki za pracę, jaką włożyłeś w zredagowanie swego postu. Nie bedę polemizował
ze wszystkim, pokażę ci największe dziury (moim zdaniem) w twoim myśleniu.


Gość portalu: P-77Najpierw refle napisał(a):

> Najpierw refleksja ogólna – Jerzy, na pewno inteligentny człowiek, znawca
>
> Biblii i erudyta, liczył, że wsadzi kij w mrowisko i udowodni, że tylko on
zna
> Biblię a katolicy to ciemna masa reagująca tylko w emocjonalny sposób.

J: Ten wstęp to kilka sofizmatów jednocześnie. Przypisanie mi pewnych
motywacji, emocjonalny język i i odwołanie się do katolickich uprzedzeń wobec
niekatolików.


> A tu znaleźli się godni go rywale – Polak i Polo.

J: Doceniam ich wkład w dyskusję, pokazali rzetelny stereotyp katolickiego
myślenia i rozumowania.


> Dlatego biedak coraz częściej
> zaczyna przeczyć sam sobie i popełnia to samo nadużycie, które zarzuca
> katolikom – nadinterpretuje słowa Chrystusa, jak we fragmencie o kluczach.

J: Znowu emnocjonalny język, zaprawiony pogardą i skromnym poczuciem wyższości
waćpana.


> O paradoksie, nie trzeba negować prymatu Piotra w pierwotnym Kościele, aby
> zanegować prymat papieża w Kościele dzisiejszym. Wystarczy przyjąć prosty
> sylogizm
> -Piotr był głową pierwszego Kościoła
> -papież jest następcą Piotra
> -więc papież jest głową Kościoła.

Sylogizm jest rzeczywiście prosty, ale obydwie jego przesłąnki zawierają błedy
rzeczowe.
Głową pierowtnego i obecnego kościoła jest Jezus Chrystus. Nigdy waćpan o tym w
Biblii nie czytał?

Kolosan 1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem,
pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia
boskości

Czy znasz jakiś werset, który mówiłby o Piotrze jako głowie kościoła?

Druga przesłanka, jakoby papież był następcą Piotra, jest również błędna.
Czy Piotr miał jakichkolwiek następców? Nie.
Czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie? Nie. Przynajmniej Biblia nic o tym nie
mówi, a jeśli weźmiemy pod uwagę legendę o jego ponad 20-letnim pobycie w
Rzymie, to będziemy mieli poważne problemy z Dziejami Apostolskimi.

Tak więc drogi P-77, wymyśl lepsze argumenty.

> Aby zanegować prawdziwość trzeciego twierdzenia, wystarczyło zanegować
drugie,
> które wynika zresztą z Tradycji, nie z Biblii. Jak widać dla protestantów
> jedynym źródłem wiary jest Biblia, ale (jeśli się mylę to sorry) Marcin
Luter
> odebrał Kościołowi prawo interpretacji Biblii, przyznając je włącznie SOBIE(
> popełniając tym samym grzech pychy).

J: Tutaj to już piszesz bzdury. Próbujesz przy tym odwołać się do
antyluterańskich uprzedzeń wpajanych w umysły katolików, utożsamiających Lutra
ze wszystkim co złe.
Jak dobrze wiesz, Luter sprzeciwił się sprzedaży odpustów. Sprzedaż ta była
zlecona przez papieża, bo potrzebował pieniędzy na budowę Bazyliki Św. Piotra.
Dotknął się najbardziej dochodowej nauki katolicyzmu, dlatego był przez kler
często demonizowany. Uważał, że zbawienie jest darem Bożym, a nie czymś, co
możemy sobie kupić, albo na co możemy sobie zasłużyć.


Co do dalszej twojej wypowiedzi, to podziwiam twoją umiejętność kwestionowania
nauki samego Jezusa, aby bronić boskiego kultu papieża. To zadanie należało
zawsze do Jezuitów, nieprawdaż?
Zajrzyj do postu otwierającego te dyskusję. JP2 dostrzega w tytule 'Ojciec
Świety' sprzeczność z nauczaniem Jezusa, ale akceptuje go jako 'przyzwyczajenie
językowe.' Twoje wyjaśnienie tej sprzeczności odbiega od tego, co naucza JP2.

Tyle na razie,
Jerzy,
PS,
Kasuję resztę twojej wypowiedzi,

[Gość: P-77]

Drogi Jerzy!

Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie zarzucasz mi pogardę dla niekatolików.
Pisałem jedynie o dwóch – Tobie i Aleksandrze Kwaśniewskim. Ciebie nie znam
osobiście, jakkolwiek twoja znajomość Biblii i wysoki poziom merytoryczny
postów naprawdę zasługują na szacunek. Za obecnym prezydentem nie przepadam,
jednak nie z powodu jego światopoglądu. Mogę Ci bez problemu skazać dziesięciu
wielkich niekatolików z samego XX wieku, których szanuję za wkład w dzieło
ludzkości. Ze zmarłych – Albert Schweitzer, Janusz Korczak, Mahatma Gandhi,
Matin Luter King i Ichaak Rabin, z żyjących – Marek Edelman, Jacek Kuroń, Adam
Michnik, brat Roger, i Dlajlama. Wystarczy? Jeśli natomiast każdą nawet
najdrobniejszą krytykę twoich poglądów(nie osoby) uważasz za atak na
protestantyzm w ogóle, to niestety blisko ci do fundamentalistów w rodzaju ojca
dyrektora z Torunia. Wprawdzie fundamentalizm protestancki w Polsce jest raczej
obronny i przez to mniej niebezpieczny od katolickiego(podobnie jak rasizm
czarnych mniej niebezpieczny od rasizmu białych), ale i tak stoi na
przeszkodzie idei ekumenizmu wcielanej zarówno przez Papieża jak i brata
Rogera.
Co do fragmentu o kluczach – Jezus wyraźnie podkreśla, że to dzięki Duchowi
Świętemu Piotr wyznał wiarę w Jezusa a nie z własnej woli. Sam z siebie Piotr
był tylko piaskiem(jak mówi JPII w swojej książce), dzięki Duchowi Świętemu
staje się opoką Kościoła. Prawdziwą głową Kościoła był i jest Chrystus,
natomiast Piotr był Jego zastępcą na ziemi. Pobyt Piotra w Rzymie wynika z
tradycji Kościoła, natomiast jego faktyczna rola w pierwszym Kościele jest
przedstawiona w Dziejach Apostolskich. To on mówi jako pierwszy do wiernych w
Dzień Piećdziesiątniacy, przewodniczy wyborowi nowego apostoła, odwiedza dom
Korneliusza i rozstrzyga kwestię obrzezania. Jeśli nie wynika to z woli Jezusa,
to czyjej? Własnej? Byłby więc Piotr uzurpatorem? A co do pobytu w Rzymie, może
warto zobaczyć co na ten temat pisał niechętny chrześcijanom Tacyt, z którego
korzystał Sienkiewicz pisząc „Quo vadis” To prawda, że nasz ultrakatolicki
pisarz dość lekce ważył sobie prawdziwość historyczną, ale chyba nie aż do
tego stopnia. Nawiasem mówiąc nie spotkałem katolika, który by twierdził, że
papież jest następcą Chrystusa. To tylko twój zarzut, nie poparty dowodami.
Podobnie jak zarzut wobec samego JPII, że zachowuje się jak Bóg. Z
przytoczonego przez ciebie fragmentu jego książki wynika coś wręcz odwrotnego,
że doskonale dostrzega niebezpieczeństwo płynące z nadużywania
tytułów „Ojciec Święty” czy „Namiestnik Chrystusa”, ale jak podkreśla wynikają
one raczej z charakterystycznych cech danego języka. Zarówno jego książka, jak
i liczne encykliki i homilie pokazują prawdziwą pokorę tego człowieka, który
mówi przede wszystkim o Bogu, o sobie tylko w kontekście znaków Bożych. Jeśli
wspomina ludzi, który wywarli wpływ na jego powołanie (np. .kardynał Sapieha)
podkreśla, że to Bóg postawił ich na jego drodze. A że wielu ludzi przychodzi
na mszę z powodu jego samego a nie tego co głosi?. To już problem tych ludzi.
Mnie też przeraża swoisty kult jego osoby(place, ulice, szkoły jego imienia),
histeryczna reakcja na każdą nawet najdrobniejszą krytykę – vide casus
znakomitego filmu „Papież Tysiąclecia” czy bezkrytyczne przyjmowanie
wszystkiego, co mówi, bez rzeczowej dyskusji. Myślę jednak, że ów swoisty kult
nie ma charakteru religijnego, raczej jest to zwykła fascynacja jego osobą
występująca nie tylko w Polsce, wystarczy popatrzeć na tegoroczne Dni Młodych w
Denver. Tyle, że na świecie szanują go za to, co głosi(nawet za ów konserwatyzm
w sprawach obyczajowych) dla Polaków to niestety przede wszystkim papież -
Polak, który obalił komunizm. Jeżeli jednak nawet pojawia się sricte religijny
kult przesłaniający Boga(np. dewocjonalia czy „święte” obrazki z jego
podobizną), to, jak sądzę występuje on marginalnie(podobnie jak kult smug na
szybie, nieakceptowany zresztą przez miejscowych biskupów). Osobiście, raz
tylko zetknąłem się z czymś takim i to nie w Polsce lecz w Chorwacji. Inna
sprawa, że powinno się to spotkać z jednoznaczną reakcją władz kościelnych.
Pamiętajmy, że nie dyskutujemy nie na temat oryginału Biblii ale jej polskiego
tłumaczenia, a język nasz jest niestety bardzo ubogi. Np. w naszym przekładzie
Syn Boży to oczywiście Chrystus, ale synami Bożymi nazywani są ludzie żyjący na
ziemi przed potopem(w Księdze Rodzaju), a jedno z ośmiu błogosławieństw
mówi „Błogosławieni ubodzy w duchu albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. W
pierwszym wypadku występuje duża litera, w drugim mała, ale zwrot jest ten sam.
Podobnie jest ze świętymi w liście do Rzymian. Skoro język przekładów jest
uwspółcześniany(w jednej z przypowieści zastąpiono archaiczny kąkol bardziej
współcześnie brzmiącym chwastem), czasem poprawiany w imię politycznej
poprawności (zamiast panien mądrych i głupich mamy „panny roztropne i
nierozsądne”) dlaczego w Liście do Rzymian dalej jest określenie żyjących ludzi
mianem świętych, choć aż prosiłoby się użyć słowa „wierni”? Dlatego podkreślam
raz jeszcze – sięgnijmy do greckich i hebrajskich zwrotów.
Co do Lutra – wiem o nim tylko tyle, co dowiedziałem się podczas procesu
edukacji (w szkole i na studiach). Informacja o tym, że prawo interpretacji
Biblii przypisał on sobie nie pochodzi z katolickiej propagandy, ale z
podręcznika do historii nauk politycznych i prawnych dla studentów prawa
autorstwa H. Olszewskiego i M. Zmierczak Cytuję „Luter, który jako pierwszy
dokonał przekładu Biblii na język niemiecki, nie uważał jednak, że każdy
człowiek ma możność na własny subiektywny sposób dokonywać interpretacji Pisma.
To prawo zastrzegał Luter sobie. Arbitralność wywodziła się z przekonania o
własnej nieomylności : tylko jego wykładnia Pisma jest zgodna z nauką Boga.
Autorytet Kościoła zastępował więc Luter autorytetem własnej osoby”(wydanie II,
Poznań 1994, s.101) Ponieważ poważnie traktuję VIII przykazanie nie wykluczam
błędu metodologicznego autorów. Ale z drugiej strony, jeśli to prawda, trudno
się dziwić Lutrowi. Nie był głupi i wiedział, że każda religia musi mieć
jednolitą wykładnię, w przeciwnym wypadku nie ma racji bytu. Co do niego
samego, miał rację krytykując odpusty i ignorancję kleru, ale czy jego pobudki
były szczere wiedział tylko on sam. Wiele tez przejął od św. Augustyna (np. o
rozwiązłości natury ludzkiej), więc znowu nie przeceniajmy jego twórczego
wkładu w rozwój myśli ludzkiej. Dla ciebie Luter to reformator Kościoła, dla
mnie założyciel nowej religii i tu się chyba różnimy. Prawdziwym reformatorem
Kościoła był Franciszek z Asyżu, który z bogactwem walczył nie słowami ale
własnym przykładem przez dobrowolne ubóstwo i pomoc biednym. Jaki był stosunek
Lutra do biednych, widać najlepiej po tym jak poparł stłumienie buntu chłopów w
1525 roku(to akurat jest fakt niezaprzeczalny)
Z wyrazami szacunku
P-77
PS. Co sądzisz o J,20,23? Wynika z niego jednoznacznie, że Jezus dał apostołom
władzę odpuszczania grzechów. Dlaczego zatem protestanci nie uznają sakramentu
pokuty? Żeby było jasne nie pytam ze złośliwości.

[Gość: P-77]

Drogi Jerzy!

Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie zarzucasz mi pogardę dla niekatolików.
Pisałem jedynie o dwóch – Tobie i Aleksandrze Kwaśniewskim. Ciebie nie znam
osobiście, jakkolwiek twoja znajomość Biblii i wysoki poziom merytoryczny
postów naprawdę zasługują na szacunek. Za obecnym prezydentem nie przepadam,
jednak nie z powodu jego światopoglądu. Mogę Ci bez problemu skazać dziesięciu
wielkich niekatolików z samego XX wieku, których szanuję za wkład w dzieło
ludzkości. Ze zmarłych – Albert Schweitzer, Janusz Korczak, Mahatma Gandhi,
Matin Luter King i Ichaak Rabin, z żyjących – Marek Edelman, Jacek Kuroń, Adam
Michnik, brat Roger, i Dlajlama. Wystarczy? Jeśli natomiast każdą nawet
najdrobniejszą krytykę twoich poglądów(nie osoby) uważasz za atak na
protestantyzm w ogóle, to niestety blisko ci do fundamentalistów w rodzaju ojca
dyrektora z Torunia. Wprawdzie fundamentalizm protestancki w Polsce jest raczej
obronny i przez to mniej niebezpieczny od katolickiego(podobnie jak rasizm
czarnych mniej niebezpieczny od rasizmu białych), ale i tak stoi na
przeszkodzie idei ekumenizmu wcielanej zarówno przez Papieża jak i brata
Rogera.
Co do fragmentu o kluczach – Jezus wyraźnie podkreśla, że to dzięki Duchowi
Świętemu Piotr wyznał wiarę w Jezusa a nie z własnej woli. Sam z siebie Piotr
był tylko piaskiem(jak mówi JPII w swojej książce), dzięki Duchowi Świętemu
staje się opoką Kościoła. Prawdziwą głową Kościoła był i jest Chrystus,
natomiast Piotr był Jego zastępcą na ziemi. Pobyt Piotra w Rzymie wynika z
tradycji Kościoła, natomiast jego faktyczna rola w pierwszym Kościele jest
przedstawiona w Dziejach Apostolskich. To on mówi jako pierwszy do wiernych w
Dzień Piećdziesiątniacy, przewodniczy wyborowi nowego apostoła, odwiedza dom
Korneliusza i rozstrzyga kwestię obrzezania. Jeśli nie wynika to z woli Jezusa,
to czyjej? Własnej? Byłby więc Piotr uzurpatorem? A co do pobytu w Rzymie, może
warto zobaczyć co na ten temat pisał niechętny chrześcijanom Tacyt, z którego
korzystał Sienkiewicz pisząc „Quo vadis” To prawda, że nasz ultrakatolicki
pisarz dość lekce ważył sobie prawdziwość historyczną, ale chyba nie aż do
tego stopnia. Nawiasem mówiąc nie spotkałem katolika, który by twierdził, że
papież jest następcą Chrystusa. To tylko twój zarzut, nie poparty dowodami.
Podobnie jak zarzut wobec samego JPII, że zachowuje się jak Bóg. Z
przytoczonego przez ciebie fragmentu jego książki wynika coś wręcz odwrotnego,
że doskonale dostrzega niebezpieczeństwo płynące z nadużywania
tytułów „Ojciec Święty” czy „Namiestnik Chrystusa”, ale jak podkreśla wynikają
one raczej z charakterystycznych cech danego języka. Zarówno jego książka, jak
i liczne encykliki i homilie pokazują prawdziwą pokorę tego człowieka, który
mówi przede wszystkim o Bogu, o sobie tylko w kontekście znaków Bożych. Jeśli
wspomina ludzi, który wywarli wpływ na jego powołanie (np. .kardynał Sapieha)
podkreśla, że to Bóg postawił ich na jego drodze. A że wielu ludzi przychodzi
na mszę z powodu jego samego a nie tego co głosi?. To już problem tych ludzi.
Mnie też przeraża swoisty kult jego osoby(place, ulice, szkoły jego imienia),
histeryczna reakcja na każdą nawet najdrobniejszą krytykę – vide casus
znakomitego filmu „Papież Tysiąclecia” czy bezkrytyczne przyjmowanie
wszystkiego, co mówi, bez rzeczowej dyskusji. Myślę jednak, że ów swoisty kult
nie ma charakteru religijnego, raczej jest to zwykła fascynacja jego osobą
występująca nie tylko w Polsce, wystarczy popatrzeć na tegoroczne Dni Młodych w
Denver. Tyle, że na świecie szanują go za to, co głosi(nawet za ów konserwatyzm
w sprawach obyczajowych) dla Polaków to niestety przede wszystkim papież -
Polak, który obalił komunizm. Jeżeli jednak nawet pojawia się sricte religijny
kult przesłaniający Boga(np. dewocjonalia czy „święte” obrazki z jego
podobizną), to, jak sądzę występuje on marginalnie(podobnie jak kult smug na
szybie, nieakceptowany zresztą przez miejscowych biskupów). Osobiście, raz
tylko zetknąłem się z czymś takim i to nie w Polsce lecz w Chorwacji. Inna
sprawa, że powinno się to spotkać z jednoznaczną reakcją władz kościelnych.
Pamiętajmy, że nie dyskutujemy nie na temat oryginału Biblii ale jej polskiego
tłumaczenia, a język nasz jest niestety bardzo ubogi. Np. w naszym przekładzie
Syn Boży to oczywiście Chrystus, ale synami Bożymi nazywani są ludzie żyjący na
ziemi przed potopem(w Księdze Rodzaju), a jedno z ośmiu błogosławieństw
mówi „Błogosławieni ubodzy w duchu albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. W
pierwszym wypadku występuje duża litera, w drugim mała, ale zwrot jest ten sam.
Podobnie jest ze świętymi w liście do Rzymian. Skoro język przekładów jest
uwspółcześniany(w jednej z przypowieści zastąpiono archaiczny kąkol bardziej
współcześnie brzmiącym chwastem), czasem poprawiany w imię politycznej
poprawności (zamiast panien mądrych i głupich mamy „panny roztropne i
nierozsądne”) dlaczego w Liście do Rzymian dalej jest określenie żyjących ludzi
mianem świętych, choć aż prosiłoby się użyć słowa „wierni”? Dlatego podkreślam
raz jeszcze – sięgnijmy do greckich i hebrajskich zwrotów.
Co do Lutra – wiem o nim tylko tyle, co dowiedziałem się podczas procesu
edukacji (w szkole i na studiach). Informacja o tym, że prawo interpretacji
Biblii przypisał on sobie nie pochodzi z katolickiej propagandy, ale z
podręcznika do historii nauk politycznych i prawnych dla studentów prawa
autorstwa H. Olszewskiego i M. Zmierczak Cytuję „Luter, który jako pierwszy
dokonał przekładu Biblii na język niemiecki, nie uważał jednak, że każdy
człowiek ma możność na własny subiektywny sposób dokonywać interpretacji Pisma.
To prawo zastrzegał Luter sobie. Arbitralność wywodziła się z przekonania o
własnej nieomylności : tylko jego wykładnia Pisma jest zgodna z nauką Boga.
Autorytet Kościoła zastępował więc Luter autorytetem własnej osoby”(wydanie II,
Poznań 1994, s.101) Ponieważ poważnie traktuję VIII przykazanie nie wykluczam
błędu metodologicznego autorów. Ale z drugiej strony, jeśli to prawda, trudno
się dziwić Lutrowi. Nie był głupi i wiedział, że każda religia musi mieć
jednolitą wykładnię, w przeciwnym wypadku nie ma racji bytu. Co do niego
samego, miał rację krytykując odpusty i ignorancję kleru, ale czy jego pobudki
były szczere wiedział tylko on sam. Wiele tez przejął od św. Augustyna (np. o
rozwiązłości natury ludzkiej), więc znowu nie przeceniajmy jego twórczego
wkładu w rozwój myśli ludzkiej. Dla ciebie Luter to reformator Kościoła, dla
mnie założyciel nowej religii i tu się chyba różnimy. Prawdziwym reformatorem
Kościoła był Franciszek z Asyżu, który z bogactwem walczył nie słowami ale
własnym przykładem przez dobrowolne ubóstwo i pomoc biednym. Jaki był stosunek
Lutra do biednych, widać najlepiej po tym jak poparł stłumienie buntu chłopów w
1525 roku(to akurat jest fakt niezaprzeczalny)
Z wyrazami szacunku
P-77
PS. Co sądzisz o J,20,23? Wynika z niego jednoznacznie, że Jezus dał apostołom
władzę odpuszczania grzechów. Dlaczego zatem protestanci nie uznają sakramentu
pokuty? Żeby było jasne nie pytam ze złośliwości.

[szadrach]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

) Drogi Jerzy!
)
) Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie zarzucasz mi pogardę dla
niekatolików.
)
) Pisałem jedynie o dwóch – Tobie i Aleksandrze Kwaśniewskim. Ciebie nie zn
) am
) osobiście, jakkolwiek twoja znajomość Biblii i wysoki poziom merytoryczny
) postów naprawdę zasługują na szacunek. Za obecnym prezydentem nie przepadam,
) jednak nie z powodu jego światopoglądu. Mogę Ci bez problemu skazać
dziesięciu
) wielkich niekatolików z samego XX wieku, których szanuję za wkład w dzieło
) ludzkości. Ze zmarłych – Albert Schweitzer, Janusz Korczak, Mahatma Gand
) hi,
) Matin Luter King i Ichaak Rabin, z żyjących – Marek Edelman, Jacek Kuroń,
) Adam
) Michnik, brat Roger, i Dlajlama. Wystarczy? Jeśli natomiast każdą nawet
) najdrobniejszą krytykę twoich poglądów(nie osoby) uważasz za atak na
) protestantyzm w ogóle, to niestety blisko ci do fundamentalistów w rodzaju
ojca
)
) dyrektora z Torunia. Wprawdzie fundamentalizm protestancki w Polsce jest
raczej
)
) obronny i przez to mniej niebezpieczny od katolickiego(podobnie jak rasizm
) czarnych mniej niebezpieczny od rasizmu białych), ale i tak stoi na
) przeszkodzie idei ekumenizmu wcielanej zarówno przez Papieża jak i brata
) Rogera.

Ja myślę,że jest to wiernośc przekazowi biblijnemu.Może jest to swojego rodzaju
fundamentalizm,ale inny niż napastliwy jak w stylu RM z nienawiścią.
Kościól Katolicki długo blokował dostęp zwykłym ludziom do Biblii.
Jest wiele baśni w KK i nauk nie zgodnych z nauczniem Biblii.jestem
przekonany,że im więcej osób będzie czytało Biblię w Polsce tym wiecej będzie
dochodziło do tego do czego doszedł Jerzy.KK w Ameryce ,Brazylii,Afryce są
zupełnie inne niż w Polsce nie matylu basni.W Stanach większośc katolików
czytających Biblię nie wierzy np.w czyściec.Polska wersja KK obfituje w wiele
wątków pogańsko baśniowych.Jezry odkrywa to co było zakrywane przez wieki dla
szerszego grona,dla maluczkich.Kiedyś mogli go spalić teraz nie moga i ma prawo
to ujawniać.Wiem,że to boli.Ludzie którzy czytają te wątki sami
zadecydują,zmusi ich to do szukania,do czytania Biblii,pewnie i jego oponenci
czytają więcej Biblii.Nie wiem z jakiego kościoła pochodzi Jerzy ale jestem
przekonany że z trakiego gdzie czytaja dużo Biblii,gzie nie jest ona tylko
dekoracją,kurzołapem
) Co do fragmentu o kluczach – Jezus wyraźnie podkreśla, że to dzięki Ducho
) wi
) Świętemu Piotr wyznał wiarę w Jezusa a nie z własnej woli. Sam z siebie Piotr
) był tylko piaskiem(jak mówi JPII w swojej książce), dzięki Duchowi Świętemu
) staje się opoką Kościoła. Prawdziwą głową Kościoła był i jest Chrystus,
) natomiast Piotr był Jego zastępcą na ziemi. Pobyt Piotra w Rzymie wynika z
) tradycji Kościoła, natomiast jego faktyczna rola w pierwszym Kościele jest
) przedstawiona w Dziejach Apostolskich. To on mówi jako pierwszy do wiernych w
) Dzień Piećdziesiątniacy, przewodniczy wyborowi nowego apostoła, odwiedza dom
) Korneliusza i rozstrzyga kwestię obrzezania. Jeśli nie wynika to z woli
Jezusa,
)
) to czyjej? Własnej? Byłby więc Piotr uzurpatorem? A co do pobytu w Rzymie,
może
Piotr nie był uzurpatorem bo nigdy nie uzurpował sobie tego prawa."wręcz
przeciwnie,gdy dostrzegliże powierzono mi Ewangelię dla nieobrzezanych,podobnie
jak Piotrowi dla obrzezanych"Ga 2:7.Je śli się upierasz,że Piotr był głową to
tylko dla obrzezanych.W skrócie Dziejów skończyłeś za szybko,czytaj dalej cały
ciężar jest przeniesiony na Pawła.Myślę,że celowo.To on jest budowniczym dla
współczesnego kościoła.Poza tym to Jan żył najdłuzej i prawnie on powinien
zostać następcą,ależył jak wiemy daleko od Rzymu.Nikt sobie tego prawa nie
uzurpował.Nie mówiąc już o dziedziczności i monopolu.Tym bardziej ,że kościół
Prawosławny rości sobie pretensje do bycia spatkobiercą dziedzictwa.Zresztą tak
skrzywdzony przez KK.Inna sprawa to spójrz na owoce,po których mozna
poznać.Historia papiestwa opływa wyjątkowymi
grzechami:morderstwa,cudzołóstwa,wstręta poilityka.Poczytj trochę historycznych
opracowań a nie laurki w stylu propagandy stalinowskiej.W wielu momentach bramy
piekła przemogły go
)
) warto zobaczyć co na ten temat pisał niechętny chrześcijanom Tacyt, z którego
) korzystał Sienkiewicz pisząc „Quo vadis” To prawda, że nasz ultraka
) tolicki
) pisarz dość lekce ważył sobie prawdziwość historyczną, ale chyba nie aż do
) tego stopnia. Nawiasem mówiąc nie spotkałem katolika, który by twierdził, że
) papież jest następcą Chrystusa. To tylko twój zarzut, nie poparty dowodami.
) Podobnie jak zarzut wobec samego JPII, że zachowuje się jak Bóg. Z
) przytoczonego przez ciebie fragmentu jego książki wynika coś wręcz
odwrotnego,
) że doskonale dostrzega niebezpieczeństwo płynące z nadużywania
) tytułów „Ojciec Święty” czy „Namiestnik Chrystusa”, ale
) jak podkreśla wynikają
) one raczej z charakterystycznych cech danego języka. Zarówno jego książka,
jak
) i liczne encykliki i homilie pokazują prawdziwą pokorę tego człowieka, który
) mówi przede wszystkim o Bogu, o sobie tylko w kontekście znaków Bożych. Jeśli
) wspomina ludzi, który wywarli wpływ na jego powołanie (np. .kardynał Sapieha)
) podkreśla, że to Bóg postawił ich na jego drodze. A że wielu ludzi
przychodzi
) na mszę z powodu jego samego a nie tego co głosi?. To już problem tych ludzi.
) Mnie też przeraża swoisty kult jego osoby(place, ulice, szkoły jego imienia),
) histeryczna reakcja na każdą nawet najdrobniejszą krytykę – vide casus
) znakomitego filmu „Papież Tysiąclecia” czy bezkrytyczne przyjmowani
) e
) wszystkiego, co mówi, bez rzeczowej dyskusji. Myślę jednak, że ów swoisty
kult
) nie ma charakteru religijnego, raczej jest to zwykła fascynacja jego osobą
) występująca nie tylko w Polsce, wystarczy popatrzeć na tegoroczne Dni Młodych
w
)
) Denver. Tyle, że na świecie szanują go za to, co głosi(nawet za ów
konserwatyzm
)
) w sprawach obyczajowych) dla Polaków to niestety przede wszystkim papież -
) Polak, który obalił komunizm. Jeżeli jednak nawet pojawia się sricte
religijny
) kult przesłaniający Boga(np. dewocjonalia czy „święte” obrazki z je
) go
) podobizną), to, jak sądzę występuje on marginalnie(podobnie jak kult smug na
) szybie, nieakceptowany zresztą przez miejscowych biskupów). Osobiście, raz
) tylko zetknąłem się z czymś takim i to nie w Polsce lecz w Chorwacji. Inna
) sprawa, że powinno się to spotkać z jednoznaczną reakcją władz kościelnych.
) Pamiętajmy, że nie dyskutujemy nie na temat oryginału Biblii ale jej
polskiego
) tłumaczenia, a język nasz jest niestety bardzo ubogi. Np. w naszym
przekładzie
)
) Syn Boży to oczywiście Chrystus, ale synami Bożymi nazywani są ludzie żyjący
na
)
) ziemi przed potopem(w Księdze Rodzaju), a jedno z ośmiu błogosławieństw
) mówi „Błogosławieni ubodzy w duchu albowiem oni będą nazwani synami Bożym
) i. W
) pierwszym wypadku występuje duża litera, w drugim mała, ale zwrot jest ten
sam.
)
) Podobnie jest ze świętymi w liście do Rzymian. Skoro język przekładów jest
) uwspółcześniany(w jednej z przypowieści zastąpiono archaiczny kąkol bardziej
) współcześnie brzmiącym chwastem), czasem poprawiany w imię politycznej
) poprawności (zamiast panien mądrych i głupich mamy „panny roztropne i
) nierozsądne”) dlaczego w Liście do Rzymian dalej jest określenie żyjących
) ludzi
) mianem świętych, choć aż prosiłoby się użyć słowa „wierni”? Dlatego
) podkreślam
) raz jeszcze – sięgnijmy do greckich i hebrajskich zwrotów.
) Co do Lutra – wiem o nim tylko tyle, co dowiedziałem się podczas procesu
) edukacji (w szkole i na studiach). Informacja o tym, że prawo interpretacji
) Biblii przypisał on sobie nie pochodzi z katolickiej propagandy, ale

[Gość: Jerzy]

szadrach napisał:

> Ja myślę,że jest to wiernośc przekazowi biblijnemu.Może jest to swojego
rodzaju
>
> fundamentalizm,ale inny niż napastliwy jak w stylu RM z nienawiścią.
> Kościól Katolicki długo blokował dostęp zwykłym ludziom do Biblii.
> Jest wiele baśni w KK i nauk nie zgodnych z nauczniem Biblii.jestem
> przekonany,że im więcej osób będzie czytało Biblię w Polsce tym wiecej będzie
> dochodziło do tego do czego doszedł Jerzy.KK w Ameryce ,Brazylii,Afryce są
> zupełnie inne niż w Polsce nie matylu basni.W Stanach większośc katolików
> czytających Biblię nie wierzy np.w czyściec.Polska wersja KK obfituje w wiele
> wątków pogańsko baśniowych.Jezry odkrywa to co było zakrywane przez wieki dla
> szerszego grona,dla maluczkich.Kiedyś mogli go spalić teraz nie moga i ma
prawo
>
> to ujawniać.Wiem,że to boli.Ludzie którzy czytają te wątki sami
> zadecydują,zmusi ich to do szukania,do czytania Biblii,pewnie i jego oponenci
> czytają więcej Biblii.Nie wiem z jakiego kościoła pochodzi Jerzy ale jestem
> przekonany że z trakiego gdzie czytaja dużo Biblii,gzie nie jest ona tylko
> dekoracją,kurzołapem

Dzieki za dobre slowo.
Rzeczywiscie, w naszej spolecznosci Biblii nie jest dekoracja ani kurzołapem.
Nie jest też relikwią.
Moja przynależność koscielna nie jest istotna. Podkreslam w swoim pisaniu, że
najważniejsze jest to, czy należymy do jezusa Chrystusa, czy świadomie
zawierzylismy mu swoje życie, gdyż uważam, że zbawienie jest w Jezusie
Chrystusie i żadna denominacja nie ma monopolu na dostęp do Niego.

Czesc twojego tekstu chyba nie przeszla,

Jerzy

Do P-77, o skojarzeniach emocjonalnych

[Gość: Jerzy]

Szanowny P-77
Zacząłeś wiele wątków aby odwrócić uwagę od tematu zasadniczego.

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Drogi Jerzy!
>
> Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie zarzucasz mi pogardę dla
niekatolików.
>
> Pisałem jedynie o dwóch – Tobie i Aleksandrze Kwaśniewskim. Ciebie nie zn
> am
> osobiście, jakkolwiek twoja znajomość Biblii i wysoki poziom merytoryczny
> postów naprawdę zasługują na szacunek.

Być może popełniłem błąd generalizacji, jednakże twoje podejście do mnie w
poprzednim poście było pogardliwe. Nazwałeś nie ‘biedakiem’ i przypisałeś mi
pogląd, jakobym uważał, że „katolicy to ciemna masa reagująca tylko w
emocjonalny sposób”. Próbowałeś stworzyć pewną emocjonalna atmosferę, która
miała sugerować czytelnikom, że to ja jestem pogardliwie ustosunkowany do
katolików. Teraz piszesz, że moje niektóre przymioty zasługują na szacunek.
Potem znowu robisz zwód i rozpoczynasz kolejne insynuacje:

Piszesz:
„Jeśli natomiast każdą nawet najdrobniejszą krytykę twoich poglądów (nie osoby)
uważasz za atak na protestantyzm w ogóle, to niestety blisko ci do
fundamentalistów w rodzaju ojca
dyrektora z Torunia.”
Innymi słowy: najpierw przypisujesz mi postawę, jakobym krytykę moich poglądów
traktował jako atak na protestantyzm, a potem podejmujesz próbę skojarzenia
mnie z czymś, co jest powszechnie odrzucane – z fundamentalizmem w stylu
Rydzyka, powszechnie krytykowanego przez choć trochę myślących katolików.

Kiedy zaczynałem dyskusje na Forum GW, bywało tak, że kiedy cytowałem wersety
biblijne, to katolicy natychmiast próbowali mnie kojarzyć ze Świadkami Jehowy i
w ten sposób odwołać się do potocznych uprzedzeń, które są wpajane w katolików,
że to, co od ŚJ, należy odrzucić, a z nimi nawet nie dyskutować. Kiedy
pokazałem prymitywizm tego rozumowania, zaprzestali tych podjazdów.
Ty próbujesz innych sztuczek emocjonalno językowych. Zamiast merytorycznej
dyskusji na argumenty, próbujesz mnie kojarzyć albo ze zdemonizowanym w
świadomości katolików Lutrem, albo z innymi ogólnie odrzucanymi zjawiskami, jak
fundamentalizm Rydzyka.
Ja z kolei mógłbym cię kojarzyć z Jezuitami – z racji tego, że bronisz
absurdalnych dogmatów dotyczących papieża – i zapewne to by wystarczyło, aby
niektórzy podeszli z dystansem do tego, co piszesz. I tak dyskusja z argumentów
przeszła by na skojarzenia.



Za obecnym prezydentem nie przepadam,
> jednak nie z powodu jego światopoglądu. Mogę Ci bez problemu skazać
dziesięciu
> wielkich niekatolików z samego XX wieku, których szanuję za wkład w dzieło
> ludzkości. Ze zmarłych – Albert Schweitzer, Janusz Korczak, Mahatma Gand
> hi,
> Matin Luter King i Ichaak Rabin, z żyjących – Marek Edelman, Jacek Kuroń,
> Adam
> Michnik, brat Roger, i Dlajlama. Wystarczy? Jeśli natomiast każdą nawet
> najdrobniejszą krytykę twoich poglądów(nie osoby) uważasz za atak na
> protestantyzm w ogóle, to niestety blisko ci do fundamentalistów w rodzaju
ojca
>
> dyrektora z Torunia. Wprawdzie fundamentalizm protestancki w Polsce jest
raczej
>
> obronny i przez to mniej niebezpieczny od katolickiego(podobnie jak rasizm
> czarnych mniej niebezpieczny od rasizmu białych), ale i tak stoi na
> przeszkodzie idei ekumenizmu wcielanej zarówno przez Papieża jak i brata
> Rogera.

do P-77, Papież jako VICARUS CHRISTI

[Gość: Jerzy]

>Nawiasem mówiąc nie spotkałem katolika, który by twierdził, że
> papież jest następcą Chrystusa. To tylko twój zarzut, nie poparty dowodami.

Natomiast kilka zdań wcześniej piszesz tak:
„Prawdziwą głową Kościoła był i jest Chrystus, natomiast Piotr był Jego
zastępcą na ziemi.”

Jak mam rozumieć twoje stwierdzenia, że „papież nie jest następcą Chrystusa” i
że „Piotr był jego zastępcą na ziemi.

Temat ten pojawił się już w innych dyskusjach. Np. p. Jasiek twierdził, że
Re: Jakie to polskie Autor: Gość portalu: JasiekData: 23-10-2001 00:24 adres:
*.abo.wanadoo.fr
...
>>Kosciol zalozyl Jezus Chrystus, a Piotra uczynil glowa Swojego Kosciola.
Obecny papiez to rowniez nastepca Chrystusa. <<

Choć Teofil twierdził, że
>> Następcą Chrystusa papież nie jest, bo Chrystus żyje (co do tego jesteśmy
chyba zgodni). Natomiast jest następcą Piotra,<<

Na koniec tego wątku przypomnę tytuł
VICARIUS CHRISTI – co znaczy, ‘Zastępca Chrystusa, Namiestnik’, który to tytuł
po raz pierwszy użył w odniesieniu do siebie papież Innocenty III (1198-1216) i
odtąd stale jest używany.

Tutaj można by jeszcze zacytować fragment ENCYKLIKi PAPIEŻA LEONA XIII
O JEDNOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ, Praclara Gratulationis Publica
z 20 czerwca 1894 r. (www.literatura.hg.pl/praclara.htm) gdzie tenże
papież wyznaje, że papieże „zajmują na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego,”.


CDN.

Jerzy

papieska władza kluczy; czy Piotr był w Rzymie

[Gość: Jerzy]

P-77 pisze:
> Co do fragmentu o kluczach – Jezus wyraźnie podkreśla, że to dzięki Ducho
> wi
> Świętemu Piotr wyznał wiarę w Jezusa a nie z własnej woli. Sam z siebie Piotr
> był tylko piaskiem(jak mówi JPII w swojej książce), dzięki Duchowi Świętemu
> staje się opoką Kościoła. Prawdziwą głową Kościoła był i jest Chrystus,
> natomiast Piotr był Jego zastępcą na ziemi.

Temat o kluczach był już omawiany w wielu dyskusjach,
Dwa rozdziały później klucze otrzymali również pozostali apostołowie. Władza
kluczy wiązała się z prawem do głoszenia ewangelii, która otwiera ludziom drzwi
do Boga. Gdyby klucze oznaczały władzę np. nad czyśćcem, to rodzi się pytanie,
dlaczego papieże nie wypuszczali dusz z czyśćca za darmo, lecz zawsze robili na
tym biznes, a oszukane rodziny płacą za msze i płacą, nigdy nie wiedząc, czy
zapłacili już dostatecznie dosyć, czy jeszcze ich krewny cierpi w czyśćcu.
Obecny papież, jeśli ma klucze od czyśćca, mógł np. wypuścić z czyśćca dusze
wszystkich zasłużonych i wielkich Polaków, ale nie zrobił tego. Nie mógł, czy
nie chciał?
Na podstawie jakiego tekstu biblijnego i w oparciu o jaki sposób interpretacji
uważasz, że Piotr był zastępcą Chrystusa na ziemi. Za tym idzie rozumowanie, że
następcy Piotra są zastępcami Chrystusa. Jaki fragment Biblii pozwala na taką
interpretację?

>Pobyt Piotra w Rzymie wynika z
> tradycji Kościoła, natomiast jego faktyczna rola w pierwszym Kościele jest
> przedstawiona w Dziejach Apostolskich. To on mówi jako pierwszy do wiernych w
> Dzień Piećdziesiątniacy, przewodniczy wyborowi nowego apostoła, odwiedza dom
> Korneliusza i rozstrzyga kwestię obrzezania. Jeśli nie wynika to z woli
Jezusa,
> to czyjej? Własnej? Byłby więc Piotr uzurpatorem? A co do pobytu w Rzymie,
może
> warto zobaczyć co na ten temat pisał niechętny chrześcijanom Tacyt, z którego
> korzystał Sienkiewicz pisząc „Quo vadis” To prawda, że nasz ultraka
> tolicki
> pisarz dość lekce ważył sobie prawdziwość historyczną, ale chyba nie aż do
> tego stopnia.

Zgoda, Piotr odgrywa wiodącą rolę w pierwotnym kościele, ale nie uzurpuje sobie
pozycji, którą uzurpują sobie papieże. Ponadto, Nowy Testament nic nie mówi o
pobycie Piotra w Rzymie – katolicyzm czerpie tutaj z legendy, jakoby Piotr był
w Rzymie przez 25 lat, a wcześniej przez 7 lat w Antiochii. Tego nie da się
pogodzić z przekazem biblijnym.
Kiedy Paweł pisze list do Rzymian, nic nie wspomina o Piotrze. Kiedy Paweł
przybywa do Rzymu, około roku 60, nadal nie ma tam śladu Piotra.
Nie wiem co Tacyt pisze o pobycie Piotra – Tacyt to już czasy 50 lat po
Neronie. Tacyt owszem pisał o prześladowaniach ale nie wiem czy wspominał
Piotra. Możesz podać odpowiedni fragment?
O rzekomym pobycie Piotra w Rzymie pisze Hieronim (Początek V wieku) w swoich
uwagach naniesionych do Eusebiusza, którego tłumaczył. Tekst Eusebiusza
(początek IV w) nie wspomina o Piotrze.
Tak więc argument o pobycie Piotra w Rzymie jest zbudowany na bardzo kruchych
przesłankach. W świetle przekazu biblijnego całkowicie upada.

O pokorze JP2

[Gość: Jerzy]

P-77 pisał:
> Podobnie jak zarzut wobec samego JPII, że zachowuje się jak Bóg. Z
> przytoczonego przez ciebie fragmentu jego książki wynika coś wręcz
odwrotnego,
> że doskonale dostrzega niebezpieczeństwo płynące z nadużywania
> tytułów „Ojciec Święty” czy „Namiestnik Chrystusa”, ale
> jak podkreśla wynikają
> one raczej z charakterystycznych cech danego języka. Zarówno jego książka,
jak
> i liczne encykliki i homilie pokazują prawdziwą pokorę tego człowieka, który
> mówi przede wszystkim o Bogu, o sobie tylko w kontekście znaków Bożych.

Jerzy:
Z przytoczonego przeze mnie w poście otwierającym dyskusję fragmentu wynika, że
JP2 z jednej strony zdaje sobie sprawę, że tytuł Ojciec Święty jest sprzeczny
jest nauką ewangelii, ale akceptuje go jako ‘przyzwyczajenie językowe wyrosłe z
długiej tradycji.” Pokazuje to, że nie ma szacunku do słów Jezusa, którego
rzekomo reprezentuje.

Jeśli idzie o jego pokorę, to jest ona tworem katolickiej propagandy. Jeśli
ktoś pozwala na oddawanie sobie pokłonów, to stawia się na miejscu Boga i
trudno mówić tutaj o pokorze. Innym wyznacznikime pokory jest stosunek do Słowa
Bożego.
W wątku pt. „Istota kapłaństwa” pokazałem, jak JP2 przekręca tekst Słowa
Bożego. Przytaczam tego posta:


Re: Istota kapłaństwa - JP II a kapłaństwo Autor: Gość portalu: JerzyData: 21-
08-2001 19:16


W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP II tak pisze:

Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego charakter komunijny
upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i Syna, i Ducha
Świętego.
Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka. Nosi w sobie
tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus Chrystus poprzez
własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy wiecznego odkupienia”
(por. Hbr 9:12).

No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 – badali pisma, czy
rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
(Biblia Warszawska)

Biblia Tysiąclecia
9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez
wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony
przybytek,
9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew WSZEDŁ RAZ
NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego, dokonanego – wszedł raz na
zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie tekstu czyniąc z niego
czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka nieomylnego papieża, czy
celowe
przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie przywilejów
hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

Dlaczego?
Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do Świątyni raz na
zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało skończone. Nie trzeba już
nic
do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać. Teolodzy katoliccy są
ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola określenia ‘odnawiać”
bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę doktryny, jakoby
Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy pod
postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna taka czyni z
kapłana
niezbędnego pośrednika do Boga.
Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje – że Jezus wszedł
raz
na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to wtedy ‘odnawianie’
ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna. Kapłani tracą swoją
uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą poszukać sobie innej
pracy.
Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a zwłaszcza poczucia
znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich system wartości, tak
więc
będą go uparcie bronić.

Jerzy

[Gość: P-77]

Drogi Jerzy!

Określenie „biedak” nie jest w języku polskim pogardliwe. Jeśli poczułeś się
dotknięty to przepraszam. Chciałem jedynie wyrazić swoje współczucie dla ciebie
w związku z ogromem pracy jaki włożyłeś, aby zanegować papieską sukcesję, moim
zdaniem niepotrzebnie pomniejszając rolę Piotra. Tylko Piotrowi Jezus
powiedział o „kluczach Królestwa Bożego”, nie mówił tego pozostałym apostołom.
Włożyłeś w usta Pana Jezusa słowa, których nie powiedział. Jak sam zauważyłeś
JPII nie uzurpuje sobie władzy wyzwalania dusz z czyśćca Kościół katolicki ma
w swej historii wiele ciemnych kart(wyprawy krzyżowe, inkwizycja) ale i wielu
męczenników za wiarę(choćby w najwcześniejszej historii ojciec Kolbe).Patrzenie
na papiestwo wyłącznie przez pryzmat zła jest krzywdząca generalizacją.
Ostatnio często się zarzuca KK współdziałał w Holocauście. W istocie papież
Pius XII nie potępił holocaustu jako takiego, ale wiele jednostek ocalił z
zagłady(choć mógł zrobić więcej). Jedni księża donosili na Żydów i żądali
wysokich zapłat za ich ukrycie, inni poświęcali dla nich życie wbrew
powszechnym w Kościele antysemickim stereotypom. Już na tym przykładzie widać
jak złożona jest historia Kościoła, ani tak piękna jak chcą niektórzy katolicy,
ani tak hańbiąca, jak twierdzą przeciwnicy KK.
Jeśli porównując mnie do jezuitów chciałeś mnie obrazić, to ci nie wyszło. Ten
zakon mimo kontrreformacyjnego rodowodu dokonał też wiele dobrego. Na ziemiach
polskich szkoły jezuickie z jednej strony broniły katolickiego konserwatyzmu, z
drugiej nauka przedmiotów ścisłych w tych szkołach stała na wysokim poziomie.
Nie zauważyłeś trybu warunkowego w moim drugim poście; nie twierdzę, że jesteś
fundamentalistą, jedynie że generalizacja, jaką stosujesz przypomina typową dla
RM ideologię oblężonej twierdzy.
Co do Piotra i pobytu w Rzymie, nie wiem czy rzeczywiście tam był, ale
sugeruję aby sięgnąć do bezpośrednich źródeł niechrześcijańskich(np. Tacyta). W
Dziejach Apostolskich ślad Piotra się urywa, gdyż ich autor ewangelista Łukasz
współdziałał z Pawłem i opisywał jego działalność jako naoczny świadek,
informacje o Piotrze znał z drugiej ręki. Raczej 25 – letni pobyt Piotra w
Rzymie to legenda, głosił on naukę Chrystusa w Jerozolimie. W stolicy imperium
spędził ostatnie lata życia(po 60 roku), tam najprawdopodobniej powstały jego
oba listy adresowane do chrześcijan w Azji Mniejszej. Tam też został
ukrzyżowany w okolicach 64 roku. Jest mało prawdopodobne oczywiście, aby Piotr
i Paweł byli w Rzymie w tym samym czasie, podobnie jak to, iż zostali straceni
tego samego dnia. Rzym raczej kojarzył się z apostołem pogan Pawłem, ale w
chwili gdy powstały oba wspomniane listy, Pawła już nie było w Rzymie, dlatego
nie on je napisał. Były one odpowiedzią na rozpętane przez Nerona
prześladowania.
Jak już wykazałem, określenie „Ojciec Święty” jest dla mnie wyrażeniem
złożonym, a Biblia dopuszcza określanie człowieka każdym z tych elementów z
osobna. Różnice między pojęciem „następca” a „zastępca” są chyba również
oczywiste. Papież jest najwyższym reprezentantem Chrystusa na ziemi, ale
oczywiście jego władza ma wymiar ludzki, nie boski.

Pozdrowienia
P-77

Papieże a czyściec

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Drogi Jerzy!
>
> Określenie „biedak” nie jest w języku polskim pogardliwe. Jeśli poc
> zułeś się
> dotknięty to przepraszam. Chciałem jedynie wyrazić swoje współczucie dla
ciebie
>
> w związku z ogromem pracy jaki włożyłeś, aby zanegować papieską sukcesję,
moim
> zdaniem niepotrzebnie pomniejszając rolę Piotra. Tylko Piotrowi Jezus
> powiedział o „kluczach Królestwa Bożego”, nie mówił tego pozostałym
> apostołom.
> Włożyłeś w usta Pana Jezusa słowa, których nie powiedział. Jak sam zauważyłeś
> JPII nie uzurpuje sobie władzy wyzwalania dusz z czyśćca Kościół katolicki
ma
> w swej historii wiele ciemnych kart(wyprawy krzyżowe, inkwizycja) ale i wielu
> męczenników za wiarę(choćby w najwcześniejszej historii ojciec
Kolbe).Patrzenie
>
> na papiestwo wyłącznie przez pryzmat zła jest krzywdząca generalizacją.


Nie czułem się dotknięty. Przed tobą byli inni, którzy mogli mnie dotknąć, ale
ty chcesz byc subtelny. Jednak kontekst, w jakim użyłeś okreslenia 'biedak',
sugerował twoje poczucie wyższości.
Piszesz, że JP2 nie uzurpuje sobie władzy wypuszczania dusz z czyśćca, ale rok
2000 ogłosił Jubileuszowym o można było otrzymać odpusty dla żywych i umarłych.
To kto w tej chwili je stamtąd wypuszcza, bo nadal są odprawiane msze w ich
intencji?
Jeśli okres, kiedy papieże mieli władzę do wypuszczania dusz z czyśćca należy
do ciemnych okresów kk, to okres ten był chyba bardzo długi. Oświeć mnie, kiedy
się skończył. I jak to się ma do nieomylności papieży. Jedni twierdzili, że
mieli taką władzę, JP2 twoim zdaniem jej nie ma.

Rzeczywiście, tekst Mat 18,18 nie wspomina kluczy, ale wymienia dokładnie ten
sam zakres kompetencji, które są wcześniej wymienione w odniesieniu do Piotra.

Mat 16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na
ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie
rozwiązane i w niebie.
18,18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie
związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane
i w niebie.

Stąd też można wnioskować, że choć w 18,18 klucze nie są wspomniane, to jednak
apostołowie otrzymują te same kompetencje co Piotr.

> Różnice między pojęciem „następca” a „zastępca”
> są chyba również
> oczywiste. Papież jest najwyższym reprezentantem Chrystusa na ziemi, ale
> oczywiście jego władza ma wymiar ludzki, nie boski.
>

Jak pokazałem wątku, papież jako Vicarus Christi, katolicy róznie nazywali
papieży w tym wątku, raz zastępca, raz następca Chrystusa. To która forma jest
teraz poprawna?

> Pozdrowienia
Jerzy> P-77

[Gość: B. Adacz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jak pokazałem wątku, papież jako Vicarus Christi,
katolicy róznie nazywali
> papieży w tym wątku, raz zastępca, raz następca
Chrystusa. To która forma jest
> teraz poprawna?

Poprawne jest określenie "zastępca", czyli ktoś kto
występuje zamiast Chrystusa. Św. Teresa z Avila mówiła o
papieżu jako o dobrotliwym ziemskim Chrystusie, co
zyskało uznanie JPII.

B.

[Gość: B. Adacz]

A wy lutry i inne kacerze i tak macie przegrane, bo nie
robicie z gipsu, drewna i złota posągów dla Królowej
Niebios i nie palicie Jej świec, a przecież:

"Grzesznicy otrzymują przebaczenie wyłącznie przez
Marię. Ten, kto nie ma ucieczki w Marii upada i jest
zgubiony. Maria nazwana jest ... Bramą Niebios
ponieważ nikt nie może wejść do błogosławionego
Królestwa nie przechodząc przez nią. Droga zbawienia jest
otwarta dla każdego wyłącznie poprzez Marię ...
zbawienie wszystkich zależy od tego,
czy mają łaskę i opiekę Marii. Ten, kto jest poddany w
opiekę Marii będzie zbawiony, kto zaś nie,
ten będzie zgubiony ... nasze zbawienie zależy od
ciebie ... Bóg nas nie zbawi bez pośrednictwa Marii ...
któż by otrzymał jakąkolwiek łaskę gdyby
nie ty, Matko Boża?

De Liguori, Glories of Mary, Redemptoris Fathes, 1931,
s. 82-83, 94, 160,
169 - 170.

"Nikt, Przenajświętsza Mario, nie może być zbawiony ani
odkupiony
jak tylko przez ciebie ..."
św. Germanus

Glories of Mary, de Liguori s. 171.

do B.Adacza: Cz Liguori pisze coś o czyśćcu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: B. Adacz napisał(a):

> A wy lutry i inne kacerze i tak macie przegrane, bo nie
> robicie z gipsu, drewna i złota posągów dla Królowej
> Niebios i nie palicie Jej świec, a przecież:
>
> "Grzesznicy otrzymują przebaczenie wyłącznie przez
> Marię. Ten, kto nie ma ucieczki w Marii upada i jest
> zgubiony. Maria nazwana jest ... Bramą Niebios
> ponieważ nikt nie może wejść do błogosławionego
> Królestwa nie przechodząc przez nią. Droga zbawienia jest
> otwarta dla każdego wyłącznie poprzez Marię ...
> zbawienie wszystkich zależy od tego,
> czy mają łaskę i opiekę Marii. Ten, kto jest poddany w
> opiekę Marii będzie zbawiony, kto zaś nie,
> ten będzie zgubiony ... nasze zbawienie zależy od
> ciebie ... Bóg nas nie zbawi bez pośrednictwa Marii ...
> któż by otrzymał jakąkolwiek łaskę gdyby
> nie ty, Matko Boża?
>
> De Liguori, Glories of Mary, Redemptoris Fathes, 1931,
> s. 82-83, 94, 160,
> 169 - 170.
>
> "Nikt, Przenajświętsza Mario, nie może być zbawiony ani
> odkupiony
> jak tylko przez ciebie ..."
> św. Germanus
>
> Glories of Mary, de Liguori s. 171.


Drogi B.Adaczu,

Ciekaw jestem co Liguori pisze o czyśćcu i Skarbcu dobrych uczynków świętych.

Lutry i inne kacerze nie robią gispowych figurek Marii, bo nie mają wody
świeconej do rozrabiania gipsu.

A ponadto, skoro trzymają się Biblii, to sa tam i takie słowa:

Psalm
115,3 Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce.
115,4 Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich.
115,5 Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą.
115,6 Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu.
115,7 Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim
nie wydają głosu.
115,8 Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa.

Jerzy

[Gość: B. Adacz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi B.Adaczu,
>
> Ciekaw jestem co Liguori pisze o czyśćcu i Skarbcu
dobrych uczynków świętych.

Polecam studia jego dzieł. To jeden z najwybitniejszych
doktorów Kościoła.

> Lutry i inne kacerze nie robią gispowych figurek
Marii, bo nie mają wody
> świeconej do rozrabiania gipsu.

No sam widzisz, Jerzy w jakim jesteście błędzie. Nie
macie kapłanów, którzy mogliby poświęcić wodę, a przez
to nie możecie rozrobić gipsu i wykonać porządnych
posągów. I tak z jednego grzechu powstaje drugi.

Chociaż czytałem, że podobno niektórzy luterscy biskupi
w Polsce mają sukcesję apostolską i to od katolickich
hierarchów.

Mogą więc w końcu tę wodę poświęcić, czy nie ? Bo
budynki święcą. Ale może do budynków jest potrzebna
mniejsza moc niż do wody...

Bo wodą święconą to i diabła można odgonić i chorobę. I
poświęcić samochód, albo szynkę i jaja. A budynkiem
poświęconym to się już nic innego nie poświęci...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: B. Adacz napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Drogi B.Adaczu,
> >
> > Ciekaw jestem co Liguori pisze o czyśćcu i Skarbcu
> dobrych uczynków świętych.
>
> Polecam studia jego dzieł. To jeden z najwybitniejszych
> doktorów Kościoła.
>
Właśnie. Mam tylko fragmenty jego wypowiedzi, to tu, to tam, a chętnie bym
postudiował całość. Rewekacyjny jest fragmwent o mocy kapłanów, kiedy to na ich
słowo HOC EST CORPUS MEUM, Pan Jezus zstępuje na ołtarz mszalny. Takiej mocy to
księża protestanccy nigdy nie będą mieli, choć niektórym się cos takiego marzy.


> > Lutry i inne kacerze nie robią gispowych figurek
> Marii, bo nie mają wody
> > świeconej do rozrabiania gipsu.
>
> No sam widzisz, Jerzy w jakim jesteście błędzie. Nie
> macie kapłanów, którzy mogliby poświęcić wodę, a przez
> to nie możecie rozrobić gipsu i wykonać porządnych
> posągów. I tak z jednego grzechu powstaje drugi.
>
> Chociaż czytałem, że podobno niektórzy luterscy biskupi
> w Polsce mają sukcesję apostolską i to od katolickich
> hierarchów.

Też czytałem, ale nie wiem jaka była reakcja owych biskupów, którym kk dają ową
sukcesję. Tak więc nie wiem, czy oni o nia zabiegali, czy im ją po prostu
przypisali, aby pokazać wciągnąc ich w dialog ekumeniczny. Taka sukcesja to
jest coś!

>
> Mogą więc w końcu tę wodę poświęcić, czy nie ? Bo
> budynki święcą. Ale może do budynków jest potrzebna
> mniejsza moc niż do wody...

Jeszcze troszkę i bedą mogli święcić i wodę. W każdym bądź razie ekumaniacy
mają nadzieję na jedność. Nie sądzę, aby kler katolicki poszedł w stronę
protestantyzmu, raczej frakcja ekumaniaczna pójdzie w stronę rytuałów
katolickich.
Święcą nie tylko budynki. Dwa lata temu w Wiśle zrobiono ekumeniczne
poświęcenie oczyszczalni ścieków. Jedni kropidłem, drudzy, właściwie to nie
wiem czym ... Ale oczyszczalnia działa.

>
> Bo wodą święconą to i diabła można odgonić i chorobę. I
> poświęcić samochód, albo szynkę i jaja. A budynkiem
> poświęconym to się już nic innego nie poświęci...


Wiem, u jednej rodziny katolickiej wodziałem na półce butelkę z etykietą 'woda
święcona.' Czy można ją stosowac samemu, czy trzeba wezwać księdza, po po
koledzie (raczej po pieniądze) sam przyjdzie i woda jest wtedy konieczna.
A to święcenie to jest teraz bardzo popularne, nie wiem ile wynosi 'co łaska'
za takie święcenie, np. supermarketu.

Jerzy

[Gość: B. Adacz]

Portal's visitor Jerzy:


> Właśnie. Mam tylko fragmenty jego wypowiedzi, to tu,
to tam, a chętnie bym
> postudiował całość.

Trudna sprawa. Tłumaczenia angielskie można nabyć w
formie książkowej, a w sieci widziałem tylko teksty po
łacinie i po włosku :(.



> Też czytałem, ale nie wiem jaka była reakcja owych
biskupów, którym kk dają ową
> sukcesję. Tak więc nie wiem, czy oni o nia zabiegali,
czy im ją po prostu
> przypisali, aby pokazać wciągnąc ich w dialog
ekumeniczny.

To zostawmy sukcesję w spokoju. To był i tak wątek
bardzo poboczny.

> Jeszcze troszkę i bedą mogli święcić i wodę.

No to będzie jak znalazł do egzorcyzmów i uzdrowień.
Ksiądz Chmielowski wymienia wodę święconą jako znakomity
środek do przeganiania diabłów, na równi z żółcią z
rybiej wątroby, poświęconym zielem Rosiczki, Płomyka,
Dziewanny.

Obecnie uczeni doktorzy zalecają jeszcze jeden specyfik
- wodę dzieciątkową, "w której zanurza się cudowną
figurkę Dzieciątka Jezus
Koletańskiego w Krakowie"
[www.bezuprzedzen.pl/skarbiec/sakramentalia_dziec
iatkowe.html]

> Wiem, u jednej rodziny katolickiej wodziałem na półce
butelkę z etykietą 'woda
> święcona.' Czy można ją stosowac samemu,

Absolutnie. Kiedyś używano jeszcze święconej kredy.

B.

Biblia a kult figur i obrazów

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: B. Adacz napisał(a):

> A wy lutry i inne kacerze i tak macie przegrane, bo nie
> robicie z gipsu, drewna i złota posągów dla Królowej
> Niebios i nie palicie Jej świec, a przecież:
>

No rzeczywiście mamy przegrane.

Zupełnie nie doceniamy wysiłków JP2, który za swego ponryfikatu koronował w
samej Polsce kilkadziesiąt figur i obrazów (straciłem rachubę).
Ale zobaczmy na kilka tekstów ze Starego Testamentu o kulcie obrazów.

Jeremiasz
10,3 Albowiem to, co wzbudza lęk u narodów, jest niczym, jako że jest
drewnem wyrąbanym w lesie, obrobionym dłutem, rękami rzeźbiarza.
10,4 Zdobi się je srebrem i złotem, umocowuje się za pomocą gwoździ i
młotka, by się nie chwiało.
10,5 [Posągi] te są jak strachy na ptaki wśród pola melonów, nie mówią,
trzeba je nosić, bo nie chodzą. Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić,
ani są zdolne czynić dobrze.
10,6 Nikogo nie można porównać do Ciebie, Panie! Jesteś wielki i wielkie
jest przepotężne imię Twoje!
10,7 Kto nie lękałby się Ciebie, Królu narodów? Tobie to właśnie
przysługuje. Bo spośród wszystkich mędrców narodów i spośród wszystkich ich
królestw nikt nie może się równać z Tobą.
10,8 Wszyscy razem są głupi i bezrozumni; nauka pochodząca od bałwanów - to
drewno.
10,9 Srebro kute w płytki, przywożone z Tarszisz, a złoto z Ufaz - dzieło
sprawnych rąk złotnika. Szaty ich są z purpury i szkarłatu - to wszystko jest
dziełem zręcznych rzemieślników.

Izajasz
44,8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z
dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz
Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
44,9 Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się
nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się
okrywają hańbą.
44,10 Kto rzeźbi bożka i odlewa posąg, żeby nie mieć pożytku?
44,11 Oto wszyscy czciciele tego bożka zawstydzą się; jego wykonawcy sami są
ludźmi. Wszyscy oni niechaj się zbiorą i niech staną! Razem się przestraszą i
wstydem okryją.
44,12 Wykonawca posągu urabia żelazo na rozżarzonych węglach i młotami
nadaje mu kształty; wykańcza je swoim silnym ramieniem; oczywiście, jest głodny
i brak mu siły; nie pił wody, więc jest wyczerpany.
44,13 Rzeźbiarz robi pomiary na drzewie, kreśli rylcem kształt, obrabia je
dłutami i stawia znaki cyrklem; wydobywa z niego kształty ludzkie na
podobieństwo pięknej postaci człowieka, aby postawić go w domu.
44,14 Narąbał sobie drzewa cedrowego, wziął drzewa cyprysowego i dębowego -
a upatrzył je sobie między drzewami w lesie - zasadził jesion, któremu ulewa
zapewnia wzrost.
44,15 To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na
ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty
wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija
pokłony.
44,16 Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso;
potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się
zagrzałem i korzystam ze światła!
44,17 Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu
oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem
moim!
44,18 Tacy nie mają świadomości ani zrozumienia, gdyż mgłą przesłonięte są
ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją.
44,19 Taki się nie zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, żeby sobie
powiedzieć: Jedną połowę spaliłem w ogniu, nawet chleb upiekłem na rozżarzonych
węglach, i upiekłem mięso, które zajadam, a z reszty zrobię rzecz obrzydliwą.
Będę oddawał pokłon kawałkowi
44,20 Taki się karmi popiołem; zwiedzione serce wprowadziło go w błąd. On
nie może ocalić swej duszy i powiedzieć: Czyż nie jest fałszem to, co trzymam w
ręku?

Jerzy

Jak można zarabiac na kulcie figur i obrazów

[Gość: Jerzy]

Z obrazów można czerpac dobre zyski. Kult obrazu inspirowanego przez Faustynę
na pewno nieźle będzie sie sprzedawał, znajdzie pracę wielu wytwórców.

Podobna sytuacja jest opisana w Dziejach, gdzie w Efezie czczono Artemidę i
pewna grupa luddzi nieźle z tego żyła. Kiedy przyszedł Paweł ze swoja
ewangelią, że do Pana Boga nie przez figurki, powstała wrzawa:

Dzieje 19,23 W owym czasie powstała niemała wrzawa z powodu drogi Pańskiej.
19,24 Albowiem pewien złotnik, imieniem Demetriusz, który wyrabiał srebrne
świątynki Artemidy i zapewniał rzemieślnikom niemały zarobek,
19,25 zebrał ich oraz robotników podobnego rzemiosła i rzekł: Mężowie,
wiecie, że z tego rzemiosła mamy nasz dobrobyt;
19,26 widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz
nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, mówiąc, że nie są
bogami ci, którzy są rękami zrobieni.
19,27 Zagraża nam tedy niebezpieczeństwo, że nie tylko nasz zawód pójdzie w
poniewierkę, lecz również świątynia wielkiej bogini Artemidy będzie poczytana
za nic, i że ta, którą czci cała Azja i świat cały, może być odarta z majestatu.
19,28 A gdy to usłyszeli, unieśli się gniewem i krzyczeli, mówiąc: Wielka
jest Artemida Efeska.
19,29 I napełniło się miasto wrzawą,

Dzisiaj tez jest wrzawa, kiedy ktos dotyka się kultu katolickich obrazów.

Jerzy

Po ile jest obraz zwidu Faustyny

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Z obrazów można czerpac dobre zyski. Kult obrazu inspirowanego przez Faustynę
> na pewno nieźle będzie sie sprzedawał, znajdzie pracę wielu wytwórców.

Na okolicznośc otwarcia świątyni w Łagiewnikach na pewno przygotowano wiele
kopii obrazu, jaki rzekomo Jezus objawił Faustynie.
Dzisiaj troche złośliwie, może ktoś wie, po ile są takie kopie w Krakowie,

Jerzy

[Gość: Feldkurat.]

Oczywiście,że mają.Walą na prawo i lewo,dzieci mają narobione w każdej części
kraju,więc w pełni zasłużyli na to miano.Tego określenia odmówił bym jedynie
tym biskupom,którzy stosują praktyki wyniesione z kontaktów z "ojcem"
Paetzem,ponieważ nie słyszałem, żeby z takiego związku urodziło się
dziecko.Jeżeli jestem w błędzie,to proszę uprzejmie o sprostowanie.Byłby to
fenomen,ale w tym środowisku podobno cuda się zdarzają częściej niż w innych.

[Gość: Kagan]

Czy to tez watek Jerzyka?

Pozdrowienia z okazji Reformacji

[Gość: Jerzy]

Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.

Jerzy


Gość portalu: Hugenota napisał(a):

> Kim jest Ojciec Święty?
> Tytuł "Ojciec Święty" powinien się odnosić tylko do Boga Ojca. Pan Jezus
> wielokrotnie zwraca się do Boga jako do swego Ojca (np. Mt 26:39,42; Jan 17),
> jednakże określenie "Ojciec Święty" pojawia się w Biblii tylko jeden raz, w
> modlitwie Pana Jezusa, kiedy zwraca się do Boga w niebie słowami "Ojcze
Święty"
>
> (Jan 17:11).
> Według Pana Jezusa Ojcem Świętym jest sam Bóg Ojciec. Tytuł ten nigdy nie
> został przypisany nawet Panu Jezusowi, nikt nigdy nie zwrócił się do niego
tymi
>
> słowami. Jedynie prorok Izajasz dostrzega, że Zbawiciel, który miał przyjść
na
> świat, otrzyma takie tytuły jak Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
> Książę Pokoju (Iz 9:5).
> Ten sam prorok mówi również : "Tylko Pana Zastępów miejcie za Świętego" (Iz
> 8:13).
> Kościół katolicki przypisuje tytuł Ojca Świętego biskupom Rzymu, co zdaniem
> ludzi, dla których Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, jest
> świętokradztwem i bluźnierstwem wobec Boga.
> Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu ̶
> 2;ojciec” i jest
> sprzeczne z nauką Pana Jezusa. W odniesieniu do biskupa Rzymu zaczęto je
> stosować na początku VII wieku.
> Co na to Jan Paweł II?
> Interesujące wyjaśnienie powyższej sprzeczności znajdujemy w
> książce "Przekroczyć próg nadziei" (RW KUL, Lublin 1994), gdzie Jan Paweł II
> wypowiada się następująco:
> "Nie lękaj się!" gdy cię ludzie nazywają Namiestnikiem Chrystusa, gdy mówią
do
> ciebie: Ojcze Święty, albo Wasza Świątobliwość, lub używając tym podobnych
> zwrotów, które zdają się być nawet przeciwne Ewangelii. Przecież Chrystus sam
> powiedział: "Nikogo [...] nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest
Ojciec
>
> wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo
> jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus" (Mt 23,9-10). Jednakże zwroty te
> wyrosły na podłożu długiej tradycji. Stały się pewnego rodzaju
przyzwyczajeniem
>
> językowym i również tych zwrotów nie trzeba się lękać. (Str. 27).
> Tak wiec Jan Paweł II dostrzega, że pewne tytuły mu przypisane są
zaprzeczeniem
>
> Ewangelii, jednakże akceptuje je jako 'przyzwyczajenia językowe' wyrosłe na
> podłożu długiej tradycji. Tutaj widzimy, że tradycja staje się ważniejsza od
> nauki Pana Jezusa.
> Jeśli coś przeczyło ewangelii kiedyś, przeczy również i dzisiaj. Zgodnie z
tym
> co powiedział Pan Jezus, znaczenie jego słów nie może być zmienione: "Niebo i
> ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Łk 21:33).
>
> Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
>
> Hugenota
>
>
>

Czy Jerzy ma prawo nie przestrzegac Dekalogu?

[Gość: Kagan]

Czy Jerzy ma prawo nie przestrzegac Dekalogu?
Np. naruszac Exodus 20:16 oskarzajac mnie o zwiazki z UB/SB?
Kagan

[Gość: gitman]

W kazdym razie trzeba wyroznic jakos biskupa Rzymu (ze wzhgledu na to ze ma
wiecej do gadania od innych biskupow) i nie godzi sie Go nazywac Lolkiem tak
jak niektorzy to robia.

JAN PAWEŁ II WIELKI NISZCZYCIEL I CYMBAŁ.

[Gość: Palnick]

Ten CZŁOWIEK, intelektualnie wsiowy wikary, przejdzie do historii jako papież,
który ostatecznie pchnął KK po równi pochyłej w kierunku ostatecznego upadku
tej instytucji. Bedzie to głównie skutkiem jego oślego uporu i bezgranicznego
zakłamania.
Potwierdzi tym samym wyjątkowa zdolność Polaków do destrukcji.

Cymbałem zas jest dlatego, że zrobił to nieumyślnie.

Jak o kims takim mozna mówic świety?

O kulcie papieza w Polsce

[Gość: gitman]

> Jak o kims takim mozna mówic świety?

Zostanie swietym i to szybko, a po smierci jego zyciorys coraz bardziej
bedzie idealizowany. Juz teraz w wielu miejscach umieszczenie jakiejkolwiek
wypowiedzi krytycznie odnoszacej sie do Papieza (mowie o kulturalnych
wypowiedziach) skutkuje banem (wp) lub brakiem publikacji wypowiedzi (onet). A
co sie dzialo na portalu gazety gdy jakis palant nawolywal do zabicia papieza?
Nawet w tv o tym gadali, prokuratura i sady sie tym zajely od razu. Tymczasem
nawolywanie do zabijania kogokolwiek innego nie skutkuje jakakolwiek reakcja.
A po smierci Jana Pawla II kult jednostki w Polsce przekroczy nawet kult
Stalina w ZSRR. Najgorsze jest to, ze sam papiez nie probuje sie temu
przeciwstawiac. Nie przeszkadza mu to, ze stawia sie mu za zycia pomniki, jego
imieniem nazywa place i ulice. Moze zmienimy nazwe Wadowic na Wojtylagrad? W
koncu co to za problem? A wszystko to na chwale boza ...

[Gość: Palnick]

Gość portalu: gitman napisał(a):

>
> > Jak o kims takim mozna mówic świety?
>
> Zostanie swietym i to szybko, a po smierci jego zyciorys coraz bardziej
> bedzie idealizowany. Juz teraz w wielu miejscach umieszczenie jakiejkolwiek
> wypowiedzi krytycznie odnoszacej sie do Papieza (mowie o kulturalnych
> wypowiedziach) skutkuje banem (wp) lub brakiem publikacji wypowiedzi (onet).
A
> co sie dzialo na portalu gazety gdy jakis palant nawolywal do zabicia
papieza?
> Nawet w tv o tym gadali, prokuratura i sady sie tym zajely od razu. Tymczasem
> nawolywanie do zabijania kogokolwiek innego nie skutkuje jakakolwiek reakcja.
> A po smierci Jana Pawla II kult jednostki w Polsce przekroczy nawet kult
> Stalina w ZSRR. Najgorsze jest to, ze sam papiez nie probuje sie temu
> przeciwstawiac. Nie przeszkadza mu to, ze stawia sie mu za zycia pomniki,
jego
> imieniem nazywa place i ulice. Moze zmienimy nazwe Wadowic na Wojtylagrad? W
> koncu co to za problem? A wszystko to na chwale boza ...
=========================
Masz rację, o Wojtyle mozna tylko przy akompaniamencie lutni, na kolanach, jak
o bogu. Post pt. "JP II Wielki Niszczyciel i Cymbał" był zdejmowany
kilkadziesiat razy!
O bogu, jezusie, maryi mozesz pisac co chcesz ale nie o tym konserwatywnym,
durnym wsteczniku!
Jest to człowiek o nieprawdopodobnej wręcz próżności - jak mozna zgadzać sie na
stawianie sobie pomników za życia? Jedno jego słowo sprzeciwu załatwiłoby
sprawę. Ale ono nie padło i nie padnie. Ten człowiek jest chory psychicznie, ma
manię wielkości.

[Gość: P-77]

Pozwolę sobie wepchnąć nieniejszy wątek aby ostatecznie przekonać osobnika
bezimiennego, że nie mam nic wspólnego z Oszołomem.
Otóż polemizowałem z Jerzym we wrześniu na temat tytułu "OjciecŚwięty"
(nawiasem mówiac, ciekawi mnie, co Jerzy uważa o konkordacie). Wówczas nie
miałem stałego łącza i korzystałem z usług Telekomunikacji Polskiej.
Dopiero od paru miesięcy zostałem podłączony do Neostrady.
Po co to piszę? Otóż w tym (a także innych wątkach z tamtego okresu) mój adres
był następujący (katowice.cvx.tpnet.pl). Co ciekawe prawie taki sam był adres
JErzego, tyle, że zamiast KAtowic miał wpisane Bielsko.
Co z tego wynika?
Po pierwsze w każdym mieście adres w systemie Telekomunikacji jest taki sam.
Gdybyśmy z Jerzym mieszkali w jednym mieście tropiciel oszołomów doszedłby
pewnie do wniosku, że jesteśmy jedną osobą.
Po drugie mimo zmiany adresu zachowałem swój nick i to powinno być decydujące
przy ustalaniu osoby autora.
Po trzecie, choć z oszołomem mam niewiele wspólnego a jego poglądów nie
podzielam apeluję - szanujcie jego tożsamość i nie podszywajcie się pod niego.

[Gość: Palnick]

O Wojtyle mozna tylko przy akompaniamencie lutni, na kolanach, jak o bogu. Post
pt. "JP II Wielki Niszczyciel i Cymbał" był zdejmowany kilkadziesiat razy!
O bogu, jezusie, maryi mozesz pisac co chcesz ale nie o tym konserwatywnym,
durnym wsteczniku!
Jest to człowiek o nieprawdopodobnej wręcz próżności - jak mozna zgadzać sie na
stawianie sobie pomników za życia? Jedno jego słowo sprzeciwu załatwiłoby
sprawę. Ale ono nie padło i nie padnie. Ten człowiek jest chory psychicznie, ma
manię wielkości.

Kto jest opoką, Piotr czy Jezus

[Gość: Jerzy]

Link do argumentów, kto jest opoka kościoła, Piotr czy Jezus

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=18253

[Gość: VV]

Piotr (skala) byl opoka, teraz jest nia Nasz Wielki Rodak, Tatus Swiety,
Jan Pawel II!
Victoria Vagina

[Gość: Jerzy]

1 Piotr
2,7 Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś
kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
2,8 ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą zgorszenia; ci, którzy
nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.

[Gość: CGN]

Wuadomo, ze NIE! Przeciez tylko Bog jest wszedzie (jest wszechobecny), wie
wszystko (jest wszystkowiedzacy) i moze wszystko (jest wszechmocny)! Po co
wiec Bogu ksieza, koscioly itp., jesli moze, i to bez najmniejszego trudu
dotrzec, i to natychmiast do kazdego czlowieka w kazdym miejscu
czasoprzestrzeni... Pamietajcie tez, ze jesli Bog tworzy etyke (moralnosc), to
jest on poza owa etka (moralnoscia). A poniewaz nic Go nie ogranicza, to moze
byc On zarowno nieskonczenie dobry, jak i tez nieskonczenie zly, tak wiec nie
wiadomo kto bedzie tak na prawde zbawiony, bo nikt ani nic nie moze Bogu
zabronic zbawienia grzesznikow i wiecznego potepienia tych, co wypelniali
przykazy kleru... :( Tak wiec idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna... Mozna
powiedziec, co prawda, ze w Boga zadna logika nie obowiazuje, ale wowczas to
nic nie jest pewne, i tym bardziej bezsensowne jest wypelnianie zalecen kleru,
bowiem Bog moze zrobic co chce, i np. karac szczegolnie srogo tych, co sa
najbardziej klerykalni... :(

Ojcem Świętym jest tylko Bóg Ojciec w niebie

[Gość: Jerzy]

Przy okazji dyskusji, czy papież mówi prawdę odnośnie spotkania Jezusa ze swoją
matką po zmartwychwstaniu, warto spojrzeć na ten wątek, czy papiez ma prawo do
tytułu Ojciec Święty.
Takim tytułem Jezus zwracał się tylko do Boga w Niebie.
Jan 1 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie
idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli
jedno, jak my.


Pozwalając się tytułować Ojcem Świetym papież nie jest jedno ani z Jezusem, ani
z Bogiem Ojcem.

JP2 uprawia zakazany kult królowej niebios

[Gość: Jerzy]

a ponadto nadal ustanawia coraz to nowych świętych.

A ogłupiały naród kocha się w tym.

JP2 nie wie, że Bóg zakazał kultu królowej nieba

[Gość: Jerzy]

Nauka KK o kulcie królowej niebios nie jest jedno z nauczaniem Biblii.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11948602&a=12252038

[Gość: Kagan]

K: Oczywiscie! Zydowski bozek Jahwe jest bardzo zazdrosny, i nie cierpi innych
idoli typu "Matki Boski" czy "Lojca Swantego JP2"...

Dlaczego Kagan nie może zrozumieć?

[Gość: Jerzy]

Dlaczego niektórzy nie mogą zrozumieć ...
Są prawdy o Bogu, których ludzki rozum sam z siebie nie jest w stanie pojąć.
Potrzebuje pomocy ze strony Ducha Świętego. Ten pomaga je pojąć, pod warunkiem,
że człowiek da się najpierw przekonać o tym, że jest zgubionym grzesznikiem,
potrzebującym ułaskawienia przez Ostatecznym Panem i Sędzią. Człowiek, który
odrzuca pomoc Ducha Świętego, ogranicza swoje możliwości tylko do własnych
zmysłów. Nie chce przyznać się do swoich win przed Bogiem wybiera drogę
szyderstwa. Zaczyna drwić i szydzić z tego, co ma związek z Bogiem.
Pisał o tym Paweł:
1 Koryntian
2,14 Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha
Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo
rozsądzać.

Przykład tego jest podejście do Jezusa Chrystusa. Człowiek odrzucający pomoc
DŚw. Pozbawia się rozumu, który potrzebny jest do poznawania prawd o Jezusie
Chrystusie.
Na tym forum, osoby, które odrzuciły Jezusa, nie chca i nie są w stanie pojąć
tego, że jest on Synem Bożym. Pisał o tym Jan:
1 Jan
5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego,
który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego,
Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.
5,21 Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.

Pzykładem osoby, której brakuje rozumu do poznawania prawd o Jezusie, jest
Kagan, występujacy pod różnymi ksywkami, posługujący się najrozmaitszymi
szyderstwami o Jezusie Chrystusie.
Gdyby w jego umyśle działał Duch Boży, spowodowałby uwielbienie dla Jezusa,
zgodnie ze słowem:
Jan
16,12 Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie;
16,13 lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę,
bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to,
co ma przyjść, wam oznajmi.
16,14 On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.

Jeśli ktoś oddaje kult komuś innemu albo szydzi z Jezusa, dzieje się to z
inspiracji przeciwnika Bożego.

Pozdrowienia dla dziennikarzy TVP

[Gość: Jerzy]

którzy urządzili nam festiwal papolatrii.
Proponuję przyjrzeć się argumentom w pierwszym poście tego wątku.

[rajchman]

Mily Jerzyku! Czy wiesz, iz z czysto naukowego (empirycznego) punktu widzenia
istnienie Boga osobowego jest niemozliwe, jako iz oczywiste jest, iz Bog
Teistow, czyli Bog-osoba (osoby) nie moze istniec, jest On bowiem wtedy
najwyzej nadczlowiekiem (supermanem), inaczej antropomorfizacja idei
Najwyzszego Bytu. Natomiast zgadzam sie czesciowo z twierdzeniem Deistow,
ktorzy zakladaja istnieie bezosobowego, calkowicie abstrakcyjnego Najwyzszego
Bytu, jako iz istnienia badz nie takowego Bytu nie da sie empirycznie obalic
(przynajmniej na obecnym poziomie nauki), a poza tym Bog Deistow nie jest
wewnetrznie sprzeczny tak jak Bog Teistow, ktory jest przeciez Bogiem
ulomnym, nie jest on bowiem ani wszechmocny (dal sie pokonac za czasow
biblijnych plemieniu z zelaznymi wozami), ani tez wszechobecny (przykladowo
wcielajac sie w Jezusa z Nazaretu udowodnil, iz nie moze sie wcielic w wiecej
niz jednego czlowieka na raz). Nie jest tez wieczny, bowiem Chrzesijanie
wierza, ze umarl on, Bog Syn (Jezus) na krzyzu...
Pozdr.
Kagan

[Gość: kagan]

Ojciec Sw. to tylul zydowskiego bozka Jahweh (JHWH), a nie Karola Wojtyly!

[nauma]

W ogóle czy ksiądz ma prawo do tego, by zwracać się do niego per "ojcze". Ojca
ma się jednego i uważam, że zwracanie się per "ojcze" do księdza uwłacza w
pewien sposób szacunkowi, jaki winniśmy rodzicom. Zresztą szacunek ten jest
przykazaniowy.
A już na 100% w temacie:
nie uwłaczając w niczym Wojtyle tudzież wielu prawym papieżom, spory procent
papieży był OJCAMI nie będąc ŚWIĘTYMI :)))

[Gość: Jerzy]

nie uwłaczając w niczym Wojtyle tudzież wielu prawym papieżom, spory procent
papieży był OJCAMI nie będąc ŚWIĘTYMI :)))

Ciekawa uwaga, choć ja mam problem dostrzec tych 'prawych' papieży.
Jeśli nawet wzywali do moralnego życia, to jednak nadal oferowali fałszywe
drogi do Pana Boga. Wojtyła ustanowił 450 pośredników, do których ludzie mogą
się modlić, choć Pan Jezus powiedział, że modlić się mamy tylko w jego imieniu.

Cudowne źródełko w Lourdes

[Gość: Zdziwko]

Ciekawe, że papieże czy biskupi, kiedy są corzy, korzystają z najlepszej i
najnowocześniejszej techniki medycznej i ignorują cudowne źródełko z Lourdes,
które zachwalają katolikom na całym świecie, budząc w nich nadzieję, że tam
może dostąpią uzdrowienia. Czyżby źródełko nie miało mocy na hierarchów?

Cudowne źródełko w Lichieniu

[Gość: Jerzy]

W Lichieniu tez mają cudowne źródełko, ale też dla naiwnych. Hierarchia woli
lekarzy;
Kiedy JP2 przyjeżdża do Polski, stawiają do jego dyspozycji oddziały szpitalne,
aparaturę, lekarzy, odstawiając do kąta szaraczków;
A powinna wystarczyc cysterna z cudowną wodą z Lordes albo Lichienia.

[Gość: Jerzy]

Czy cudowne źródełka mogłyby posłużyć do zdobycia środków na przyjazd JP2 do
Polski

[Gość: Ed]

...jest związane bezpośrednio z 2000-letnia tradycją tej opcji :))
Skoro mogli zawłaszczyć sobie tytuły boskie, to reszta także stoi przed nimi
otworem :))

[Gość: Kagan]

Jak moga byc ojcami zyjac w celibacie?

[palnick]

Oczywiście nie maja takiego prawa.

JP2 chory a media znowu promują papolatrię

[husyta]

JP2 zachorował. Współczuję mu. Jednak dziennikarze z wszelkich mediów chyba
znowu masowo zgłupieli, trabiąc we wszystkich wiadomościach o chorobie Ojca
Świętego.
Panowie dziennikarze, zajrzyjcie choć raz do Biblii, do ewangelii Jana,
rozdział 17, gdzie Jezus modlił się o jedność.

Chcecie być jedno z Jezusem? To przyjmijcie do wiadomości, że dla Pana Jezusa,
Ojcem Świetym był Bóg Ojciec, a ten nie choruje.

Nie obrażajcie Pana Boga ani uczuć religijnych wyznawców Jezusa Chrystusa.

Husyta