Polacy odpowiedzialni za Wołyń-nowa teza GW.

[lortea.zaczyna.watek]

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4892491.html
Okazuje się że Polacy nie tylko są winni Holocaustowi na Żydach,
mordom na Niemcach, jesteśmy też odpowiedzialni za rzeź na Wołyniu,
a polskie podziemie niepodległościowe niczym nie różni się od UPA.

Z jednej strony włos się na głowie jeży, gdy się czyta takie
michnikowe kłamstwa. Z drugiej zaś, naród ma swoją pamięć, nawet
najgorsza manipulacja tej pamięci nie zniszczy. Co więcej, gebelsi z
pewnego medium, kłamiąc ma temat, który wielu Polaków zna z
opowiesci starszych członków swej rodziny, jeszcze bardziej
obniżająswoją "wiarygodność".

Refleksja. Dwu moich pradziadków, z powiatu Hrubieszowkiego, UPA
zarąbałą siekierami, dalszych członków rodziny nie liczę. Dziś
gospodarstwo warzywne moich rodziców opiera się na pracy Ukraińców;
ja byłem obserwatorem podczas Pomarańczowej Rewolucji. Ukrainie życę
jak najlepiej, ale kłamcom z GW życzę tylko ..........

[venus99]

zwracam uwagę,że temat został już poruszony 11 minut wcześniej.

Jak kazdy inny temat na tym forum.

[l.o.r.t.e.a]

[venus99]

bez przesady.
Polska nigdy nie powinna uznać "niepodległości"Kosowa.wpuszczenie do
Europu muzułmańskiej dziczy handlującej narkotykami i żyjącej z
kryminalnych przestępstw żle się skończy.

[socjalliberal]

Err... przepraszam, kto teraz mieszka w Kosowie? Ale ok, to offtopic.

Ja też nie przepadam za Albańczykami.

[l.o.r.t.e.a]

Ale jak wielokrotnie objaśniałem na forum-wiadomości, niepodległość
osowa jest głównie karą za Bośnię, jest odstraszającym przykładem
dla każdego państwa europjskiego, co je spotka gdy zacznie wsczynać
wony dookoła siebie.

[venus99]

Nigdy!!popieranie islamskich terrorystów to zbrodnia.

Największe zbrodnie Bałkanów w latach 90-tych,

[l.o.r.t.e.a]

Srebrenica, Wukowar, Foca, Omarska, Sarajewo, itp, to nie działo
islamistów, tylko Serbów.

[venus99]

w obronie jedności kraju.Serbów rozumiem,muzułmanów nie lubie.

[marouder.eu]

Nic takiego nie wyczytalem w tekscie.
Raczej mowi sie w nim o roznych ujeciach tematu dokonywanych zarowno przez
historykow, jak i publicystow.
Czy zdanie, ze byla to straszna chlopska wojna, rodzaj czystki etnicznej jest
daleki od prawdy?

[venus99]

to była czysta etniczna dokonywana przez Ukraińców,sojusznikach
Hitlera w nieprawdopodobnie okrutny sposób.
nie zapomnimy.

Gdy spojrzymy na fakty, na liczby.

[l.o.r.t.e.a]

marouder.eu napisał:

> Czy zdanie, ze byla to straszna chlopska wojna, rodzaj czystki
etnicznej jest
> daleki od prawdy?

okaże się jedno. To mianowicie, że czystkę etniczną prowadzia tylko
jedna strona. Druga tylko się broniła. Stawianie tezy że było
inaczej jest żałosnym ideologizowaniem historii,, pisząc inaczej,
jej zakłamyaniem.
>

[socjalliberal]

"Biłas Katarzyna, lat ok. 60 - była raniona, na ranną nakładli słomy, drzewa i
spalili żywcem. Kirylejza Maria, lat 41, obywatelka USA - siedem ran od bagnetu,
oderżnięta prawa pierś, u nóg połamane palce, prawa ręka w trzech miejscach
złamana, rozwalona głowa. Maksym Anna, jednoroczne dziecko - rozpruty brzuch.
Maksym Katarzyna, lat 4 - przekłute dwa razy bagnetem usta, dwie rany bagnetu w
piersiach, rozpruty całkowicie brzuch"

Hmm... dobra, ta staruszka to może i polskie dzieci do drzewa przybijała. Ta
Amerykanka... no nie wiem, powiedzmy że też.

Ale jednoroczne i czteroletnie dziewczynki? Wiele zdjęć z Wołynia widziałem, ale
takiego, żeby takie berbecie chodziły po polskich wsiach i wybijały Polaków, to
jeszcze mi sie nie zdarzyło.
Może chrust zbierały pod stosy?

[...]

[l.o.r.t.e.a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[marouder.eu]

Ja nie twierdze, ze Ukraincy nie ponosza odpowiedzialnosci sprawczej za
rozpoczecie czystek. W tekscie, tez o tym nie pisze, choc traktowany jako calosc
te odpowiedzialnosc wyraznie rozmydla.
Zawsze mi brakuje w takich niby refleksyjnych publikacjach wykresu typu
time-line, gdzie na osi czasu umieszczono by konkretne wydarzenia, miejsca oraz
liczbe ofiar.

Historia a ala szechter&spółka.

[l.o.r.t.e.a]

marouder.eu napisał:

> te odpowiedzialnosc wyraznie rozmydla.

Rozmydlić, zakłamać, za wszelką cenę winę za wszystko zrzucić na
Polaka.

[venus99]

bez histerii.odpowiedzialność jest bardzo wymierna.w Kielcach żydów
mordowali marsjanie?

Kilkku Polaków.

[l.o.r.t.e.a]

venus99 napisał:

w Kielcach żydów
> mordowali marsjanie?

I tak jak dziś nikt nie wymaga od całego narodu ukraińskiego,
ekspiacji za tragedię Wołynia, Bieszczad i Zamojszczyzny, tak
pasowałoby by Grossy i inne Gebelsy w specyficznej małej czapeczce,
nie obwiniały o Kielce, całej Polski.

[venus99]

i własnie dlatego Gross nie oskarża wszystkich Polaków.mimo,że
antysemityzm nawet w dzisiejszej Polsce jest powszechny.

E tam, po prostu albo warsztat sie klania...

[marouder.eu]

...albo ktos uwaza, ze zasada przyczynowosci zostala uchylona w historiografii,
klasyfikacja etniczna poszla do lamusa a zamiast nich wtranzala ogolny parametr
etyczny.

Mnie to luzno przypomina zabiegi pan feministek stosowane przy analizie
jakiegos utworu literackiego w ramach gender studies:)

[wariant_b]

marouder.eu napisał:
> Zawsze mi brakuje w takich niby refleksyjnych publikacjach wykresu
> typu time-line, gdzie na osi czasu umieszczono by konkretne
> wydarzenia, miejsca oraz liczbe ofiar.

Nie da się w prosty sposób umieścić na wykresie uprzedzeń, przekonań,
zawiści czy nienawiści. Bo w tym wszystkim nie tylko chodzi o fakty,
ale klimat do tego typu zachowań. Coś, co sprawiło, że to MUSIAŁO się
zdarzyć. Tak, jak w Jedwabnem.

Po prostu trzeba się pogodzić z tym, że każdy miał SWOJE racje,
ale obiektywnie nikt nie miał racji.

[marouder.eu]

Uwazam, ze tego typu publikacje robia wiecej zlego niz dobrego nawet, jesli
zalozyc, ze rzeczywiscie chodzi o wymieniona przez ciebie trudnosc.
Manipulacja w tym wypadku, jak juz wyzej napisalem, polega na w gruncie rzeczy
na zrownywaniu kata z ofiara, poniewaz ten pierwszy poniosl w trakcie ataku straty.
Uwazam za niezasadne mieszanie ze soba wykladni historycznej, socjologicznej i
etycznej, przy czym kazda z nich funkcjonuje w kadlubowym formacie.

[wariant_b]

marouder.eu napisał:
> Uwazam, ze tego typu publikacje robia wiecej zlego niz dobrego...

Idiotyczne jest to nasze polskie dążenie do jednoznaczności.
Zamiast poznać i zrozumieć, wolimy oceniać.
Czarne i białe, nasze zawsze jest białe. A guzik prawda.
Nie, tego typu publikacje są konieczne, nawet jeśli nie są przyjemne.
Jeśli mamy istnieć w świecie, musimy znać i przynajmniej próbować
zrozumieć interpretacje drugiej strony.
"Na każdym polu bitwy jest miejsce na dwa pomniki".

> ... polega na w gruncie rzeczy na zrownywaniu kata z ofiara ...

Kolejny głupi mit. Kat tylko wykonuje wyroki wydane przez sąd.
Czasem, zanim zaczniemy współczuć ofiarom warto poznać sentencję wyroku.

> Uwazam za niezasadne mieszanie ze soba wykladni historycznej,
> socjologicznej i etycznej...

Nie wierzę w wykładnie etyczne. Tylko moralność Kalego uzasadnia
zbrodnie Dobrem Wyższym, a ja dziwnie nie uznaję asymetrycznych
systemów moralnych. Historia dostarcza faktów, socjologia pokazuje mechanizmy do
nich prowadzące.

[marouder.eu]

"Kat" to w odniesieniu do historii wojen rola spoleczna, a nie zawod.
Mozna go zastapic "sprawca".
W Polsce odchodzi sie od mitologii w historiografii.
Tu swoja dobra role spelnila publicystyka Grossa, ktory zmusil Polakow do
wyjscia poza schemat "ofiara-(bohater)-zbawca" przy probie dookreslania swojej
tozsamosci.
Polacy zapomnieli, ze by taki schemat w ogole mogl funkcjonowac niezbedny jest
takze kolejny jego element, mianowicie pelnienie rowniez roli "kata" (wymiennie
z poprzednimi rolami) w odniesieniu do grup w danym okresie uposledzonych.

Jesli nie wierzysz w tzw. "Dobro Wyzsze", oznacza to mniej wiecej brak
swiadomosci pewnej bezwladnosci procesow historyczno-spolecznych, co z kolei
oznacza alienacje w stosunku do glownych nurtow narodowej i spolecznej
tozsamosci Polakow.

Nie pisze tego, by taka postawe uznawac tu za nieuprawniona, ale uwazam, ze
pozbawia cie ona prawa krytyki, bowiem w/w postawa poki co nie stanowi realnej
alternatywy dla Polakow a skutkuje jedynie egzotycznymi na obecna chwile
postulatami wobec rzeczywistosci; to tzw. zyczeniowy do niej stosunek.

[wariant_b]

marouder.eu napisał:
> "Kat" to w odniesieniu do historii wojen rola spoleczna, a nie zawod.
> Mozna go zastapic "sprawca".

Więc kto był "sprawcą" na Wołyniu? Skoro możemy policzyć ofiary po obu
stronach (tzn. my po polskiej, Ukraińcy po ukraińskiej), to dlaczego
nie można policzyć sprawców. Czy sprawcy zawsze są niczyi?

> W Polsce odchodzi sie od mitologii w historiografii.
Dawno historia nie była tak zmitologizowana, jak obecnie.
To zadanie dopiero jest przed nami.

> Tu swoja dobra role spelnila publicystyka Grossa ...
Bo ja wiem? Na razie wygląda, że wszyscy okopali się na swoich
pozycjach i dyskutujemy na emocje, a nie na analizy faktów.

> Jesli nie wierzysz w tzw. "Dobro Wyzsze", oznacza to mniej wiecej
> ... alienacje w stosunku do glownych nurtow ...

Może i tak. Ale wokół mam kupę ludzi podobnie myślących.
Może niebawem okaże się, że to "główny nurt" się wyalienował.
Zresztą postrzegam ich raczej jako ksenofobów, a nie patriotów.

> ... to tzw. zyczeniowy do niej stosunek.

Przemyśl jeszcze raz - pomyłka lub brak precyzji słowa.

[marouder.eu]

No coz, nie widze bledu.
Postulowanie radykalnego odejscia od dotychczasowego ogladu historii i
wspolczesnosci ma niewiele wspolnego z realizmem.
W zadnym wypadku nie jest prawdopodobne spolecznie i psychologicznie.
Przynajmniej jako akt.

[wariant_b]

Błąd polega na tym, że niczego nie postuluję.

W zamian nie oczekuję oceny moich poglądów, a rozwinięcia własnych.
Zacząłeś coś o time-line sugerując, że rozwiązania znajdziemy
w historiografii, moim zdaniem ważniejsze są czynniki socjologiczne.
Więc co takiego znajdziemy? Jakie fakty były kluczowe?

[marouder.eu]

Co bylo mechanizmem spustowym rzezi wolynskiej?
Zapewne decyzja podjeta w kilku wspolpracujacych ze soba ukrainskich gremiach
polityczno-wojskowych.
Reszta (w tym odroczone w czasie skutki dzialan polskiej administracji na
Wolyniu) to propagandowe uzasadnianie rzezi.

[venus99]

za te wszystkie zbrodnie odpowiadają Ukraińcy.mordowali w
nieprawdopodobnie okrutny sposób wszystkich:starców,kobiet i
dzieci.dlaczego mamy o tym zapominać.w akcji Wisła popełniono jeden
błąd:zamiast wysłać ich na ukochaną Ukrainę aby mogli zazywać
dobrobytu pod rządami Stalina i Chruszczowa to przewieziono ich na
północ Polski.

Polacy są odpowiedzialni za Wołyń - obiektywnie

[jrjrjr]

Bardzo przykro pisać, ale II Rzeczypospolita miała 20 lat, aby
pozyskać serca Ukraińców i Białorusinów - swoich obywateli.
Zamiast tego były pacyfikacje, burzenie cerkwi, dyskryminacja.
Przez 20 lat triumfalnie obchodzono rocznicę zwycięstwa nad
Ukraińcami w 1918 r. Zbudowano monumentalny cmentarz Obrońców Lwowa.
Ukraińcom nie pozwolono uczcić swoich poległych.
Przez 20 lat narastała chęć zemsty - i wybuchła.

Czesi mieli więcej rozumu - dali Słowakom choćby formalne
równouprawnienie. Do czego prowadzi polityka siły - widzimy w dawnej
Jugosławii.

[wariant_b]

jrjrjr napisał:
> Polacy są odpowiedzialni za Wołyń - obiektywnie

Obiektywnie - nie bardzo jest sens mówić o odpowiedzialności.
Raczej o nieodpowiedzialności.

> Do czego prowadzi polityka siły - widzimy ...
Polityka siły zawsze prowadzi do tego, że gdy siły zabraknie,
siłowo próbuje się ustalić, kto tu teraz rządzi. Tragedia zaczyna
się wtedy, kiedy nie da się tego szybko zrobić.

[venus99]

najlepszym dowodem tych obrzydliwych przesladowań jest cmentarz
strzelców siciowych w Lwowie i lekcje ukraińskiego w szkołach na
niektórych terenach Galicji.
co w niczym nie zmienia faktu,ze polityka w stosunku do Ukrainców
była nieprzemyslana.ale rozumiem,że jest to wystarczajacy powód do
wyrznięcia polskiej ludności na Wołyniu i Podolu.

[wariant_b]

A co to są strzelcy siciowi?

[venus99]

tak nazywały sie niektóre oddziały atamana Petlury-sojusznika
Piłsudskiego.

A co się stało jak tych oddziałów zabrakło?

[hummer]

venus99 napisał:

> tak nazywały sie niektóre oddziały atamana Petlury-sojusznika
> Piłsudskiego.

"Tragicznym incydentem był pogrom żydów we Lwowie po wycofaniu się oddziałów
ukraińskich 22 listopada 1918 r. Jak podaje Ministerstwo Spraw Zagranicznych
zginęło wtedy
co najmniej stu pięćdziesięciu Żydów oraz zrabowano ponad pięćset sklepów. Do
niechlubnej
historii przeszło też rozstrzelanie 5 kwietnia 1919 r. Żydów podejrzanych o
współpracę
z Sowietami .20
Prawicowe organizacje corocznie organizowały napady na żydowskich studentów.
Postulowano także o wprowadzenie specjalnych ławek dla Żydów. Dość głośna była także
sprawa tzw. „trupów żydowskich”, tzn. domaganie się przez niektóre koła prawicowe
dostarczania przez gminy żydowskie na akademie medyczne tylu zwłok, ilu studiowało
studentów pochodzenia żydowskiego.21"

www.kwsm.uni.wroc.pl/publikacje/problemy.pdf

[pulkownik.mietkowski]

O i to jest wlasciwe ujecie tematu.
Wczoraj o tym rozmawialem z Adamem na klatce naszego domu w Alei Przyjaciol, a
dzisiaj sa efekty. Mowie mu, Adam, co nas jacys ukraincy obchodza, tu trzeba
politycznie sprawe rozegrac. W kocnu brat Stefek ci o tym tez pisal ze Szwecji
ze antysemityzm podnosi glowe. Jakies listy goncze, jakies procesy naszych z
Gminy co wiernie sluzyli w Urzedzie i Partii. Co to jest - w koncu mysmy ten
kraj zdobyli, a potem umacnialismy i kladlismy zreby i podwaliny. A teraz co,
polaczki glowe podnosza.

Ale, na Adamie mozna polegac. Powiedzial - rzucam najlepszych ludzi na temat.
Moje mlode pistolety ze sledczego podciagna Ukraine pod pogromy i antysemityzm.
Da sie cos ugrac po obu stronach. Jak powiedzial tak zrobil.

Widze ze juz Pan Redaktor idzie w dobra strone. Dzis w sieci jutro w papierowym
wydaniu, a slyszalem tez cos o wywiadzie dla Loszyngton Post. Wyprostuje sie te
sprawy, jak kiedys dupe sie prostowalo polskim faszystom sadzajac ich na
odwroconej nodze od stolka u nas w Urzedzie.

[jrjrjr]

venus99 napisał:

> najlepszym dowodem tych obrzydliwych przesladowań jest cmentarz
> strzelców siciowych w Lwowie

Cmentarz strzelców siczowych z kolumną po środku powstał niedawno.
Przed wojną były tylko bezimienne mogiły. Byłem niedawno we Lwowie,
sam widziałem. Piłsudski w roku 1918 myślał o porozumieniu z
Ukraińcami mimo konfliktu, szkoda, że potem zaprzepaszczono szansę.

[venus99]

ogladałem przedwojenne zdjęcia z wyrażną tablicą,że jest to cmentarz
strzelców siciowych.Porozumienie Piłsudski-Petlura niestety nie
przełożyło się na powszechną realizację.szkoda.dobra wola ze strony
polskiej była.czy z ukrainskiej też?

[marouder.eu]

Strzelcow Siczowych, od Zaporoskiej Siczy..

[venus99]

oczywiście siczowych.przepraszam za błąd.nie wiem skąd sie to wzięło.

Kolego poducz się historii.

[hummer]

www.kwsm.uni.wroc.pl/publikacje/problemy.pdf
"Na sytuację mniejszości narodowych w dużym stopniu rzutowała struktura zawodowa,
która w wymierny sposób przekładała się na warunki ekonomiczne. Większość
mieszkańców
Polski była zatrudniona w rolnictwie, z czego najwyższy odsetek występował wśród
mieszkańców kresów wschodnich (w szczególności wśród Białorusinów i Ukraińców). Stan
taki powodował częste konflikty pomiędzy z jednej strony chłopami białoruskimi
i ukraińskimi a ziemianami Polakami z drugiej. Jak podaje W. Machowicz konflikt
klasowy
na tych terenach dominował nad konfliktem o podłożu narodowościowym.5
Pomimo stosunkowo niskiego odsetka inteligencji wśród mniejszości Ukraińskiej,
zarówno jej wpływ jak i znaczenie były widoczne. W dużym stopniu dzięki działalności
księży greko-katolickich, ukraińskich nauczycieli i studentów, zrodziło się, a
następnie
rozwijało poczucie narodowe wśród Ukraińców. Fakt ten powodował częste represje ze
strony władz polskich, przejawiające się m.in. ograniczaniem szkolnictwa
ukraińskiego.
W roku 1939 z 3 tys. szkół z ukraińskim językiem nauczania, pozostało tylko
około 400.
Dodatkowo wielu wykładowców przeniesiono do Polski centralnej.6"

[venus99]

"tylko"-znakomity rezultat.podejrzewam,że warunki ekonomiczne mieli
o wiele lepsze na Ukrainie radzieckiej.dlaczego sie tam nie
przeniesli.przecież to była kraina mlekiem i miodem płynąca a w
Polsce marli z głodu.

Mentalność Kalego

[hummer]

venus99 napisał:

> "tylko"-znakomity rezultat.podejrzewam,że warunki ekonomiczne mieli
> o wiele lepsze na Ukrainie radzieckiej.dlaczego sie tam nie
> przeniesli.przecież to była kraina mlekiem i miodem płynąca a w
> Polsce marli z głodu.

Ci ludzie żyli tam od wieków, to ich ziemia z dziada pradziada, to teren różnych
Rusi pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Halicko-Wo%C5%82y%C5%84ska A, że co
czwarty obywatel II RP był Ukraińcem, to należało im stworzyć możliwość
egzystencji, (autonomię). Tym bardziej, że żyli w zwartych grupach. A nie
wysiedlać w Kieleckie inteligencję. Dziwne ale do czasów "katoendecji" było tam
spokojnie. Piłsudski rozważał autonomię.

Wymień mi urzędników narodowości Ukraińskiej w II RP? :)

Przecież Albańczycy lepsze warunki mają w Albanii a nie w Serbii (Kosowo).

Dlaczego upierają się, by żyć w Serbii skoro takie doskonałe warunki mają w Albanii?

Co do akcji kolonizacyjnej na Wołyniu. W jej

[l.o.r.t.e.a]

ramach stworzono tam wiele kolonii - dla żołnierzy Petlury. Cmentarz
strzelców siczowych to też fakt.

Na ziemiach tzw. Polskich żyło 5 mln Ukraińców

[hummer]

venus99 napisał:

Tak jak W Kosowie, to były ich rdzenne ziemie. Przyszli Polacy i ilu mamy Ukraińców?

Też tak jak w Kosowie.

GW całkiem przeniosla sie do Tworek

[cor-tex]

do tego prowadzi wsciekla nienawisc zydow do swoich dobroczyncow.

A kto? Indianie ze szczepy Keczua?

[doc.holliday]

według Kaczyńskiego?

[...]

[pulkownik.mietkowski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

jest dobra wiadomosc od Adama

[pulkownik.mietkowski]

Rozmawialem juz o tym przez chwile z red Adamem na klatce naszego domu w Alei
Roz, ze cos trzeba zrobic z tymi polaczkami. Szargaja honor bezpieczniaka i
stalinowskiego prokuratora, jakies przesladowania, procesy a nawet pogromy chca
naszym urzadzac za to zesmy polaczkom wprowadzali socjalizm. Szabat nam szargaja.
Red. Adam obiecal ze sie tym zajmie w pierwszej kolejnosci - zwlaszcza ze brat
Stefek mu pisal ze Szwecji ze mu sie to tez nie podoba. Od poniedzialku
Smolenski jest rzucony na ten temat. Adam mi mowil ze chwilowo odpuszcza
przeproszenie ukraincow i innej wschodniej holoty, kiedy znowu antysemityzm
przeciwko naszym z Urzedu i Partii podnosi glowe. Adam, daje akta co wyniosl je
w 89 z Urzedu, zeby jego chlopcy mieli wiarygodne materialy jak wiele dobrego
Urzad zrobil dla socjalistycznej polski i zwalczania antysemityzmu na tych
ziemiach, ktore sie nam naturalnie naleza.

kolonializm dobry jak polski?

[polobolo1]

Ukraina nie chciala Polakow wsrod siebie, wiec z nimi walczyla. atak
na Ukrainca na Ukrainie to ZBRODNIA wojenna Polakow. Czas pomyslec,
polak.

[wariant_b]

Nie uznawaliśmy ówczesnej Ukrainy, zresztą nie tylko my.
Formalnie więc, było to na naszym terytorium (przedwojennym).

Oczywiście, nie kwestionuję obecnych praw obecnej Ukrainy.

[venus99]

bylismy u siebie.

[jrjrjr]

venus99 napisał:

> bylismy u siebie.

Tak jak Erika Steinbach "u siebie" w Rumii na okupowanym Pomorzu.

[marouder.eu]

Bylismy tam u siebie mniej wiecej od polowy XIV-wieku..po wygranej rywalizacji z
Wegrami o te terytoria.

[venus99]

chyba nie to porównanie.

Niedługo sie dowiemy ze to tez robota polskich

[qqazz]

antysemitów:
pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Deir_Jassin
Nie bedziemy odpowiadali tylko za koklusz i gradobicia.



pozdrawiam

Widzisz efekt końcowy.

[hummer]

Ale co do tego doprowadziło - "katoendecy". Polityka wynaradawiania.

Uważasz, że Twoich porąbano, dlatego, że Polakami byli? Jeśli Twoje posty są
genetycznie rodzinne - jestem odmiennego zdania. Siej jad. Może i Ciebie ręka
Ducha Świętego dosięgnie.

perfidni intryganci liczą na wkurzenie Polaków

[remekk]

...oraz na zmotywowanie do antypolskich działan Ukraińców ... .

Napewno Remus! Zebys tak zdrowy byl..

[marouder.eu]

...co nie?!

No Ty juz szansy na zdrowie psychiczne nie masz

[remekk]

...ale zawsze jeszcze mozesz zatroszczyć się o zdrowie ciała -
- w zdrowym ciele - zdrowe ciele ... .

Dla "S"manów z GW Wołyń jest dziś niewygodny.

[wlodzimierz.ilicz]

Wczoraj Katyń był niewygodny w PRL.
I tak to się kręci.

Spoko niedlugo Czuchnowski znajdzie dowody na

[frank_drebin]

odpowiedzialnosc Polski za np. rzez Ormian. On nie takie tezy potrafi udowodnic ;)

Slyszalem, ze Czuchnowski ze szwagrem..

[marouder.eu]

...po pijaku szescienna piramide chcieli budowac.
Szwagier podobniez juz kamieniarzy zdazyl najac, zanim zmogl go sen a rankiem
tzw. niepamiec wsteczna:)

Bardzo mozliwe w koncu Czuchnowski to taki "dzie-

[frank_drebin]

nnikarski" McGyver. McGyver robil cos z niczego. A Czuchnowski jest w stanie
powiazac wszystko ze wszystkim i wysnuc oraz "udowodnic" kazda teze, ktora mu
kaza jego szefowie z Czerskiej ;)
marouder.eu napisał:

> ...po pijaku szescienna piramide chcieli budowac.
> Szwagier podobniez juz kamieniarzy zdazyl najac, zanim zmogl go sen a rankiem
> tzw. niepamiec wsteczna:)

Ja moge mu podsunac temat:"Polska..

[marouder.eu]

...odpowiedzialnosc za rzez ludu Tutsi w Rwandzie.

Proponuje takie ujecie:

1. Powstanie Listopadowe jako ratunek dla niepodleglej Belgii.
2. Polityka etniczna Belgii w jej koloniach afrykanskich
3. Ludobojstwo jako odroczony skutek odmowy wziecia udzialu w tlumieniu ruchu
niepodleglosciowego Belgow przez armie Krolestwa Polskiego.

A za rzeź Aborygenów i Indian też?

[alfa.alfa3.0]

lortea.zaczyna.watek napisał:

> www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4892491.html
> Okazuje się że Polacy nie tylko są winni Holocaustowi na Żydach,
> mordom na Niemcach, jesteśmy też odpowiedzialni za rzeź na Wołyniu,
> a polskie podziemie niepodległościowe niczym nie różni się od UPA.
>
> Z jednej strony włos się na głowie jeży, gdy się czyta takie
> michnikowe kłamstwa. Z drugiej zaś, naród ma swoją pamięć, nawet
> najgorsza manipulacja tej pamięci nie zniszczy. Co więcej, gebelsi z
> pewnego medium, kłamiąc ma temat, który wielu Polaków zna z
> opowiesci starszych członków swej rodziny, jeszcze bardziej
> obniżająswoją "wiarygodność".
>
> Refleksja. Dwu moich pradziadków, z powiatu Hrubieszowkiego, UPA
> zarąbałą siekierami, dalszych członków rodziny nie liczę. Dziś
> gospodarstwo warzywne moich rodziców opiera się na pracy Ukraińców;
> ja byłem obserwatorem podczas Pomarańczowej Rewolucji. Ukrainie życę
> jak najlepiej, ale kłamcom z GW życzę tylko ..........

Indian napewno, gorzej z Aborygenami..

[marouder.eu]

Niejaki Pulaski, polski rokoszanin zbiegly do Ameryki Pln., uznawany za tworce
amerykanskiej kawalerii..
Z Apaczamy Ameryka na piechote nie wojowala dwaalfotrzyzero!

Z Aborygenami tez sie cos wymysli w koncu wsrod

[frank_drebin]

poczatkowo zeslancow a potem osadnikow w Australii na pewno byli jacys
pochodzenia polskiego ;)
marouder.eu napisał:

> Niejaki Pulaski, polski rokoszanin zbiegly do Ameryki Pln., uznawany za tworce
> amerykanskiej kawalerii..
> Z Apaczamy Ameryka na piechote nie wojowala dwaalfotrzyzero!
>

Albo tak:

[marouder.eu]

Gdyby Zygmunt III Waza nie ulegal wplywom Jezuitow i nie stawial sobie za cel
rekatolicyzacji Szwecji, I Rzeczpospolita bylaby panstwem morskim z Baltykiem
jako morzem wewnetrznym, sholdowana, albo i wcielona Rosja.
Razi brak umiejetnosci przewidywania dlugofalowych skutkow dzialan i zaniechan u
przedstawicieli dynastii Wazow w Polsce.

Czyz ich partykularne interesy byly warte tego, ze nie pojawil sie na morzach
polski Dzems Kuk, ze nie mysmy odkryli Australie lecz anglosasi, ktorzy zaraz
przystapili do eksterminacji tubylczych Aborygenow!

[alfa.alfa]

marouder.eu napisał:

> Niejaki Pulaski, polski rokoszanin zbiegly do Ameryki Pln.,
uznawany za tworce
> amerykanskiej kawalerii..
> Z Apaczamy Ameryka na piechote nie wojowala dwaalfotrzyzero!
>
A Azteków i Inków? Wszak Kolumb miał polskie korzenie?

Poniewaz mialem kolege nazwiskiem..

[marouder.eu]

...Kortez, to moge z cala odpowiedzialnoscia stwierdzic, ze rzez indian w
Ameryce pld. to sprawka m.in polskiej rodziny Kortezow.
A Kolumb moze i nie byl Polakiem, ale Zydem byl, nowochrzczencem a wiadomo dokad
uciekali hiszpanscy Zydzi!

A i z Aborygenami łączy nas epizod historyczny.

[l.o.r.t.e.a]

Któryś z polskich pisarzy politycznych XVIII wieku, napisał był
książkę o Kalopach, odkrytych przez żeglarzy w Australii. Owi
Kalopowie (odwrócona forma słowa Polak), mieli być potomkami
zaginionych wojów Chrobrego, którzy dotarli aż do ziemii kangurów i
tam założyli utopijne państwo.

Adam mi obiecal szybka interwencje

[pulkownik.mietkowski]

Wlasnie wynosilem smieci kiedy spotkalem red. Adama na klatce naszego domu w
Alei Roz.

Zapewnil mnie ze nie rozwadnia sprawy antysemityzmu i atakow na wielu
zasluzonych towarzyszy z naszej Gminy co pracowali w Urzedzie i byli dzialaczami
Partii. Te ataki sa niewybaczalnym antysemityzmem i musza sie spotkac z surowa
kara. Zreszta to tez sa sprawy rodzinne jak przypominal brat Stefan ze Szwecji.
Wiec, to co robi red Smolenski to praca po godzinach i front walki z
antysemityzmem jest obsadzony w 100%. Adam powiedzial mi ze jak bedzie trzeba to
ma kilku mlodych pistoletow w gospodarce i dwoch w sportowym i moze ich rzucic
na zagrozony odcinek w kazdej chwili. No i Kostek moze mu kilku podrzucic z
Midrasza a w razie czego jest jeszcze Leslaw na korekcie.

Kamien spadl mi z serca. Wiadomo ze polaczki beda i tak musieli przeprosic
ukraincow za to co robili na Wolyniu od XIV wieku i wyplacic odszkodowania. Ale,
najpierw sa sprawy wazniejsze i pieniedzy musi wystarczyc dla naszej Gminy. A
potem niech slowianie zalatwiaja sprawy miedzy soba.

Dlaczego Ukraincy tak nienawidzili Polakow?

[kakareich]

W poprawnej politycznie polskiej historii nie znajdziesz informacji
na temat podlosci polskich kolonizatorow.Mozesz jeszcze o niej
uslyszec od starych ludzi,ktorzy uciekli przed Ukraincami;

Zapraszam na forum Intermarium

[pisz_pan_na_berdyczow]

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=49842

[eres2]

O zbrodniach i o drastycznych szczegółach okrucieństw dokonanych na
Polakach przez UPA są tomy, że wspomnę choćby o niedawno wydanym,
grubym dwutomowym zbiorze tych opisów i zdjęć zebranych przez
historyków p.p. Siemaszków. Podobne opisy zbrodni dokonanych przez
Polaków na Ukraińcach trudno uświadczyć w polskich publikacjach.
Nasze publikacje ograniczają się co najwyżej do suchych faktów. Ale
i większość nawet tych faktów znamy dopiero od niewielu lat.
Mniemam, że nawet one nie są wielu Polakom znane.
Z literatury historycznej można się dowiedzieć o pogromach Ukraińców
na Chełmszczyźnie, czy o polskich tzw. akcjach odwetowych w latach
40. minionego stulecia.
W opisach naszych historyków niełatwo znaleźć jakieś ślady ich trudu
policzenia ofiar ukraińskich (z reguły niewinnych kobiet i dzieci),
choćby tych z okresu osławionych akcji pacyfikacyjnych dokonywanych
przez wojska gen. Hallera, czy też tak zwanej polonizacji i
brutalnego „nawracania” na rzymski katolicyzm Ukraińców
Chełmszczyzny (1936 – 1938 r.). Owych nieszczęsnych akcji
przypominających hitlerowską germanizację Wielkopolski z lat
niemieckiej okupacji (hitlerowskie czystki etniczne w Warthegau). O
akcji tej pisze historyk T.A. Olszański: „Był to akt zbrodniczej
wręcz głupoty, nawet z punktu widzenia polskiej racji stanu. Oto w
przededniu wojny, z którą władze te miały obowiązek się liczyć,
rozpoczęto przymusowe nawracanie na katolicyzm prawosławnych
mieszkańców Chełmszczyzny, uważając ich za zruszczonych Polaków. W
toku tej akcji wojsko niszczyło cerkwie i kaplice prawosławne i
wysiedlało duchownych prawosławnych. [...] Do końca 1938 roku, kiedy
to akcję wstrzymano, zniszczono w ten sposób 91 cerkwi, w tym 20
zbudowanych po I. wojnie światowej z zezwoleniem władz, 10 kaplic i
26 domów modlitwy. 4 cerkwie i 4 kaplice odebrano prawosławnym
[...]. Akcja ta, prowadzona na terenach, gdzie dotychczas nie było
większych napięć w stosunkach narodowościowych, a w toku której
wojsko niejednokrotnie łamało siłą opór parafian, co pociągało za
sobą ofiary śmiertelne, przysporzyła Polsce i Polakom nowych rzesz
nieprzejednanych wrogów, a dla ludności Chełmszczyzny i Wołynia
stała się podstawowym doświadczeniem, kształtującym w następnym
okresie ich stosunek do Polaków”.
W maju 1943 r. Polacy rzucili brzemienne w krwawe skutki
hasło „odpłaty za Wołyń”. W marcu 1944 r. nastąpiła kolejna ofensywa
polska przeciw UPA skoordynowana z działaniami walczącej pod
Włodzimierzem Wołyńskim w ramach „Burzy” 27 DP AK. W toku tej akcji
spalono kilkadziesiąt ukraińskich wsi, a w Sahryniu wymordowano całą
ukraińską ludność – 500 czy nawet 800 osób.
Odrębny rozdział to akcja „Wisła”. O polskim terrorze pisali Szota i
Szcześniak w swej monografii „Droga do nikąd” (ograniczona liczba
wydanych egzemplarzy tej książki trafiła wyłącznie do wybranych
bibliotek, m.in. do komitetów wojewódzkich PZPR), gdzie autorzy
wymieniają napady na ukraińskie wsie Piskorowice, Pawłokomę i
Wierzchowiny. W. Nowacki pisze wprost (w „Z walk przeciw zbrojnemu
podziemiu 1944-47”; 1966 r.) o okrucieństwie wojsk LWP, o stosowaniu
zasady zbiorowej odpowiedzialności, o tym, że wojska kierowały się
przeciw wsiom, a nie przeciw partyzantce. Jak pisze autor, w
omawianym okresie w woj. rzeszowskim „zabito 1000 osób z oddziałów
UPA i ludności cywilnej, przy stratach własnych 18 zabitych”.
Historyk T.A.Olszański pisze: „Szczytowe rozmiary osiągnął terror
antyukraiński w 1945 r.. W marcu tego roku Wojska Wewnętrzne
zamordowały ok. 540 mieszkańców Starego Lublińca, a w kwietniu – 400
mieszkańców Gorajca, w marcu samoobrony chłopskie z udziałem
jakiegoś oddziału leśnego wymordowały ok. 300 Ukraińców w
Pawłokomie, a oddział NSZ – 400 skoncentrowanych już do wysiedlenia
Ukraińców w Piskorowicach. Inny oddział NSZ dokonał w czerwcu 45 r.
napadu na Wierzchowiny, mordując ok. 200 osób, w tym 65 dzieci.
Liczne były też wypadki mordowania księży greckokatolickich i
prawosławnych, zazwyczaj wraz z ich rodzinami. Zginęło ich łącznie
ponad 30. Wedle danych UBP tylko od marca do czerwca 1945 r. z rąk
polskich formacji podziemnych zginęło przeszło 1500 Ukraińców”.

Czystki etniczne to tylko OUN-UPA?
Otóż nie tylko! Czystki etniczne planowali także polscy
nacjonaliści. Nad planami takimi pracowano (w czasie okupacji
hitlerowskiej) w Oddziale Operacyjnym sztabu Związku Jaszczurczego,
później przeformowanego w Narodowe Siły Zbrojne.
Mając na względzie swoje zainteresowania na zachodzie Związek
Jaszczurczy przywiązywał szczególną wagę do organizowania okręgów
pomorskiego, łódzkiego i śląskiego. Jednocześnie Oddział Operacyjny
sztabu ZJ opracowywał zajęcie ziem po Odrę i Nysę z chwilą załamania
się Niemiec hitlerowskich. Okręgi zachodnie ZJ miały „z chwilą
cofania się Niemców wyniszczyć wszystkie pozostałości poniemieckie,
czym spowodować masowy i paniczny odpływ ludności niemieckiej na
zachód”.

[venus99]

można oczywiście wybielać Ukrainców ale przecież nie zmieni to
faktów.jeżeli rekompensatą za zburzoną cerkiew ma byc wymordowana
wieś to o czym mówimy?
kiedy zaczęła się rzeź polksiej ludności i kiedy w ramach akcji
odwetowych zabrano się za Ukraińców.znaj proporcje mocium panie.
czytając o planach ZJ moge powiedziec tylko:i bardzo dobrze,że
planowano pozbycie się Niemców.po 5 latach okupacji nie zasłużyli na
litość.

Wspólnie odnieść się do tamtych wydarzeń.

[hummer]

venus99 napisał:

> można oczywiście wybielać Ukrainców ale przecież nie zmieni to
> faktów.

Nie chodzi tu o żadne wybielanie. Raz na zawsze powinno powstać wspólne
opracowanie, przez historyków obu stron tamtych wydarzeń.

Mord jest straszną rzeczą i nic tego nie zmieni.
Poniżej zamieściłem wątek o stosunku Kościoła do tych wydarzeń. Kościoły będą je
przestawiać z pryzmatu narodów.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75225401&a=75251366
Wydarzenia te trzeba zamknąć raz na zawsze i nauczyć się z nimi żyć.
Jeszcze raz powtarzam, powinno powstać WPRÓLNE opracowanie historyczne. Do czasu
jak takie nie powstanie zawsze będą problemy.

[eres2]

Od lat trwają prace historyków polskich i ukraińskich nad
najtrudniejszymi problemami związanymi ze stosunkami polsko-
ukraińskimi. Światowy Związek Żołnierzy AK oraz Związek Ukraińców w
Polsce zorganizował w dniach 22-24 maja 1997 w Warszawie drugie
międzynarodowe seminarium historyczne pod tytułem „Stosunki polsko-
ukraińskie w latach 1918-1947”. Materiały z tego seminarium w
liczbie czternastu tomów wydała w roku 1998 KARTA.
Każdy, kto interesuje się tą tematyką znajdzie w tych materiałach
odpowiedź na wiele trudnych pytań.

[wariant_b]

Czy masz jakieś linki do dokumentów elektronicznych?

[eres2]

Przykro mi, nie posiadam informacji o takich linkach.
Natomiast „Karta” oferuje m. in. 9 tomów z serii „Polska-Ukraina.
Trudne pytania”: www.karta.org.pl/ksiegarnia.asp
Mogę Ci ew. polecić znane mi pozycje z historiografii traktujące o
dyskutowanym problemie.
Z wielce ciekawej serii „Polska-Ukraina. Trudne pytania” mam
niestety tylko dwa tomy. Bardzo pouczająca literatura.

[wariant_b]

Szkoda, linki na stronach Karty prowadzą do serwerów na Ukrainie,
a jakoś nie mogę się z nimi połączyć. Jak znajdę trochę czasu
spróbuję poszukać gdzieś kopii dokumentów.

Trochę masz tutaj

[hummer]

wariant_b napisał:

> Szkoda, linki na stronach Karty prowadzą do serwerów na Ukrainie,
> a jakoś nie mogę się z nimi połączyć. Jak znajdę trochę czasu
> spróbuję poszukać gdzieś kopii dokumentów.

"Ostateczne rozwiązanie problemu ukraińskiego"

www.interklasa.pl/portal/dokumenty/r_mowa/strony_pol01/historia03.htm
www.interklasa.pl/portal/dokumenty/r_mowa/strony_pol01/historia02.htm
www.interklasa.pl/portal/dokumenty/r_mowa/strony_pol01/historia01.htm
www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=23
www.interklasa.pl/portal/dokumenty/r_mowa/strony_pol01/historia04.htm

[wariant_b]

Dzięki.

Szukaliśmy w eres2 trochę innych dokumentów, ale i tak dzięki.
Ogólnie ciężko jest z dostępem do wersji alternatywnych.
Nie wiem, jak się to dzieje, ale w środkowym PRL-u, kiedy
interesowały mnie te zagadnienia, chyba było łatwiej.
Nasze dążenie do jednoznaczności przez powszechne przemilczanie
niewygodnych faktów jest koszmarne.

[hummer]

wariant_b napisał:

> Dzięki.
>
> Szukaliśmy w eres2 trochę innych dokumentów, ale i tak dzięki.
> Ogólnie ciężko jest z dostępem do wersji alternatywnych.
> Nie wiem, jak się to dzieje, ale w środkowym PRL-u, kiedy
> interesowały mnie te zagadnienia, chyba było łatwiej.
> Nasze dążenie do jednoznaczności przez powszechne przemilczanie
> niewygodnych faktów jest koszmarne.

Tej sprawy nie rozwikłasz bez znajomości tego co działo się w II RP.
Choćby dziwne prześladowania myśli niezależnych.
www.innyswiat.most.org.pl/15/solarz.htm
Opisuje dobrze co się mniej więcej działo. Ilu Polaków wie, że lampę naftową
wymyślił Ormianin Ignacy Łukasiewicz :)
pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Łukasiewicz
Łukasiewicz był Polakiem i tyle :)

[wariant_b]

hummer napisał:
> Tej sprawy nie rozwikłasz bez znajomości tego co działo się w II RP.

I tak i nie. W warstwie historiograficznej na pewno nie.
Ale jak wiesz, ma to jeszcze aspekty natury socjologicznej,
a tu per analogiam można stosować pewne zasady uniwersalne.
Psychicznie i społecznie ludzie nie różnią się aż tak bardzo,
jak religijnie, kulturowo czy językowo.

Ale nie o tym miałem, a o Ignacym.
Przepraszam, ale jakie znaczenie ma, ile procent krwi było w nim
Ormiańskiej, a ile Polskiej? Rzucam pytaniem wszelakoż głównie
z myślą o polskich Żydach, którzy w większości są "kundlami",
a których z upodobaniem wrzucamy do jednej lub drugiej szufladki
zależnie od potrzeb i upodobań.

Co nam przyjdzie z tego, że ustalimy iż Łukasiewicz był Polakiem
pochodzenia Ormiańskiego lub spolonizowanym Ormianinem?
Może wystarczy podać pełniejszy, a "nie nowy, ulepszony" życiorys
i resztę zostawić czytelnikowi?

[hummer]

wariant_b napisał:

> Ale nie o tym miałem, a o Ignacym.
> Przepraszam, ale jakie znaczenie ma, ile procent krwi było w nim
> Ormiańskiej, a ile Polskiej? Rzucam pytaniem wszelakoż głównie
> z myślą o polskich Żydach, którzy w większości są "kundlami",
> a których z upodobaniem wrzucamy do jednej lub drugiej szufladki
> zależnie od potrzeb i upodobań.

"1822, 8 marca - Zaduszniki (powiat mielecki). Ignacy Łukasiewicz urodził się w
ormiańskiej szlacheckiej rodzinie inteligenckiej. Syn Józefa (posesora,
żołnierza Kościuszki, zubożałego szlachcica herbu Łada, dzierżawcy folwarku) i
Apolonii z Świetlików. Miał czworo rodzeństwa, dwie siostry - Marię i Emilię i
dwóch braci - Aleksandra i Franciszka."

[wariant_b]

Też czytałem przed napisaniem.
Jak dla mnie typowa, ormiańska rodzina.

GW w coraz cięższej malignie, zejscie tuz tuz?

[ja.wars]

Moze mary cie sie Wielka Polska?

[polobolo1]

heheh3e. z czym do gosci, przegrany maly slugo? Czas placic za
tepote czasow kolonizacji, jak zaplacili inni.

[remekk]

polobolo1 napisała:

> heheh3e. z czym do gosci, przegrany maly slugo? Czas placic za
> tepote czasow kolonizacji, jak zaplacili inni.
Za okupacje Palestyny , kolejną próbę budowy Judeopolonii oraz krwawe intrygi -
zapłacicie na pewno . tak to zwykle z wami bywa . Przeginacie - nurzeacie sie we
wąłsnej perfidii a potem wam "płacą" .
Tym razem będzie nieco inaczej gdyz tym razem na pewno nad Wisłą schronienia nie
znajdziecie ... .

Remus, ty wiesz jak cie lubie..jak cie..

[marouder.eu]

...wszyscy lubia:)
Zapominasz jednak, ze Wielki Izrael ma byc od Wisly do Jordanu, tak jak glosi
Fredzio54, wiec prosze, odpusc sobie minimalizm chlopie:)

Ja was takze lubię , Polacy was lubią ...

[remekk]

...ale mozę by te "pzyjaźń" kontynuowac na odległośc .
Podobno Malgasze skłonni sa kupic wase kity dot "wyjatkowości" ... .

[venus99]

spadaj miernoto.

[remekk]

venus99 napisał:

> spadaj miernoto.
Udało się wam wypedzic Palestyńczyków - nad Wisła możecie co
najwyżej wywietrzyc swe "wyjątkowe" wizje ... .

[venus99]

widzisz remekk:jak napiszę,że my żydzi jestesmy utalentowanym
narodem to cie pewnie serce zaboli.więc piszę-ma zydzi!

[remekk]

venus99 napisał:

> widzisz remekk:jak napiszę,że my żydzi jestesmy utalentowanym
> narodem to cie pewnie serce zaboli.więc piszę-ma zydzi!
Macie wy talent do przeginania pały a potem skamlenia
Tym razem chocbyscie nie wiem jak skamlali - nad Wisła schronienia nie
znajdziecie - nawet jesli to was zaboli ... .

Podsumowanie Akcja Wisła i Jan Paweł II

[hummer]

www.cerkiew.net.pl/index.php?glowna=ksiega_akcja_wisla
www.cerkiew.net.pl/index.php?glowna=dekanaty
SPIS PARAFII GRECKOKATOLICKIEJ EPARCHII
WROCŁAWSKO - GDAŃSKIEJ

którą Sługa Boży Jan Paweł II erygował dnia 31.05.1996 r., ustanawiając jej
pierwszym Ordynariuszem Ks. Bpa Teodora Majkowicza.

A jako, że działania te były bezprawne jest coś takiego
www.cerkiew.net.pl/Wiadomosci/wiadomoscjedna.php?polaczenie=wiad_1197993199
Kancelaria Prawna „Faktoria” Radcy Prawnego Emiliana Pieczyńskiego informuje, że
na życzenie zainteresowanych osób, prowadzi sprawy administracyjno – sądowe o
zwrot majątku lub odszkodowanie finansowe dla ofiar akcji „Wisła” w 1947 r. Chęć
prowadzenia takich spraw mogą zgłaszać byli właściciele lub ich prawni spadkobiercy.

Na czasie :)

[hummer]

hummer napisał:
> A jako, że działania te były bezprawne jest coś takiego
> www.cerkiew.net.pl/Wiadomosci/wiadomoscjedna.php?polaczenie=wiad_1197993199
> Kancelaria Prawna „Faktoria” Radcy Prawnego Emiliana Pieczyńskiego
> informuje, że
> na życzenie zainteresowanych osób, prowadzi sprawy administracyjno – sądo
> we o
> zwrot majątku lub odszkodowanie finansowe dla ofiar akcji „Wisła” w
> 1947 r. Chęć
> prowadzenia takich spraw mogą zgłaszać byli właściciele lub ich prawni spadkobi
> ercy.

Drogo to będzie kosztowało.

GW czeka ,zeby Polacy ja calkowicie zbojkotowali

[pana.cea]

poza samymi gazeciarzami ofkors

GW produkuje "rzeczywistość", i prubuje ją

[l.o.r.t.e.a]

reklamowac jako prawdę. Oczernić Polaka ile się da - oto cel GW.

[hummer]

l.o.r.t.e.a napisał:

> reklamowac jako prawdę. Oczernić Polaka ile się da - oto cel GW.

"Polska powinna natychmiastowo uznać niepodległe Kosowo."

Uzasadnij tę swoją tezę.
Sprawa jest bardziej skomplikowana. Powinny się spotkać da zespoły historyków
polski i ukraiński, i opracować wspólne opracowanie tamtych zdarzeń i przyczyn
jakie do tego doprowadziły.

[wariant_b]

A był taki fajny pomysł, żeby opracować unijny podręcznik historii.
I kto był przeciw???

[hummer]

wariant_b napisał:

> A był taki fajny pomysł, żeby opracować unijny podręcznik historii.
> I kto był przeciw???

Historia powinna być obiektywna. Jestem jak najbardziej za. To się już stało i
nie ma co jej wypaczać ale pokazać co się stało, dlaczego się stało i jak unikać
podobnych przykrych zdarzeń w przyszłości.

Tego oczekuję od historii.

Czy to co robi gw to nie przypadkiem... hmmmmm??

[reakcjonista1]

ANTYPOLONIZM??

Według ichnich standardów... oczywiście.

Nie, o była rzeź we własnym narodzie

[hummer]

reakcjonista1 napisał:

> ANTYPOLONIZM??
>
> Według ichnich standardów... oczywiście.

wszyscy posiadali obywatelstwo polskie. Obywatelstwo to jedno, a prawa to
drugie. Skończyło się śmiercią tysięcy osób.

[reakcjonista1]

A jakie to ma znaczenie?
Ludzie wymordowali innych ludzi dlatego, że byli Polakami.

Rzekomy mord Polaków w Jedwabnem też miałby się odbyć na obywatelach polskich...
I zaprzeczanie tej w sumie niewielkiej tragedii w porównaniu do rzezi
ukraińskiej na Polakach jest nazywane antysemityzmem hehe.

GW uprawia antypolonizm

[goldenwomen3]

n/t

Wszyscy byli obywatelami polskimi.

[hummer]

goldenwomen3 napisała:

> n/t

Więc sama widzisz jaką bzdurę napisałaś.

[...]

[goldenwomen3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wariant_b]

Szczerze mówiąc dziwne definicje. Prawie obsesyjne.

Poprzestań więc na

[eres2]

prenumeracie "Szczerbca". No może jeszcze "Naszego Dziennika".
Miłej lektury!

[440417mz]

Miałem kolegę z Wołynia-repatrianta,który ocalał z tej wołyńskiej rzezi.Będąc na
G Śląsku opowiadał o swoich przejściach.Makabra!Porównać je mogłem tylko do
bałkańskiej masakry w Srebrenicy.Nie wierzę już politycznym i medialnym
historykom.Miałem relację bezpośredniego świadka,nie mającego powodu by kłamać
swojemu koledze.Bo po co?

[wariant_b]

No to dalej, opowiadaj.

Masłomęcz, powiat hrubieszowski.

[l.o.r.t.e.a]

Siostra mojego dziadka mieszkała tam z mężem i dwojgiem małych
dzieci. UPA przyszła nocą w 1944 roku, wczesną wiosną. Sikerami
porąbali kobietę i jej męża. On był na tyle nierozsądny by się
bronić, zarąbali więc go na śmierć, ona po pierwszym cioseie upadła
i zaczeła udawać ranną. Gdy Ukraińcy uznali że koniec z dorosłymi,
postawnowili poprstu resztę, w tym dwoje malutkich dzieci spalić.
Podpalili drewnianą chatkę i poszli mordować dalej. Kobieta
wyciągnęła z płonącej chałupy zwłoki męża, bo miała nadzieję że
tylko ranny, i żywe dzieci. Nazajutrz mój dziadek, zawiózł ich do
szpitala w Tomaszowie Lubelskim. Do końca życia miała ślad po te
nicy w postaci braku kilku palców w jednęj ręce.

Starczy ci opowieści?

[wariant_b]

> Starczy ci opowieści?

Nie, ciotka pewnie mówiła jeszcze coś więcej.
Są rzeczy, które trzeba wyartykułować, pozestawiać, porównać.

A niby co

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:

porównać.

[wariant_b]

l.o.r.t.e.a napisał:
> A niby co porównać.

Wspomnienia różnych osób.
Wspomnienia tych samych osób w różnych okresach.
Dużo rzeczy.

Czyli co?

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:


>
> Wspomnienia różnych osób.
> Wspomnienia tych samych osób w różnych okresach.
> Dużo rzeczy.

Wspomnienia Polaka z Wołynia z z 1943 i Urugwajczyka z 1896?


Pleciesz jak Gross, abo i gorzej.

[wariant_b]

l.o.r.t.e.a napisał:
> Wspomnienia Polaka z Wołynia z z 1943 i Urugwajczyka z 1896?

Zupełnie nie rozumiem, czemu uciekasz w ironię i uogólnienia.
Masz przewagę w wiedzy szczegółowej. Poza tym, na osobiste
doświadczenia nie ma dobrych kontrargumentów i jak widzisz
przeszedłem na odbiór. Ja muszę podpierać się internetem,
żeby wyrobić sobie jakiś obraz sytuacji, a tam jest niejednoznacznie:

pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Birczanin/brudnopis
pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Basaj
www.gazetagazeta.com/artman/publish/printer_13259.shtml
www.historycy.org/index.php?showtopic=2475&st=30
Więcej można znaleźć o wykopaliskach archeologicznych w Masłomęczu.

PS. Nie wiem, o co chodzi z tym Urugwajem. Chyba nie o wirusa
myksomatozy i eksterminację dzikich królików?

Co jest niejednoznacznie?

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:

Ja muszę podpierać się internetem,
> żeby wyrobić sobie jakiś obraz sytuacji, a tam jest
niejednoznacznie:


Ludobójstwo ukraińskie na Polakach jest faktem. Do czego więc chcesz
je porównywać? Mord jest mordem i tyle.

Wyjaśnij mi o co ci wogóle chodzi? Zaprzeczasz te hekatombie na
Polakach? Czy chcesz udowadniać że niczym się AK nie różniła od UPA?

Polska powinna uznać niepodległe Kosowo

[hummer]

l.o.r.t.e.a napisał:

> wariant_b napisał:
>
> Ja muszę podpierać się internetem,
> > żeby wyrobić sobie jakiś obraz sytuacji, a tam jest
> niejednoznacznie:
>
>
> Ludobójstwo ukraińskie na Polakach jest faktem. Do czego więc chcesz
> je porównywać? Mord jest mordem i tyle.
>
> Wyjaśnij mi o co ci wogóle chodzi? Zaprzeczasz te hekatombie na
> Polakach? Czy chcesz udowadniać że niczym się AK nie różniła od UPA?

"Polska powinna natychmiastowo uznać niepodległe Kosowo."
Piszesz w zapamiętaniu w każdym swoim poście. OK pójdźmy tą drogą.
Dlaczego Polska nie uznała autonomii ukraińskiej na terenach rdzennie ukraińskich?
Na Ziemiach wschodnich II RP żyło grubo ponad 4 mln Ukraińców. Stanowili tam
większość. Może wymienisz ilu urzędników na tamtych zimach było narodowości
ukraińskiej?

Ty widzisz wybiórczo tylko efekty końcowe, tak by pasowały Ci do Twojej
układanki. A gdyby tak do Twojego domu wprowadził, się Ukrainiec, Serb, Niemiec
czy Albańczyk i narzucił Ci swój styl życia, decydował o tym co robisz u siebie
w domu, to jakbyś w końcu zareagował?

[wariant_b]

Co jest niejednoznacznie? - zapytał l.o.r.t.e.a

Opisy dotyczące stosunków Polsko-Ukraińskich czy Polsko-Żydowskich.
Są dwie wersje historii, które zamiast zbliżać się do siebie,
rozjeżdżają się coraz bardziej. Sprawdziłeś linki?

> Ludobójstwo ukraińskie na Polakach jest faktem. Do czego więc chcesz
> je porównywać? Mord jest mordem i tyle.

Masz absolutną rację. Różnica w naszych poglądach polega tylko
na kolejności zdań. Ja zaczynam od: "Mord jest mordem i tyle."

> Czy chcesz udowadniać że niczym się AK nie różniła od UPA?

Były to całkowicie różne organizacje. Niemniej działając w podobnych
czasach i podobnych warunkach - również w metodach działania
wykazywały pewne podobieństwa. Nadto, akurat w tych rejonach
wolałbym, żeby BCh rozróżniano jako oddzielną organizację.

Manipulujesz.

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:


> Opisy dotyczące stosunków Polsko-Ukraińskich czy Polsko-Żydowskich.
> Są dwie wersje historii, które zamiast zbliżać się do siebie,
> rozjeżdżają się coraz bardziej

Wersji może być i tysiąc. A prawda jest jedna, UPA w zorganizowany
sposób eksterminowała Polaków na kilku obszarach przedwojennej
Polski.






> Były to całkowicie różne organizacje. Niemniej działając w
podobnych
> czasach i podobnych warunkach - również w metodach działania
> wykazywały pewne podobieństwa.

To w końcu inne czy podobne. I na czym te rzekome podobieństwa
polegały? Czy gdzieś AK ekserminowała jedną ukraińską wieś za drugą,
siekierami i młotami do uboju bydła?

Czym się różni UÇK od UPA

[hummer]

l.o.r.t.e.a napisał:

> Wersji może być i tysiąc. A prawda jest jedna, UPA w zorganizowany
> sposób eksterminowała Polaków na kilku obszarach przedwojennej
> Polski.

pl.wikipedia.org/wiki/U%C3%87K
"UÇK – Armia Wyzwolenia Kosowa (alb. Ushtria Çlirimtare e Kosovës)- albańska
zbrojna organizacja działająca na terenie Kosowa. Swe powstanie zasygnalizowała
pod koniec 1992. Po raz pierwszy do przeprowadzonego przez siebie zamachu UÇK
przyznała się 11 lutego 1996, podczas serii pięciu zamachów bombowych na obozy
serbskich uchodźców z Krajiny. W 1998 rozpoczęła walki z siłami rządowymi oraz
rozpoczęła prześladowania serbskiej ludności cywilnej i Albańczyków, którzy ich
nie popierali."

[venus99]

albańczycy nie zdążyli wymordować tylu ludzi co ukraińcy.

[wariant_b]

l.o.r.t.e.a napisał:
> Wersji może być i tysiąc. A prawda jest jedna.

W makroświecie nie ma czegoś takiego jak prawda.
Prawda to składnik mikroświata logiki dwuwartościowej - nic więcej.
Nie opiszesz makroświata ani kwarkami, ani prawdą.

> UPA w zorganizowany sposób eksterminowała Polaków na kilku
> obszarach przedwojennej Polski.

To dla mnie w pewnym sensie novum. Większość znanych mi opinii
mówi, że raczej dość chaotycznie. Zatem prośba o argumentację.

> To w końcu inne czy podobne.

A czy Żyd lub Ukrainiec jest podobny do Polaka?
W pewnym sensie TAK. Oczywiście NIE dla wszystkich.

> Czy gdzieś AK ekserminowała jedną ukraińską wieś za drugą,
> siekierami i młotami do uboju bydła?

A czy Niemcy eksterminowali Żydów siekierami? Zdarzało się, ale
generalnie mieli skuteczniejsze i wygodniejsze sposoby.
Czy temat uzbrojenia UPA jest w tym przypadku najistotniejszy.
Chłopi Jakuba Szeli też nie używali karabinów i artylerii.
A wyciągam go dlatego, że jedna z wersji (oczywiście Ukraińskich)
określa te zdarzenia jako ludowe powstanie chłopskie.

Pomyliłeś fora.

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:

>
> W makroświecie nie ma czegoś takiego jak prawda.
> Prawda to składnik mikroświata logiki dwuwartościowej - nic więcej.
> Nie opiszesz makroświata ani kwarkami, ani prawdą.


Gdzieś pewnie znajdziesz forum fizyków. Ale o historii nie pisz, bo
się nie znasz.

[wariant_b]

Jestem z wykształcenia matematykiem - a Ty?

Historia zbytnio mnie nie pasjonuje.
Sposób używania logiki w argumentacji na różne tematy - owszem.
A ten wątek jak o to chodzi wygląda nader ciekawie.

To widać i słychgać. Wiedzy nie masz.

[l.o.r.t.e.a]

wariant_b napisał:


> Historia zbytnio mnie nie pasjonuje.

Więc się nie wypowiadaj.

[wariant_b]

l.o.r.t.e.a już nie napisał:

> wariant_b napisał:
>
>
> > Sposób używania logiki w argumentacji na różne tematy - owszem.

Ciekawe dlaczego?

[440417mz]

Na jakim prawie,prawdzie i racji oparli swe historyczne(?)wynurzenia
pseudo-historycy czerpiący swą wiedzę na tekstach ;GW;?Mimo że niektórzy na tym
Forum wyzywając mnie od ;emerytów;(najłagodniej!)etc,to ich olewam ciepłym
mocz.m!Bo opierają swoje opinie na dzisiejszych macherach politycznych.A ja mam
bezpośrednią relację z ust mojego kolegi-przyjaciela-repatrianta,który mi to
opowiadał w latach 60-tych.mam już z górki,więc nie słuchajcie opowieści
macherów,choćby byli z GW albo nawet prof Gross(Grosshandel).

Najgorsze jest rzeczywiście to że ludzie bez

[l.o.r.t.e.a]

żadnej wiedzy, wychowani na michnikowym brukowcu, muszą wścibić w
każdy temat zbrodnia na Polakach (zbrodni popełnionych przez
Niemców, Rosjan i Ukraińców), sakramentalne "a Polacy pewnie też nie
lepsi". I wydaje im się że pozują na wykształconych, postępowych, co
to na 300 kilometrów od "polskiego nacjonalizmu".

[wariant_b]

Niektórzy nie znoszą nieuzasadnionych uogólnień.

Niektórych interesują mechanizmy, a nie przynależność etniczna.

Niektórzy szukają rozwiązań na przyszłość, a nie usprawiedliwień.

Niektórzy mają świadomość swojej wiedzy i możliwości.

Niektórzy nie muszą się dowartościowywać.

[440417mz]

A chciałbyś się dowartościować na autorytecie i tekstach Gazety
Wybiórczej?/Doświadczenie(życiowe)ten dar nieba,mamy gdy już go nie potrzeba!(SJ
Lec).Cogito ergo sum!Rób wbrew Kartezjuszowi,powodzenia!

[wariant_b]

Szczerze? Od dawna nie czytam Wyborczej. Kiedy doszedłem do stadium,
że wystarczało mi pięć minut na przejrzenie wszystkiego, co wyglądało
na ważne - przestałem kupować. Potem czasem zdarzało mi się poczytać
Torańską, czasem zerknąć na Ogórka. Teraz wystarcza mi www.gazeta.pl

---
Okno na świat można zasłonić gazetą. (też Lec, chyba bardziej akuratny)

[440417mz]

Ogórek? To facet najbardziej poważny(trzeżwy)wśród autorów-publicystów GW choć
satyryk./Po katastrofie lotniczej w(nad) Mirosławcu,kościoły były na ciągłej
służbie by obsłużyć(?)władze państwowe mszami.Niektórzy księża musieli nawet
zamykać kościoły przed władzami bo chcieli się pomodlić bez ciągłej(?) asysty
Tuskowych władz.Kapitalne!

[wariant_b]

440417mz napisał:

> ... najbardziej poważny(trzeżwy)... choć satyryk...

Satyryk mówisz? Pamiętam go z czasów, kiedy pisał w Przeglądzie
Technicznym. Niezły analityk, dobry w krótkich formach.
Widać rzeczywistość karykaturalna jest, więc ta forma mu pasi.

> Po katastrofie lotniczej w(nad) Mirosławcu,kościoły były na ciągłej...

Może. Nie wiem. Nie dotyczy.

Jest do kupna

[rydzyk_smigly]

www.wydawnictworytm.pl/index.php?s=karta&id=272
Omówienie:
UPA: duma czy hańba Ukrainy?

Ta książka nie może ujść uwagi polityków zajmujących się dziś stosunkami polsko-ukraińskimi. Chodzi w niej o pytania podstawowe: czy działalność OUN-UPA miała charakter narodowo-wyzwoleńczy? Czy była to organizacja zbrodnicza? Jaki był jej stosunek do Niemców, a jaki do Sowietów? Jaki charakter miały jej działania wymierzone w ludność polską?
Zadanie tyleż ambitne, co trudne. Aby je wykonać, Grzegorz Motyka pracował w archiwach Ukrainy, Rosji, Białorusi oraz w archiwach polskich w kraju i w Wielkiej Brytanii; korzystał też z prac naukowych publikowanych w języku polskim, ukraińskim i rosyjskim, z których wiele nie funkcjonowało dotąd w polskim dyskursie historycznym.(..)

W oparciu o ujawnione niedawno dokumenty Państwowego Archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, Motyka podjął próbę odtworzenia procesu, w wyniku którego dowództwo OUN-B zadecydowało o dokonaniu wymierzonych w ludność polską czystek etnicznych. Jesienią 1942 r. referenci wojskowi OUN-B rozpoczęli przygotowania do przyszłych działań powstańczych, w ramach których wszyscy Polacy mieli zostać wysiedleni, a stawiający opór – zabici. W lutym 1943 r. podczas III Konferencji OUN-B zapadła decyzja o rozpoczęciu powstania, w ramach którego rozwiązana miała być też „kwestia ludności polskiej".

Motyka rozważa dwa scenariusze. Według pierwszego Kierownictwo Centralne OUN-B wydało rozkaz „likwidacji" Polaków na Wołyniu; według drugiego rozkaz ten nakazał przymusowo wysiedlać Polaków i „likwidować" opornych, a wołyńskie kierownictwo OUN-B nadało temu poleceniu własną „interpretację" i za opornych uznało wszystkich Polaków zamieszkujących Wołyń. Zdaniem Motyki większość przesłanek świadczy na rzecz drugiego scenariusza.

O roli, jaką podczas czystek Polaków odegrał Komendant Główny UPA Roman Szuchewycz, Motyka pisze „Zjazd [III Zjazd OUN miał miejsce w sierpniu 1943 r. – RW] albo zdecydował o przeprowadzeniu antypolskiej akcji w Galicji, albo, co bardziej prawdopodobne, dał w tej kwestii wolną rękę Szuchewyczowi. Nie ulega wątpliwości, że kierownictwo OUN i UPA taką decyzję podjęło najpóźniej jesienią po inspekcji Szuchewycza na Wołyniu, podczas której ten przekonał się do »wołyńskiej taktyki«. Jak widać, o ile nie wiadomo, czy i w jakiej ewentualnie mierze Szuchewycz odpowiadał za mordy na Wołyniu, to z całą pewnością jednak antypolską akcję w tym regionie po czasie zaakceptował, zaś działania w Galicji Wschodniej co najmniej koordynował"....
tygodnik.onet.pl/3229,30280,1446426,tematy.html

[wariant_b]

rydzyk_smigly zacytowała:
tygodnik.onet.pl/3229,30280,1446426,tematy.html
To był rok 1942, wojna, raczej odmienne od obecnych warunki.
Ale ja się pytam: był rok 2005, full demokracja, a Polacy
wybrali sobie braci Kaczyńskich. Czy to oznacza, że większość
naszych rodaków przyjęła sposób myślenia PiS i jego ideologię,
czy raczej, że to PiS zdołał się wpasować w sposób myślenia
dużej części społeczeństwa.

A teraz wracając do Szuchewycza, OUN i UPA: czy to oni stworzyli
taki klimat, czy tylko pasowali? Ksenofobia, uprzedzenia, nienawiść
są straszne i nie należy ich budzić. Ale czy one przypadkiem
same nie kreują swoich wyrazicieli?

[woda.woda]

Naszym nacjonalistom trudno przyjąć do wiadomości, że UPA walczyła
o wolną Ukrainę.

Bo cudza wolność to nie to samo, co nasza wolność :)

[alfa.alfa3.0]

woda.woda napisała:

> Naszym nacjonalistom trudno przyjąć do wiadomości, że UPA walczyła
> o wolną Ukrainę.
>
> Bo cudza wolność to nie to samo, co nasza wolność :)
>

Mordując dzieci i kobiety w ciąży?

W pełni rozumiem że UPA walczyła, czasem,

[l.o.r.t.e.a]

chwilami, o wolną Ukrainę. Mój dziadek, który walczył z Ukraińcami i
doświadczył ich okrucieństw, bardzo się cieszył z ukraińskiej
niepodległości.

Ale ludobójstwo jest ludobójstwem. To się zdarzyło, tego nie wolno
zapomnieć, ani rozmywać porównywaniem AK-owców do rzeźników.

[venus99]

l.o.r.t.e.a napisał:

> chwilami, o wolną Ukrainę.
rozumiem,że w przerwie między mordowaniem bezbronnych kobiet i
dzieci.

idiota roku-3 miejsce dla przedstawicielki Polski.pozdrawiam
teletubisie!!