Post-scriptum (o łapówkach)

[Gość: karol3]

W Polsce ofiara pomyłki lekarskiej nie ma szans na szybkie zadośćuczynienie, o
ile w ogóle do niego dojdzie. Po pierwsze - musi udowodnić przed sądem
lekarzowi lub placówce służby zdrowia, że popełniono błąd, co nie jest łatwe.
Po drugie - musi mieć mnóstwo czasu, cierpliwości i pieniędzy. Chociaż prawo
mówi, że postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy powinno
być zakończone w ciągu trzech miesięcy od daty zawiadomienia o przewinieniu,
sprawy trwają czasem latami. Mimo to pacjenci w Polsce, bardziej świadomi
swojego prawa do obrony, coraz częściej skarżą lekarzy.Z drugiej jednak strony
mało kto ma zaufanie do rzetelności tych sądów. Jak dowodzą statystyki, z roku
na rok wzrasta jednak o kilkanaście procent ilość spraw i orzekanych kar. Od
stycznia 1994 r. do czerwca 1997 r. do okręgowych rzeczników odpowiedzialności
zawodowej w całym kraju wpłynęło 5430 spraw plus 312, które pozostały z
poprzedniego okresu. Spośród nich zakończono 4816 spraw, w tym 2020 - odmową
wszczęcia postępowania, 1643 - umorzeniem i tylko 419 - wnioskiem do okręgowego
sądu lekarskiego o ukaranie winnego.
Śmierć
Zgon chorego jest najbardziej tragiczną konsekwencją błędu lekarskiego. Jak
wynika z danych naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, wzrasta
liczba spraw o spowodowanie śmierci na skutek błędów i zaniedbań. Najwięcej
skarg wpłynęło w 1999 r. - 328. Najmniej w 1997 r. - 200. W 1994 r. spośród 201
zgłoszonych spraw aż 35 proc. zakończyło się odmową wszczęcia postępowania z
uwagi na bezzasadność. W 1999 r. tylko 15 proc. uznano za nieuzasadnione. Na
przykład jedna ze spraw dotyczyła postępowania lekarzy pogotowia ratunkowego,
którzy trzykrotnie badali chorego, jednak ani razu nie wykonali mu EKG. Chory
zmarł z powodu zawału mięśnia sercowego. W tej sprawie zapadł wyrok
skazujący. W innej prokurator oskarżył lekarza o to, że nie poinformował
pacjenta o występujących, groźnych dla jego życia, zaburzeniach układu krążenia
i nie zaproponował pozostania na oddziale. Chory wszedł piechotą na II piętro
szpitala, do kliniki kardiochirurgicznej. Wysiłek ten spowodował zatrzymanie
krążenia i w konsekwencji zgon.
Lekarz pogotowia ratunkowego, wezwany w nocy do 16-letniego pobitego
chłopca, stwierdził zgon i nie podjął akcji reanimacyjnej. Z zeznań świadków
wynikało, że chłopiec dawał oznaki życia. Słabe tętno stwierdził również
sanitariusz. Powołany w sprawie biegły uznał, że lekarz zaniedbał swój
obowiązek. Innym razem lekarz pogotowia ratunkowego nie rozpoznał u 16-
letniego chłopca pourazowego uszkodzenia śledziony i trzustki. Zalecił środki
przeciwbólowe i odesłał do domu. Chłopiec trafił do szpitala z zapaleniem
otrzewnej. Mimo natychmiastowej operacji zmarł. Wśród innych przypadków
zakończonych zgonem pacjenta jest sprawa lekarza, który po otrzymaniu fałszywie
negatywnego wyniku badania cytologicznego nie wykonał u pacjentki dodatkowych
badań, np. mammografii. W efekcie doprowadziło to do opóźnienia leczenia i
zgonu.
Lekarz izby przyjęć po zbadaniu pacjenta przywiezionego przez pogotowie
ratunkowe pobrał krew na zawartość alkoholu i wezwał policję. Objawy takie, jak
np. bełkotliwa mowa, pobudzenie, mogły świadczyć o nietrzeźwości. Chorego
przewieziono do izby wytrzeźwień, lecz po kilku godzinach wrócił do szpitala ze
skierowaniem od lekarza wiejskiego ośrodka zdrowia, który podejrzewał udar
mózgu. Po zabiegu obustronnej trepanacji czaszki w stanie ciężkim został
transportowany do szpitala wojewódzkiego, gdzie zmarł. W pobranej próbce krwi
nie stwierdzono alkoholu. Lekarz, który zlecił to badanie, nawet nie
zainteresował się jego wynikiem. Kolejnym przykładem braku wiedzy medycznej
jest zgon 1,5-rocznego dziecka, przywiezionego do szpitala z powodu zażycia
jednej tabletki thioridazyny. Lekarz dyżurny zastosował płukanie żołądka. Nie
prowadzono bilansu płynów, nie kontrolowano stężenia elektrolitów we krwi,
pomimo pogarszającego się stanu dziecka i typowych objawów odwodnienia. W
drugim dniu pobytu dziecko zmarło, mimo podjętej akcji reanimacyjnej.
W wielu przypadkach skargi dotyczą nieprawidłowo prowadzonego porodu, w
wyniku czego dochodzi do zgonu dziecka bądź rodzącej. Najczęściej na skutek
zbyt późnej decyzji o cesarskim cięciu, braku nadzoru lekarskiego nad rodzącą
czy zaniechania obserwacji płodu.
Powikłania chorobowe
Skargi pacjentów o spowodowanie powikłań chorobowych lub uszkodzenia ciała
stanowią najliczniejszą grupę spośród wszystkich zarzutów, stawianych lekarzom.
I w tym wypadku najczęściej przyczyną jest niski poziom wiedzy lub
niedbalstwo. W 1994 r. do rzeczników odpowiedzialności zawodowej wpłynęło
368 skarg o powikłania, spośród których tylko niecałe 9 proc. zakończyło się
postawieniem lekarzowi zarzutów. Wobec 36 proc. odmówiono wszczęcia
postępowania wyjaśniającego, 45 proc. umorzono. W 1999 r. zażaleń na
postępowanie medyczne, które spowodowało powikłania lub uszkodzenie ciała, było
już 555. Odmową wszczęcia postępowania zakończyło się 29 proc. spraw.
W jednym z klinicznych szpitali 1,5-roczne dziecko zostało poddane planowemu
zabiegowi usunięcia przepukliny. W wywiadzie podano: wrodzona wiotkość krtani.
Po operacji nie wybudzone dziecko umieszczono w sali ogólnej. Nie zastosowano
obserwacji ani monitorowania przebiegu pooperacyjnego. Matka po przyjściu do
szpitala znalazła je w stanie niewydolności oddechowej, która stała się
przyczyną niedotlenienia, co doprowadziło do ciężkiego uszkodzenia mózgu.
Sprawa znalazła swój finał w sądzie lekarskim. Kiedy indziej pacjent skarżył
lekarza chirurga, który zamiast operacji przepukliny pachwinowej lewostronnej,
na którą cierpiał pacjent, dokonał zabiegu w prawej okolicy pachwinowej. W toku
postępowania stwierdzono, że dokumentacja lekarska była prowadzona
nierzetelnie, a w szczególności brakowało pełnego opisu zabiegu operacyjnego,
uzasadniającego decyzję lekarza. U 50-letniego pacjenta po operacji nogi nie
uzyskano w kończynie objawów krążenia. Lekarz dyżurny zlecił ogrzewanie
termoforem. Chory będący w znieczuleniu, pozostawiony bez dozoru lekarskiego,
doznał tak poważnych oparzeń, że trzeba było nogę amputować. Technika na
cenzurowanym :
Przyczyną wielu skarg jest brak wnikliwości w badaniu pacjenta,
niekorzystanie przez lekarzy - nawet jeśli to możliwe - z wykonywania
dodatkowych badań diagnostycznych i konsultacji, co prowadzi do tragicznych w
skutkach przeoczeń lub błędów. Zjawiskiem przewijającym się w ogromnej części
spraw trafiających do rzeczników jest przedmiotowy sposób traktowania pacjenta,
uwłaczający jego godności, nieczułość, odmowa udzielenia pomocy, zobojętnienie,
cynizm, a nawet agresja.
Rzecznicy odnotowali sprawy, w których okazało się, że winę za powstałą
szkodę ponosi nie konkretny lekarz, ale wadliwy system opieki zdrowotnej,
niewłaściwa organizacja pracy, niedostateczny dostęp do badań diagnostycznych.
W takich sytuacjach rzecznik niejednokrotnie interweniował w stosownych
organach administracji bądź rozszerzał prowadzone postępowanie wyjaśniające
wobec dyrektorów szpitali lub ordynatorów.
Rejestruje się coraz więcej powikłań powstałych podczas badań i zabiegów
wykonywanych nowoczesną techniką zabiegową, do stosowania której lekarze często
nie posiadają odpowiednich kwalifikacji, np. do zabiegów laparoskopowych.
Zdarza się, że lekarze zarówno w szpitalach, jak i w prywatnych gabinetach czy
też lecznicach podejmują się wykonania skomplikowanych zabiegów nowoczesną
aparaturą, bez dokładnej diagnostyki danego przypadku, a nawet bez medycznych
wskazań, kierując się względami finansowymi.
Nadal duża jest liczba skarg na lekarzy orzekających w komisjach inwalidztwa
i zatrudnienia. Chorzy skarżą się na obcesowość, nonszalancję, brak wnikliwości
podczas badania, niekompetencję, celowe bagatelizowanie podan

[Gość: Hyper]

Gość portalu: karol3 napisał(a):

)
) W Polsce ofiara pomyłki lekarskiej nie ma szans na szybkie zadośćuczynienie, o
) ile w ogóle do niego dojdzie. Po pierwsze - musi udowodnić przed sądem
) lekarzowi lub placówce służby zdrowia, że popełniono błąd, co nie jest łatwe.
) Po drugie - musi mieć mnóstwo czasu, cierpliwości i pieniędzy.

Cóż, takie jest prawo, i doprawdy trudno jest mieć o to pretenje do lekarzy,
albowiem,o ile wiesz, ustanawianiem prawa zajmuje się u nas ktoś inny niż
lekarze. Trudno również aby lekarze udowadniali przed sądem, że popełnili błąd.

Chociaż prawo
) mówi, że postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy powinno
)
) być zakończone w ciągu trzech miesięcy od daty zawiadomienia o przewinieniu,
) sprawy trwają czasem latami.


Mimo to pacjenci w Polsce, bardziej świadomi
) swojego prawa do obrony, coraz częściej skarżą lekarzy.Z drugiej jednak strony
) mało kto ma zaufanie do rzetelności tych sądów. Jak dowodzą statystyki, z roku
) na rok wzrasta jednak o kilkanaście procent ilość spraw i orzekanych kar. Od
) stycznia 1994 r. do czerwca 1997 r. do okręgowych rzeczników odpowiedzialności
) zawodowej w całym kraju wpłynęło 5430 spraw plus 312, które pozostały z
) poprzedniego okresu. Spośród nich zakończono 4816 spraw, w tym 2020 - odmową
) wszczęcia postępowania, 1643 - umorzeniem i tylko 419 - wnioskiem do okręgowego
)
) sądu lekarskiego o ukaranie winnego.
) Śmierć
) Zgon chorego jest najbardziej tragiczną konsekwencją błędu lekarskiego. Jak
) wynika z danych naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, wzrasta
) liczba spraw o spowodowanie śmierci na skutek błędów i zaniedbań. Najwięcej
) skarg wpłynęło w 1999 r. - 328. Najmniej w 1997 r. - 200. W 1994 r. spośród 201
)
) zgłoszonych spraw aż 35 proc. zakończyło się odmową wszczęcia postępowania z
) uwagi na bezzasadność. W 1999 r. tylko 15 proc. uznano za nieuzasadnione. Na
)
) przykład jedna ze spraw dotyczyła postępowania lekarzy pogotowia ratunkowego,
) którzy trzykrotnie badali chorego, jednak ani razu nie wykonali mu EKG. Chory
) zmarł z powodu zawału mięśnia sercowego. W tej sprawie zapadł wyrok
) skazujący. W innej prokurator oskarżył lekarza o to, że nie poinformował
) pacjenta o występujących, groźnych dla jego życia, zaburzeniach układu krążenia
)
) i nie zaproponował pozostania na oddziale. Chory wszedł piechotą na II piętro
) szpitala, do kliniki kardiochirurgicznej. Wysiłek ten spowodował zatrzymanie
) krążenia i w konsekwencji zgon.
) Lekarz pogotowia ratunkowego, wezwany w nocy do 16-letniego pobitego
) chłopca, stwierdził zgon i nie podjął akcji reanimacyjnej. Z zeznań świadków
) wynikało, że chłopiec dawał oznaki życia. Słabe tętno stwierdził również
) sanitariusz. Powołany w sprawie biegły uznał, że lekarz zaniedbał swój
) obowiązek. Innym razem lekarz pogotowia ratunkowego nie rozpoznał u 16-
) letniego chłopca pourazowego uszkodzenia śledziony i trzustki. Zalecił środki
) przeciwbólowe i odesłał do domu. Chłopiec trafił do szpitala z zapaleniem
) otrzewnej. Mimo natychmiastowej operacji zmarł. Wśród innych przypadków
) zakończonych zgonem pacjenta jest sprawa lekarza, który po otrzymaniu fałszywie
)
) negatywnego wyniku badania cytologicznego nie wykonał u pacjentki dodatkowych
) badań, np. mammografii. W efekcie doprowadziło to do opóźnienia leczenia i
) zgonu.
) Lekarz izby przyjęć po zbadaniu pacjenta przywiezionego przez pogotowie
) ratunkowe pobrał krew na zawartość alkoholu i wezwał policję. Objawy takie, jak
)
) np. bełkotliwa mowa, pobudzenie, mogły świadczyć o nietrzeźwości. Chorego
) przewieziono do izby wytrzeźwień, lecz po kilku godzinach wrócił do szpitala ze
)
) skierowaniem od lekarza wiejskiego ośrodka zdrowia, który podejrzewał udar
) mózgu. Po zabiegu obustronnej trepanacji czaszki w stanie ciężkim został
) transportowany do szpitala wojewódzkiego, gdzie zmarł. W pobranej próbce krwi
) nie stwierdzono alkoholu. Lekarz, który zlecił to badanie, nawet nie
) zainteresował się jego wynikiem. Kolejnym przykładem braku wiedzy medycznej
) jest zgon 1,5-rocznego dziecka, przywiezionego do szpitala z powodu zażycia
) jednej tabletki thioridazyny. Lekarz dyżurny zastosował płukanie żołądka. Nie
) prowadzono bilansu płynów, nie kontrolowano stężenia elektrolitów we krwi,
) pomimo pogarszającego się stanu dziecka i typowych objawów odwodnienia. W
) drugim dniu pobytu dziecko zmarło, mimo podjętej akcji reanimacyjnej.
) W wielu przypadkach skargi dotyczą nieprawidłowo prowadzonego porodu, w
) wyniku czego dochodzi do zgonu dziecka bądź rodzącej. Najczęściej na skutek
) zbyt późnej decyzji o cesarskim cięciu, braku nadzoru lekarskiego nad rodzącą
) czy zaniechania obserwacji płodu.
) Powikłania chorobowe
) Skargi pacjentów o spowodowanie powikłań chorobowych lub uszkodzenia ciała
) stanowią najliczniejszą grupę spośród wszystkich zarzutów, stawianych lekarzom.
)
) I w tym wypadku najczęściej przyczyną jest niski poziom wiedzy lub
) niedbalstwo. W 1994 r. do rzeczników odpowiedzialności zawodowej wpłynęło
) 368 skarg o powikłania, spośród których tylko niecałe 9 proc. zakończyło się
) postawieniem lekarzowi zarzutów. Wobec 36 proc. odmówiono wszczęcia
) postępowania wyjaśniającego, 45 proc. umorzono. W 1999 r. zażaleń na
) postępowanie medyczne, które spowodowało powikłania lub uszkodzenie ciała, było
)
) już 555. Odmową wszczęcia postępowania zakończyło się 29 proc. spraw.
) W jednym z klinicznych szpitali 1,5-roczne dziecko zostało poddane planowemu
)
) zabiegowi usunięcia przepukliny. W wywiadzie podano: wrodzona wiotkość krtani.
) Po operacji nie wybudzone dziecko umieszczono w sali ogólnej. Nie zastosowano
) obserwacji ani monitorowania przebiegu pooperacyjnego. Matka po przyjściu do
) szpitala znalazła je w stanie niewydolności oddechowej, która stała się
) przyczyną niedotlenienia, co doprowadziło do ciężkiego uszkodzenia mózgu.
) Sprawa znalazła swój finał w sądzie lekarskim. Kiedy indziej pacjent skarżył
)
) lekarza chirurga, który zamiast operacji przepukliny pachwinowej lewostronnej,
) na którą cierpiał pacjent, dokonał zabiegu w prawej okolicy pachwinowej. W toku
)
) postępowania stwierdzono, że dokumentacja lekarska była prowadzona
) nierzetelnie, a w szczególności brakowało pełnego opisu zabiegu operacyjnego,
) uzasadniającego decyzję lekarza. U 50-letniego pacjenta po operacji nogi nie
)
) uzyskano w kończynie objawów krążenia. Lekarz dyżurny zlecił ogrzewanie
) termoforem. Chory będący w znieczuleniu, pozostawiony bez dozoru lekarskiego,
) doznał tak poważnych oparzeń, że trzeba było nogę amputować. Technika na
) cenzurowanym :

Zgadzam się absolutnie. Za ewidentne przewinienia, będące rzeczywistą, dającą sie
udowodnić winą lekarza, lub jego zaniedbaniem, powinien on ponieść pełne
konsekwencje. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że tzw błędy w sztuce
zdarzają się nie tylko w naszych szpitalach, ale również na całym świecie.
Również w tak technologiczne i naukowo zaawansowanym kraju jak USA, gdzie jest
ich bodajże więcej na 100 000 leczonych pacjentów niż u nas. (przed kilku laty
był bodajże we Wprost artykuł na ten temat). Trzeba, poza tym, zauważyć, że
pracujący w tamtych krajach i popełniający błędy lekarze, pracują w znacznie
lepszych warunkach, jeżeli nawet nie technicznych (wyposażenie szpitali w
ostatnich czasach u nas podobno się poprawia), to na pewno organizacyjnych czy
psychicznych (nie ma zjawiska pracy na kilku etatach - lekarz odpowiada za jedno
swoje miejsce pracy). Tak więc, "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą". Udając się na
leczenie, trzeba jednak mieć poczucie, że nie zawsze może się ono skończyć tak
jakbyśmy chcieli, tym bardziej, że do lekarza idzie się przeważnie chorym.
Tobie chyba chodzi o to aby na 100 sk

[Gość: Hyper]

niestety, przerwało mi.
Chciałem tylko jeszcze dodać iż podejrzewam że według Ciebie najlepiej byłoby
aby w Polsce na 100 skarg pacjentów na lekarzy, ukaranych zostało 200.

[Gość: karol3]

Gość portalu: Hyper napisał(a):

> niestety, przerwało mi.
> Chciałem tylko jeszcze dodać iż podejrzewam że według Ciebie najlepiej byłoby
> aby w Polsce na 100 skarg pacjentów na lekarzy, ukaranych zostało 200.
=======================================================
A może Drogi Przyjacielu odpowiesz mi ilu lekarzy w roku (przeciętnie) zostaje w
Polsce ukaranych a ile np. we Francji. Wtedy dowiesz się, że tutaj mamy
samych "geniuszow" . To tyle.

[Gość: Hyper]

Gość portalu: karol3 napisał(a):

> Gość portalu: Hyper napisał(a):
>
> > niestety, przerwało mi.
> > Chciałem tylko jeszcze dodać iż podejrzewam że według Ciebie najlepiej był
> oby
> > aby w Polsce na 100 skarg pacjentów na lekarzy, ukaranych zostało 200.
> =======================================================
> A może Drogi Przyjacielu odpowiesz mi ilu lekarzy w roku (przeciętnie) zostaje
> w
> Polsce ukaranych a ile np. we Francji. Wtedy dowiesz się, że tutaj mamy
> samych "geniuszow" . To tyle.
>

Oczywiście,że w Polsce za mało, i kudy nam do Francji !!! Tak jak napisałem,
powinno być 200% zgłaszanych przypadków. Tak postawione przez ciebie pytanie
potwierdza moje podejrzenia wobec twoich intencji, co wyraziłem w poprzednim
poście.
A co do geniuszów. Oczywiście, że mamy geniuszów, albowiem żaden szanujący się
lakarz z Francji nie zechciałby dobrowolnie podjąć się pracy w naszym kraju,
biorąc pod uwagę organizację ochrony zdrowia, stan placówek, poziom i sposób
finansowania przez kasy chorych, a również, podejrzewam ze względu mentalność
wielu ludzi, którzy przychodziliby do niego w charakterze tzw pacjentów.
W tym sensie tylko prawdziwy geniusz może sobie w takich warunkach poradzić.
A co do błędów, to "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Zresztą, jeżeli ktoś uważa
że u nas jest aż tak źle ze służbą zdrowia to mam dla nich propozycję nie do
odrzucenia:
Kochani! Nie chorujcie!!! Nie będziecie wtedy chodzić do lekarzy, unikniecie
niemiłych kontaktów z podejrzanymi osobnikami a przy okazji spowodujecie że
szczezną z braku dochodów i cały problem korupcji zostanie rozwiązany.
Tak kochani, przyczyną korupcji w służbie zdrowia są także i Wasze choroby !!!
Mówię to z tym większym przekonaniem, że według przyjętych szacunków w ok 90%
za własne zdrowie odpowiada sam zainteresowany, czyli pacjent.
Hyper

[Gość: karol3]

Gość portalu: Hyper napisał(a):

> Gość portalu: karol3 napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hyper napisał(a):
> >
> > > niestety, przerwało mi.
> > > Chciałem tylko jeszcze dodać iż podejrzewam że według Ciebie najlepie
> j był
> > oby
> > > aby w Polsce na 100 skarg pacjentów na lekarzy, ukaranych zostało 200
> .
> > =======================================================
> > A może Drogi Przyjacielu odpowiesz mi ilu lekarzy w roku (przeciętnie) zos
> taje
> > w
> > Polsce ukaranych a ile np. we Francji. Wtedy dowiesz się, że tutaj mamy
> > samych "geniuszow" . To tyle.
> >
>
> Oczywiście,że w Polsce za mało, i kudy nam do Francji !!! Tak jak napisałem,
> powinno być 200% zgłaszanych przypadków. Tak postawione przez ciebie pytanie
> potwierdza moje podejrzenia wobec twoich intencji, co wyraziłem w poprzednim
> poście.
> A co do geniuszów. Oczywiście, że mamy geniuszów, albowiem żaden szanujący się
> lakarz z Francji nie zechciałby dobrowolnie podjąć się pracy w naszym kraju,
> biorąc pod uwagę organizację ochrony zdrowia, stan placówek, poziom i sposób
> finansowania przez kasy chorych, a również, podejrzewam ze względu mentalność
> wielu ludzi, którzy przychodziliby do niego w charakterze tzw pacjentów.
> W tym sensie tylko prawdziwy geniusz może sobie w takich warunkach poradzić.
> A co do błędów, to "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Zresztą, jeżeli ktoś uważ
> a
> że u nas jest aż tak źle ze służbą zdrowia to mam dla nich propozycję nie do
> odrzucenia:
> Kochani! Nie chorujcie!!! Nie będziecie wtedy chodzić do lekarzy, unikniecie
> niemiłych kontaktów z podejrzanymi osobnikami a przy okazji spowodujecie że
> szczezną z braku dochodów i cały problem korupcji zostanie rozwiązany.
> Tak kochani, przyczyną korupcji w służbie zdrowia są także i Wasze choroby !!!
> Mówię to z tym większym przekonaniem, że według przyjętych szacunków w ok 90%
> za własne zdrowie odpowiada sam zainteresowany, czyli pacjent.
> Hyper
>

============================
Przypomina mi to kawał (przedwojenny); Tatuś mówi do synka: Jasiu, jak będziesz
grzeczny, to tatuś się piwa napije.
Kończę dyskusje na ten temat. Widzę wyraźnie że tu winni są przede wszystkim
pacjenci i "biedni (empirycznie, co widac)" lekarze muszą tyle przykrych słów
czytac. PRZEPRASZAMY !

[Gość: Hyper]

Jak się nie ma w tej materii nic mądrego do powiedzenia, to lepiej nie zaczynać
głupiej dyskusji.

[Gość: juka]

chyba dużo jest prawdy o tych lekarzach. Te HONDY, Mercedesy, Toyoty itd.
Dlaczego inne profesje, choc więcej (legalnie ) zarabiaja nie jeżdżą takimi
autami ?