więcej ofiar Ziobry czy Jaruzelskiego?

[dzika.logika]

nie porównuję obu panów, bo się nie da. ale tym, którzy mówią o
smiertelnych ofiarach przypomnę, że wedle DOWIEDZIONYCH danych IPN
stan wojenny zabrał zycie 20-30 osobom (łącznie ofiar działań komuny
w latach stanu wojennego i potem do roku 1986, w tym śmierć ks.
J.Popiełuszki, było ok 80-100).

tymczasem rozpętana przez Ziobrę afera z dr.G pochłonęła ponad 100
ludzkich istnień z powodu zapaści transplantacji, a jak do tego
dodać przypadki w rodzaju B. Blidy...

polityka do fach dla doświadczonych i odpowiedzialnych ludzi.

[...]

[etta2]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

kto widzi licytację, to jego problem

[dzika.logika]

kiedy zostaje się politycznym zbrodniarzem? (teraz ogarniasz?)

[bush_w_wodzie]

dzika.logika napisała:

> kiedy zostaje się politycznym zbrodniarzem? (teraz ogarniasz?)

najpierw do tego trzeba byc politykiem

i przypominam ze zdrada tez jest zbrodnia. bywa ze karana rownie surowo jak
morderstwo

pleciesz...

[ayran]

.. i jest to niesmaczne. Ziobro to niedojrzały emocjonalnie gnojek i pewnie
można mu przypisać jakąś winę za spadek gotowości lekarzy do transplantacji
(zresztą operacji z wysokim współczynnikiem śmiertelności), ale na tej samej
zasadzie można by winić Jaruzelskiego za śmierć osób, do których nie dojechało
pogotowie, kiedy w pierwszych dniach stanu wojennego nie działały telefony.
czysto statystycznie można przyjąć, że było to kilkaset ofiar - co ty nato?

czyżby?

[dzika.logika]

ofiar stanu wojennego, które zmarły poprzez brak telefonów i karetek
zapomniałam doliczyć. gdybym nie udzieliła pomocy ofierze wypadku
DZIŚ - zostałabym skazana, jakby nie było.

[ayran]

dzika.logika napisała:

> ofiar stanu wojennego, które zmarły poprzez brak telefonów i karetek
> zapomniałam doliczyć. gdybym nie udzieliła pomocy ofierze wypadku
> DZIŚ - zostałabym skazana, jakby nie było.


Znowu pleciesz. Zostałabyś - być może, choć szczerze wątpię - postawiona w stan
oskarżenia. Gdyby ci udowodniono, że mogłaś pomóc a nie pomogłaś, wtedy
zostałabyś skazana. Wiesz ile jest takich przypadków w roku?

spolegliwość.

[dzika.logika]

ok.
czyli stan wojenny nie miał ofiar, w każdym razie Jaruzelski nikogo
nie zastrzelił.
Ziobro osobiście również nikogo nie zabił.
obaj są niewinni i przepraszam za zamieszanie.

winni są dośc trudni do uchwycenia zomowcy i nieznani z nazwiska
dawcy organów, którzy zrejterowali.

pozdrawiam obie twoje półkule.

liczby...

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> .. i jest to niesmaczne. Ziobro to niedojrzały emocjonalnie gnojek i pewnie
> można mu przypisać jakąś winę za spadek gotowości lekarzy do transplantacji
> (zresztą operacji z wysokim współczynnikiem śmiertelności), ale na tej samej
> zasadzie można by winić Jaruzelskiego za śmierć osób, do których nie dojechało
> pogotowie, kiedy w pierwszych dniach stanu wojennego nie działały telefony.
> czysto statystycznie można przyjąć, że było to kilkaset ofiar - co ty nato?


to buchalteryjne porownywnanie ilosci ofiar w ogole sie nieco rozmija z istota
rzeczy. wazna jest przeciez takze sprawa z powodu ktorej ofiary padly (to
niekoniecznie w kontekscie tematu watku). w temacie watku - jaruzelski zabral
polsce bardzo duzo w innych dziedzinach niz stan populacji.

krowie na miedzy

[dzika.logika]

wyjaśniam myśl, którą zakamuflowałam:
działania polityków powinny słuzyć społeczeństwu.
niekiedy działania takie ograniczają prawa jakiejś części
społeczeństwa, aby uratować całą państwowość.
stany wyjątkowe są sytuacjami, w trakcie których ludzie niemal w
całości tracą swoje prawa dla dobra wyższej racji (np. przetrwania)

jeśli Jaruzelski w obronie racji stanu takiej, jak ją postrzegał,
wprowadził stan wyższej konieczności, bo uważał, iż zaniechanie może
doprowadzić do hekatomby i zagrożenia państwowości. to dziś jest za
to sądzony, a kilkadziesiąt istnień czyni zeń zbrodniarza w oczach
wielu (chocby tu na forum).

jeśli Ziobro w obronie wyższej racji stanu, jaką według niego jest
praworządność, uczciwość lekarska, walka z powszechną koruupcją i
zagrożenie życia w skorumpowanej służbie zdrowia wywołał stan
paraliżu w tejże służbie, czego ofiarami bezpośrednimi stało się ok.
100 osób, to czy czyni go zbrodniarzem w oczach tych samych osób?

nie relatywizuję.

mogę jeszcze dorzucić hipotetycznie: gdyby minister finansów, który
dziś powiedział, że Polsce nie grozi żaden kryzys ekonomiczny,
kłamał w imię wyższej racji stanu w obawie przed powszechną paniką,
choć wiedziałby, że wkrótce zbankrutują wszystkie polskie banki, to
byłby winien samobójstw ludzi, którzy po jego uspokajającym
oświadczeniu zainwestowakli spokojnie swoje majątki tracąc je za
tydzień bezpowrotnie?

gdzie się zaczyna odpowiedzialność?
dlaczego jedni za zbrodnie idą do więzienia, a inni nie?
a może jednak jaruzelski jest niewinny?
itd.

[bush_w_wodzie]

dzika.logika napisała:

> wyjaśniam myśl, którą zakamuflowałam:
> działania polityków powinny słuzyć społeczeństwu.
> niekiedy działania takie ograniczają prawa jakiejś części
> społeczeństwa, aby uratować całą państwowość.
> stany wyjątkowe są sytuacjami, w trakcie których ludzie niemal w
> całości tracą swoje prawa dla dobra wyższej racji (np. przetrwania)
>

calkiem sie zgadzam z tymi ogolnymi stwierdzeniami


>
> jeśli Jaruzelski w obronie racji stanu takiej, jak ją postrzegał,
> wprowadził stan wyższej konieczności, bo uważał, iż zaniechanie
> może doprowadzić do hekatomby i zagrożenia państwowości.
> to dziś jest za to sądzony, a kilkadziesiąt istnień czyni
> zeń zbrodniarza w oczach wielu (chocby tu na forum).
>


jaruzelski znalazl sie w miejscu w ktorym sie znalazl i zrobil to co zrobil bo
jest jaki jest. z jego punktu widzenia postapil jak sadze idealnie logicznie i
slusznie. tylko ze jego logika od poczatku do konca jest logika niewolnika (to
znaczy takie sa jej zalozenia) i jako taka musi zostac potepiona. wierze ze
sluzbisty sprawny i zrownowazony jaruzelski w innych warunkac mogby byc bardzo
wartosciowym czlowiekiem. ale wybral wierna sluzbe i slepe posluszentwo
zbrodniczemu systemowi i zbrodniczemu panstwu i to czyni go niegodnym


nb - te wyzsze racje na ktore sie aluzyjnie powolujesz to byl tzw komunizm i
kierownicza rola zsrr. widac to dokladnie jesli sie przypatrzyc calemu
zyciorysowi jaruzelskiego - wlacznie z praga i wybrzezem



>
> jeśli Ziobro w obronie wyższej racji stanu, jaką według niego jest
> praworządność, uczciwość lekarska, walka z powszechną koruupcją i
> zagrożenie życia w skorumpowanej służbie zdrowia wywołał stan
> paraliżu w tejże służbie, czego ofiarami bezpośrednimi stało się ok.
> 100 osób, to czy czyni go zbrodniarzem w oczach tych samych osób?


juz napisalem ze ziobro to straszny szkodnik i prymitywny glupiec. powinien byc
trzymany jak najdalej od polityki

>
> gdzie się zaczyna odpowiedzialność?
>

tam gdzie jest wina

>
> dlaczego jedni za zbrodnie idą do więzienia, a inni nie?
>

na razie to ani jaruzelski ani ziobro nie poszli. jeden ma normalny proces (byc
moze zostanie uniewinniony - od zarzutow majacych podstawy w kodeksie karnym
prl) a drugiemu sie zbiera

o co ci wlasciwie chodzi?


> a może jednak jaruzelski jest niewinny?


jaruzelskiego mozna i trzeba oceniac nie tylko na plaszczyzne prawnej .
chcialabys zyc takiej w polsce jaka ja widzial i budowal jaruzelski? polsce
komunistycznej i slepo poddanej zsrr? bez wlasnej refleksji oceny? bez tesknoty
za wolnoscia? bo ja nie chcialbym zeby taka polska - a wraz z nia tacy
jaruzelscy - kiedykolwiem powrocila

[dzika.logika]

napisałeś:
> nb - te wyzsze racje na ktore sie aluzyjnie powolujesz to byl tzw
komunizm i kierownicza rola zsrr. widac to dokladnie jesli sie
przypatrzyc calemu zyciorysowi jaruzelskiego - wlacznie z praga i
wybrzezem.

całemu życiorysowi się lepiej nie przyglądaj, bo do niego należy i
zesłanie oraz okrągły stół. ty wybierasz pewien fragment jego życia,
ja inny.

ale co innego chciałam napisać. otóż wyższą racją było uratowanie
kraju, będącego w chaosie u progu zimy a nie walka o utrzymanie
komunizmu. tu się róznimy. Jaruzel byłby idiotą (a nigdy nie był),
gdyby nie zauważył, że sprawy zaszły nieodwracalnie daleko. wiedział
też, że nie umie nad sytuacją zapanować w drodze pokojowej, bo
niedoswiadczona Solidarnośc nie ma wyczucia odpowiedzialności
państwowej. jego ludzie też nie byli proreformatorscy. ZSRR czekał,
NRD i inni też. system wtedy nie grał roli. taki sam stan wprowadził
prezydent USA podczas zamieszek w Los Angeles w 1968 i parę razy
później.

wiesz, trochę tak, jak wzięcie za mordę swojej rodziny w sytuacji,
gdy do napadu na twój dom szykuje się gang, a twój syn mówi że ma to
w dupie i otwiera drzwi na oscież. co byś zrobił z synem?
pertraktował?

[bush_w_wodzie]

dzika.logika napisała:

> napisałeś:
> > nb - te wyzsze racje na ktore sie aluzyjnie powolujesz to byl tzw
> komunizm i kierownicza rola zsrr. widac to dokladnie jesli sie
> przypatrzyc calemu zyciorysowi jaruzelskiego - wlacznie z praga i
> wybrzezem.
>
> całemu życiorysowi się lepiej nie przyglądaj, bo do niego należy
> i zesłanie

to jakas jego decyzja lub zasluga?


> oraz okrągły stół.

toz widac dzisiaj jak na dloni ze okragly stol byl zaplanowanm posunieciem wladz
pzpr ktory mial uczynic nieunikniona transformacje - w miare dla nich
bezbolesna. w czechach okraglego stolu nie bylo - i kraj na tym wyszedl lepiej a
postkomunisci - gorzej. zeby bylo jasne - wcale nie obwiniam strony
solidarnosciowej. oni nie wiedzieli jak slaby i rozpadajacy sie byl wtedy system


> ty wybierasz pewien fragment jego życia, ja inny.

ja wybieram dominujacy motyw - sluzbe komunizmowi i zsrr - a fragmenty tylko to
ilustruja


>
> ale co innego chciałam napisać. otóż wyższą racją było uratowanie
> kraju, będącego w chaosie u progu zimy a nie walka o utrzymanie
> komunizmu. tu się róznimy. Jaruzel byłby idiotą (a nigdy nie był),
> gdyby nie zauważył, że sprawy zaszły nieodwracalnie daleko.
> wiedział też, że nie umie nad sytuacją zapanować w drodze
> pokojowej, bo niedoswiadczona Solidarnośc nie ma wyczucia
> odpowiedzialności państwowej. jego ludzie też nie byli
> proreformatorscy. ZSRR czekał, NRD i inni też. system wtedy
> nie grał roli.


jaruzel uwazal ze polska jest nieuchronnie komunistycza i zdominowana przez
zsrr. przy takich zalozeniach kazdy zryw wolnosciowy i reforma byly bezsensowne
i niebezpieczne. wlasnie dlatego ze sowieci swietnie go znali - to wiedzieli ze
to jest ich pewny czlowiek i zrobi dokladnie to czego oni od niego oczekuja.
uzyje wojska by zabic solidarnosc. w rekawiczkach - zeby nie bylo za duzych
sankcji dla bankrutujacego bloku wschodniego



> taki sam stan wprowadził prezydent USA podczas zamieszek w
> Los Angeles w 1968 i parę razy później.
>

tja. na pewno najpierw wywlekano wtedy przywodcow zwiazkow zawodowych z lozek a
potem zabrano wszystkim paszporty i wprowadzono na ponad rok godzine policyjna


> wiesz, trochę tak, jak wzięcie za mordę swojej rodziny w sytuacji,
> gdy do napadu na twój dom szykuje się gang, a twój syn mówi że ma
> to w dupie i otwiera drzwi na oscież. co byś zrobił z synem?
> pertraktował?
>


ta analogia w zaden sposob nie przystaje do sytuacji. juz raczej pomysl o
domowym tyranie co gwalci corke i straszy ze sasiad jest jeszcze gorszy

impregnacja

[dzika.logika]

zauważyłeś, że nie rozmawiasz? :)

nie chce mi się szukać, pierwszy z brzegu fragment na pożegnanie.
nie odpowiadaj :)

In the early hours of the 4th December, 1969, the Black Panther
headquarters in Chicago was raided by the police. The police later
claimed that the Panthers opened fire and a shoot-out took place.
During the next ten minutes Fred Hampton and Mark Clark were killed.
Witnesses claimed that Hampton was wounded in the shoulder and then
executed by a shot to the head. The panthers left alive were
arrested and charged with attempting to murder the police.
Afterwards, ballistic evidence revealed that only one bullet had
been fired by the Panthers whereas nearly a hundred came from police
guns.

dzuma czy cholera?

[bush_w_wodzie]

uwielbiam takie alternatywy. co prawda dzuma przez cale swoje zycie pracowicie
utwierdzala w polsce komunizm i sowiecka dominacja a cholera mimo ze
niewatpliwie glupia i prymitywna - to jednak systematycznej kolaboracji jej nie
sposob zarzucic - no i ma jeszcze czas zeby kiedys a stare lata rownie godnie
sie tlumaczyc... ale ja wole po prostu byc zdrowy i tak dzume jak i cholere
nazywac po imieniu

dzika.logika napisała:

>
> nie porównuję obu panów, bo się nie da. ale tym, którzy mówią o
> smiertelnych ofiarach przypomnę, że wedle DOWIEDZIONYCH danych IPN
> stan wojenny zabrał zycie 20-30 osobom (łącznie ofiar działań komuny
> w latach stanu wojennego i potem do roku 1986, w tym śmierć ks.
> J.Popiełuszki, było ok 80-100).
>
> tymczasem rozpętana przez Ziobrę afera z dr.G pochłonęła ponad 100
> ludzkich istnień z powodu zapaści transplantacji, a jak do tego
> dodać przypadki w rodzaju B. Blidy...
>
> polityka do fach dla doświadczonych i odpowiedzialnych ludzi.
>

[etta2]

I ja nie chcę ni dżumy, ni cholery. Wolę świerzy luft....

[joannabarska]

Wkrótce może nastapic przebicie poprzez nowe ofiary...

[man_sapiens]

Kwestię moralnej winy (lub jej braku) Jaruzelskiego roztrząsamy na tym forum i w
ogóle w Polsce od ponad 20 lat i jakoś trudno dojść do zgody i jednoznacznej
oceny (pomijając oszołomów z lewego i prawego krańca).

Jak naiwna jest wiara, że proces sądowy zastąpi nas w moralnej i politycznej
ocenie Jaruzelskiego.

[enem54]

Chory bełkot nienawiści panie wicemimi...k.Radzę terapię u dra Samsona,on też
człowiek z "towarzystwa".

Tysiące ofiar Donalda Tuska

[citisus]

Miały być autostrady.
Mieli zadowoleni lekarze pracować w dobrze wyposażonych szpitalach.

A tu nic, ludzie umierają i giną w wypadkach drogowych.

[rokets_w]

A kto tak idiotyczne zadał pytanie? Jakie lody chce na tym pytaniu POsraniec
Tusk ukręcić?