Czy można się modlić do Ojca Świętego

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 12:07

Oczywiście że tak.
Ja modlę się codziennie do Ojca Świętego, tak samo jak to czynił Pan
Jezus:Jan 7,11 I już nie jestem na
świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w
imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.

Nazywając Boga Ojca Ocem Świętym czynię to samo, co czynił Jezus, czyli że
jestem jednio z Jezusem.
Jeśli ktoś nazywa Ojcem Świętym kogoś innego niż Boga Ojca, nie jest jedno z
Jezusem.

Zgadzacie się z tym?

Jerzy

    • the_dzidka Re: Czy można się modlić do Ojca Świętego 04.11.03, 12:09
      > Jeśli ktoś nazywa Ojcem Świętym kogoś innego niż Boga Ojca, nie jest jedno z
      > Jezusem.
      >
      > Zgadzacie się z tym?

      I owszem ;-) Natomiast jeśli ten ktoś inny niż Bóg Ojciec ma jakieś dojścia w
      niebie, można go poprosić, żeby modlił się za nas do Boga ;-)
      • Gość: Jerzy Re: Czy można się modlić do Ojca Świętego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 12:33
        O jakie 'inne dojścia' do Boga Ojca ci chodzi?

        Jedynym dojściem do Ojca Świętego jest Jezus Chrystus, który powiedział:
        Jan 14,6
        Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi
        do Ojca, tylko przeze mnie.

        • Gość: kookaburra Czy do boga mozna sie dostac tylko za pomoca IP: *.nsw.bigpond.net.au 04.11.03, 12:37
          lapowki wreczonej Jezusowi ? Tak zrozumialem powyzszy tekst Jerzego.
          • Gość: Jerzy Re: Czy do boga mozna sie dostac tylko za pomoca IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 12:49
            Gość portalu: kookaburra napisał(a):

            > lapowki wreczonej Jezusowi ? Tak zrozumialem powyzszy tekst Jerzego.

            Żyjesz w skorumpowanym świecie i projektujesz korupcję na wszelkie relacje.

            W mentalności katolickiej kształtowany jest pogląd, że przez dary przyniesione
            księdzu można zapewnić sobie przychylność Pana Boga. Oczywiście zrobiłem duży
            skrót myślowy, ale rzecz w tym, że ksiądz jako rzekomy sługa Pana Boga może z
            nim sprawy załatwić.

            Jeśli chcesz przyjść do Pana Boga, to Jezusowi musisz przynieść swoje grzechy,
            wyznać je i porzucić; więcej, musisz też przyjąć, że Jezus zapłacił karę za
            twoje grzechy. On twoich pieniędzy nie chce; chyba że nakradłeś, to znakiem
            prawdziwej pokuty będzie to, jeśli oddasz tym, którym ukradłeś.


            Jerzy
            • Gość: kookaburra Re: Czy do boga mozna sie dostac tylko za pomoca IP: *.nsw.bigpond.net.au 04.11.03, 13:04
              'Jezus zapłacił karę za twoje grzechy. On twoich pieniędzy nie chce' On placi,
              a moje dlugi rosna. Ludzie, przeciez to korupcja !
              • Gość: Jerzy Re: Czy do boga mozna sie dostac tylko za pomoca IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 13:12
                Tak, twoje długi wobec Pana Boga rosną.
                Swego długu nigdy nie zdołąsz spłacić, będziesz musiał w końcu poprosić o łaskę
                i ułaskawienie, o umorzonie swego długu. Ale to wymaga pokory.
                • Gość: kookaburra A jesli nie wykaze pokory wobec ciebie, Jerzy IP: *.nsw.bigpond.net.au 04.11.03, 13:18
                  to czy wtedy bog sie na mnie zemsci?
                  • Gość: tete Re: A jesli nie wykaze pokory wobec ciebie, Jerzy IP: w3cache.* / 192.168.1.* 04.11.03, 14:11
                    Gość portalu: kookaburra napisał(a):
                    > to czy wtedy bog sie na mnie zemsci?

                    Oczywiście. Należy modlić się wyłącznie do Jerzego względnie do Boga za
                    pośrednictwem Jerzego
                  • Gość: Jerzy Re: A jesli nie wykaze pokory wobec ciebie, Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 16:26
                    Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                    > to czy wtedy bog sie na mnie zemsci?

                    Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

                    A co chcecie, aby ludzie wam czynili, to i wy im czyńcie.

                    Spójrz na Boga jako na kogoś, kto chce ciebie uratować, a nie zatracić. Obecnie
                    jeste s w stanie zagubienia i idziesz na zatracenie.

                    Bóg nie chce śmierci grzesznika, ale chce, aby WSZYSCY doszli do poznania
                    prawdy,
                    zę jeden jest Bóg i jeden pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus
                    Jezus.
                    • Gość: kookaburra Jezus to nie tworca, a jedynie posrednik ! IP: *.nsw.bigpond.net.au 05.11.03, 12:26
                      Jerzy: 'jeden pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus'

                      A po co posrednik? Posrednik kojarzy sie przeciez z nieuczciwym systemem. To
                      ten, ktory zeruje na innych, malo ryzykuje i nigdy nie traci. Innymi slowy:
                      agent, makler, krupier, cinkciarz, sedzia... itd

                      • Gość: Jerzy w twoim systemie wartości pośrednik TO KTOŚ ZŁY IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.03, 12:52
                        Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                        > Jerzy: 'jeden pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus'
                        >
                        > A po co posrednik? Posrednik kojarzy sie przeciez z nieuczciwym systemem. To
                        > ten, ktory zeruje na innych, malo ryzykuje i nigdy nie traci. Innymi slowy:
                        > agent, makler, krupier, cinkciarz, sedzia... itd
                        >
                        Tak, w twoim systemie wartości pośrednik ma TYLKO takie znaczenie. W moim, ma
                        inne, niekoniecznie negatywne.

                        • Gość: kookaburra A czy twoj system wartosci ma realna wartosc? IP: *.nsw.bigpond.net.au 05.11.03, 20:02
                          system wartosci zbudowany na bredniach biblijnych. czy taki system mozna
                          powaznie traktowac?
                          • Gość: Jerzy Co proponujesz w zamian za ten system wartości IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 09:57
                            Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                            > system wartosci zbudowany na bredniach biblijnych. czy taki system mozna
                            > powaznie traktowac?

                            Według jakiego systemu wartości i w oparciu o jakie źródła poznania przekaz
                            bibliny traktujesz jak brednie?

                            Czym byś zastąpił taki system wartości jak:

                            1. Szanuj swoich rodziców,
                            2. Nie zabijaj
                            3. Nie cudzołóż
                            4. Nie kradnij
                            5, Nie składaj fałszywych zeznań
                            6. Nie pożądaj żony bliźniego swego
                            7. Nie pożądaj rzeczy bliźniego swego ...

                            Co proponujesz w zamian za ten system wartości?

                            • Gość: kookaburra Re: Co proponujesz w zamian za ten system wartośc IP: *.nsw.bigpond.net.au 06.11.03, 10:05
                              Kodeks Karny.
                              • Gość: Jerzy Re: Co proponujesz w zamian za ten system wartośc IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 12:53
                                Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                                > Kodeks Karny.

                                Zgoda. Ale jak ten kodeks karny będzie podchodził zbrodni, cudzołóstwa,
                                molestowania seksualnego, pedofilii, aborcji, kradzieży, oszczerstwa ...
                                Biblia tego zabrania. Dla ciebie Biblia to brednia. Co proponujesz w zamian?

                                Jerzy
                                • Gość: kookaburra Re: Co proponujesz w zamian za ten system wartośc IP: *.nsw.bigpond.net.au 06.11.03, 21:50
                                  Co proponuje jeszcze? Sluchac dobrej muzyki, czytac dobre ksiazki,
                                  zainteresowac sie nauka, a jeszcze lepiej samemu tworzyc.
                                  • Gość: Jerzy Co to jest 'dobra muzyka' albo 'dobra książka' IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 11:23
                                    Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                                    > Co proponuje jeszcze? Sluchac dobrej muzyki, czytac dobre ksiazki,
                                    > zainteresowac sie nauka, a jeszcze lepiej samemu tworzyc.

                                    A co to jest 'dobra muzyka' albo 'dobra książka'.
                                    W oparciu o jaki system etyczny definiujesz 'dobro'?

                                    Dla mnie dobra książka, to np. Historia Kościoła P. Schaffa,
                                    A dobra muzyka, to np. Mesjasz Haendla.
                                    • Gość: kookaburra Ty decydujesz IP: *.nsw.bigpond.net.au 07.11.03, 11:36
                                      I tu mnie zaskoczyles, bo myslalem, ze twoja ulubiona ksiazka jest (jedyna
                                      ksiazka mojej babci) - biblia.
                                      • Gość: Jerzy Dałem przykład 'dobrej książki' a nie ulubionej IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 14:11
                                        Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                                        > I tu mnie zaskoczyles, bo myslalem, ze twoja ulubiona ksiazka jest (jedyna
                                        > ksiazka mojej babci) - biblia.

                                        Dałem przykład 'dobrej książki' a nie ulubionej.
                                        Przypuszczam, że twoja babcia znalazła w Biblii wiele pociechy.

                                        Jeśli idzie o Biblię, to jest to księga, która zawiera słowa, które 'darzą
                                        życiem'
                                        Dzieje
                                        5,20 Idźcie, a wystąpiwszy, głoście ludowi w świątyni wszystkie te słowa,
                                        które darzą życiem.

                                        Szkoda tylko, że duchowieństwo głosi nie to, co głosił Piotr, lecz własne
                                        tradycje i nauki, które życia dać nie mogą. Ty też wyglądasz na duchowo
                                        martwego, a to dlatego, że tobie jeszcze tych słów nikt nie głosił.

                                        • Gość: kookaburra Re: Dałem przykład 'dobrej książki' a nie ulubion IP: *.nsw.bigpond.net.au 09.11.03, 05:10
                                          'Szkoda tylko, że duchowieństwo głosi nie to, co głosił Piotr'

                                          ani duchowienstwo, ani Piotr ! to przyroda glosi cala prawde o bogu !
                                    • Gość: kookaburra Re: Co to jest 'dobra muzyka' albo 'dobra książka IP: *.nsw.bigpond.net.au 09.11.03, 05:11
                                      Haendla? Tego rozpustnika? Przeciez to nie on tylko jego rodak J S Bach
                                      rozmawial z bogiem
          • _agnostyk Zbawienie za mordy zwierzat i ludzi 04.11.03, 16:51
            NIC BARDZIEJ NIE JEST MILE DLA JEHOWY NIZ PLYNACA KREW. Z BRAKU LAKU MOZE BYC
            ZWIERZECA. ALE OD CZASU DO CZASU LUDZKA JEST PRAWDZIWIM RARYTASEM. OTO DROGA DO
            ZBAWIENIA:

            OFIARY ZE ZWIERZĄT

            1 Pan wezwał Mojżesza i tak powiedział do niego z Namiotu Spotkania*: 2 «Mów do
            Izraelitów i powiedz im: Jeśli kto z was zechce złożyć dar z bydląt dla Pana,
            niech złoży go albo z cielców, albo z mniejszego bydła.
            Ofiara z cielców 3 Jeżeli chce złożyć na ofiarę całopalną dar z bydła, niech
            weźmie samca bez skazy i przyprowadzi go przed wejście do Namiotu Spotkania,
            aby Pan przyjął go łaskawie. 4 Położy rękę na głowie żertwy, aby była przyjęta
            jako przebłaganie za niego. 5 Potem zabije młodego cielca przed Panem, a
            kapłani, synowie Aarona, ofiarują krew, to jest pokropią nią dokoła ołtarz
            stojący przed wejściem do Namiotu Spotkania. 6 Następnie obedrze żertwę ze
            skóry i podzieli ją na części. 7 Kapłani, synowie Aarona*, przyniosą ogień na
            ołtarz i ułożą drwa na ogniu. 8 Potem kapłani, synowie Aarona, ułożą części
            wraz z głową i tłuszczem na drwach leżących na ogniu na ołtarzu. 9 Wnętrzności
            i nogi zwierzęcia będą obmyte wodą. Kapłan zamieni to wszystko w dym na
            ołtarzu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana.
            Ofiara z baranków i koziołków
            10 Jeżeli zaś kto chce złożyć na ofiarę całopalną dar z trzody, z baranków lub
            koziołków, niech weźmie samca bez skazy. 11 Będzie on zabity po północnej
            stronie ołtarza, przed Panem, a kapłani, synowie Aarona, pokropią krwią Jego
            ołtarz dokoła. 12 Potem podzielą go na części. Kapłan ułoży je wraz z głową i
            tłuszczem na drwach leżących na ogniu, na ołtarzu. 13 Wnętrzności i nogi
            zwierzęcia będą obmyte wodą. Kapłan złoży w ofierze to wszystko i zamieni w dym
            na ołtarzu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana.
            Ofiara z gołębi
            14 A jeżeli kto chce złożyć w darze ptaka jako całopalenie dla Pana, niech
            złoży w darze synogarlicę lub młodego gołębia. 15 Kapłan przyniesie go do
            ołtarza, złamie mu główkę i zamieni go w dym na ołtarzu. Krew jego wyciśnie na
            ścianę ołtarza. 16 Potem oddzieli wole jego wraz z piórami i wyrzuci je na
            popielisko, na wschód od ołtarza. 17 Następnie kapłan naderwie jego skrzydła,
            jednak nie oddzielając ich całkowicie, i zamieni w dym na ołtarzu, na drwach
            leżących na ogniu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana.

            OFIARY Z WLASNYCH DZOECI
            Jednak już wcześniej bóg okazał się mało powściągliwy. Oto w Księdze Sędziów
            mamy historię Jeftego, syna prostytutki, który złożył w ofierze całopalnej
            swoją córkę-dziewicę, w podzięce dla Pana, za to, że pozwolił mu wyrżnąć wrogów
            żydowskich:
            "Duch Pana był nad Jeftem - powiada pismo św. - który przebiegał dzielnice
            Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie
            ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że
            Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego
            domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do
            Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom
            zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na
            przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i
            dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni
            przez Izraela. Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego
            wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków..."
            Był to już jej ostatni taniec "przy dźwiękach bębenków"... Ale Duch Pana był
            nad Jeftem...
            "...było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki.
            Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: Ach, córko moja! Wielki ból mi
            sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie
            złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić! Odpowiedziała mu ona: Ojcze
            mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi
            ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!
            Nadto rzekła do swego ojca: Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa
            miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje
            dziewictwo. Idź! - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące.
            Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo.
            Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i
            tak nie poznała pożycia z mężem." (Sdz 11, 29n; BT)
            Ocena tego czynu jest jednoznaczna i nie wymagałoby to komentarzy, gdyby nie
            pewien istotny szczegół: w Nowym Testamencie mamy nawiązanie do Jeftego (List
            do Hebrajczyków, rozdz. 11). Pojawia się zatem kwestia, czy jest to nawiązanie
            do tego barbarzyńskiego czynu dokonanego przez wiarę, czy też może też do
            innych przymiotów i czynów Jeftego? Dziś oczywiście pobożni czytelnicy Biblii
            ani myślą przyjmować pierwsze przypuszczenie, lecz stanowisko to jest nie do
            obrony. W NT głosi się chwałę Jeftego, gdyż w akcie wielkiej ufności Bogu
            poświęcił dlań swoją jedyną córkę.
            Wspomniany passus z Listu do Hebrajczyków to jeden z tych fragmentów, gdzie
            autor przekonuje co wielkiego zostało w przeszłości dokonane przez wiarę,
            zajmując odpowiednie stanowisko w sporze "wiara czy uczynki". Mówi tam
            m.in.: "I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na
            opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o
            prorokach, którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów
            sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom..."
            Akt złożenia ofiary z córki był najbardziej zdumiewającym czynem Jeftego
            dokonanym przez najgłębszą wiarę. W opisywanym fragmencie NT nie ma jasnego
            określenia za co autor chwali Jeftego, gdyż jest to wyliczanka osób, bez
            przyporządkowania im konkretnych czynów. Jefte wsławił się właśnie takim
            czynem, co obok innych zostało w Biblii wyraźnie wyeksponowane. Nie był to z
            pewnością czyn bohaterski, ale mieści się pod pojęciem "sprawiedliwy" (w
            kategoriach ST). Aby to wydobyć wystarczy dokonać prostej interpretacji tekstu
            biblijnego, czyli jego egzegezy.
            Chodzi nam o to czy czyn złożenia córki w ofierze dla Jahwe wchodzi tutaj w
            grę. Po pierwsze: przesłanki negatywne - badamy czy w słowach czyn ten jest
            wykluczony. Zauważamy, że nie ma ścisłego przyporządkowania czynów do tych
            wyliczonych osób oraz, że nie ma konkretnych typów czynów, lecz pewne ich
            kategorie. Nieobecność danego typu nie oznacza, że nie jest on umieszczony w
            jednej z kategorii (czyny sprawiedliwe). Przesłanki negatywne odpadają więc. Po
            drugie: przesłanki pozytywne - chodzi teraz o prawdopodobieństwo, że mogło
            chodzić o ten czyn. Kluczem do tego jest właśnie ów zwrot "przez wiarę", który
            ma warunkować wymienione dalej kategorie czynów. No i faktycznie widzimy, że
            były tam dokonane wspaniałe wyczyny dla "boga miłości", w których występowały
            nie tylko "czyny sprawiedliwe", ale i krew lała się strumieniami. A że było
            to "przez wiarę", więc była to krew niewiernych (krew wiernych lała się w ST
            przez upadek).
            Gedeon to ten, który spłodził siedemdziesiąt synów, bo miał wiele żon. Przez
            wiarę dokonał czynu sprawiedliwego burzenia i profanacji innych miejsc
            kultu: "A oto przyszedł Anioł Pana i usiadł pod Terebintem w Ofra, które
            należało do Joasza z rodu Abiezera. Gedeon, syn jego, młócił na klepisku zboże,
            aby je ukryć przed Madianitami. I ukazał mu się Anioł Pana. Pan jest z tobą -
            rzekł mu - dzielny wojowniku!" Dalszych wydarzeń można się już domyślać...
            Zresztą później nie raz robił dzielnie dla Pana: "Odpowiedział im Gedeon: Kiedy
            Pan wyda w rękę moją Zebacha i Salmunnę, wówczas wymłócę ciała wasze cierniami
            pustyni i ostami." - a wszystko przez wiarę.
            Podobnie Barak ufnie oddał swój miecz na służbę Pana: "Wtedy rzekła Debora do
            Baraka: Wstań, bo oto nadchodzi dzień, w którym Pan wyda w ręce twoje Sise
            • _agnostyk Zbawienie za mordy zwierzat i ludzi CD 04.11.03, 16:58
              Pan wyda w rękę moją Zebacha i Salmunnę, wówczas wymłócę ciała wasze cierniami
              pustyni i ostami." - a wszystko przez wiarę.
              Podobnie Barak ufnie oddał swój miecz na służbę Pana: "Wtedy rzekła Debora do
              Baraka: Wstań, bo oto nadchodzi dzień, w którym Pan wyda w ręce twoje Siserę.
              Czyż Pan nie kroczy przed tobą? Barak zszedł więc z góry Tabor, a dziesięć
              tysięcy ludzi za nim. Wówczas Pan poraził przed Barakiem ostrzem miecza Siserę,
              wszystkie jego rydwany i całe wojsko. Sisera, zeskoczywszy ze swego rydwanu,
              uciekł pieszo. Barak zaś ścigał rydwany i wojsko aż do Charoszet-Haggoim. Całe
              wojsko Sisery padło pod ostrzem miecza i żaden z mężów nie uszedł."
              Itd., itd. Inni podobnie dokonywali wielu masakr dla Pana, tudzież
              innych "sprawiedliwych" postępków jakie są naturalną konsekwencją wyznawania
              wiary w "boga miłości".
              W przypadku zaś Jeftego jest nieco inaczej. Wprawdzie też dokonał rzezi nie
              mniej imponującej, ale by czynił to "przez wiarę", to nie jest tak
              wyeksponowane jak w powyższych przykładach. Po prostu walczył, a "Duch Pana"
              był nad nim. Złożył tylko pewną obietnicę: jeśli wydasz ich panie boże
              wszechmogący w moje ręce, to ja zrobię coś dla ciebie ekstra. Chodziło, jak
              podaje Wulgata, o holocaustum...
              No i Bóg spełnił życzenie, oczekiwał teraz na realizację drugiej części
              zobowiązania. Jefte pewnie zbladł kiedy dojrzał na horyzoncie, wracając z pola,
              tańcującą swą jedynaczkę. Gorzko pewnie też pożałował swego hurraoptymizmu i
              niewyparzonego języka. Ale słowo się rzekło, kobyłka u płota. Nawet przez myśl
              mu nie przeszło, aby miał nie spełnić tego okrutnego zobowiązania. Bowiem
              wierzył, a wiara była w nim niezłomna Nim Bóg Jahwe mógł nasycić swe nozdrza
              zapachem palonego mięsa młodej dziewczyny, zamordowanej na jego chwałę, Jefte
              pozwolił jej się wyszumieć przez dwa miesiące. Bo sprawa była taka, że
              dziewczyna była dziewicą i szkoda jej tak było iść do nieba... Choć widzę, że w
              Piśmie stoi, że poszła się wypłakać. Niechaj i tak będzie. Tym piękniejszy
              symbol i większa uciecha Jahwe: tylko dla niego mord rytualny z dziewicy -
              wspaniale, mitologicznie jakoś tak...
              Wyobrażam sobie, że kiedy Jefte trzymał w ręku płonącą żagiew z drżącą ręką
              zbliżał ją do ołtarza, czekał do ostatniej chwili, aż ogień palce mu sparzył.
              Czekał czy Pan podeśle mu barana, jak niegdyś Abrahamowi. Nie podesłał... Izaak
              był w o wiele lepszej sytuacji, gdyż przynajmniej trwał w słodkiej niewiedzy o
              boskim planie złożenia jego w ofierze. Tańcząca panienka pewnie widziała jak
              przebiegają przygotowania rożna, na którym miała być główną potrawą - Boga.
              O mordach Jeftego Żydzi pewnie też z rozrzewnieniem wspominali przez jakiś
              czas, ale takich jak on było mnóstwo. Tymczasem czyn złożenia córki w ofierze
              był pod każdym względem wyjątkowym przejawem wiary i oddania bogu. Co więcej,
              to zostało właśnie w Biblii wyeksponowane i zaznaczono, że pamięć po tym się
              wyryła na długo, a córki izraelskie co roku przez cztery dni schodziły się aby
              opłakiwać spaloną dziewicę - ofiarę wiary czcigodnych ojców Izraela.
              Jeszcze jedna rzecz zwróciła moją uwagę. W polskich tłumaczeniach występuje
              zwrot: "otrzymali obietnice". Po łacińsku "obietnica" to byłoby "promissum",
              zaś w tekście łacińskim jest "repromissiones". "Repromissio" zaś to "wzajemne
              przyrzeczenie".
              Dzisiejsi chrześcijanie starają się jednak wszelkimi sposobami podważyć tę
              interpretację.
              Chrześcijanin: Zrównywać ofiary Abrahama i Jeftego można tylko na najbardziej
              powierzchownym poziomie. Abraham został wezwany przez samego Jahwe do jej
              złożenia. A Jefte sam złożył w ciemno pochopne ślubowanie.
              Jednak było to ślubowanie wobec Boga. Zapomina się ponadto o prostym fakcie:
              Duch Pana był nad nim kiedy to składał, a budowa narracji również oddala
              argumenty jakoby przysięga ta była "w ciemno": Jefte: "Jeżeli sprawisz, że
              Ammonici wpadną w moje ręce..."; - "...i Pan wydał ich w jego ręce". Świadomość
              znaczenia tej przysięgi dla Boga była tak oczywista, że nawet córka nie
              kwestionuje tego: "Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co
              wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich
              wrogach, Ammonitach!" Nie ma więc mowy, jakoby to miało być sprzeczne z wiarą i
              prawem (boskim). Analiza kontekstu również potwierdza to jednoznacznie.
              Co najważniejsze: Biblia nie mówi jakoby czyn ten został potępiony lub choć
              zganiony. Czy Jahwe, który wśród swego ludu umiłowanego potrafił robić pogromy
              za jakieś drobne odstępstwo od prawa przezeń naznaczonego, który był raczej
              popędliwy niż opanowany - byłby pozostawił to bez swego komentarza? Czyn
              sprzeczny z religią mógłby być ukazany jako całkowicie indyferentny? Czyn był
              niebanalny, ale o jego naganie jednak nie ma ani słowa! A tu naraz List do
              Hebrajczyków głosi chwałę Jeftego. Ten sam list zresztą zapewnia nas: "Wszelkie
              przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą" (Hebr. 2, 2).
            • Gość: Jerzy Bóg na ławie oskarżonych IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.03, 08:40
              Oskarżyciel: niby agnostyk, ale tak naprawdę, ten, który nim zawładnął

              Oskarżony: Bóg

              Powód oskarżenia: niezrozumiałe dla agnostyka działania Boga w Starym
              Testamencie

              Agnostyku,
              Opisy rytualnych rzezi mogą wprawić w osłupienie. Zgoda. Alejaki byuło ich
              znaczenie? Niewinne zwierzę było zabijane jako kara za grzechy winnego
              człowieka. Ludzie mieli sobie uświadomić, jak bardzo Pan Bóg nienawidzi
              grzechu.

              Ale z innej beczki. Jesteś zbulwersowany rytualną rzezią zwierząt. Czy nie
              bulwersuje cię rzeź zwierząt z powodów komercyjnych, aby dostarczyć ludności
              jedzenia? Pzrypuszczam, że nie chcą miec w tym udziału jesteś wegetarianinem.

              Jeśli idzie o Jeftę, to zwróć uwagę, żeto nie Pan Bóg nakazał mu składać takie
              ślubowanie. Jefta złożył bardzo pohopne ślubowanie, które było sprzeczne z
              nakazami Bożymi.
              Pan Bóg zakazał składania ofiar z ludzi - te rzeczy były praktykowane wśród
              sąsiadów Izraela.

              Powtórzonego Prawa
              18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
              się czynić obrzydliwości tych ludów;
              18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
              czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
              czarodziej,
              18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
              zmarłych;
              18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
              obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
              18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
              18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
              wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.

              Z tekstu, który przytoczyłeś nie wynika, że Jefta faktycznie spalił swoją
              córkę, aby dochować pohopnie złożone śluby - raczej, jego córka nie wyszła za
              mąż i została do końca życia dziewicą, jako akt poświęcenia Panu.

              Trzecia sprawa,
              Tematy, które tu poruszasz nie dotyczą wątku, który rozpocząłem.
              Widzę, że tegorodzaju tematami chces zpo jezuicku dławić tematy niuewygodne dla
              papistów.




              • _agnostyk Bóg na ławie oskarżonych: I JEST ZA CO 05.11.03, 20:53
                Oskarżyciel: niby agnostyk, ale tak naprawdę, ten, który nim zawładnął
                Oskarżony: Bóg

                Powód oskarżenia: niezrozumiałe dla agnostyka działania Boga w Starym
                Testamencie
                Ag: ALEZ W PELNI ZROZUMIALE!!! TAKIE ZACHWANIE-DZIALANIE NAZYWA SIE SADYZMEM

                Jerzy: Agnostyku,
                Opisy rytualnych rzezi mogą wprawić w osłupienie. Zgoda. Alejaki byuło ich
                znaczenie? Niewinne zwierzę było zabijane jako kara za grzechy winnego
                człowieka. Ludzie mieli sobie uświadomić, jak bardzo Pan Bóg nienawidzi
                grzechu.
                Ag: A normalny, majacy SUMIENIE czlowiek moze sobie uswiadomic tylko jak
                bardzo "Pan Bog" kocha mordowanie. Cytuje:"OFIARY ZE ZWIERZĄT
                1 Pan wezwał Mojżesza i tak powiedział do niego z Namiotu Spotkania*: 2 «Mów do
                Izraelitów i powiedz im: Jeśli kto z was zechce złożyć dar z bydląt dla Pana,
                niech złoży go albo z cielców, albo z mniejszego bydła.....Kapłan zamieni to
                wszystko w dym na ołtarzu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla
                Pana.
                MILA WON DLA PANA !!!!

                Jerzy: Ale z innej beczki. Jesteś zbulwersowany rytualną rzezią zwierząt. Czy
                nie bulwersuje cię rzeź zwierząt z powodów komercyjnych, aby dostarczyć
                ludności jedzenia? Pzrypuszczam, że nie chcą miec w tym udziału jesteś
                wegetarianinem.
                Ag: Nie, jestem miesozernym. Ale nie ja stworzylem ten swiat. Jednakze mysl, ze
                pewne stworzenie musialo zginac bym mial obiad na talezu nie sprawia mi
                przyjemnosci. Gdyby byla alternatywa zdobycia protein koniecznych dla mojego
                rozwoju to bym z niej skozystal.
                A NA PEWNO Z ZABICIA TEGO STWORZENIA NIE ROBILBYM CYRKU I CELEBRACJI.
                Dzisiejsze rzeznie maja obowiazek prawny by zabijanie ziewrzat w uboju odbywalo
                sie humanitarnie (sic!) z uprzednim pozbawieniem zwierzecia swiadomosci. Jaka
                roznica z biblijnym ofiarowaniem, gdzie zabijanie jest CHWALA sama w sobie.
                Kodeks karny w cywilizowanych krajach ZAKAZAL JUZ DAWNO BIBLIJNYCH
                OKRUCIENSTW!!!

                Jerzy: Jeśli idzie o Jeftę, to zwróć uwagę, żeto nie Pan Bóg nakazał mu składać
                takie ślubowanie. Jefta złożył bardzo pohopne ślubowanie, które było sprzeczne
                z nakazami Bożymi.
                Ag: Chyba zartujesz!!!!!"Duch Pana był nad Jeftem - powiada pismo św.(Sdz 11,
                29n; BT) - który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez
                Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył
                też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten,
                kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola
                walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną".
                CZYLI KIEDY OBIECAL JEHOWIE SWOJA OFIARE MORDU NAD NIM BYL DUCH PANA!!! GDYBY
                NAWET TO BYLO NIEJASNE APOSTOL PAWEL (jemu przypisuje się autorstwo Listu do
                Hebrajczykow) WYJASNIA NAM I WYROZNIA JEGO POSTEPEK: "Hebr.11,32 "...śluby,
                które kto Panu Bogu czyni w rzeczach przystojnych, winien je pełnić i takie
                obietnice, wielce się Panu Bogu podobają." Pawel mówi tam m.in.: "I co jeszcze
                mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie,
                Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, którzy przez wiarę
                pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę,
                zamknęli paszcze lwom..." DOKONALI CZYNOW SPRAWIEDLIWYCH !!!!!! ZE
                WSZYSTKICH "BOHATEROW" ST PAWEL WYMIENIA JEFTA I JEGO MORD JAKO "CZYN
                SPRAWIEDLIWY". CASE CLOSED !!!!

                Pan Bóg zakazał składania ofiar z ludzi - te rzeczy były praktykowane wśród
                sąsiadów Izraela.
                Ag: HA, HA, HA. BYLOBY SMIESZNE GDYBY NIE BYLO TRAGICZNE. JEHOWA ZABRANIAL
                SKLADANIA OFIAT SWOIM KONKURENTOM A NIE SOBIE.
                • Gość: Jerzy Re: Bóg na ławie oskarżonych: I JEST ZA CO IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 12:51

                  Oskarżyciel: niby agnostyk, ale tak naprawdę, ten, który nim zawładnął
                  Oskarżony: Bóg

                  Powód oskarżenia: niezrozumiałe dla agnostyka działania Boga w Starym
                  Testamencie
                  Ag: ALEZ W PELNI ZROZUMIALE!!! TAKIE ZACHWANIE-DZIALANIE NAZYWA SIE SADYZMEM

                  Jerzy: Kiedy Bóg rozprawia się ze skrajnymi zboczeniami, ty to nazywasz
                  sadyzmem. Znowu ujawniasz mentalność Kalego. Kali zabijać, to dobry uczynek,
                  ukarać Kalego, to sadyzm.
                  Zapomniałeś dołożyć do tych działań Potop oraz zniszczenie Sodomy i Gomory.
                  A jednak NT tak pisze o tych wydarzeniach:
                  Judy
                  1,7 tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich
                  sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała,
                  stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
                  1,8 Pomimo to ludzie ci, hołdując urojeniom, podobnie kalają ciało swoje,
                  pogardzają zwierzchnościami i bluźnią istotom niebieskim.

                  Jerzy: Agnostyku, Opisy rytualnych rzezi mogą wprawić w osłupienie. Zgoda. Ale
                  jakie było ich
                  znaczenie? Niewinne zwierzę było zabijane jako kara za grzechy winnego
                  człowieka. Ludzie mieli sobie uświadomić, jak bardzo Pan Bóg nienawidzi
                  grzechu.
                  Ag: A normalny, majacy SUMIENIE czlowiek moze sobie uswiadomic tylko jak
                  bardzo "Pan Bog" kocha mordowanie. Cytuje:"OFIARY ZE ZWIERZĄT
                  1 Pan wezwał Mojżesza i tak powiedział do niego z Namiotu Spotkania*: 2 «Mów do
                  Izraelitów i powiedz im: Jeśli kto z was zechce złożyć dar z bydląt dla Pana,
                  niech złoży go albo z cielców, albo z mniejszego bydła.....Kapłan zamieni to
                  wszystko w dym na ołtarzu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla
                  Pana.
                  MILA WON DLA PANA !!!!

                  Jerzy: Nie rozumiesz tej metafory? Nie rozumiesz, w czym leży sedno tej
                  przyjemności dla Boga? – na podstawie tak złożonej ofiary człowiek był
                  pojednany z Bogiem. Bóg raduje się w przebaczaniu, ale musi mieć podstawę do
                  przebaczenia. Bóg jest sprawiedliwy i nie może nie ukarać winy. Aby nie ginął
                  człowiek, zabijane było zwierzę.

                  Izajasz
                  55,6 Szukajcie Pana, dopóki można Go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest
                  blisko!
                  55,7 Niech bezbożny porzuci swoją drogę, a przestępca swoje zamysły i niech
                  się nawróci do Pana, aby się nad nim zlitował, do naszego Boga, gdyż jest hojny
                  w odpuszczaniu!


                  Jerzy: Ale z innej beczki. Jesteś zbulwersowany rytualną rzezią zwierząt. Czy
                  nie bulwersuje cię rzeź zwierząt z powodów komercyjnych, aby dostarczyć
                  ludności jedzenia? Pzrypuszczam, że nie chcą miec w tym udziału jesteś
                  wegetarianinem.
                  Ag: Nie, jestem miesozernym. Ale nie ja stworzylem ten swiat. Jednakze mysl, ze
                  pewne stworzenie musialo zginac bym mial obiad na talezu nie sprawia mi
                  przyjemnosci. Gdyby byla alternatywa zdobycia protein koniecznych dla mojego
                  rozwoju to bym z niej skozystal.
                  A NA PEWNO Z ZABICIA TEGO STWORZENIA NIE ROBILBYM CYRKU I CELEBRACJI.
                  Dzisiejsze rzeznie maja obowiazek prawny by zabijanie ziewrzat w uboju odbywalo
                  sie humanitarnie (sic!) z uprzednim pozbawieniem zwierzecia swiadomosci. Jaka
                  roznica z biblijnym ofiarowaniem, gdzie zabijanie jest CHWALA sama w sobie.
                  Kodeks karny w cywilizowanych krajach ZAKAZAL JUZ DAWNO BIBLIJNYCH
                  OKRUCIENSTW!!!

                  Jerzy: Rozumiesz zatem, że cały czas żyjesz kosztem innych istot – kosztem
                  zabijanych zwierząt. Dzięki tym niewinnym zwierzętom, to możesz sobie zażywać
                  przysmaków.

                  Pan Bóg nie robił z zabijania cyrku – złożenie ofiary miało zrobić na człowieku
                  wrażenie – musiał zobaczyć, jaki jest koszt jego grzechu!

                  A propos kodeksu karnego w cywilizowanych krajach: ustanawia on
                  sposób ‘humanitarnego’ zabijania zwierząt i ludzi – mordowanie nienarodzonych
                  dzieci nazywa zabiegiem aborcji.

                  Jerzy: Jeśli idzie o Jeftę, to zwróć uwagę, żeto nie Pan Bóg nakazał mu składać
                  takie ślubowanie. Jefta złożył bardzo pohopne ślubowanie, które było sprzeczne
                  z nakazami Bożymi.

                  Ag: Chyba zartujesz!!!!!"Duch Pana był nad Jeftem - powiada pismo św.(Sdz 11,
                  29n; BT) - który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez
                  Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył
                  też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten,
                  kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola
                  walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną".

                  Jerzy: Duch Pana był nad Jeftą w zadaniu wyzwolenia Izraela. Pan Bóg nie kazał
                  mu składać ślubów, a tym bardziej takich, które byłyby sprzeczne z jego
                  przykazaniami.

                  CZYLI KIEDY OBIECAL JEHOWIE SWOJA OFIARE MORDU NAD NIM BYL DUCH PANA!!! GDYBY
                  NAWET TO BYLO NIEJASNE APOSTOL PAWEL (jemu przypisuje się autorstwo Listu do
                  Hebrajczykow) WYJASNIA NAM I WYROZNIA JEGO POSTEPEK: "Hebr.11,32 "...śluby,
                  które kto Panu Bogu czyni w rzeczach przystojnych, winien je pełnić i takie
                  obietnice, wielce się Panu Bogu podobają." Pawel mówi tam m.in.: "I co jeszcze
                  mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie,
                  Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, którzy przez wiarę
                  pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę,
                  zamknęli paszcze lwom..." DOKONALI CZYNOW SPRAWIEDLIWYCH !!!!!! ZE
                  WSZYSTKICH "BOHATEROW" ST PAWEL WYMIENIA JEFTA I JEGO MORD JAKO "CZYN
                  SPRAWIEDLIWY". CASE CLOSED !!!!

                  Jerzy: Rozszerzasz i przekręcasz. Autor listu do Hebrajczyków nie wymienia
                  rzekomego mordu Jefty, lecz to, że przez wiarę wyzwolił Izraela – sam to
                  cytujesz. Wczytujesz w ten tekst rzekomy mord, którego nie wyprowadzisz z
                  tekstu Starego Testamentu. Chyba że posłużysz się również eisegesą.

                  Ślubowanie Jefty wykracza poza to, do czego powołał go Pan Bóg. Podobnie było z
                  Piotrem, najpierw wyznał wiarę w to, że Jezus jest Chrystusem, co zostało mu
                  objawione przez Ojca w niebie, a za chwilę doradza Jezusowi, aby nie szedł do
                  Jerozolimy, za co został skarcony przez Jezusa – idź precz ode mnie szatanie.
                  Masz kolejny przykład, jak człowiek może stać się nadgorliwy. Jefta, przez
                  swoje ślubowanie wprowadził się w trudną sytuację. Nie mógł przecież spalić
                  córki, bo byłoby to sprzeczne z Bożym przykazaniem. Córka Jefty akceptuje fakt,
                  że ma całkowicie poświęcić się Panu na resztę życia – najpierw jednak idzie
                  opłakiwać swoje dziewictwo – nie dlatego, że je miała stracić, ale że miała nią
                  zostać do końca życia.

                  Pan Bóg zakazał składania ofiar z ludzi - te rzeczy były praktykowane wśród
                  sąsiadów Izraela.

                  Ag: HA, HA, HA. BYLOBY SMIESZNE GDYBY NIE BYLO TRAGICZNE. JEHOWA ZABRANIAL
                  SKLADANIA OFIAT SWOIM KONKURENTOM A NIE SOBIE.

                  Jerzy: Zgoda, ale różnica jest taka, że okoliczne ludy składały swoim bożkom
                  ofiary z ludzi, czego Bóg Izraelitom zabronił. Jeden z królów Izraela, który to
                  uczynił – Manasses, jest przedstawiony jako ten, który czynił wielkie zło:

                  2 Królewska
                  21,1 Manasses miał dwanaście lat, gdy objął władzę królewską, a panował
                  pięćdziesiąt pięć lat w Jeruzalemie. Matka jego nazywała się Chefsibach.
                  21,2 Czynił zaś to, co złe w oczach Pana, według ohydnych zwyczajów
                  narodów, które Pan wypędził przed synami izraelskimi.
                  21,3 Z powrotem pobudował świątynki na wyżynach, które zburzył Hiskiasz,
                  jego ojciec, wznosił też Baalowi ołtarze i sporządził Aszery, jak to czynił
                  Achab, król izraelski, oddawał pokłon całemu zastępowi niebieskiemu i służył mu.
                  21,4 Zbudował także ołtarze w świątyni Pana, o której powiedział Pan: W
                  Jeruzalemie umieszczę moje imię.
                  21,5 Zbudował też ołtarze dla całego zastępu niebieskiego na obydwu
                  podwórcach świątyni Pana.
                  21,6 Również swego syna oddał na spalenie, uprawiał wróżbiarstwo i czary,
                  ustanowił zażegnywaczy i wróżbitów i wiele złego czynił w oczach Pana, drażniąc
                  go.


                  • _agnostyk Przetraw OWOC Z DRZEWA MADROSCI Jerzy 06.11.03, 19:48
                    Oskarżyciel: niby agnostyk, ale tak naprawdę, ten, który nim zawładnął
                    Oskarżony: Bóg

                    Powód oskarżenia: niezrozumiałe dla agnostyka działania Boga w Starym
                    Testamencie
                    Ag: ALEZ W PELNI ZROZUMIALE!!! TAKIE ZACHWANIE-DZIALANIE NAZYWA SIE SADYZMEM

                    Jerzy: Kiedy Bóg rozprawia się ze skrajnymi zboczeniami, ty to nazywasz
                    sadyzmem. Znowu ujawniasz mentalność Kalego. Kali zabijać, to dobry uczynek,
                    ukarać Kalego, to sadyzm.
                    Ag: Kiedy to dzieci, kobiety (z wyjatkiem jednej prostytutki) i starcy z
                    Jerycho zaluzyli sobie na bestialski mord??? Jedyna forma zabojstwa
                    usprawiedliwiona przez humanistow to ta w samoobronie - obronie przed
                    fanatycznymi religiantami. Jakie szczescie, ze przykazania Jehowy nie sa
                    prawami w cywilizowanych krajach. Tam gdzie panuje szariat (pochodna biblijnego
                    zboczenia) kamieniowanie , obcinanie rak i inne okrucienstwa sa na porzadku
                    dziennym.
                    Jerzy: Zapomniałeś dołożyć do tych działań Potop oraz zniszczenie Sodomy i
                    Gomory.
                    Ag: Nie zapomnialem. Tylko trudno zmiescic wszystkie zbrodnie Jehowy na jednym
                    watku.
                    Jerzy: A jednak NT tak pisze o tych wydarzeniach:
                    Judy
                    1,7 tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich
                    sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała,
                    stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
                    Ag: mordujmy cudzoloznikow !!!!
                    1,8 Pomimo to ludzie ci, hołdując urojeniom, podobnie kalają ciało swoje,
                    pogardzają zwierzchnościami i bluźnią istotom niebieskim.
                    Ag: Jehowa nie podal nam nietety wlasciwej pozycji w jakiej mozna sie kochac
                    bez obawy o utrate zycia
                    Jerzy: Agnostyku, Opisy rytualnych rzezi mogą wprawić w osłupienie. Zgoda. Ale
                    jakie było ich
                    znaczenie? Niewinne zwierzę było zabijane jako kara za grzechy winnego
                    człowieka. Ludzie mieli sobie uświadomić, jak bardzo Pan Bóg nienawidzi
                    grzechu.
                    Ag: A normalny, majacy SUMIENIE czlowiek moze sobie uswiadomic tylko jak
                    bardzo "Pan Bog" kocha mordowanie. Cytuje:"OFIARY ZE ZWIERZĄT
                    1 Pan wezwał Mojżesza i tak powiedział do niego z Namiotu Spotkania*: 2 «Mów do
                    Izraelitów i powiedz im: Jeśli kto z was zechce złożyć dar z bydląt dla Pana,
                    niech złoży go albo z cielców, albo z mniejszego bydła.....Kapłan zamieni to
                    wszystko w dym na ołtarzu. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla
                    Pana.
                    MILA WON DLA PANA !!!!

                    Jerzy: Nie rozumiesz tej metafory?
                    Ag: JA JA DOSKONALE ROZUMIE !!!!
                    Jerzy: Nie rozumiesz, w czym leży sedno tej
                    przyjemności dla Boga? – na podstawie tak złożonej ofiary człowiek był
                    pojednany z Bogiem. Bóg raduje się w przebaczaniu, ale musi mieć podstawę do
                    przebaczenia. Bóg jest sprawiedliwy i nie może nie ukarać winy. Aby nie ginął
                    człowiek, zabijane było zwierzę.
                    Ag: A winny jest kazdy, kto nie uwielbia sadysty.


                    Jerzy: Ale z innej beczki. Jesteś zbulwersowany rytualną rzezią zwierząt. Czy
                    nie bulwersuje cię rzeź zwierząt z powodów komercyjnych, aby dostarczyć
                    ludności jedzenia? Pzrypuszczam, że nie chcą miec w tym udziału jesteś
                    wegetarianinem.
                    Ag: Nie, jestem miesozernym. Ale nie ja stworzylem ten swiat. Jednakze mysl, ze
                    pewne stworzenie musialo zginac bym mial obiad na talezu nie sprawia mi
                    przyjemnosci. Gdyby byla alternatywa zdobycia protein koniecznych dla mojego
                    rozwoju to bym z niej skorzystal.
                    A NA PEWNO Z ZABICIA TEGO STWORZENIA NIE ROBILBYM CYRKU I CELEBRACJI.
                    Dzisiejsze rzeznie maja obowiazek prawny by zabijanie ziewrzat w uboju odbywalo
                    sie humanitarnie (sic!) z uprzednim pozbawieniem zwierzecia swiadomosci. Jaka
                    roznica z biblijnym ofiarowaniem, gdzie zabijanie jest CHWALA sama w sobie.
                    Kodeks karny w cywilizowanych krajach ZAKAZAL JUZ DAWNO BIBLIJNYCH
                    OKRUCIENSTW!!!

                    Jerzy: Rozumiesz zatem, że cały czas żyjesz kosztem innych istot – kosztem
                    zabijanych zwierząt. Dzięki tym niewinnym zwierzętom, to możesz sobie zażywać
                    przysmaków.
                    Ag: Przynajmniej nie dokonuje rytualnego mordu i palenia by "Pan" poczul "miła
                    woń "
                    Jerzy: Pan Bóg nie robił z zabijania cyrku – złożenie ofiary miało zrobić na
                    człowieku wrażenie – musiał zobaczyć, jaki jest koszt jego grzechu!
                    Ag: Jehowa mial podwojna przyjemnosc: w zapachu palonego ciala i teroru jaki
                    panowal wsrod "wiernych".

                    Jerzy: A propos kodeksu karnego w cywilizowanych krajach: ustanawia on
                    sposób ‘humanitarnego’ zabijania zwierząt i ludzi – mordowanie nienarodzonych
                    dzieci nazywa zabiegiem aborcji.
                    Ag: Oczywiscie twoje wybiorcze czytanie nie zwrocilo uwagi na moj sprzeciw
                    wobec kary smierci wlaczajac nienarodzoner dzieci.
                    Jerzy: Jeśli idzie o Jeftę, to zwróć uwagę, żeto nie Pan Bóg nakazał mu składać
                    takie ślubowanie. Jefta złożył bardzo pohopne ślubowanie, które było sprzeczne
                    z nakazami Bożymi.
                    Ag: Wiec czemu byl SPRAWIEDLIWYM i czemu "duch bozy" z radoscia zaakceptowal
                    spalenie jego corki.
                    Ag: Chyba zartujesz!!!!!"Duch Pana był nad Jeftem - powiada pismo św.(Sdz 11,
                    29n; BT) - który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez
                    Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył
                    też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten,
                    kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola
                    walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną".

                    Jerzy: Duch Pana był nad Jeftą w zadaniu wyzwolenia Izraela.
                    Ag: Semantyka religianta - wymordowanie calych narodow osiedlonych w Palestynie
                    od wieku nazywasz "wyzwoleniem".
                    Jerzy: Pan Bóg nie kazał mu składać ślubów, a tym bardziej takich, które byłyby
                    sprzeczne z jego przykazaniami.
                    Ag: Bluznisz !!! Apostol Pawel wymienia go ignorujac nawet Abrahama. Zaiscie
                    Jefta byl lepszym od Abrahama bo sam zaofiarowal swoja corke a Abrahamowi
                    Jehowa kazal. Pawel pisze o "obietnice, wielce się Panu Bogu podobają"
                    Oczywiscie Jefta mial nadzieje, ze z domu wyjdzie jego stara zona a nie corka.
                    Mialby tani rozwod i laske "Pana".
                    Ag: CZYLI KIEDY OBIECAL JEHOWIE SWOJA OFIARE MORDU NAD NIM BYL DUCH PANA!!!
                    GDYBY NAWET TO BYLO NIEJASNE APOSTOL PAWEL (jemu przypisuje się autorstwo Listu
                    do Hebrajczykow) WYJASNIA NAM I WYROZNIA JEGO POSTEPEK: "Hebr.11,32 "...śluby,
                    które kto Panu Bogu czyni w rzeczach przystojnych, winien je pełnić i takie
                    obietnice, wielce się Panu Bogu podobają." Pawel mówi tam m.in.: "I co jeszcze
                    mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie,
                    Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, którzy przez wiarę
                    pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę,
                    zamknęli paszcze lwom..." DOKONALI CZYNOW SPRAWIEDLIWYCH !!!!!! ZE
                    WSZYSTKICH "BOHATEROW" ST PAWEL WYMIENIA JEFTA I JEGO MORD JAKO "CZYN
                    SPRAWIEDLIWY". CASE CLOSED !!!!

                    Jerzy: Rozszerzasz i przekręcasz. Autor listu do Hebrajczyków nie wymienia
                    rzekomego mordu Jefty, lecz to, że przez wiarę wyzwolił Izraela
                    Ag: Jerzy czy ty jestes powazny???? Co z ta "obietnice, wielce się Panu Bogu
                    podobają"
                    Jerzy: – sam to cytujesz. Wczytujesz w ten tekst rzekomy mord, którego nie
                    wyprowadzisz z tekstu Starego Testamentu. Chyba że posłużysz się również
                    eisegesą.
                    Ag: Ja posluzylem sie LOGIKA.
                    Jerzy: Ślubowanie Jefty wykracza poza to, do czego powołał go Pan Bóg.
                    Ag: Czy wiec twierdzisz, ze Jehowa pomogl by jemu w wymordowaniu calego narodu,
                    gdyby ten nie spalil dla Jehowy swej corki. GDZIE MASZ POTEPIENIE JEFTY. TYLKO
                    POCHWALY ZA "obietnice, wielce się Panu Bogu podobają"


                    Podobnie było z
                    Piotrem, najpierw wyznał wiarę w to, że Jezus jest Chrystusem, co zostało mu
                    objawione przez Ojca w niebie, a za chwilę doradza Jezusowi, aby nie szedł do
                    Jerozolimy, za co został skarcony przez Jezusa – idź precz ode mnie szatanie.
                    Masz kolejny przykład, jak człowiek może stać się nadgorliwy. Jefta, przez
                    swoje ślubowanie wprowadził się w trudną sytuację. Nie mógł przecież spalić
                    córki, bo byłoby to sprzeczne z Bożym przykaza
                    • _agnostyk Re: Przetraw OWOC Z DRZEWA MADROSCI Jerzy 06.11.03, 19:50
                      Podobnie było z
                      Piotrem, najpierw wyznał wiarę w to, że Jezus jest Chrystusem, co zostało mu
                      objawione przez Ojca w niebie, a za chwilę doradza Jezusowi, aby nie szedł do
                      Jerozolimy, za co został skarcony przez Jezusa – idź precz ode mnie szatanie.
                      Masz kolejny przykład, jak człowiek może stać się nadgorliwy. Jefta, przez
                      swoje ślubowanie wprowadził się w trudną sytuację. Nie mógł przecież spalić
                      córki, bo byłoby to sprzeczne z Bożym przykazaniem. Córka Jefty akceptuje fakt,
                      że ma całkowicie poświęcić się Panu na resztę życia – najpierw jednak idzie
                      opłakiwać swoje dziewictwo – nie dlatego, że je miała stracić, ale że miała nią
                      zostać do końca życia.
                      Ag: FANATYZM CI KOMPLETNIE RZUCIL SIE NA MOZG: CYTUJE: "...było to dziecko
                      jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. Ujrzawszy ją rozdarł
                      swe szaty mówiąc: Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych,
                      co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę
                      mógł odmienić! Odpowiedziała mu ona: Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze
                      mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać
                      pomsty na twoich wrogach, Ammonitach! Nadto rzekła do swego ojca: Pozwól mi
                      uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z
                      towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo. Idź! - rzekł do niej. I
                      pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i
                      na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego
                      ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem." (Sdz
                      11, 29n; BT)
                      KTORY WYPELNIL NA NIEJ SWOJ SLUB !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A JAKI
                      BYL "SLUB"???? CYTUJE: "Duch Pana był nad Jeftem - powiada pismo św. - który
                      przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z
                      Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu:
                      Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto (pierwszy)
                      wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami,
                      będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. "

                      Jerzy widzisz do czego doprowadza twoj fanatyzm !!!!!!!!!! Jestes slepy na
                      jakiekolwiek argumenty. Ty nie myslisz. Jehowa calkowicie usunal z twojego
                      ciala Owoc z Drzewa Madrosci. Bedziesz zbawiony i pojdziesz do piekla Jehowy.
                    • Gość: Jerzy Początkiem mądrości jest bojaźń Pana IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 11:19
                      Psalm
                      111,10 Początkiem mądrości jest bojaźń Pana;Wszyscy, którzy ją okazują, są
                      prawdziwie mądrzy.Chwała jego trwa na wieki.
                      • Gość: kookaburra bojaźń Pana, czyli religia zbudowana na strachu IP: *.nsw.bigpond.net.au 07.11.03, 11:27
                        Oto kwintesencja chrzescijanstwa!
                        • Gość: Jerzy Jak jest róznica pomiędzy strachem a bojaźnią? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 13:54
                          Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                          > Oto kwintesencja chrzescijanstwa!

                          Znowu nie rozumiesz;
                          bojaźń to nie to samo co strach.
                          W tym przypadku chodzi o głęboki szacunek, respekt, świadomość, że to Bóg jest
                          ostatecznym Panem życia i śmierci.
                          Mając to na uwadze, szukasz sposobności, aby życ z nim w zgodzie.

                          Jaki jest twój stosunek do władz państwa?
                          Strach przed władzą, czy respekt i szacunek?

                          • _agnostyk ZADNA !!!!!! 07.11.03, 16:36
                            Gość portalu: kookaburra napisał(a):

                            > Oto kwintesencja chrzescijanstwa!

                            Znowu nie rozumiesz;
                            Ag: ALEZ kookaburra ZROZUMIAL DOKLADNIE. W ODROZNIENIU OD CIEBIE POTRAFI MYSLC
                            CO TAKIM JAK TY ZABRONIL JEHOWA JUZ W RAJU.
                            J: bojaźń to nie to samo co strach.
                            W tym przypadku chodzi o głęboki szacunek, respekt, świadomość, że to Bóg jest
                            ostatecznym Panem życia i śmierci.
                            Ag: BRRRRRRR!! SADYSTA PANEM ZYCIA I SMIERCI.
                            J: Mając to na uwadze, szukasz sposobności, aby życ z nim w zgodzie.
                            Ag: ZGODA CZASAMI TRZEBA SIE DOGADAC NAWET Z BANDYTAMI O ILE MOGA NAS
                            STERRORYZOWAC
                            J: Jaki jest twój stosunek do władz państwa?
                            Strach przed władzą, czy respekt i szacunek?
                            Ag: JA SIE OSOBICIE OBAWIALEM KOMUNY TAK JAK ZA OKUPACJI LUDZIE BALI SIE
                            HITLEROWCOW ALE TO WCALE NIE ZNACZY, ZE NALEZY SIE IM RESPEKT

                            A PRO-PO, POROWNANIE CALKIEM TRAFNE JERZY. MOZE COS Z TEGO OWOCU Z DRZEWA
                            MADROSCI CI ZOSTALO W TWOICH GENACH. UWAZAJ BO MOZESZ BYC POTEPIONY. PRZESTAN
                            MYSLEC ZACZNIJ "WIERZYC".


                            • Gość: Jerzy Wierzę, bo myślę, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 16:53
                              _agnostyk napisał:

                              > Gość portalu: kookaburra napisał(a):
                              >
                              > > Oto kwintesencja chrzescijanstwa!
                              >
                              > Znowu nie rozumiesz;
                              > Ag: ALEZ kookaburra ZROZUMIAL DOKLADNIE. W ODROZNIENIU OD CIEBIE POTRAFI
                              MYSLC CO TAKIM JAK TY ZABRONIL JEHOWA JUZ W RAJU.


                              Pabn Bóg nie zabronił myślenia, co mu cały czas imputujesz. Pan Bóg oczekuje od
                              nas posłuszeństwa. Adam oblał egzamin, ja też. Ale Pan Bóg dał nam szansę
                              powrotu do siebie, przez Jezusa. Jeśli tego nie ZROZUMIESZ, albo nie chcesz
                              zrozumieć, to kiepsko z tobą.

                              > J: bojaźń to nie to samo co strach.
                              > W tym przypadku chodzi o głęboki szacunek, respekt, świadomość, że to Bóg
                              jest ostatecznym Panem życia i śmierci.
                              > Ag: BRRRRRRR!! SADYSTA PANEM ZYCIA I SMIERCI.

                              Czemu od razu sadysta. Pan Bóg zapowiedział człowiekowi, co się z nim stanie
                              przez nieposłuszeństwo.
                              Teraz Pan Bóg daje wszsytkim ludziom szansę zbnawienia, ale zmartwychwstaną by
                              być w jego obecności tylko ci, którzy wybrali lojalność wobec niego.

                              > J: Mając to na uwadze, szukasz sposobności, aby życ z nim w zgodzie.
                              > Ag: ZGODA CZASAMI TRZEBA SIE DOGADAC NAWET Z BANDYTAMI O ILE MOGA NAS
                              > STERRORYZOWAC


                              Gdyby Pan Bóg chciał twoej zguby, to by cię zmiótł z powierzchni zienmi w
                              chwili, kiedy pierwszy raz się zbuntowałeś wobec niego. Porównanie go do
                              bandyty czy terrorysty jest wielce chybione. Oni nie dają ci szansy.

                              > J: Jaki jest twój stosunek do władz państwa?
                              > Strach przed władzą, czy respekt i szacunek?
                              > Ag: JA SIE OSOBICIE OBAWIALEM KOMUNY TAK JAK ZA OKUPACJI LUDZIE BALI SIE
                              > HITLEROWCOW ALE TO WCALE NIE ZNACZY, ZE NALEZY SIE IM RESPEKT

                              Bardzo dobry przykład. To jest faktyczny strach. Gdyby jednak władza stwarzała
                              godziwe warunki pracy i życia i szacunku ludzi do siebie nawzajem, wtedy byłaby
                              szanowana i respektowana.
                              >
                              > A PRO-PO, POROWNANIE CALKIEM TRAFNE JERZY. MOZE COS Z TEGO OWOCU Z DRZEWA
                              > MADROSCI CI ZOSTALO W TWOICH GENACH. UWAZAJ BO MOZESZ BYC POTEPIONY. PRZESTAN
                              > MYSLEC ZACZNIJ "WIERZYC".
                              >
                              Sam zauważasz, że myślę. Dzięki. Myslisz się jednak, kiedy mówisz, że mam
                              zacząć wierzyć. Ja wierzę. Wiesz dlaczego?
                              WIERZĘ, bo MYŚLĘ.
                              • Gość: Jerzy Wierzę, bo Nie myślę IP: 195.116.92.* 08.11.03, 15:46
                                Pozwalam innym (klerowi) myslec za mnie...
                                • Gość: DoPodszywacza Re: Wierzę, bo Nie myślę IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.03, 17:19
                                  Ktoś zaczyna znowu podszywać się pod mnie;
                                  Jakie to typowe dla mistrzów kłamstwa.




                              • _agnostyk logiczne myślenie nie wymaga 'wiary' 10.11.03, 05:44
                                Jerzy: Pabn Bóg nie zabronił myślenia, co mu cały czas imputujesz. Pan Bóg
                                oczekuje od nas posłuszeństwa.
                                Ag: Jezeli cokolwiek w bibli jest przekonujace to Ksiega Rodzaju. Oczywiscie to
                                opis tworzenia swiata znieksztalcony megalonmiania Jehowy, przypisujacego sobie
                                cos o czym wiedzial ale na pewno nie byl w stanie zrobic. Opis dotyczacy
                                spozycia owocu z drezwa madrosci jest wspaniala alegoria ewolucyjnego przejscia
                                czlowieka od stworzenie zwierzecego do istoty uduchowionej. I to wlasnie
                                spozycie owocu z drzewa wiedzy o dobrze i zle bylo poczatkiem duszy w naszym
                                materialnym ciele. Jehowa wiedzial, ze posiadanie wiedzy i mozliwosc myslenia
                                predzej czy pozniej postawi nasz w szeregu bogow ( a bogow jak sama biblia
                                przyznaje jest co niemiara). I jak bilia podaje zadza Jehowy by zepchnac rodzaj
                                ludzki do "raju" ignorancji nie spodobala sie przynajmniej jednemu z
                                przeciwnikow Jehowy. To tak samo jak w historii z Prometeuszem.

                                Jerzy: Adam oblał egzamin, ja też.
                                Ag: Adam I EWA sa najwspanialszymi postaciami Styarego Testamentu. To przwdziwi
                                herosi, nawet jezeli pozniej pod strachem okrucienstwa Jehowy ulegli mu. Ale
                                nic juz od tego momentu nie odwroci nieuniknionej drogi ludzkosci do boskosci.
                                I milo wiedziec, ze w tej drodze sa istoty nadprzyrodzone, ktore nas popieraja.
                                Adam i Ewa dali nam szanse poznania DOBRA I ZLA i za to najwyzsza im chwala.

                                Jerzy: Ale Pan Bóg dał nam szansę powrotu do siebie, przez Jezusa. Jeśli tego
                                nie ZROZUMIESZ, albo nie chcesz zrozumieć, to kiepsko z tobą.
                                Ag: To kiepsko z toba Jerzy, ze nie rozumiesz tego, ze jehowa chce nas obrucic
                                w bezmyslne zwierzeta z raju ignorancji. On chce wsadzic duszka spowrotem do
                                butelki. I to jest jego "zbawienie": sprowadzenie myslacego czlwieka do
                                bezmyslnego, wystraszonego zwierzecia.

                                > J: bojaźń to nie to samo co strach.
                                > W tym przypadku chodzi o głęboki szacunek, respekt, świadomość, że to Bóg
                                jest ostatecznym Panem życia i śmierci.
                                > Ag: BRRRRRRR!! SADYSTA PANEM ZYCIA I SMIERCI.

                                Czemu od razu sadysta. Pan Bóg zapowiedział człowiekowi, co się z nim stanie
                                przez nieposłuszeństwo.
                                Ag: A posluszenstwo to zgoda na ignorancje.
                                Jerzy: Teraz Pan Bóg daje wszsytkim ludziom szansę zbnawienia, ale
                                zmartwychwstaną by być w jego obecności tylko ci, którzy wybrali lojalność
                                wobec niego.
                                Ag: To "zbawienie" to powrot do prymitywnego poziomu jaki reprezentowali
                                Neandartyczycy ( a moze i przedtem). Nisko mierzysz Jerzy.
                                > J: Mając to na uwadze, szukasz sposobności, aby życ z nim w zgodzie.
                                > Ag: ZGODA CZASAMI TRZEBA SIE DOGADAC NAWET Z BANDYTAMI O ILE MOGA NAS
                                > STERRORYZOWAC


                                Gdyby Pan Bóg chciał twoej zguby, to by cię zmiótł z powierzchni zienmi w
                                chwili, kiedy pierwszy raz się zbuntowałeś wobec niego.
                                Ag: przy zlym zalozeniu dochodzisz do zlego wniosku. Kiedy Kagan zapytal mnie
                                za kogo uwazam Jehowe- wszechmocnego boga czy supermena odpowiedzialem, ze
                                supermena megalomaniaka. Cala biblia pokazuje, ze Jehowa, choc na pewno potezny
                                nie jest wszechmocny. A na dodatek sa inne sily nadprzyrodzone o bardziej
                                humanitarnych cechach charakteru ( to te co zasugerowaly nam poznanie dobra i
                                zla) nie pozwalajace na nieograniczona swawole Jehowy.
                                Jerzy: Porównanie go do bandyty czy terrorysty jest wielce chybione. Oni nie
                                dają ci szansy.
                                Ag: Nonsens. Tak jak zdeterminowany myslacy czlowiek moze pokrzyzowac plany
                                terorystow tak myslacy czlowiek z innymi bogami moze pokrzyzowac sadystyczne
                                zamiary Jehowy.
                                > J: Jaki jest twój stosunek do władz państwa?
                                > Strach przed władzą, czy respekt i szacunek?
                                > Ag: JA SIE OSOBICIE OBAWIALEM KOMUNY TAK JAK ZA OKUPACJI LUDZIE BALI SIE
                                > HITLEROWCOW ALE TO WCALE NIE ZNACZY, ZE NALEZY SIE IM RESPEKT

                                Bardzo dobry przykład. To jest faktyczny strach. Gdyby jednak władza stwarzała
                                godziwe warunki pracy i życia i szacunku ludzi do siebie nawzajem, wtedy byłaby
                                szanowana i respektowana.
                                Ag: ALW WTEDY NIE TRZEBA BYLOBY SIE ICH OBAWIAC. A PROPO: W NAJWSPANIALSZEJ
                                KONSTYTUCJI JAKA STWOZYL RODZAJ LUDZKI, TO NAROD AMERYKANSKI DAJE PRAWA DLA
                                SLUG NARODU W WASZYNGTONIE A NIE ODWROTNIE. TO RZADZACY SIE BOJA GLOSU NARODU A
                                NIE ODWROTNIE!!!
                                > A PRO-PO, POROWNANIE CALKIEM TRAFNE JERZY. MOZE COS Z TEGO OWOCU Z DRZEWA
                                > MADROSCI CI ZOSTALO W TWOICH GENACH. UWAZAJ BO MOZESZ BYC POTEPIONY. PRZESTAN
                                > MYSLEC ZACZNIJ "WIERZYC".
                                >
                                Sam zauważasz, że myślę. Dzięki. Myslisz się jednak, kiedy mówisz, że mam
                                zacząć wierzyć. Ja wierzę. Wiesz dlaczego?
                                WIERZĘ, bo MYŚLĘ.
                                Ag: NIE!!! MYSLISZ (CHOC ZADKO) BO WCIAZ W TOBIE SA GENY Z OWOCU Z DRZEWA
                                MADROSCI. NAWET RELIGIANCKA INDOKTRYNACJA NIE MOZE CALKOWICIE WYKOZENIC TEGO CO
                                ODZIEDZICZYLISMY PO NASZYM PIERWORODNYM "GRZECHU". KIEDY ZACZYNASZ WIERZYC TO
                                PRZESTAJESZ MYSLEC. KIEDY DOSTAPISZ "ZBAWIENIA" BEDZIESZ KOMPLETNYM "ZOMBIE".


    • Gość: CGN Re: Czy można się modlić do Ojca Świętego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.03, 08:55
      W podobnej sprawie (nazywanie papieza rzymskiego "ojcem sw.") napisalem kiedys
      do SBS w Australii (wielojezykowa stacja radia i TV), i otrzymalem obietnice,
      ze zaden papiez (a szczegolnie rzymski) nie bedzie nazywany "ojcem sw.", jako
      iz jest to jawne bluznierstwo, przynajmniej dla prostestantow, ktorzy sa w
      Australii wazniejsi niz papisci...
      • Gość: Jerzy Re: Czy można się modlić do Ojca Świętego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 12:56
        Gość portalu: CGN napisał(a):

        > W podobnej sprawie (nazywanie papieza rzymskiego "ojcem sw.") napisalem
        kiedys
        > do SBS w Australii (wielojezykowa stacja radia i TV), i otrzymalem obietnice,
        > ze zaden papiez (a szczegolnie rzymski) nie bedzie nazywany "ojcem sw.", jako
        > iz jest to jawne bluznierstwo, przynajmniej dla prostestantow, ktorzy sa w
        > Australii wazniejsi niz papisci...

        Drażni mnie, kiedy media ojcześwięczą człowieka. Ale nawet jeśli by im tego
        zakazać, ludzie nadal będą to robić w swojej świadomości.
        Chciałbym dożyć czasów, kiedy ludzie zrozumieją, że jedynym Ojcem Świętym jest
        Bóg Ojciec!

        • ex-kat-lik Chciałbym dożyć czasów, kiedy ludzie zrozumieją, 07.11.03, 00:17
          Chcesz i masz - u mnie przynajmniej.
          Kto jeszcze?
          ------------
          Miłosierny jak Ch.
          • ex-kat-lik Ojcze święty 07.11.03, 15:50
            Dodałbym jeszcze: " Ojcze nasz(..)" = Pater noster.
            Spotykają się z tym wszyscy czytający - każdy po swojemu - ST i NT.
            Proste? Wielkie <-> proste.
            • Gość: CGN Re: Ojcze święty IP: 213.199.192.* 07.11.03, 17:35
              Jest tylko jeden Ojciec Swiety - ten wieczny w Niebie!
        • Gość: CGN Re: Czy można się modlić do Ojca Świętego IP: 213.199.192.* 07.11.03, 17:36
          Gość portalu: Jerzy napisał(a): Drażni mnie, kiedy media ojcześwięczą
          człowieka. Ale nawet jeśli by im tego zakazać, ludzie nadal będą to robić w
          swojej świadomości. Chciałbym dożyć czasów, kiedy ludzie zrozumieją, że
          jedynym Ojcem Świętym jest Bóg Ojciec!
          C: Czyli Bog Jedyny (Allach vel Jahwe)!
          • Gość: Jerzy Allah to nie to samo co Jahwe IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.03, 15:17
            Gość portalu: CGN napisał(a):

            > Gość portalu: Jerzy napisał(a): Drażni mnie, kiedy media ojcześwięczą
            > człowieka. Ale nawet jeśli by im tego zakazać, ludzie nadal będą to robić w
            > swojej świadomości. Chciałbym dożyć czasów, kiedy ludzie zrozumieją, że
            > jedynym Ojcem Świętym jest Bóg Ojciec!
            > C: Czyli Bog Jedyny (Allach vel Jahwe)!

            Choć JP2 przy conajmniej 2 różnych okazjach powiedział, że muzułmanie i
            chrześcijanie (miał na myśli chyba tylko katolików) modlą sie do tego samego
            Boga, bądź że wierzą w tego samego Boga.

            Nie wiem, czy wątku nie skasowali, ale postaram się o link do strony, która by
            na ten temat mówiła.

            Jerzy
            • Gość: Jerzy Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.03, 15:24

              Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=325989&s=0
              Fragment:
              Obecnie jest wiele zamieszania wokół pytania, czy Muzułmanie wierzą w tego
              samego Boga co Chrześcijanie.
              Pozwólcie, że podzielę się tym, co mi się udało ustalić porównując Biblię z
              Koranem oraz w oparciu o różne opracowania na temat Islamu.

              Po pierwsze, założenie, że chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego
              Boga, jest błędne. Jedni i drudzy wierzą, że jest jeden Bóg, ale jeśli idzie o
              jego charakter i sposób objawienia się ludziom, jego cele, drogę zbawienia
              człowieka, to Bóg chrześcijan nie jest tożsamy z Bogiem muzułmanów. Wniosek na
              samym początku, a teraz przesłanki:

              1. Muzułmanie wierzą, że Allah jest jedynym Bogiem. Odrzucają przy tym
              chrześcijańskie pojęcie Trójcy, a tym samym odrzucają Ducha Świętego jako Boga,
              oraz odrzucają boskość Jezusa Chrystusa.
              Według nich pojęcie Trójcy oznacza, że jest trzech Bogów, a to jest
              nieprzebaczalnym bluźnierstwem wobec Allaha.

              2. Koran mówi o Jezusie, ale są to przekręcone fakty odnośnie życia i działania
              Jezusa.
              Muzułmanie wierzą, że Jezus narodził się z Marii Dziewicy, jednakże odrzucają
              poczęcie z Ducha Świętego. Uważają, że Allah ‘stworzył’ Jezusa w łonie Marii
              mocą swego słowa.
              Wierzą w cuda, dokonywane przez Jezusa, przypisują mu inne, jak np. to, że
              lepił ptaszki z gliny a następnie, kiedy na nie dmuchnął, one odlatywały.

              3. Według Biblii Jezus przyszedł, aby objawić nam Ojca – nauczył nas modlić
              się – Ojcze nasz. Wyznawcy Chrystusa są w Biblii nazwani ‘dziećmi Bożymi”
              Jan 1,12-13 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
              tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej
              woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

              Jezus w Islamie nie jest Synem Bożym, gdyż Allah nie może mieć syna.
              W Islamie Allah nie jest Ojcem dla swoich wyznawców.
              Allah ani nie był zrodzony, ani nie rodzi dzieci.
              Jest to bardzo ważna zasada Islamu.
              O tych, którzy uważają, że Jezus jest Synem Bożym, Koran pisze następująco:

              Sura 9:30, 31
              30 Section 5. The Jews call Uzair (Ezra) a son of Allah, and the Christians
              call Christ the Son of Allah. That is a saying from their mouth; (In this) they
              imitate what the Unbelievers of old used to say. Allah's curse be on them: How
              they are deluded away from the Truth!
              31 They take their priests and their anchorites to be their lords in
              derogation of Allah, and (they take as their Lord) Christ the son of Mary; Yet
              they were commanded to worship but One God: There is no god but He. Praise and
              glory to Him: (Far is He) from having the partners they associate (with Him).

              Tak więc, ci którzy wyznają że Jezus jest Synem Bożym, mają być przeklęci przez
              Allaha. Inne źródła tłumaczą ten werset: Niech Allah ich zabije. Jakże są oni
              zboczeni!

              4. Koran odrzuca ukrzyżowanie, a tym samym śmierć Chrystusa na krzyżu. Pisze,
              że nastąpiło coś, takiego, że Żydom ‘wydawało” się, że ukrzyżowali Jezusa,
              podczas gdy Allah zabrał go do nieba.

              Według angielskiego tłumaczenia tak to brzmi:
              Koran, Sura 4
              157 That they said (in boast), "We killed Christ Jesus the son of Mary, the
              Apostle of Allah"; --But they killed him not, nor crucified him, but so it was
              made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with
              no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety they
              killed him not: --
              158 Nay, Allah raised him up unto Himself; and Allah is Exalted in Power,
              Wise; --

              5.
              Tym samym odrzucają centralną prawdę Biblii, że Jezus Chrystus złożył ofiarę za
              grzechy człowieka.


              6. Bóg, w którego wierzą chrześcijanie, objawił się przez Jezusa Chrystusa,
              który według Biblii jest Zbawicielem świata.
              Piotr, jeden z apostołów pisał,
              Dzieje Apostolskie 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma
              żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
              zbawieni.

              Jeśli muzułmanie wierzyliby w ‘tego samego Boga’ to musieliby zaakceptować, że
              zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie.
              To, że traktują Jezusa jako ‘tylko’ jednego z proroków, jest obdarciem Jezusa z
              chwały i roli, którą dał mu Bóg Ojciec.

              7. Życie wieczne:
              Wyznawcy Chrystusa mają wiedzieć, że mają żywot wieczny:
              1 Jan 5,10 Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie
              wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg
              złożył o Synu swoim.
              5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
              jest w Synu jego.
              5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
              5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
              wiedzieli, że macie żywot wieczny.

              Muzułmanin nie może mieć takiego przekonania, choćby jak się starał. Wszystko
              bowiem zależy od woli i łaski Allaha, a to się dopiero okaże na sądzie
              ostatecznym.
              Kobieta w islamie ma być zbawiona na podstawie zeznania swego męża przez
              Allahem, który zada mu trzy pytania: czy była ci wierna, czy była ci posłuszna
              i czy byłą ci uległa.
              Pewnymi zbawienia mogą być tylko ci, którzy zginęli w walce z niewiernymi. Tych
              czeka raj, a w nim 72 dziewice dla „bohatera.”


              8. Postawa względem siebie nawzajem:

              Nauka Chrystusa zawarta w Biblii, wzywa ludzi do okazywania sobie serdeczności,
              współczucia, szacunku i to wcale nie na zasadzie albo, albo: albo się
              podporządkujesz chrześcijaństwu, albo cię zabiją.

              Kolosan 3,12 Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i
              umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,
              3,13 znosząc jedni drugich i przebaczając sobie nawzajem, jeśli kto ma
              powód do skargi przeciw komu: Jak Chrystus odpuścił wam, tak i wy.
              3,14 A ponad to wszystko przyobleczcie się w miłość, która jest spójnią
              doskonałości.
              • Gość: CGN Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: 195.116.92.* 08.11.03, 15:45
                Jerzyku! Bog jest jeden, czyli Allach (Allach=Bog). Mozna Go tez nzywac
                Jehowa, Jahe, JHWH itp., ale NIGDY "Bogiem Ojcem", bo to ostanie sugeruje, ze
                jest tez Bog-Syn i Bog-Matka, czyli jest czysta herezja!
                • Gość: Jerzy atrybuty Allaha nie są tożsame atrybutami Jahwe IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.03, 16:06

                  Bóg Biblii ma pewien charakter, ma swoej atrybuty.

                  Charakter i atrybuty Allaha Koranu nie są tożsame atrybutami Boga Biblii.

                  Jerzy
                  • Gość: CGN Re: atrybuty Allaha nie są tożsame atrybutami Jah IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 12.11.03, 09:12
                    A znasz, Jerzyku, Kuran?
              • Gość: P-77 Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 15:51
                > 1. Muzułmanie wierzą, że Allah jest jedynym Bogiem. Odrzucają przy tym
                > chrześcijańskie pojęcie Trójcy, a tym samym odrzucają Ducha Świętego jako
                Boga,
                >
                > oraz odrzucają boskość Jezusa Chrystusa.
                > Według nich pojęcie Trójcy oznacza, że jest trzech Bogów, a to jest
                > nieprzebaczalnym bluźnierstwem wobec Allaha.
                Jeżli zmienisz określenie "muzułmanie" na "Żydzi" a "Allach" na Jahwe" będzie
                to również zdanie prawdziwe. Czy uważasz, że Żydzi rónież wierzą w innego Boga
                niż chrześcijanie?
                > 2. Koran mówi o Jezusie, ale są to przekręcone fakty odnośnie życia i
                działania
                >
                > Jezusa.
                > Muzułmanie wierzą, że Jezus narodził się z Marii Dziewicy, jednakże odrzucają
                > poczęcie z Ducha Świętego. Uważają, że Allah ‘stworzył’ Jezusa w ło
                > nie Marii
                > mocą swego słowa.
                > Wierzą w cuda, dokonywane przez Jezusa, przypisują mu inne, jak np. to, że
                > lepił ptaszki z gliny a następnie, kiedy na nie dmuchnął, one odlatywały.
                Natomiast Żydzi w ogóle nie wierzą ani w dziewictwo Marii ani w poczęcie z
                Ducha Świętego ponieważ odrzucają w ogóle Nowy Testament. Pozwolę sobie
                zauważyć, że historie o ptaszkach zostały przejęte z tzw. apokryfów, długo
                traktowanych na równi z Ewangelią.
                > Jezus w Islamie nie jest Synem Bożym, gdyż Allah nie może mieć syna.
                > W Islamie Allah nie jest Ojcem dla swoich wyznawców.
                > Allah ani nie był zrodzony, ani nie rodzi dzieci.
                Według Biblii tylko Jezus był zrodzony przez Boga dla innnych ludzi, jest on
                Ojcem jedynie pośrednio poprzez ofiarę JEzusa. Czy w Starym Testamencie JAhwe
                jest nazywany Ojcem ludzi?
                > 6. Bóg, w którego wierzą chrześcijanie, objawił się przez Jezusa Chrystusa,
                > który według Biblii jest Zbawicielem świata.
                > Piotr, jeden z apostołów pisał,
                > Dzieje Apostolskie 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma
                > żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
                > zbawieni.
                >
                > Jeśli muzułmanie wierzyliby w ‘tego samego Boga’ to musieliby zaakc
                > eptować, że
                > zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie.
                > To, że traktują Jezusa jako ‘tylko’ jednego z proroków, jest obdarc
                > iem Jezusa z
                > chwały i roli, którą dał mu Bóg Ojciec.
                Jeśli muzułmanie uważają Jezusa za jednego z proroków a Żydzi za oszusta i
                uzurpatora, kto jest bliższy chrześcijaństwu?
                Twoja konkluzja jest błędna z tego powodu, że wszystkie religie monoteistyczne
                (chrześcijaństwo, judaizm i islam) zakładają istnienie jednego, wszechmocnego i
                doskonałego Boga. To je różni od religii politeistycznych gdzie żaden z bogów
                nie jest ani wszechmocny (każdy ma swoją działkę jest np. bóg wiatru, ognia,
                wody itp.) ani doskonali (choćby grecka mitologia ze związkami kazirodczymi na
                Olimpie).
                Jeśli więc religia zakłada istnienie Boga, któy jest wszechmocny, miłosierny i
                sprawiedliwy trudno zakładać aby byli to różni bogowie.
                Różnice dotyczą spraw bardziej szczegółowych i - pozwolę sobie zauważyć -
                podobne różnice występują wśród samych chrześcijan.

                Pozdr.
                • Gość: Jerzy Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.03, 17:16

                  1. Muzułmanie wierzą, że Allah jest jedynym Bogiem. Odrzucają przy tym
                  > > chrześcijańskie pojęcie Trójcy, a tym samym odrzucają Ducha Świętego jako
                  > Boga,
                  > >
                  > > oraz odrzucają boskość Jezusa Chrystusa.
                  > > Według nich pojęcie Trójcy oznacza, że jest trzech Bogów, a to jest
                  > > nieprzebaczalnym bluźnierstwem wobec Allaha.

                  P-77:Jeżli zmienisz określenie "muzułmanie" na "Żydzi" a "Allach" na Jahwe"
                  będzie to również zdanie prawdziwe. Czy uważasz, że Żydzi rónież wierzą w
                  innego Boga niż chrześcijanie?

                  J: Zdanie nie będzie prawdziwe. Niektórzy Żydzi odrzucają boskość Jezusa
                  Chrystusa i nadal czekaja na Mesjasza, ale nie odrzucają boskości Ducha
                  Świętego.

                  P-77: Natomiast Żydzi w ogóle nie wierzą ani w dziewictwo Marii ani w poczęcie
                  z Ducha Świętego ponieważ odrzucają w ogóle Nowy Testament. Pozwolę sobie
                  zauważyć, że historie o ptaszkach zostały przejęte z tzw. apokryfów, długo
                  traktowanych na równi z Ewangelią.

                  Jerzy: Niektórzy Żydzi. Apokryfy być może krążyły po zborach, ale nie były
                  traktowane jako Pisma natchnione. Niestety Mahomed miał bardzo ograniczone
                  poznanie Pism i czerpał z przekazów ustnych.

                  P-77: Według Biblii tylko Jezus był zrodzony przez Boga dla innnych ludzi, jest
                  on Ojcem jedynie pośrednio poprzez ofiarę JEzusa. Czy w Starym Testamencie
                  JAhwe jest nazywany Ojcem ludzi?

                  J: Nie za bardzo rozumiem to pytanie, chyba coś tu nie gra z interpunkcją w
                  zdaniu wprowadzającym.
                  Ale na ile je zrozumiałem, to:
                  Bóg jest Ojcem dla tych, którzy zostali zrodzeni bezpośrednio przez niego.
                  Adam jest nazwany synem Bożym, aniołowie również, gdyż byli bezpośrednio
                  stworzeni przez Boga.
                  Następnym synem Bożym jest dopiero Jezus Chrystus, który został poczęty z Ducha
                  Świętego.
                  Potem, ci, którzy zawierzyli Bogu przez Jezusa, są nazwani dziećmi Bożymi,
                  czyli ci, którzy 'narodzili się na nowo z Ducha Świętego.
                  W tym sensie Bóg jest dla nich bezpośrednim Ojcem.

                  W Starym Testamencie u Jeremiasza Bóg wyznaje,
                  Jer 3,19 Ja wprawdzie myślałem: Jakżebym chciał uznać cię za syna i dać
                  ci w dziedzictwo ziemię uroczą, najpiękniejszy klejnot narodów! I myślałem, że
                  będziecie na mnie wołać: Mój ojcze! I nie odwrócicie się ode mnie.
                  3,20 Lecz jak kobieta zdradza swojego kochanka, tak wy mnie zdradziliście,
                  domu Izraela - mówi Pan.

                  Na pewno są inne miejsca, które mówią o ojcostwie Boga, musiałbym poszukać.
                  Jednak Ojcostwo Boga zostało w pełni objawione przez Jezusa.


                  P-77:
                  Jeśli muzułmanie uważają Jezusa za jednego z proroków a Żydzi za oszusta i
                  uzurpatora, kto jest bliższy chrześcijaństwu?

                  J: Tp pytanie z serii, gdzie jest większa szansa powstania życia, na Jowiszu
                  czy Marsie, mimo że mogą tam występować podobne pierwiastki.
                  Jezus Koranu ma niewiele wspólnego z Jezusem Biblii. Jego postać jest
                  zdeformowana i obdarta z boskiej czci. Niektórzy Żydzi uważają go za
                  uzurpatora, jednak bez względu na ich poglądy, Jezus jest wypełnieniem proroctw
                  Starego Testamentu dotyczących Mesjasza.


                  P-77: Twoja konkluzja jest błędna z tego powodu, że wszystkie religie
                  monoteistyczne (chrześcijaństwo, judaizm i islam) zakładają istnienie jednego,
                  wszechmocnego i doskonałego Boga. To je różni od religii politeistycznych gdzie
                  żaden z bogów nie jest ani wszechmocny (każdy ma swoją działkę jest np. bóg
                  wiatru, ognia, wody itp.) ani doskonali (choćby grecka mitologia ze związkami
                  kazirodczymi na Olimpie).
                  Jeśli więc religia zakłada istnienie Boga, któy jest wszechmocny, miłosierny i
                  sprawiedliwy trudno zakładać aby byli to różni bogowie.
                  Różnice dotyczą spraw bardziej szczegółowych i - pozwolę sobie zauważyć -
                  podobne różnice występują wśród samych chrześcijan.

                  Jerzy: pozwolę sie nie zgodzić z twoim wnioskiem, że skoro jakieś religie
                  zakładają istnienie (jednego) Boga, to nie mogą to być różni bogowie.

                  Z Judaizmem i Chrześcijaństwem sprawa skomplikowana - obydwie czerpią ze
                  Starego Testamentu. Jednak Judaizm z czasów Jezusa był odmienny od
                  współczesnego Judaizmu. Chrystus jest wypełnieniem się proroctw ST; współcześni
                  judaiści muszą zatem czekać jeszcze na Mesjasza.
                  Chrześcijanie wierzą w Boga, który posłał Zbawiciela; Judaiści w Boga, który go
                  dopiero pośle. Czyż nie tak?

                  A jeśli idzie o Islam, to sam fakt, że wierzą w jednego Boga, jeszcze nie
                  oznacza, że wierzą w prawdziwego Boga. Bóg prawdziwy objawił się przez Jezusa.
                  Odrzucając to, kim naprawdę był Jezus pokazują, że ich objawienie pochodzi z
                  innego źródła niż Duch Świety.

                  • Gość: P-77 Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 19:09
                    W jednym się z Tobą zgodzę - istnieje odłam judaizmu (Żydzi mesjańścy)
                    uważający Chrystusa za Zbawiciela.
                    Natomiast jeżeli nauka Jezusa została w pewnym stopniu przejęta przez Koran to
                    chyba jest to krok do szukania porozumienia z islamem, który wcale nie musi
                    kojarzyć się ze światowym terroryzmem.
                    • Gość: Jerzy Re: Allah to nie to samo co Jahwe - link IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 10:04
                      Gość portalu: P-77 napisał(a):

                      > W jednym się z Tobą zgodzę - istnieje odłam judaizmu (Żydzi mesjańścy)
                      > uważający Chrystusa za Zbawiciela.
                      > Natomiast jeżeli nauka Jezusa została w pewnym stopniu przejęta przez Koran
                      to
                      > chyba jest to krok do szukania porozumienia z islamem, który wcale nie musi
                      > kojarzyć się ze światowym terroryzmem.


                      Zgadzam sie z tobą.
                      Szkoda tylko, że muzułmanie mają na ten temat odmienne zdanie.
                      Rozwój szkół koranicznych wśród muzułmanów sprawai, że muzułmanie poznają,
                      czego naucza Koran. W oparciu o to poznanie odchodzą od islamu tradycyjnego,
                      który sprowadza się do pewnych obrzędów religijnych, do islamu wojującego,
                      który stoi za terroryzmem, gdzie ludzie gotowi są zabijać w imię Allaha.

                      U chrześcijan ma się rzecz inaczej. Jeśli zaczynają poznawać Biblię,też
                      odchodzą od chrzesćijanstwa rytualnego, do chrześcijaństwa świadomego,
                      biblijnego, gdzie są gotowi umierać dal imienia Jezusa.

                      Muzułmanie powinni mieć szansę poznania Biblii.
                      Kraje 'chrześcijańskie' dają swobodę muzułmanom swobodę do praktykowania swojej
                      religii i budowania meczetów.
                      Kraje islamskie na takie działania chrześcijan na swoim terenie nie pozwalają.

                      Jerzy
    • Gość: jokasty Czy SJ moga korzystac i internetu? IP: 212.14.60.* 10.11.03, 11:35
      Otoz nie moga!
      Jerzyku! Jesli sie to wszysko wyda w twoim zborze zostaniesz wykluczony!!!!
      • Gość: Jerzy Dyskredytacja przez pogardliwe kojarzenia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.03, 14:09
        Gość portalu: jokasty napisał(a):

        > Otoz nie moga!
        > Jerzyku! Jesli sie to wszysko wyda w twoim zborze zostaniesz wykluczony!!!!

        O dyskredytowaniu argumentów wobec dogmatów KK poprzez próby kojarzenia tych,
        którzy je proponują, z osobami bądź ugrupowaniami pogardzanymi przez katolików,
        pisałem na wątku 'Nagonka na Kościół Katolicki.'
        Dzięki za demonstrowanie opisanej tam postawy.

        A tak poza tym, nie masz pojęcia czego uczą ŚJ, jednak nimi gardzisz.

        Zapytaj kolegów katolików, gdyby mieli do wyboru dwie firmy budowlane, jedna
        sami katolicy, druga, sami jehowici, kogo by wybrali i dlaczego.

        Pozdrawiam

        • Gość: D-r-39 Re:Na autorytet trzeba sobie zapracować-czynami!! IP: *.net.autocom.pl 11.11.03, 23:19
          Nie nalezy nikim gardzić, gdyż wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi.Tak wyczytałem w
          Piśmie świętym.Dziwi mnie tylko jedno - dlaczego ten kto da więcej jest lepszym
          katolikiem od tego który da mniej.Przykładów tysiące jak Polska długa i szeroka
          Kto da więcej ten ważniejszy.Począwszy od narodzin poprzez chrzest,pierwszą komu
          nię aż do pogrzebu włącznie.( podchwytliwe pytanie każdego katabasa-Panu Bogu
          żałujesz ).Tak więc nie dziwi mnie że co niektórzy próbują modlić się do Papieża
          J.P.II.,bo Ojcem Świętym to on nigdy nie był i nie będzie.Ale z tą wiedzą to u
          naszych katolików kiepsko.Pisma Świętego się nie czytają , a klecha mówi to co
          mu wygodne.Jak nie wierzycie to wyskoczcie na mszę ( najlepiej sumę )do jakiejś
          wioski to z kazania dowiecie się dosłownie Cudów.( łącznie z tym ,że woda wrze
          w temp.90 stopni ,a kąt prosty ma 100 stopni )Natomiast sprawy bierzące idą wg.
          interpretacji własnych.Radyjo Maryja to mały Pikuś. Tu dopiero odchodzi propaga-
          nda.Jeżeli Panom w Czarnych kieckach taki gorzki Polski chleb,to niech spieprza-
          ją z tego kraju.Nam Judaszy i dywersantów nie potrzeba.Pytam się - dokąd grupa
          ludzi nie tworząca rzadnych dóbr materialnych będzie sie panoszyła w naszym
          kraju okradając nas z wszelkich wartości ideologicznych,kulturalnych i material-
          nych .Jak długo jeszcze będzie nam dyktować co dobre a co złe stosując chamskie
          metody poniżania człowieka.Dla nich liczy się tylko pieniądz.Bóg Piekło i inne
          to tylko przykrywka dla straszenia. Jak to nie pomaga to cię Skurczybyk publi-
          cznie napiętnuje z ambony. No a wtedy spierdalaj gdzie pieprz rośnie, bo społe-
          czność wiejska ci nie odpuści.Oni lubią igrzyska .Myślę jednak ,że ludzie się
          przebudzą i nastąpi,,powtórka z rozrywki"Ludziom przypomną sie słowa Międzynaro-
          dówki,,Nadejdzie jednak dzień zapłaty, sędziami wówczas będziem my".Z początku
          lat 90-tych płonęły komitety partyjne,teraz mogą zacząć płonąć,,domy rozpusty" -
          Plebanie.Obym był złym prorokiem.- Jeżeli miałbym wybrać firmę budowlaną to na
          pewno wziąłbym świadków Jehowy.Miałem podwładnego wyznającego tą religię.Uważam
          że każdy kierownik może tylko marzyć aby mieć tak solidnych i zdyscyplinowanych
          pracowników.Ten człowiek czytał w myślach.Sumienny i bardzo bardzo pracowity.
          Przez 7-lat współpracy ani jednej skargi, ani jednej uwagi.Żeby była jasność -
          sam mi o tym powiedział jakiego jest wyznania, ja tylko powiedziałem,że nie chcę
          słyszeć o jakiejkolwiek agitacji lub prowadzenia misji uświadamiającej na temat
          ich wyznania i to było wszystko.Szanował przełożonych, kolegów, pracę i podwła-
          dnych.A więc moje zdanie.Z szacunkiem do ich wyznania i ich samych.
          • Gość: Jerzy Re:Na autorytet trzeba sobie zapracować-czynami!! IP: *.net299.fl.sprint-hsd.net 13.11.03, 00:28
            Myślę, że bardzo dobrze oddałeś to, co się burzy w wielu zdrowych umysłach.
            Dzięki za wkład do dyskusji.

            Moje obserwacje są takie, że kiedy ktoś pije, żonę bije, kradnie, obija się w
            pracy, ale w niedzielę na chwilę pod kościołem po stoi, aby ludziska widzieli,
            że on swój człowiek, to mu się krzywda wśród swoich nie stanie. Kiedy jednak by
            się 'nawrócił, przestałby pić i żonę bić, zacząłby solidnie pracować i
            przeszedł do niekatolickiej grupy wyznaniowej, to będzie postrzegany jako
            kociarz - heretyk, a ksiądz, jeśli tylko będzie mógł, będzie manipulował
            rodziną, aby heretyka spowrotem na właściwą drogę sprowadzić.

        • Gość: CGN Re: Dyskredytacja przez pogardliwe kojarzenia IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 12.11.03, 09:11
          To wierzacy, a nie ja, musza udowodnic, i to ponad wszelka watpliwosc, iz
          ich Idol (Bog) istnieje obiektywnie! A FAKTEM jest, ze nie maja na to nawet
          najmniejszego OBIEKTYWNEGO dowodu! On istnieje bowiem tylko i wylacznie w ich
          wyobrazni, podobnie jak krasnoludki, Sierotka Marysia i James Bond (agent
          007) - mieszkancy tzw. zbiorowej wyobrazni... :(
          • Gość: Jerzy Re: Dyskredytacja przez pogardliwe kojarzenia IP: *.net299.fl.sprint-hsd.net 13.11.03, 00:32
            Gość portalu: CGN napisał(a):

            > To wierzacy, a nie ja, musza udowodnic, i to ponad wszelka watpliwosc, iz
            > ich Idol (Bog) istnieje obiektywnie! A FAKTEM jest, ze nie maja na to nawet
            > najmniejszego OBIEKTYWNEGO dowodu! On istnieje bowiem tylko i wylacznie w ich
            > wyobrazni, podobnie jak krasnoludki, Sierotka Marysia i James Bond (agent
            > 007) - mieszkancy tzw. zbiorowej wyobrazni... :(

            Piszesz tak, jak gdyby ten, ktoma zegarek, musiał ci udowodnić, że istnieje
            zegarmistrz, który go stworzył.

            To, że ty istniejesz, jest dla mnie mocniejszym argumentem na istnienie
            Stwórcy, niż to, że zegarek został stworzony przez zegarmistrza. Jesteś po
            prostu bardzo skomplikowanym mechanizmem biologicznym, ze zdolnością do
            myslenia i buntu wobec swego Stwórcy, który dał ci wolność wyboru, podejmując
            ryzyko, że nawet zaprzeczysz jego istnieniu. Do czasu.

            Jerzy
    • Gość: Palnick Można się modlić do czegokolwiek... IP: *.stenaline.com 13.11.03, 00:57
      efekt zawsze jest realnie identyczny z modleniem sie do krasnali ogrodowych;)
      pomyśl Jerzy o doswiadczeniu twojego starszego brata w wierze:

      Dziennikarka przyjechała do Jerozolimy zrobić reportaż; zamieszkała w takiej
      lokalizacji, że miała widok na Ścianę Płaczu. Co rusz tam zerknęła, widziała
      starego, rozmodlonego Żyda. W końcu podeszła do niego, żeby zrobić wywiad:
      - Od jak dawna się pan tu modli?
      - Aj waj, od wielu lat...
      - I jak, są jakieś efekty?
      - Uj, nie ma, jakbym gadał do ściany...
      • Gość: kazik Re: Można się modlić do czegokolwiek... IP: *.proxy.aol.com 13.11.03, 06:58
        na ignorantow to ratunku nie ma,to tak jak w sadzie udowodniono wszystko
        w 100%,a oskarzony i tak z nikim i z niczym sie nie chce zgodzic.sama
        inteligencja,czlowiekowi powinna podsunac mysl o Kims,gorujacym ponad wszystkim.
        np.mozg,ktory moze wchlaniac niezliczona ilosc informacji w nieskonczonosc.
        druga sprawa,nasze zycie,ktore jest tak skonstruowane,ze rowniez w
        nieskonczonosc moze sie odnawiac i lekarze wiedzac o tym,nie rozumieja i nie
        wiedza,dlaczego czlowiek sie starzeje i umiera.ponadto,ktora ksiega z masy
        roznych religii,moze konkurowac z Biblia? zadna-zero.zapisane w Niej proroctwa
        do dnia dzisiejszego sie wypelnily,tak,ze gwarancja jest to,ze te ktore maja
        sie jeszcze wypelnic,wypelnia sie.i juz teraz jestesmy tego swiadkami,
        obserwujac najwazniejsze galezie zycia na ziemi,czyli religie,ekonomie i
        polityke.zyjemy obecnie w najciekawszym okresie historii dziejow ludzkosci na
        ziemi.ogolnie w pogardzie ma sie posuniecia ONZ.jednak nadchodzi dzien,kiedy to
        objawi sie wielka sila,i to za sprawa wszystkich przywodzcow swiata.chociaz
        bedzie krotko u wladzy,to jednak dokona tego,czego sie nikomu dotychczas nie
        snilo.i malo tego,ludzie to polubja,z powodu czego nastapi przesladowanie
        prawdy na calej ziemi.zaczna sie wtedy,czy ktos w to wierzy teraz czy nie,
        spelniac prorocze slowa z Daniela 2:44.i swiadkami tego bedziemy,i ci co sa
        ignorantami i ci co ze szczerym sercem szukaja,puki jest jeszcze czas,prawdy.
        a daleko ona wcale od kazdego z nas nie jest,potrzeba tylko odrobine skruchy.
Pełna wersja