Dodaj do ulubionych

Nagonka na Kościół Katolicki

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 11:03
Nagonka na Kościół Katolicki

Już chyba trzy lata jestem zaangażowany w dyskusje na Forum GW. Najczęściej
pokazywałem kontrast pomiędzy nauczaniem Biblii a tym, co głosi KK.
Apologeci katoliccy rzadko kiedy podejmowali dyskusję na argumenty
merytoryczne. Raczej reagowali jak ci, którzy poczuli się zaatakowani przez
kogoś, kto rozpoczął ‘nagonkę’ na KK.

Jeśli ktoś przedstawia Pismo Święte i pokazuje, że nauczanie KK jest z nim
sprzeczne, wtedy zasypuje się go rozmaitymi zarzutami, nie mającymi wiele
wspólnego z prezentowaną argumentacją.

Apologeci katoliccy zaczynają ‘grzebać’ w motywacjach, oczywiście
przedstawiając je bardzo negatywnie. Jednak zapominają, że motywacja a
argumentacja to dwie różne rzeczy.
Aby prawdziwie ocenić motywację drugiego człowieka, trzeba mieć wgląd w jego
serce, a to jest atrybut Boga. Apologeci często korzystają z tego atrybutu.

Adwersarzom katolicyzmu zarzuca się brak miłości i pogardę do katolików. Może
są i tacy na tym Forum. Jednak zarzut ten jest wielką generalizacją.
(Napiszę bardziej osobiście). To, że pokazuję wam, czego uczy Biblia nie
jest dowodem mojej nienawiści, pogardy czy braku miłości do was, lecz
przeciwnie, dowodem na to, że was kocham i chcę wam dać możliwość poznania
prawdy zawartej w Biblii, o której na ogół nie macie pojęcia, mimo że
uważacie się za chrześcijan.

Kocham was, katolicy, ale mam negatywny stosunek do nauki KK. Czy rozumiecie,
na czym polega różnica? Mam prawo nienawidzić pewnych rzeczy, szczególnie
tych, które obdzierają Boga z należnej mu chwały i czci.
Psalmista tak to wyraził:
Psalm
26,4 Nie zasiadałem z ludźmi fałszywymi, I nie chodzę z podstępnymi.
26,5 Nienawidzę zgromadzenia złoczyńców I nie zasiadam z bezbożnymi.

101,3 Nie stawiam przed oczy swoje niegodziwej rzeczy; Nienawidzę
zachowania się odstępców, Nie przylgnie ono do mnie.

119,104 Z przykazań twoich nabrałem rozumu, Dlatego nienawidzę wszelkiej
ścieżki kłamliwej.
119,105 Słowo twoje jest pochodnią nogom moim I światłością ścieżkom moim.

Przysłów
8,13 Bać się Pana - znaczy nienawidzić zła; nienawidzę buty i pychy,
złych postępków oraz przewrotnej mowy.

Pan Jezus też nienawidził pewnych postaw:
Objawienie
2,6 Na swoją obronę masz to, że nienawidzisz uczynków nikolaitów,
których i ja nienawidzę.

Pan Bóg nienawidzi naszego grzechu, ale kocha nas, grzeszników. Z tego
powodu, aby nas ratować, posłał na świat Jezusa:

Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego
jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot
wieczny.

Czy was nienawidzę, kiedy wam przypominam o tym, co powiedział Pan Bóg w
swoim Słowie, aby wezwać was do opamiętania i posłuszeństwa wobec Boga?
Czy jestem waszym wrogiem?

Apostoł Paweł napisał do Galacjan:
4,16 Czy stałem się nieprzyjacielem waszym dlatego, że wam prawdę mówię?

Nie jestem waszym nieprzyjacielem. Waszymi nieprzyjaciółmi są fałszywe nauki
o Bogu, w której tkwicie, i ci, którzy wam ja wpajają.

Pozdrawiam was serdecznie i życzę poznania Jezusa Zmartwychwstałego,
Żegnam się na jakiś czas z tym Forum,
Jak Pan Bóg pozwoli, wrócę,
Ale obecnie będę miał inne obowiązki

Jerzy


Obserwuj wątek
    • Gość: watr Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.acn.pl 09.11.03, 11:13
      Uczony w Piśmie Jerzy, dlaczego tak bardzo nienawidzisz katolików, że chcesz
      odciągnąć tych mniej świadomych od ich wiary. Wiesz dobrze, że Pismo Święte nie
      jest w Kościele katolickim traktowane literalnie, lecz poddane interpretacji i
      zatwierdzane m.in. przez sobory. Oddzielanie Pisma od całej ogólnie rzecz
      ujmując tradycji chrześcijańskiej jest niczym innym jak tworzeniem własnej
      religii i niczym więcej.
      • Gość: watr Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.acn.pl 09.11.03, 11:18
        PS. Następnym razem napisz wprost: ja (prorok; oświecony; mistrz - wybierz
        właściwe) Jerzy ogłaszam, że z potrzeby (serca; rozumu; pustej kieszeni -
        wybierze odpowiednie) wymyśliłem sobie religię (tu wpisz jej nazwę). Opieram
        się w swoich naukach na Piśmie Świętym ale z KK nie ma to nic wspólnego. Będzie
        uczciwiej.
        • Gość: Jerzy Dzięki za zademonstrowanie opisanej postawy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 11:35
          Drogi Watrze,
          Dzięki, że zademonstrowałeś to, o czym pisałem.
          Nie napisałem wszystkiego. Na przykład, nie pisałem tym razem o kreowaniu
          negatywnych skojarzeń.
          Ty demonstrujesz kolejną typową postawę - zarzut kreowania się na proroka z
          chęciami tworzenia jedynozbawczej sekty.
          Człowieku, jak piszę to, co pisali i głosili przede mną inni, tacy jak
          Waldenci, Husyci, Wyklifici, Luter, Kalwin, Hugenoci, Spener, itd.
          Wielu zwyznawców Biblii zostało uciszonych przez stosy.

          Twoja postawa jest kolejną próbą odwócenia uwagi od biblijnych argumentów
          przeciwko katolicyzmowi, na rzecz zajmowania się 'motywacjami o osobowością'
          Jerzego.

        • Gość: xenux Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.introl.pl / *.introl.pl 20.11.03, 13:36
          Przecież to parszywy przedstawiciel KOCIEJ WIARY !!!
    • Gość: Jerzy zdrowej nauki nie ścierpią IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.03, 10:16
      Paweł pisał doTymoteusza, że przyjdą czasy, kiedy ludzie zdrowej nauki nie
      ścierpią:

      2 Tym
      4,2 Głoś Słowo, bądź w pogotowiu w każdy czas, dogodny czy niedogodny,
      karć, grom, napominaj z wszelką cierpliwością i pouczaniem.
      4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według
      swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
      4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.


      Postawa katolików wobec tych, którzy pokazują im, co mówi Biblia, jest
      przykładem tego, co prorokował Paweł. Wolą słuchać papieskich baśni, niż Słowa
      Bożego.
      • Gość: Jerzy my nie jesteśmy handlarzami Słowa Bożego IP: *.net299.fl.sprint-hsd.net 13.11.03, 00:39
        Już w czasach Pawła było wielu ludzi, którzy z religijności ciągnęli zyski.
        Paweł ostrzegał przed takimi. Niestety, historia pokazała, że człowiek jest
        zdolny rozwijac systemy religijne, gdzie handluje się przebaczeniem grzechów i
        nadzieją na życie wieczne. Najbardziej rozwinięty system wtym temacie to papizm
        z odpustami, czyśćcem i mszami za żywych i umarłych.

        Postawa sług Bożych powinna byc taka, jak apostołów:

        2 Koryntian
        2,17 Bo my nie jesteśmy handlarzami Słowa Bożego, jak wielu innych, lecz
        mówimy w Chrystusie przed obliczem Boga jako ludzie szczerzy, jako ludzie
        mówiący z Boga.
    • _agnostyk Protestanci kochaja (pieniadze) katolikow 13.11.03, 06:59
      Hipokryzja Jerzego siegnela nowych szczytow. Caly protestantyzm Lutra, Kalwina
      czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich. Obalenie
      katolicyzmu dawalo ogromne mozliwosci wzbogacenia sie nowej kascie zwanej
      ministrami na zoldzie protestanckich feudalow zajmujacych posiadlosci koscielne.

      Wzbogacanie sie kasty kaplanskiej nigdy nie bylo zdrozne. Tak nakazal "Pan":

      Ksiega Kaplanska: USTANOWIENIE KAPŁAŃSTWA
      WPROWADZENIE AARONA I JEGO SYNÓW W CZYNNOŚCI KAPŁAŃSKIE -
      1 Potem Pan powiedział do Mojżesza: 2 «Weź Aarona i jego synów, szaty, oliwę do
      namaszczania cielca na ofiarę przebłagalną, dwa barany i kosz chlebów
      przaśnych. 3 Następnie zgromadź całą społeczność przed wejściem do Namiotu
      Spotkania». 4 Mojżesz uczynił tak, jak mu Pan rozkazał, i społeczność
      zgromadziła się przed wejściem do Namiotu Spotkania. 5 Potem Mojżesz powiedział
      do społeczności: «Oto, co mi Pan kazał uczynić!»
      Kąpiel, włożenie szat i namaszczenie
      6 Wtedy Mojżesz kazał się przybliżyć Aaronowi i jego synom i obmył ich wodą. 7
      Ubrał go w tunikę, opasał go ozdobnym pasem, włożył na niego wierzchnią szatę,
      na niej umieścił jeszcze efod, opasał go przepaską efodu i przymocował go nią.
      8 Potem umieścił na nim pektorał i włożył do pektorału urim i tummim. 9 Włożył
      mu na głowę tiarę i przymocował na przedniej stronie tiary blachę złotą, święty
      diadem, tak jak nakazał Pan Mojżeszowi. 10 Potem Mojżesz wziął oliwę
      namaszczenia, namaścił przybytek wraz ze wszystkim, co w nim było, i poświęcił
      te rzeczy. 11 Także pokropił nią siedem razy ołtarz i namaścił ołtarz razem z
      całym jego sprzętem, również kadź na wodę i jej podstawę, aby je poświęcić. 12
      Potem wylał [trochę] oliwy namaszczenia na głowę Aarona i namaścił go, aby go
      poświęcić. 13 Następnie Mojżesz kazał synom Aarona przybliżyć się, włożył na
      nich tuniki, przepasał ich ozdobnymi pasami i okrył ich głowy mitrami, tak jak
      Pan nakazał Mojżeszowi.
      OKAZUJE SIE TAKZE, ZE "OFIARY DLA PANA" TO ZARCIE DLA KAPLANOW:
      Część z ofiar pokarmowych i ofiar biesiadnych należna kapłanom
      12 Potem Mojżesz powiedział do Aarona i do jego pozostałych synów, Eleazara i
      Itamara: «Weźcie ofiarę pokarmową, która pozostała z ofiar spalanych dla Pana,
      i zjedzcie ją bez kwasu koło ołtarza, bo to jest rzecz bardzo święta. 13
      Będziecie to jeść w miejscu poświęconym, bo to jest część należna tobie i synom
      twoim z ofiar spalanych dla Pana. Taki nakaz otrzymałem. 14 Mostek kołysania i
      łopatkę podniesienia* będziecie jedli w miejscu czystym, ty i synowie twoi, i
      córki twoje z tobą. To się należy tobie i twoim synom z biesiadnych ofiar
      Izraelitów. 15 Będą przynosić łopatkę podniesienia i mostek kołysania* razem z
      częściami tłustymi, przeznaczonymi na ofiarę spalaną, aby nimi wykonać gest
      kołysania przed Panem. To się będzie należeć tobie i twoim synom jako należność
      wieczysta, tak jak Pan nakazał».
      Kozioł ofiary przebłagalnej jako pokarm kapłanów
      16 Mojżesz wypytywał o kozła ofiary przebłagalnej i okazało się, że został
      spalony. Wtedy rozgniewał się na pozostałych synów Aarona, to jest na Eleazara
      i Itamara, i powiedział do nich: 17 «Dlaczego nie spożyliście ofiary
      przebłagalnej w miejscu poświęconym? Przecież ona jest rzeczą bardzo świętą. On
      dał ją wam, abyście zgładzili winę społeczności, abyście przebłagali za nich
      Pana. 18 Krew jej nie była wniesiona do Miejsca Świętego. A więc winniście byli
      spożyć ją w Miejscu Świętym, tak jak mi nakazano».
      • Gość: kazik Re: Protestanci kochaja (pieniadze) katolikow IP: *.proxy.aol.com 13.11.03, 07:40
        tzw.religie chrzescijanstwa na swiecie,nie maja nic wspolnego z
        chrystianizmem,tym samym sa bardzo daleko od Boga i rowniez On od nich.a Biblia
        wcale za najwyzszy autorytet przez nich,a tym samym przez czlonkow ich
        kosciolow,nie jest uwazana.
    • Gość: stary byk Re: De mortuis... IP: 195.187.86.* 13.11.03, 08:31
      ..nihil nisi, nihil bene! O zmarłych albo nic, albo dobrze - mówi łacińskie
      powiedzenie.
      Wygląda na to, że KK jest całkiem martwy, bo można o nim mówić albo dobrze,
      albo wcale. Każdy głos krytyczny jest traktowany jako ohydny atak.
      Ale to cecha chyba wszystkich hierarchicznych lub kastowych organizacji.
      Podobnie wygląda sprawa z lekarzami (krytyka jednego, to atak na całą służbę
      zdrowia), adwokatami, nauczycielami, policją, prokuraturą i np. SLD.
      Ostatnio co prawda SLD troszkę się opamiętał i dopuszcza trochę krytyki swych
      baronów, ale to tylko chwiliwo.
      • Gość: Ed Re: De mortuis... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 14.11.03, 19:08
        Gość portalu: stary byk napisał(a):

        > ..nihil nisi, nihil bene! O zmarłych albo nic, albo dobrze - mówi łacińskie
        > powiedzenie.
        > Wygląda na to, że KK jest całkiem martwy, bo można o nim mówić albo dobrze,
        > albo wcale. Każdy głos krytyczny jest traktowany jako ohydny atak.
        > Ale to cecha chyba wszystkich hierarchicznych lub kastowych organizacji.
        > Podobnie wygląda sprawa z lekarzami (krytyka jednego, to atak na całą służbę
        > zdrowia), adwokatami, nauczycielami, policją, prokuraturą i np. SLD.
        > Ostatnio co prawda SLD troszkę się opamiętał i dopuszcza trochę krytyki
        > swych baronów, ale to tylko chwiliwo.

        Ed. Krótko i tresciwie. Zresztą tak wygląda szara rzeczywistość 3RP.

        Pozdrawiam
    • Gość: ryszardc Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.dyn.optonline.net 13.11.03, 15:29
      Czy biblia to Bog?
      Gdzie w biblii pisze, ze trzeba w nia wierzyc?
    • Gość: Palnick Jak pichcono Biblię. IP: *.stenaline.com 13.11.03, 15:45
      Najstarsze jak dotąd znalezione zwoje pism, zawierające teksty biblijnych
      proroków, pochodzą z Qumran nad Morzem Martwym. Niektóre strzępy zwojów poddano
      badaniu metodą węgla radioaktywnego: najwcześniejsze z nich powstały około roku
      240 p.n.e.
      Według opinii badaczy początków Biblii i jej proroków należy szukać dużo
      wcześniej. Zwoje z Qumran były tylko odpisami z odpisów. W Biblii wymienione są
      dziesiątki nazw miejscowości i dziesiątki imion różnych osób. Dane te posłużyły
      do stworzenia chronologii, która przez obóz badaczy konserwatywnych do dziś
      jest uznawana za obowiązującą. Według niej patriarchowie żyli około roku 1800
      p.n.e., a około roku 1250 p.n.e. Izraelici wyszli z Egiptu.
      Te wczesne dzieje Izraela (które miałyby przypadać na epokę brązu) zostały
      przedstawione w pierwszej księdze Pięcioksięgu Mojżeszowego - Księdze Rodzaju.
      Wszystko zaczyna się od Abrahama, pasterza pochodzącego z Ur (na terytorium
      współczesnego Iraku). Na rozkaz Boga wyrusza on stamtąd do Kanaanu.
      "Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi" - mówi
      Wszechmogący Abrahamowi. Ten stawia Bogu ołtarze koło Betel i Sychem. Po
      krótkim pobycie w Egipcie Abraham wraca do Palestyny, gdzie umiera w wieku 175
      lat, "syt życia".
      Jego syn Izaak, płodzi Jakuba, od którego 12 synów wywodzi się 12 plemion
      Izraela. Najbardziej zarozumiały z nich Józef zostaje przez swoich krewnych
      zwabiony w pułapkę i sprzedany karawanie zdążającej do Egiptu.
      W bardzo żywy sposób Księga Rodzaju opowiada, jak Józef, dzięki swojemu darowi
      objaśniania snów, awansuje nad Nilem do rangi ministra. Niedługo potem w
      Kanaanie wybucha klęska głodu. Bracia Józefa proszą w Egipcie o pomoc. Józef,
      którego spichrze są pełne, triumfuje.
      Później jednak los się odmienia. Do władzy dochodzi nowy faraon, który zmusza
      Żydów do "prac na polu". Muszą oni też nosić cegły w Ramses - nazwa ta odnosi
      się do położonej w Delcie metropolii Pi-Ramzes, której budowa zaczęła się około
      1270 roku p.n.e.
      Ucisk nadzorców jest nieludzki. Biblijni autorzy użyli najciemniejszych barw do
      odmalowania cierpień Ludu Bożego. Ale wtedy pojawia się Mojżesz.
      Fałszerze pisma
      Hebrajski podrzutek, wychowany na dworze faraona, staje się narzędziem w ręku
      Pana. Ten twórca nowej religii wyprowadza swój lud z "domu niewoli" nad Nilem.
      Dotychczasowy dramat rodzinny nabiera wymiarów masowego spektaklu.
      "Około sześciuset tysięcy mężów pieszo" wyrusza wraz z Mojżeszem. Jahwe
      rozdziela wody Morza Czerwonego i otwiera w ten sposób przejście na Synaj. Tam
      Bóg osobiście ("palcem Bożym") wypisuje w kamieniu dziesięć przykazań i daje je
      swojemu słudze, który umieszcza je w Arce Przymierza. Jednak Mojżesz wkrótce,
      zobaczył jak jego lud tańczy wokół złotego cielca. Ostra reprymenda położyła
      temu kres.
      Za Jozuego, następcy Mojżesza, prowadzone są też podboje militarne. Mury
      Jerycha rozpadają się na dźwięk trąb bojowych. A Pan raz za razem przychodzi z
      pomocą i ochroną. Czasem spuszcza "deszcz kamieni", a pod Gibeon zatrzymuje
      nawet słońce, żeby Żydzi jeszcze przy dziennym świetle zdążyli pobić ostatniego
      wroga.
      Cóż za wspaniała historia "ojców-założycieli"! Takiej wersji zdarzeń trzymali
      się też dawniej archeolodzy. Kiedy podczas wykopalisk w pobliżu Jerycha
      znaleziono potężne, zburzone mury, natychmiast uznano, że zostały one obalone
      za pomocą trąb jerychońskich.
      Dopiero stosunkowo niedawno ten sposób odczytywania Biblii zaczęto coraz
      mocniej kwestionować. Abraham stale jeździł np. na wielbłądach. Jak to możliwe?
      Jako zwierząt jucznych zaczęto ich przecież używać dopiero po roku 1000 p.n.e.
      Wkrótce zaczęto podejrzewać, że i Mojżesz jest postacią mityczną. Według
      dawnego mniemania autor opisu zdarzeń, jakie miały się rozegrać na Synaju, żył
      około roku 950 p.n.e. i był nadwornym pisarzem króla Dawida. Tylko dlaczego w
      Księdze Wyjścia, w rozdziale 42., Żydzi płacą za zboże metalowymi pieniędzmi?
      Najstarsze monety pochodzą z Azji Mniejszej i zostały wynalezione dopiero w VII
      wieku p.n.e.
      Nie ma wątpliwości: Pięcioksiąg Mojżeszowy, czczony przez Żydów jako Tora, nie
      stanowi wiarygodnego źródła historii epoki brązu. Dobrze obeznani z pismem
      fałszerze (jak mówi Krauss) nadali mu jedynie sztuczną patynę starości.
      • Gość: CGN Re: Jak pichcono Biblię. IP: 195.116.92.* 14.11.03, 14:44
        Juz dawno stwierdzono, ze napisal ja ani Mojzesz, ani Jehowa, ale conajmniej
        czterech zydkow: Jahwista, Elohista i dwu innych (w tym jeden od
        powtarzania)...
    • Gość: pamawa Lekarzu, ulecz sie sam...mowi porzekadlo IP: *.infonet.gze.pl 14.11.03, 22:27
      Szanowny p. Jerzy.
      Napisales m.in.:
      "Już chyba trzy lata jestem zaangażowany w dyskusje na Forum GW. Najczęściej
      pokazywałem kontrast pomiędzy nauczaniem Biblii a tym, co głosi KK.
      ...Apologeci katoliccy rzadko kiedy podejmowali dyskusję na argumenty
      merytoryczne. Raczej reagowali jak ci, którzy poczuli się zaatakowani przez
      kogoś, kto rozpoczął ‘nagonkę’ na KK."

      Wiara bez uczynkow martwa jest - wiec zrob sobie mala przerwe w naprawianiu KK
      i w tym czasie podziel sie wlasnym swiadectwem. Jestes, jak to wynika z Twoich
      wczesniejszych wypowiedzi bardzo zaangazowanym i nawracajacym innych
      protestantem.
      Uprzejmie prosze podziel sie wiec takze wiedza o swoim Kosciele, o jego
      historii - rowniez tej trudnej i problemach wspolczesnych.
      Napisz cos o wyzszosci kosciolow panstwowych, gdzie glowa kosciola stawal sie
      wladca i o przymusie zmiany wyznania. O uzaleznieniu finansowym i lasce
      panskiej. O wojnach religijnych i rzeziach inaczej wierzacych. O nietolerancji
      i stosach. O antysemityzmie gloszonym i czynionym. O tym jak powstawaly coraz
      to nowe koscioly, ktore przekreslaly dorobek poprzednich. O nieustajacym
      podziale i paczkowaniu. Ile juz jest tych jedynie slusznych i prawdziwych
      kosciolow - 100 tys., czy wiecej. O kolonializmie, niewolnictwie, wojnach
      imperialnych i krwiozerczym wyzysku czlowieka przez czlowieka panstw juz
      zreformowanych. O tysiacach mordowanych i bestialsko torturowanych duchownych
      (ale przeciez nie wszystkich wyznan) w ateistycznej Hiszpanii. Moze sprobujesz
      cos powiedziec na temat wynikow demokratycznego wyboru Hitlera w poszczegolnych
      landach niemieckich . Moze wytlumaczysz fenomen przejecia przez STASI pewnego
      kosciola (-ow) w NRD lub KGB w bylym ZSRR. Czy w Pismie Sw. znalazles argumenty
      za rozwodami dopuszczalnymi w niektorych kosciolach, a co ze swieceniami
      biskupa w zwiazku homoseksualnym, ktory porzucil zone? A jakbys wytlumaczyl
      Pismem, ze pastor kosciola moze publicznie glosic, ze jest niewierzacy i mimo
      to zgodnie z wola wiernych a wbrew biskupowi (jej, bo kobieta) dalej pelnic
      swoje poslannictwo.
      O Kosciele Katolickim juz sporo nam naopowiadales, czy bedzie druga strona
      medalu?
      Gratuluje Ci pewnosci siebie i entuzjazmu. Musisz byc bez watpienia zyciowym
      optymista. Bo tez pracy ewangelizacyjnej co niemiara - puste juz koscioly w
      Europie Zachodniej robia wrazenie i pobudzaja do refleksji a i w Polsce jest
      roznie.
      Te pytania, ktore staralem sie przykladowo sformulowac sa oczywiscie tylko
      retorycznymi. I Ty i ja znamy na nie odpowiedzi. Ale jezeli bierzesz sie za
      uzdrawianie innych, to moze zacznij rachunek sumienia od siebie.
      ...Lekarzu, najpierw ulecz sie sam, potem lecz innych.

      Pozdrawiam.



      • Gość: CGN Re: Lekarzu, ulecz sie sam...mowi porzekadlo IP: 217.153.143.* 15.11.03, 10:15
        Jerzyk woli "nawracac" na swoja odmiane protestantyzmu prwoslawnych Cyganow
        ukrainskich... :(
      • Gość: Jerzy KK nie jest jedno z Jezusem w podstawowych sprawac IP: *.net969.fl.sprint-hsd.net 16.11.03, 14:56
        Szanowny Pamawa,

        Dzięki, za kolejne zademosntrowanie tego, co opisałem w poście otwoerającym
        dyskusję. To, jakim jestem protestanem i jacy są protestanci, nie ma związku z
        argumentami, które wysunąłem wobec doktryny KK.

        O swoim świadectwie nawrócenia pisałem kilka razy. Spróbuję znaleźć do niego
        link.

        Chyba nie zrozumiałeś do tej pory sedna moich wypowiedzi.
        Spróbuj znaleźć choć jednego posta, w którym wzywałbym ludzi do przyjścia do
        takiego czy innego kościoła. Cały czas eksponuję, że zbawienia jest w Jezusie
        Chrystusie i nikim innym. Przynależność kościelna nie daje zbawienia. Kościół
        ma głosić zbawienie poprzez Jezusa Chrystusa. Z kolei ludzie mają możliwość
        dokonania wyboru i podjęcia decyzji, czy chcą zawierzyć swoje życie Jezusowi,
        czy też wolą udawać chrześcijan i dostowywac się do pewnych form duchowości
        typowych dla danego kościoła. To, że ktoś należy do takiego czy innego
        kościoła, wcale nie oznacza, że jest chrześcijaninem. Może się mu tak wydawać,
        ale aby zostać nim, trzeba się upamiętać i zawierzyć swoje życie Jezusowi.

        Z przykrością stwierdzam, że KK nie głosi nauki, którą głosił Jezus. KK nie
        jest jedno z Jezusem w podstawowych sprawach wiary.

        Kościoły, które powstały na skutek Reformacji nie wyplatały się z wszytskich
        herezji, w których tkwił średniowieczny kościół.
        W łonie protestantyzmu obserwujemy od tamtego czasu różne ruchy - jedne
        reformacyjne, dążące do dalszej reformacji tego, co zostało zapoczątkowane
        przez Lutra czy Kalwina, inne ruchy bardziej zachowawcze, starające się bronić
        tego, co głosił Luter, czy Kalwin.
        W tym czasie, w łonie KK obserwujemy powstawanie i dogmatyzowanie nowych
        herezji, jak nieolmylność papieska, czy dogmaty maryjne, o jej niepokalanym
        poczęciu czy wniebowzięciu.

        A to porzekadło zostało o lekarzu zostało zaczerpnięte z ewangelii.
        Łukasz:
        4,25 Prawdziwie zaś mówię wam: Wiele było wdów w Izraelu w czasach Eliasza,
        kiedy niebo było zamknięte przez trzy lata i sześć miesięcy, tak iż był wielki
        głód na całej ziemi,
        4,26 a do żadnej z nich nie został posłany Eliasz, tylko do wdowy w
        Sarepcie Sydońskiej.
        4,27 I było wielu trędowatych w Izraelu za Elizeusza, proroka, a żaden z
        nich nie został oczyszczony, tylko Naaman Syryjczyk.
        4,28 I wszyscy w synagodze, słysząc to, zawrzeli gniewem.
        4,29 I powstawszy wypchnęli go z miasta, i wywiedli go aż na szczyt góry,
        na której miasto ich było zbudowane, aby go w dół strącić.
        4,30 Lecz On przeszedł przez środek ich i oddalił się.



      • Gość: Jerzy Re: Lekarzu, ulecz sie sam...mowi porzekadlo IP: *.net969.fl.sprint-hsd.net 16.11.03, 14:59
        Powtarzam tutaj moją odpowiedź na tekst Pamawy

        Szanowny Pamawa,

        Dzięki, za kolejne zademosntrowanie tego, co opisałem w poście otwierającym
        dyskusję. To, jakim jestem protestanem i jacy są protestanci, nie ma związku z
        argumentami, które wysunąłem wobec doktryny KK.

        O swoim świadectwie nawrócenia pisałem kilka razy. Spróbuję znaleźć do niego
        link.

        Chyba nie zrozumiałeś do tej pory sedna moich wypowiedzi.
        Spróbuj znaleźć choć jednego posta, w którym wzywałbym ludzi do przyjścia do
        takiego czy innego kościoła. Cały czas eksponuję, że zbawienia jest w Jezusie
        Chrystusie i nikim innym. Przynależność kościelna nie daje zbawienia. Kościół
        ma głosić zbawienie poprzez Jezusa Chrystusa. Z kolei ludzie mają możliwość
        dokonania wyboru i podjęcia decyzji, czy chcą zawierzyć swoje życie Jezusowi,
        czy też wolą udawać chrześcijan i dostowywac się do pewnych form duchowości
        typowych dla danego kościoła. To, że ktoś należy do takiego czy innego
        kościoła, wcale nie oznacza, że jest chrześcijaninem. Może się mu tak wydawać,
        ale aby zostać nim, trzeba się upamiętać i zawierzyć swoje życie Jezusowi.

        Z przykrością stwierdzam, że KK nie głosi nauki, którą głosił Jezus. KK nie
        jest jedno z Jezusem w podstawowych sprawach wiary.

        Kościoły, które powstały na skutek Reformacji nie wyplatały się z wszytskich
        herezji, w których tkwił średniowieczny kościół.
        W łonie protestantyzmu obserwujemy od tamtego czasu różne ruchy - jedne
        reformacyjne, dążące do dalszej reformacji tego, co zostało zapoczątkowane
        przez Lutra czy Kalwina, inne ruchy bardziej zachowawcze, starające się bronić
        tego, co głosił Luter, czy Kalwin.
        W tym czasie, w łonie KK obserwujemy powstawanie i dogmatyzowanie nowych
        herezji, jak nieolmylność papieska, czy dogmaty maryjne, o jej niepokalanym
        poczęciu czy wniebowzięciu.

        A to porzekadło zostało o lekarzu zostało zaczerpnięte z ewangelii.
        Łukasz:
        4,25 Prawdziwie zaś mówię wam: Wiele było wdów w Izraelu w czasach Eliasza,
        kiedy niebo było zamknięte przez trzy lata i sześć miesięcy, tak iż był wielki
        głód na całej ziemi,
        4,26 a do żadnej z nich nie został posłany Eliasz, tylko do wdowy w
        Sarepcie Sydońskiej.
        4,27 I było wielu trędowatych w Izraelu za Elizeusza, proroka, a żaden z
        nich nie został oczyszczony, tylko Naaman Syryjczyk.
        4,28 I wszyscy w synagodze, słysząc to, zawrzeli gniewem.
        4,29 I powstawszy wypchnęli go z miasta, i wywiedli go aż na szczyt góry,
        na której miasto ich było zbudowane, aby go w dół strącić.
        4,30 Lecz On przeszedł przez środek ich i oddalił się.
      • Gość: Jerzy Pytasz, skąd we mnie ten entuzjazm? IP: *.jaars.org 18.11.03, 01:54
        Gość portalu: pamawa napisał(a):

        > Szanowny p. Jerzy.
        ...
        > Gratuluje Ci pewnosci siebie i entuzjazmu. Musisz byc bez watpienia zyciowym
        > optymista. Bo tez pracy ewangelizacyjnej co niemiara - puste juz koscioly w
        > Europie Zachodniej robia wrazenie i pobudzaja do refleksji a i w Polsce jest
        > roznie.

        J: Nie jestem pewny siebie. Jedyne, czego jestem pewny, to to, że Biblia
        niezmiennym Słowem Bożym.
        Mam wiele entuzjazmu życiowego, ale to wynika z relacji z Jezusem.
        Kiedyś była popularna taka pieśń (wśród chrześcijan)
        "Pytasz skąd we mnie ten entuzjazm?
        Jezus mnie zbawił dał nowe życie
        On mi swą radośc dał obficie
        to On mi daje ten entuzjazm."

        Puste kościoły na zachodzie:
        Generalizujesz, przyjacielu,
        To, że oputoszały kościoły 'zbawiające' przez sakramenty albo dążące do
        ekumenii z KK, nie znaczy, że wszystkie opustoszały. Nowozrodzonych chrześcijan
        jest tam sporo, alechyba nigdy nie byłeś na nabożeństwie ewangelicznych
        chrześcijan, więc powtarzasz za propagandą papistyczną, że na zachodzie
        protestanckie kościoły opustoszały.

        A jak wygląda Brazylia?
        W ciągu ostatnich 25 lat, czyli za pontyfikatu JP2, z KK wyszło tam ponad 25
        milionów ludzi. Gdzie odeszli? - Do wspólnort ewangelicznych. Jeszcze jeden
        taki papież i ewangeliczni chrześcijanie będą w Brazylii większością.


        > Te pytania, ktore staralem sie przykladowo sformulowac sa oczywiscie tylko
        > retorycznymi. I Ty i ja znamy na nie odpowiedzi.

        J: Nie jestem pewien, czy tak samo odpowiemy. Wielość kościołów ewangelicznych
        na świecie papiści chcą przedstawić jako rozbicie. Bzdura. Kościoły za swoją
        głowę uważają Jezusa. I to ich łączy. Dla mnie nie ma znaczenia, czy jestem u
        baptystów, zielonoświątkowców, luteran, czy wolnych chrześcijan, jeśli w
        centrum ich życia i zwiastowania jest Jezus Chrystus.

        Ale jezeli bierzesz sie za
        > uzdrawianie innych, to moze zacznij rachunek sumienia od siebie.
        > ...Lekarzu, najpierw ulecz sie sam, potem lecz innych.
        >
        J: Już ci pisałem, że tego argumentu używali faryzeusze przeciw Jezusowi.
        Jeśli ktoś wzywa katolików do powortu do Biblii, to się odbija piłeczkę, i
        mówi, najpierw ty.
        Zgoda. Nawróciłem się ponad 20 lat temu.
        Popełniasz jednak sofizmat zaprzeczania sobie:
        Piszesz: Lekarzu, najpierw ulecz sie sam, potem lecz innych.
        Musiałbyś tę zasadę zastosować też do siebie, a wtedy twoje pisanie nie maracji
        bytu.
        Jeśli chcesz mnie pozbawić prawa do wypowiadania się na tematy katolickie, bo
        nie jestem katolikiem, to musiałbyś mi zabronić również wypowiadać się na
        tematy ewolucji, bo jestem kreacjonistą.

        Pozdrawiam i dziękuję za tekst, który odzwierciedla to, co opisałem
        rozpoczynając dyskusję.

        Jerzy

        > Pozdrawiam.
        >
        >
        >
    • bozena_l Panie Jerzy tak trzymac ! 15.11.03, 16:00
      Precz z 7yd0-mas0nska cholota antykat0licka !!!
    • Gość: jan Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.multicon.pl 15.11.03, 17:07
      Smieszą mnie te nagonki ewangelikow na katolikow i vice versa. Jedni mówia ze ci
      drudzy nie znaja bibli itp.
      A wszystko to dla mnie wygląda tak jakby jedni miłosnicy krasnoludków zarzucali
      drugim fanom tych skrzatów że w bajce o krasnoludkach napisane jest że chodza
      one w kubraczkach i czapkach czerwonych a nie zielonych jak to ich przedstawia
      druga strona.
      Miedzywyznaniowe boje o "prawdziwą" treść biblii traktuje jak dyskusje o tych
      krasnoludkach właśnie...
      • Gość: Palnick Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.stenaline.com 16.11.03, 07:55
        Gość portalu: jan napisał(a):

        Smieszą mnie te nagonki ewangelikow na katolikow i vice versa. Jedni mówia ze ci
        drudzy nie znaja bibli itp.
        A wszystko to dla mnie wygląda tak jakby jedni miłosnicy krasnoludków zarzucali
        drugim fanom tych skrzatów że w bajce o krasnoludkach napisane jest że chodza
        one w kubraczkach i czapkach czerwonych a nie zielonych jak to ich przedstawia
        druga strona.
        Miedzywyznaniowe boje o "prawdziwą" treść biblii traktuje jak dyskusje o tych
        krasnoludkach właśnie...
        -------------
        Nasz racje janie. Szkoda, że nie spierają się na temat relacji jednych i
        drugich krasnali z Królewną Śnieżką - mogłoby być ciekawiej, pieprzniej ;)
    • Gość: stary byk Re: Przyganiał kocioł garnkowi... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 23:44
      ...a sam smoli!
      Autor nie lubi KK (i bardzo dobrze!), ale chce zaproponować swoją interpretację
      Biblii (może swoją religię?, coś mi to wyglada na Świadków Jehowy, ale może się
      mylę). A przecież Biblia jest pełna sprzeczności, głupot i absurdów i nie może
      być Pismem Świętym tzn. danym przez Boga.
      Bóg, jeśli istnieje, jest najmądrzejszy i nie może opowiadać głupot!
      Wszystkie religie są pełne absurdów sprzecznych z nawet prostym rozumem, a co
      dopiero z najwyższą inteligencją.
      Nie ma więc sensu poszukiwać sensu w Biblii, Koranie, Wedach, czy innych
      pismach pretendujących do słowa objawionego.
      • Gość: dyzein Re: Przyganiał kocioł garnkowi... IP: *.dsl.sntc01.pacbell.net 16.11.03, 07:41
        Powiedz no stary byku, jak ma sie w twoim odczuciu TALMUD, czy masz na ten
        temat wyrobione zdanie, czy raczej ???????????
        • Gość: Palnick Stary Testament baśniowym snem o potędze? IP: *.stenaline.com 16.11.03, 08:00
          Stary Testament marzeniem o dawnej potędze?
          Autor: Gość: Palnick IP: *.stenaline.com
          Data: 18.10.2003 22:11 + odpowiedz na list



          --------------------------------------------------------------------------------
          Naukowcy to paskudne środowisko!
          Orientaliści odcyfrowują tabliczki z pismem klinowym. Również w starożytnych
          tekstach znad Nilu znaleźć można informacje o tym, jak wyglądała prawdziwa
          historia Hebrajczyków.
          Chwieje się historyczna podstawa Biblii. Ostatnio zadał jej cios Israel
          Finkelstein, szef wykopalisk prowadzonych przez uniwersytet w Tel Awiwie. W
          swojej książce "Nie było trąb jerychońskich" stwierdza, że najważniejsze
          biblijne teksty nie mówią prawdy:
          - Wyjście plemion żydowskich z Egiptu nigdy nie miało miejsca.
          - Ziemia Kanaan - wbrew opisom z Księgi Jozuego - nie została podbita przemocą.
          - Pierwsze "wspaniałe" królestwa Dawida i Salomona nie były takie wspaniałe. Ci
          izraelscy królowie panowali tylko nad "nieistotnymi, peryferyjnymi obszarami"
          (Finkelstein).

          Również rozwój monoteizmu przebiegał zupełnie inaczej niż nam to przedstawia
          Pismo Święte. Tam Bóg występuje jako istota wieczna. Stoi poza czasem - nigdy
          nie został zrodzony i nigdy nie umrze.
          Już patriarcha Abraham składał ofiary (ponoć około 1800 lat p.n.e.) tej
          wszechmocnej istocie. Również Mojżesz, po tym jak Pan ukazał mu się w gorejącym
          krzewie, uznawał, że "jest jeden Bóg". Z tego powodu konserwatywni badacze
          Biblii bardzo często uznawali lud Izraela za nadzwyczajny naród. Obecnie
          archeologia pokazuje jednak, że również Bóg ma swoje skromne początki.
          - Początkowo Jahwe był tylko bogiem pogody - wyjaśnia Dirk Kinet. - Gwarantem
          płodności, którego seksualny aspekt był powoli spychany na dalszy plan.
          Szczególnie w Ugarit, 400 kilometrów na północ od Jerozolimy, mroczna
          przeszłość religii Izraela ujawnia się dobitnie, jak to ujął francuski
          archeolog André Caquot. Odkryto tam rytualne teksty i złote posążki. Jedno ze
          znalezisk przedstawia mężczyznę z brodą. To mądry starzec i niebiański ojciec
          El - pierwotna forma Boga. Przekonanie, że Pan rozwinął się z pogańskiego bożka
          może być bolesne.
          Eksperci niczym przez teleskop patrzą na tę odległą w czasie chmurę, w której
          doszło do narodzin Wszechmocnego. Nauka uzyskuje coraz wyraźniejszy
          obraz "metafizycznego placu budowy", na którym krok po kroku utworzono tę
          potężną istotę.
          Pobożni egzegeci bardzo chętnie przypisywali Hebrajczykom szczególną pozycję w
          historii.
          "Z pełną świadomością doniosłości wyznawanej idei" semicki ród pasterzy "wyzbył
          się wszystkich dóbr tego świata, znosił cierpienia i oddał swoje życie", pisał
          Simon Dubnow w swojej dziesięciotomowej "Historii powszechnej narodu
          żydowskiego".
          Prawdą w tych peanach jest to, że przez Kanaan, jak przez żaden inny obszar w
          starożytności, przetaczały się częste wojny. Wyciągali rękę po tę krainę a to
          faraonowie, a to Babilończycy, którzy przeprowadzali tam masowe deportacje.
          Później przyszli Persowie i Grecy. W końcu zjawili się Rzymianie i zamienili
          ten obszar w swoją kolonię.
          Rzymski cesarz Wespazjan podczas wielkiego powstania żydowskiego w 70 roku n.e.
          ustawił pod murami Jerozolimy tarany i balisty. Pod miasto nadciągnęło 20 tys.
          legionistów. Zbuntowani wieśniacy stawiali zaciekły opór. Swoje domy łączyli
          tunelami umożliwiającymi ucieczkę. Na nic się to zdało. W sierpniu owego roku
          obrońcy twierdzy na górze Syjon byli wyczerpani.
          Legioniści przełamali szeregi wroga i zdobyli szturmem wzgórze, na którego
          szczycie stała wielka świątynia Jahwe. Podłożyli pod nią ogień. Historyk Józef
          Flawiusz, świadek tych zdarzeń, przejmująco zrelacjonował przebieg zbrodni.
          Opisywał ustawione wzdłuż ulic szeregi drewnianych krzyży, do których przybito
          buntowników. W takiej scenerii zwycięzcy zagrabili skarby świątynne, w tym
          siedmioramienny świecznik - menorę, i wywieźli je do Rzymu.
          Liczne upokorzenia, rozpacz i narodzone z gniewu fantazje o potędze znalazły
          swój wyraz w Biblii. Jej autorzy jednym pociągnięciem pióra zamieniali wieżę
          Babel w wieczny plac budowy (w rzeczywistości ta wysoka na ponad 90 metrów
          konstrukcja została ukończona). U Ezechiela Bóg rzuca się na faraona niczym
          wściekłe zwierzę: "Ziemię twego wylewu, napoję twoją krwią aż do gór".
          Ale dopiero teraz, ponad 2 tys. lat po stworzeniu tych mitów i religijnych
          wizji, zaczęło się ich logiczne, naukowe analizowanie. Badacze docierają do
          korzeni Starego Testamentu - i te korzenie podcinają. Coraz jaśniejsze staje
          się, że Słowo Boże, "Księga Ksiąg" pełna jest przeinaczeń. Jedna grupa
          fałszerzy, zwana "deuteronomistami", zajmowała się preparowaniem historii,
          zniekształcaniem rzeczywistości, zatajaniem niewygodnych faktów i zmyślaniem
          dziejów Ziemi Obiecanej.
          Dalecy jeszcze jesteśmy od wyjaśnienia, jak przebiegało to w szczegółach.
          Biblijny urząd cenzury działał sprytnie - jego wersja dziejów bardzo dobrze
          przystawała do prawdziwej historii.
          Pewne jest tylko miejsce przestępstwa: była to świątynia jerozolimska, do
          której prowadzą wszystkie wątki. Na wzgórzu, na którym obecnie wznoszą się
          meczet Al-Aksa i Kopuła na Skale, znajdowało się niegdyś główne sanktuarium
          miasta. Wewnątrz jego murów przechadzali się brodaci kapłani, w szatach
          obwieszonych sznurkami, dzwonkami i drogimi kamieniami. Machali kadzielnicami i
          zabijali zwierzęta ofiarne. Podczas jednego z rytuałów nacierali sobie uszy
          krwią barana.
          Po przebyciu całej długości świątyni docierało się do "świętego świętych", do
          debir. Tam w półmroku stały dwa pozłacane cherubiny (uskrzydlone lwy z ludzkimi
          twarzami) strzegące tronu Jahwe.
          Trzy obozy
          Ten brak, ta wielka negacja - oddająca przenośnie nieskończoność ducha -
          uchodzi za pionierskie osiągnięcie żydowskiej teologii. Podczas gdy wkoło żyły
          jeszcze dzikusy czczące bożków, Żydzi zakazali tworzenia wizerunków bóstwa i
          wkroczyli w sferę bytu uniwersalnego.
          Czy jest to jednak prawda? Również ten pionierski - w sferze duchowej - wyczyn
          Hebrajczyków jest kwestionowany. Problem daty powstania Pisma Świętego jest
          przedmiotem gorącej debaty. Ścierają się w niej trzy obozy:
          - Tradycjonaliści utrzymują, że główne teksty Biblii powstawały od ok. roku
          1000 p.n.e.
          - Umiarkowani optują za datą ok. 600 lat p.n.e.
          - "Minimaliści" uznają Stary Testament za "dzieło hellenistyczne". W swej
          zasadniczej części miało powstać dopiero po roku 330 p.n.e., czyli po śmierci
          greckich filozofów Sokratesa i Platona.
          Wiara w chronologię
          Pewien człowiek z Heidelbergu idzie jeszcze dalej. 63-letni Bernd Jörg Diebner
          mówi szybko, ma rzadkie włosy i od 30 lat wykłada teologię. Na początku roku
          2002 wydział ewangelicki zdecydował się - po długich wahaniach - nadać mu tytuł
          profesorski. Wykładana drewnem aula wypełniona była do ostatniego miejsca,
          kiedy ten świeżo mianowany profesor wygłaszał wykład inauguracyjny. W swoim
          wystąpieniu mówił o mistycznej wielkości Izraela, a następnie opisał Torę jako
          dokument dyplomatycznego kompromisu, który był poddawany przeróbkom być może
          jeszcze do 50 roku n.e.
          Dla Diebnera Biblia jest wynikiem zmagań o religijne przywództwo, prowadzonych
          przez arcykapłanów jerozolimskich, którzy przekręcali fakty historyczne i w ten
          sposób realizowali swoje marzenia o dawnej potędze.
          Księga ta pełna jest dramatycznych historii, w których nie brak gwałtów i
          bratobójstw. Ludzie zamieniają się w słupy soli, sprzedają swoje prawo do
          dziedziczenia za miskę soczewicy, czy - jak Hiob - pokrywają się cali wrzodami.
          Występuje tam ponad 20 proroków. W "Pieśni nad Pieśniami" znaleźć można lirykę
          miłosną. Księga Koheleta z kolei przypomina rozprawę filozoficzną.
          Również główna postać traktowana jest tam na różne sposoby. Czasem nazywa się
          Jahwe, w innych miejscach El lub Elohim. Niekiedy Bóg objawia się jako chmura,
          w innym miejscu przyjmuje postać ognistego słupa, który wskazuje drogę
          Mojżeszowi.
          • mona.mi Re: Stary Testament baśniowym snem o potędze? 16.11.03, 16:28
            podbijam bo dobre -podaj zrodlo.
          • Gość: alicja Re: Stary Testament baśniowym snem o potędze? IP: *.net.autocom.pl 18.11.03, 01:06
            Palnick: przeczytałam Twój wywód z przyjemnością. Masz pióro i wiedzę.Gratuluję.
            Od połowy lat 80-tych w Polsce nie ma potrzeby medytacji biblijnych. I długo
            lub może nigdy już nie będzie. Nasi pasterze dusz kwestują, budują, kwestują
            i unicestwiają naród konkordatem, kłamstwem, nietolerancją i pogardą. Odgrodzono
            kościoły wielkimi murami. Nie upowszechnia się treści biblijnych bo są
            demaskatorskie dla grzeszników czyli nauczycieli. Mamy umiłowanego OJCA ŚWIĘTEGO
            którego księża zwłaszcza nie słuchają. A biblia? Ciągle jest marginalizowane jej
            słowo.Intrpretacje mszalne zwykle nie mówią prawdy. Nowe odkrycia nie są
            zauważane. Pozdrawiem Cię. alicja
          • Gość: Jerzy Dobra kompilacja osiągnięć antybiblistów IP: *.jaars.org 18.11.03, 01:34
            Muszę przyznać Palnicku, że dokonałeś ciekawej kompilacji myśli antybiblijnej.
            Wypowiadasz to ustami 'naukowców'.
            Tutaj za naukowca trzeba uznawac chyba tylko tych, którzy zgadzają się z twoimi
            antybiblijnymi poglądami. Jest wielu naukowców, którzy mają zupełnie odmienne
            zdanie od tego, co przytoczyłeś. Poskakałeś po Biblii i wczytałeś tam 'naukowe'
            interpretacje.

            Ignorujesz Palnicku wszystko, co kwestionowałoby owe rewelacje.
            Sofizmacisz przyjacielu, ale dzięki za twój tekst. Wprawdzie dyskusja
            dotyczy 'nagonki na KK' ale twoje pisanie oddaje styl tych, którzy chcieliby
            zdyskredytowac Biblię jako ostateczne źródło prawdy o Bogu i ludziach. Katolicy
            wybierają Tradycję, ty wybierasz 'naukowców'.

            Jerzy
          • Gość: Palnick Stary Testament baśniowym snem o potędze?-2 IP: *.stenaline.com 18.11.03, 10:11
            Chaty jak pałace

            Nowe wykopaliska, prowadzone przez Izraelski Urząd Starożytności, pokazują, jak
            wielkie są rozmiary oszustwa. - Zasiedlenie Kanaanu przebiegało w
            rzeczywistości pokojowo i powoli - wyjaśnia Finkelstein.

            Faktem jest, że około roku 1200 p. n. e. semickie plemiona pasterskie
            przenikały z pustyni na górzyste tereny na Zachodnim Brzegu Jordanu i tam się
            osiedlały. Ludzie ci spali na prostych drewnianych łóżkach i nie jedli
            wieprzowiny. Ich domy mogły pomieścić 4-5 osób.

            Północ regionu, tereny po jezioro Genezaret, oferowały nowym osadnikom niezłe
            warunki. Między łagodnymi wzgórzami uprawiali oni winorośl i oliwki. Na
            południu zaś między Jerozolimą a Hebronem warunki były dużo surowsze. W
            skalistych wąwozach rosły tylko cierniste zarośla, mało było zbiorników wodnych.

            W sumie koło roku 1000 p.n.e. w górach Kanaanu mieszkało zaledwie około 50 tys.
            ludzi. Południe, jako szczególnie niegościnne, było wyjątkowo słabo zaludnione.

            Do tego ciągle dochodziło do zatargów z sąsiadami. W pobliżu mieszkali Edomici
            i Moabici. Nad morzem, na żyznej równinie, wielkie miasta pobudowali Filistyni.
            Dalej na północy swoje osady mieli Fenicjanie, podstępni morscy kupcy, którzy
            swoim bogom składali ofiary z dzieci.

            Absolutnym panem tej ziemi był jednak faraon. To on eksploatował tamtejsze
            kopalnie miedzi. Około roku 1250 p. n. e. Ramzes II nakazał wzniesienie
            ciągnącej się przez cały kraj sieci warowni i wodopojów. Była to Droga Horusa -
            trasa, wzdłuż której armie egipskie przeprowadzały wypady na północ.

            Trudno sobie wyobrazić, by ktoś taki, jak sypiający pod namiotem Mojżesz, mógł
            na tym dobrze obwarowanym przez faraonów obszarze przeprowadzać jakieś kampanie
            wojenne. W 1207 roku p.n.e. nazwę plemienia Izrael zapisano wprawdzie na steli
            faraona Merenptaha, ale tekst dotyczy ekspedycji karnej króla Egiptu, który
            stwierdza brutalnie: "Izrael jest zniszczony, jego nasienie nie istnieje".

            Władca kraju piramid wymuszał od swoich poddanych trybut. Kto chciał uniknąć
            przymusowych robót, uciekał w góry. Żyli tam uciekinierzy i ludzie wyjęci spod
            prawa. Wielu ekspertów wywodzi określenie "Hebrajczyk" od słowa hapiru, które
            znaczyło mniej więcej tyle co "włóczęga".

            I to właśnie w tej ubogiej, jałowej krainie Kanaan miały, według Biblii,
            powstać wspaniałe królestwa. Tam, gdzie w rzeczywistości mieszkali tylko
            brodaci pasterze odziani w wełniane płaszcze, miało się jakoby rozciągać
            imperium Dawida.

            Nie ma wątpliwości - Stary Testament zmyśla. Chaty podnosi do rangi pałaców.
            Podbój ziem Kanaanu to nonsens. Kto zmanipulował obraz dziejów? Jaki miał w tym
            cel?

            Widmo Asyrii

            Znalezienie odpowiedzi na te pytania nie jest wcale łatwe. Autorzy Pisma
            Świętego bardzo zręcznie wywiązywali się ze swojego zadania. Im głębiej
            naukowcy zapuszczają się w badaniach Tory, tym więcej napotykają pułapek.

            Nad samym Pięcioksięgiem Mojżeszowym pracowało co najmniej czterech autorów.
            Jednym z nich był "Jahwista", który imię Boga zapisywał zawsze tetragramem JHWH
            ("jestem ten, który jest"). Zapewne jego korzenie wywodzą się z Jerozolimy.
            Inny ("Elohista") pochodził z północy kraju. Ten nazywa Boga Elohim lub El.

            Sytuację komplikuje fakt, że Boża Księga zawiera nie tylko poezje i fantazje.
            Niektóre części Biblii przypominają wręcz leksykon historyczny.

            Konkretnych faktów dostarczają na przykład Księgi Królów. Opowiadają one o
            czasach między rokiem 1000 a 587 p.n.e., kiedy to rozpadło się bajkowe imperium
            Salomona i ukształtowały dwa państwa: Izrael i Juda (zwana później Judeą).

            Niezwykle szczegółowo autorzy opowiadają o kopaniu kanałów, dekretach
            podatkowych i wojnach w obu tych bliźniaczych krajach. W sumie księgi
            wymieniają 42 królów i podają okresy ich panowania.

            Czyżby wykorzystano tu stare kroniki i listy władców? Badacze przebadali pod
            tym kątem mezopotamskie archiwa tekstów klinowych. I rzeczywiście: znaleźli w
            nich imiona pięciu biblijnych królów.

            Najistotniejszy dowód odkryty został w 1993 roku w Tell Dan, stanowisku
            osadniczym w północnym Izraelu. Znaleziono tam stelę, na której pojawia się
            nazwa "Dom Dawida". A więc protoplasta żydowskich królów istniał naprawdę, choć
            był tylko mało ważnym księciem państwa-miasta.

            W świetle nowych znalezisk na Pustyni Negew i w Samarii mroczna "epoka królów"
            ukazuje się nam nieco wyraźniej. Około roku 950 p.n.e. Egipt traci kontrolę nad
            swoimi wasalami. Z powstałej próżni władzy mogli skorzystać hebrajscy wodzowie
            plemienni. Najpierw na północy ukształtowało się prapaństwo Izrael. W roku 884
            p.n.e. na tron wstępuje w nim - jak tego dowodzą inskrypcje - niejaki król
            Omri. Kraj ten miał wówczas 100 tys. mieszkańców.

            W IX i VIII wieku p.n.e. nad Tygrysem wyrosło jednak nowe mocarstwo, które
            coraz jawniej dążyło do władzy nad ówczesnym światem: Asyria.

            Maszerując na wygnanie

            Asyryjczykom bardzo zależało na podporządkowaniu sobie szlaków karawan
            handlowych. Kupcy przewozili nimi kadzidło i przyprawy z Jemenu aż do Gazy. Kto
            miał kontrolę nad tą stacją końcową, mógł z tego czerpać wielkie zyski.

            W roku 732 p.n.e. król Tiglatpilesar III przypuścił atak. Jego armia szybko
            doszła do Morza Śródziemnego, podporządkowując sobie ogromne obszary - w tym
            również państewko Izrael. Jako prowincja o nazwie Samaria zostało ono wcielone
            do imperium asyryjskiego. Biedną Judeę los na razie oszczędził.
            Volkmarowi Fritzowi, archeologowi z Giessen, udało się wykazać, jak brutalnie
            poczynali sobie zdobywcy. Badacz ten prowadzi wykopaliska w Kinneret nad
            jeziorem Genezaret. Ta licząca 500 mieszkańców wieś została zasypana gradem
            żelaznych grotów strzał - opowiada. - Później żołnierze zburzyli domy.

            Częścią polityki najeźdźców były też deportacje. 13 500 Izraelitów zmuszono do
            opuszczenia ojczyzny. Znaleziony w Niniwie relief przedstawia przygarbionych
            Żydów, z workami na plecach, maszerujących na wygnanie.

            Judea, mniejsze bliźniacze państewko, również była zagrożona. Rzeka uchodźców
            uciekających przed wojną zalała Jerozolimę. Jej ludność wzrosła z 2 tys. do być
            może 15 tys. Była przy tym bezbronna wobec ewentualnego ataku wojowniczego,
            potężnego sąsiada.

            Narodowy epos

            Jak sądzą umiarkowani krytycy Biblii z obozu Finkelsteina, w tej sytuacji
            zagrożenia dokonał się cud: narodziny wiary w jednego Boga.

            W rozpaczliwej sytuacji, wciśnięta między dwa mocarstwa, Egipt i Asyrię, mała
            Judea zdecydowała się szukać ratunku w ofensywie. A ponieważ nie miała wielkiej
            armii, broniła się za pomocą metafizyki. "Projekt Jahwe" miał zostać
            zapoczątkowany przez króla Jozjasza (639-609 rok p.n.e.). Biblia wysławia go
            jako człowieka, który nastał po to, żeby wyeliminować ślady obcych kultów i
            poprzez ścisłe przestrzeganie praw boskich doprowadzić naród izraelski do
            zbawienia.

            Przypuszcza się, że król zwołał swoich kapłanów, kazał im wynaleźć boskiego
            opiekuna i spisać "narodowy epos" o Ziemi Obiecanej. Przede wszystkim chodziło
            o wzmocnienie poczucia własnej wartości narodu i obronę przed wpływami obcych
            kultur. - Kapłani postawili więc na separację - jak mówi Finkelstein.

            Kiedy wczytać się uważniej w Biblię, uderza w niej mnogość reguł i tabu.
            Wyznawcom Jahwe nie wolno było na przykład spożywać mięsa świni, zająca czy
            wielbłąda. Potrawy mleczne nie mogły mieć styczności z mięsem.

            Podczas Paschy wspólnota wiernych spożywała przaśny chleb. W soboty zabronione
            było rozpalanie ognia. Niemowlętom płci męskiej ósmego dnia po narodzinach
            mohel (rzezak) obcinał napletek. Przestrzegany był też zakaz mieszanych
            małżeństw.

            Obok tych przepisów, którymi wspólnota religijna w Judei stopniowo odgradzała
            się od świata zewnętrznego, Jozjasz miał też położyć większy nacisk na
            wierzenia. Dotychczas Jahwe był ewidentnie tylko bożkiem pioruna, czczonym jako
            bóstwo lokalne w Jerozolimie na górze Syjon. Teraz stał się uniwersalnym
            mocarzem.
            • Gość: Jerzy Czy udałoci się napisać 12 postów bez szyderstw? IP: *.jaars.org 19.11.03, 02:56
              Straciłem najakiś czas kontakt z forum i nie śledziłem twoich wypowiedzi, ale
              po przeczytaniu twego posta przypomniało mi się, że się zobowiązałeś do
              napisania 12 postów, wktóych nie będzie szyderstw z religiantów.
              Twój post to kolejne osiągnięcie 'naukowców' antybiblistów.
              Udało ci się?
              • Gość: Palnick Czy udało ci się napisać 12 postów bez szyderstw? IP: *.stenaline.com 20.11.03, 07:51
                Udało się Jerzy! Jestem z tego dumny. Szkoda, że nie było Cię tak długo na
                forum.

                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                > Nie jestem pewny siebie. Jedyne, czego jestem pewny, to to, że Biblia
                > niezmiennym Słowem Bożym.
                > Mam wiele entuzjazmu życiowego, ale to wynika z relacji z Jezusem.

                ------------------
                Gość portalu: Emily napisał(a):

                > Religijnosc jak milosc ma podstawy biochemiczne. Np. schizofrenicy, ktorzy
                > cechuja sie nadmiernym dzialaniem serotoniny w pewnych regionach mozgu
                >(serotonina to neurotransmiter rozkoszy, milosci i wszelakiej przyjemnosci)sa
                > na ogol hiperreligijni, wielu uwaza sie za bogow, aniolow, swietych itp.
                > Natomiast podawanie im antypsychotykow, lekow ktore hamuja dzialanie
                > serotoniny, bardzo oslabia ich uczucia religijne. Podobnie jest z endogennymi
                > peptydami opiatowymi, ich nadmierne wydzielanie sie podczas obrzadkow
                > religijnych czy modlitwy u niektorych ludzi, moze wywolywac silne
                > uzaleznienie. Nie na prozno mowiono, ze religia to opium dla mas;)
                > pozdrawiam,
                > E
                • Gość: Jerzy Re: Czy udało ci się napisać 12 postów bez szyder IP: *.jaars.org 21.11.03, 02:13
                  To było 12 różnych postów, czy 12 razy ten sam?

                  :-)

                  A na tekst Emily chyba gdzieś odpowiadałem, wpastowałeś go już mnóstwo razy.

            • Gość: Palnick Re: Stary Testament baśniowym snem o potędze?-3 IP: *.stenaline.com 20.11.03, 07:40
              Tylko jeden Bóg

              Prawie wszyscy badacze Biblii żywią podejrzenie, że ostatnia część Pięcioksięgu
              Mojżeszowego, słynna Księga Powtórzonego Prawa (Deuteronomium) odzwierciedla
              wyniki reformy kultu przeprowadzonej przez Jozjasza. Uderzający jest język,
              jakim tę księgę spisano, język, jakiego nie spotykamy w innych źródłach. Dzieło
              to bezkompromisowo potępia oddawanie czci innym bogom i grozi straszliwymi
              karami tym, którzy ten zakaz złamią. Bóg przedstawiany jest jako istota
              odległa, całkowicie transcendentna. Ponadto Księga zawiera pewien kategoryczny
              zakaz: rytuał ofiarny dla Jahwe może się odbywać wyłącznie w świątyni w
              Jerozolimie i nigdzie indziej.

              Tymi dekretami kapłani z Syjonu dążyli do uzyskania monopolu na wiarę. Chcieli
              w ten sposób wyeliminować konkurencję ze strony swoich kolegów po fachu,
              poddanych asyryjskiemu jarzmu w bratnim państwie Izrael. Ci bowiem, na odległej
              od Jerozolimy o 50 kilometrów górze Garizim, zarządzali inną wielką świątynią
              Jahwe.

              Ów spór między Judeą a Izraelem można odczytać między wierszami całego Starego
              Testamentu. Jerozolimczycy oczerniali swoich sąsiadów z północy, gdzie tylko
              się dało. W Księgach Królewskich np. mieszkańcy Izraela występują najczęściej
              jako trwożliwi nieudacznicy, a prawie wszyscy ich władcy to świętokradcy i
              grzesznicy. W Judei zaś żyją ludzie pobożni i bogobojni.

              Kapłani syjońscy nie cofali się nawet przed oszustwem i fałszowaniem
              dokumentów. Aby podbudować swoje roszczenia do monopolu kultowego, obmyślili
              wyrafinowany plan.

              Druga Księga Królewska opowiada, jak w 622 roku p.n.e. podczas prac
              porządkowych w świątyni jerozolimskiej arcykapłan Chilkjasz znalazł starożytną
              Księgę Prawa. W rzeczywistości, zdaniem ekspertów, atrament, którym tę księgę
              spisano, ledwo zdążył obeschnąć. Kryje się za nią bowiem świeżo napisana Księga
              Powtórzonego Prawa.

              Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc
              następująco: około roku 630 p.n.e. "deuteronomiści" spisali najważniejsze
              teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w
              odległej przeszłości.

              Frakcja minimalistów uważa za przesadę mówienie o reformie kultu za Jozjasza.
              Historia z rzekomo prastarą, ściśle monoteistyczną Księgą Prawa miałaby zostać
              zmyślona jeszcze później.

              Bieżące odkrycia archeologiczne wspierają tę opinię. Likwidacja politeizmu
              ciągnęła się o wiele dłużej niż dotychczas sądzono. Jeszcze około roku 600
              p.n.e. ludność Judei była równie politeistyczna jak jej sąsiedzi. - Nie
              istniały żadne różnice między jej religią a religiami kultur sąsiadujących -
              wyjaśniania Herbert Niehr, badacz Starego Testamentu z Tybingi.

              Naga towarzyszka

              Istotne ustalenia na temat tego, co naprawdę działo się wówczas w odległej,
              górzystej krainie wokół Jerozolimy, nauka zawdzięcza szwajcarskiemu
              specjaliście od badań nad Starym Testamentem, Othmarowi Keelowi. Dzięki
              mozolnej pracy przebadał on 8500 pieczęci z obszaru Syropalestyny. Jego
              wniosek: w Kanaanie roiło się od bożków.

              Na szczycie prawie każdego wzgórza składano ofiary całopalne. Przed domami
              chłopów stały małe ołtarze z wapienia. Tam rolnicy oddawali cześć swoim
              przodkom. Ponadto, według Keela, około roku 650 p.n.e. w kraju nastąpił boom na
              wierzenia astralne. Modne stały się kulty zwycięskiego mocarstwa Asyrii.

              Wszędzie padano do stóp miotającego pioruny Baala. - Jak u wszystkich ludów
              rolniczych, również w Lewancie najwyższą pozycję w panteonie zajmowały bóstwa
              pogody - mówi Niehr. - A boga pogody Baala czczono w wielu lokalnych odmianach.
              Jedną z nich był Jahwe.

              Najwyższego przedstawiano początkowo z błyskawicą i włócznią. Miał też
              towarzyszkę: boginię miłości Aszerę. Duńska badaczka Tilde Binger nazywa tę
              niebiańską damę "małżonką" Pana. Zupełnie naga, tylko w dziwacznej koronie na
              głowie - tak przedstawiano to uosobienie płodności.

              Sam Jahwe około roku 600 p.n.e. też nie był jeszcze taki odległy i
              bezpostaciowy, jak sugeruje to Księga Powtórzonego Prawa. Religioznawca Niehr
              jest pewien: W świątyni w Jerozolimie stał wówczas jeszcze kultowy posąg Boga.

              Całą pokrytą złotem, stojącą milcząco w "świętym świętych" i strzeżoną przez
              cherubinów - tak można sobie wyobrażać tę figurę. Modlono się do niej zapewne
              (jak to podaje Biblia) jako do "Pana Chwały".

              Mit Ziemi Obiecanej

              Dopiero w roku 587 p.n.e. doszło do zdarzenia przełomowego dla monoteizmu.
              Pewnego letniego dnia od północnego wschodu pod mury twierdzy jerozolimskiej
              nadciągnęła olbrzymia armia. Już z daleka słychać było brzęk włóczni i turkot
              wozów bojowych. Babilończyk Nabuchodonozor ciągnął z wyprawą na Egipt.

              Oblężenie miasta trwało 18 miesięcy. Od strzał babilońskich łuczników niebo
              robiło się ciemne, drewniane tarany uderzały w miejskie bramy. Dopiero po
              zażartej walce obrońcy ulegli.

              Jak to było wówczas w zwyczaju, z pokonanymi postąpiono dość brutalnie. Królowi
              jerozolimskiemu Sedecjaszowi wyłupiono oczy. Tak więc również Judea, mniejsze z
              bliźniaczych państw, utraciła swoją niezależność.

              Bezbożny wróg nie oszczędził miejsca najświętszego: świątynia jerozolimska
              spłonęła. Część warstw wyższych społeczeństwa (ponoć 15 tys. ludzi) zwycięzcy
              powlekli do Mezopotamii. W Babilonie powstała wkrótce kolonia żydowska.

              Coraz więcej badaczy uznaje, że dopiero tam, w diasporze, u stóp olbrzymiej
              wieży Etemenanki (wysokiej na 91,5 metra; na jej szczycie stało obserwatorium
              astronomiczne), Hebrajczycy stworzyli nostalgiczny mit "Ziemi Obiecanej" -
              właśnie dlatego, że ją utracili. Na ich koncepcję boga oddziaływały na
              obczyźnie nowe, pochodzące z Persji impulsy. Duchowy przewodnik Persów
              Zaratustra głosił doktrynę, w której występują anioły i która bazuje na
              przeciwieństwie dobra i zła.

              Ahuramazda, główny bóg Persów, też był istotą bez wizerunku. Herodot pisał, że
              Persowie nie budowali ołtarzy: "O tych, którzy to robią, mówi się jako o
              głupcach. Najwyraźniej, w odróżnieniu od Greków, swoich bogów nie wyobrażają
              sobie jako istot podobnych do ludzi".

              Rezydujący daleko na wschodzie nowi władcy ze wszystkich sił wspierali
              rozkwitający kult Jahwe. W 538 roku p.n.e. zezwolili Żydom na powrót do
              ojczyzny.

              Około 30 tys. ludzi powędrowało wówczas do Judei - wśród nich wielu kapłanów.
              Na górze Syjon niezwłocznie odbudowano ze zgliszcz świątynię.

              Według minimalistów to dopiero teraz, jako administratorzy perskiej prowincji
              Jehud (która ciągnęła się w promieniu 30 km od Jerozolimy), radykalni żydowscy
              reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne
              klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów,
              tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy
              tym całe nieistniejące królestwa.

              Głusi na nowinki

              Dopiero dzięki archeologii zyskujemy obecnie jakieś pojęcie o tym, co naprawdę
              działo się w tamtej epoce. Szczególnie niezwykłe jest pewne zagadkowe
              sanktuarium. Leży ono przy drodze 443, prowadzącej z Jerozolimy na północ w
              kierunku Ramot. Oficjalnie miejsce to nazywa się "Nebi Samuel" - Prorok Samuel.

              Za zardzewiałymi płotami kryje się obejmujące prawie tysiąc metrów kwadratowych
              miejsce kultu. Wielkim nakładem pracy prawie cały szczyt wzgórza został kiedyś
              idealnie wyrównany. Na skraju stoją resztki pras do wina i stajni dla bydła
              ofiarnego.

              Wstępny raport wykopaliskowy (opublikowany tylko po hebrajsku) stwierdza, że
              plemiona Izraela modliły się tu do niebios o deszcz i odprawiały inne "ważne
              rytuały religijne". Miejsce to było używane jeszcze "w II wieku przed
              Chrystusem".

              Co za odkrycie! Wynika z niego, że na górze leżącej niespełna dziesięć
              kilometrów od Jerozolimy, niemalże w zasięgu wzroku kapłanów wielkiej świątyni
              Jahwe, jeszcze w czasach hellenistycznych odprawiano pogańskie tańce zaklinaczy
              deszczu.

              Wobec takich zadziwiających odkryć Bernd Jörg Diebner, wezwał swoich kole
        • Gość: stary byk Re: Talmud tak samo IP: *.imgw.pl 16.11.03, 21:23
          Myślę, że tak samo jak inne "święte" pisma, ale niewiele o nim wiem.
          Wydaje mi się, że Talmud nie pretenduje do bycia objawieniem boskim, ale tylko
          są to komentarze różnych rabinów i cadyków. Ale może się mylę.
    • Gość: Jerzy Sofizmaty agnostyka - Caly protestantyzm .... IP: *.jaars.org 17.11.03, 23:30

      Agnostyk napisał:
      Hipokryzja Jerzego siegnela nowych szczytow. Caly protestantyzm Lutra, Kalwina
      czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich. Obalenie
      katolicyzmu dawalo ogromne mozliwosci wzbogacenia sie nowej kascie zwanej
      ministrami na zoldzie protestanckich feudalow zajmujacych posiadlosci koscielne.


      Agnostyk nie potrafi podjąć rzeczowej dyskusji na argumenty merytoryczne i
      broni katolicyzmu poprzez takie teksty jak powyżej, w których atakuje osobę,
      która argumenty wysunęła (tutaj mnie), oraz tych, którzy odegrali czołową rolę
      w Reformacji.

      Zaczyna językiem bardzo emocjonalnym i pogardliwym. Bez podania jednego
      kontrargumentu, bez wykazania jakiejkowliek sprzeczności w moim tekście,
      przypisuje mi hipokryzję.
      Potem demosntruje boską wiedzę na temat motywacji Lutra, Kalwina czy Henryka
      VIII. Insynuuje, że "Caly protestantyzm Lutra, Kalwina
      czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich"

      Agnostyk korzysta tutaj z chyba z atrybutu wszechwiedzy.
      Redukuje cały protestantyzm do 'pieniędzy i miłości do nich', jednocześnie
      generalizując, że cały protestantyzm jest taki.

      Wypowiedź agnostyka nadaje się do analizy wśród studentów logiki i sofizmatów.

      Jestem wdzięczny za nią, bo oddaje dokładnie to, co opisałem w poście
      otwierającym dyskusję. Dzięki, Agnostyku,

      Jerzy

      • _agnostyk Re: Sofizmaty agnostyka - Caly protestantyzm .... 20.11.03, 06:08
        Gość portalu: Jerzy napisał(a): > Agnostyk napisał:
        > Hipokryzja Jerzego siegnela nowych szczytow. Caly protestantyzm Lutra,
        Kalwina czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich.
        Obalenie katolicyzmu dawalo ogromne mozliwosci wzbogacenia sie nowej kascie
        zwanej ministrami na zoldzie protestanckich feudalow zajmujacych posiadlosci
        koscielne
        A teraz Jerzy: Agnostyk nie potrafi podjąć rzeczowej dyskusji na argumenty
        merytoryczne i broni katolicyzmu poprzez takie teksty jak powyżej, w których
        atakuje osobę, która argumenty wysunęła (tutaj mnie), oraz tych, którzy
        odegrali czołową rolę w Reformacji.
        Ag: Alez Jerzy, moja konkluzja bazuje na historycznych faktach o wiele bardziej
        udokumentowanych niz biblijne banialuki.
        >
        >Jerzy: Zaczyna językiem bardzo emocjonalnym i pogardliwym. Bez podania jednego
        > kontrargumentu, bez wykazania jakiejkowliek sprzeczności w moim tekście,
        > przypisuje mi hipokryzję.
        Ag: Twoja hipokryzja opiera sie na sugerowaniu katolikom intencji wzbogacenia
        sie, kiedy u KK jak i protestantow wszystko opiera sie o szmal. Tylko mali
        reliogianci, skandujacy bezmyslnie wersety z bibli maja inne zludzenia.
        > Potem demosntruje boską wiedzę na temat motywacji Lutra, Kalwina czy Henryka
        > VIII. Insynuuje, że "Caly protestantyzm Lutra, Kalwina
        > czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich"
        Ag: Alez to historyczna prawda!!!
        > Agnostyk korzysta tutaj z chyba z atrybutu wszechwiedzy.
        Ag: Jako agnostyk mam zawsze watpliwosci ale w wypadku Lutra, Kalwina czy
        Henryka VIII ewidencja jest tak olbrzymia, ze na watpliwosci nie ma miejsca.
        > Redukuje cały protestantyzm do 'pieniędzy i miłości do nich', jednocześnie
        > generalizując, że cały protestantyzm jest taki.
        > Wypowiedź agnostyka nadaje się do analizy wśród studentów logiki i
        sofizmatów.
        Ag: Dla logicznie myslacych moja wypowiedz nie wymaga zadnej analizy.
      • Gość: CGN Re: Sofizmaty agnostyka - Caly protestantyzm .... IP: 213.199.192.* 20.11.03, 12:56
        Agnostyk napisał: Hipokryzja Jerzego siegnela nowych szczytow. Caly
        protestantyzm Lutra, Kalwina czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo -
        pieniadze i milosc do nich. Obalenie katolicyzmu dawalo ogromne mozliwosci
        wzbogacenia sie nowej kascie zwanej ministrami na zoldzie protestanckich
        feudalow zajmujacych posiadlosci koscielne.
        Gość portalu: Jerzy napisał(a): Agnostyk nie potrafi podjąć rzeczowej dyskusji
        na argumenty merytoryczne i broni katolicyzmu poprzez takie teksty jak
        powyżej, w których atakuje osobę, która argumenty wysunęła (tutaj mnie), oraz
        tych, którzy odegrali czołową rolę w Reformacji.
        C: Agnostyk tylko pisze prade o genezie protestantyzmu, ktora w Anglii miala
        mocno sexualne podloze (chuci krolewskie)... Luter zas gardzil chlopstwem, a
        przed Kalwinem ludzie masowo uciekali z Genewy, bo tam aprowadzil podobny
        terror religijny jak Talibowie w Afganistanie!

        J: Zaczyna językiem bardzo emocjonalnym i pogardliwym. Bez podania jednego
        kontrargumentu, bez wykazania jakiejkowliek sprzeczności w moim tekście,
        przypisuje mi hipokryzję. Potem demosntruje boską wiedzę na temat motywacji
        Lutra, Kalwina czy Henryka VIII. Insynuuje, że "Caly protestantyzm Lutra,
        Kalwina czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich"
        Agnostyk korzysta tutaj z chyba z atrybutu wszechwiedzy.
        C: Nie, tylko ze swej wiedzy, niestety dla Jerzyka, nieco wiekszej niz
        jerzykowa...

        J: Redukuje cały protestantyzm do 'pieniędzy i miłości do nich', jednocześnie
        generalizując, że cały protestantyzm jest taki.
        C: Dodal bym jeszcze zamilowanie do sexu! Zakazanego dla ksiezy kat.!

        J: Wypowiedź agnostyka nadaje się do analizy wśród studentów logiki i
        sofizmatów.
        C: A to niby czemu? Znasz logike matematyczna i teorie zbiorow, jerzyku?

        J: Jestem wdzięczny za nią, bo oddaje dokładnie to, co opisałem w poście
        otwierającym dyskusję. Dzięki, Agnostyku,
        C: Za co?
        • Gość: Jerzy Re: Sofizmaty agnostyka - Caly protestantyzm .... IP: *.jaars.org 22.11.03, 02:53

          J: Zaczyna językiem bardzo emocjonalnym i pogardliwym. Bez podania jednego
          kontrargumentu, bez wykazania jakiejkowliek sprzeczności w moim tekście,
          przypisuje mi hipokryzję. Potem demosntruje boską wiedzę na temat motywacji
          Lutra, Kalwina czy Henryka VIII. Insynuuje, że "Caly protestantyzm Lutra,
          Kalwina czy Henryka VIII mial tylko jedno zrodlo - pieniadze i milosc do nich"
          Agnostyk korzysta tutaj z chyba z atrybutu wszechwiedzy.
          C: Nie, tylko ze swej wiedzy, niestety dla Jerzyka, nieco wiekszej niz
          jerzykowa...

          Zgadzam się, poznanie dorobku myśli antybiblijnej i antychrześcijańskiej jest u
          Palnicka imponujące. Tyle tylko, że cały ten dorobek nie ma podstaw
          merytorycznych i jestpełen sofizmatów.
          Jeśli ktoś tkwi w takich paradygmatach, to trudno je zmienić.
          Jeśli będziesz używał młynka dokawy do mielenia kamyków, to młynek zaszwankuje.
          Podobnie jest z rozumem, który Pan Bóg nam dał, abyśmy poznawali jego dzieła.
          Jeśli ktos używa go niezgodniez przeznaczeniem, nie dostrzega błędów logicznych
          w swoim myśleniu, więcej, bluźni temu, kogo / czego nie zna.









          • _agnostyk JEHOWA ZAKAZAL OWOCU MADROSCI 22.11.03, 08:12
            Jerzy: Podobnie jest z rozumem, który Pan Bóg nam dał,
            Agnostyk: czy fanatyzm kompletnie zaczadzil ci rozum ????? Jehowa ZABRONIL
            Adamowi i Ewie OWOCU Z DRZEWA MADROSCI !!!!! Twoj "bog" nic nam nie dal. Sami
            rozum wzielismy a Jehowa sie wsciekl i ukrzyzowal za to wlasnego syna.

            abyśmy poznawali jego dzieła.
            Ag: I ja czytajac biblie i uzywajac zakazanego owocu WLASNIE POZNALEM. A moze
            Jehowa zabronil nam wiedzy o dobrze i zle bo sie BAL, ZE "POZNAMY JEGO
            DZIELA"????
            Jeśli ktos używa go niezgodniez przeznaczeniem, nie dostrzega błędów logicznych
            w swoim myśleniu, więcej, bluźni temu, kogo / czego nie zna.
            Ag: UZYWANIE ROZUMU "NIEZGODNIE Z PRZEZNACZENIEM"!!!!! Tobie to nie grozi. Ty
            wogole nie myslisz.
    • Gość: P-77 Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.03, 12:40
      Mam pytanie do Jerzego - co powie o amerykańskim kościele episkopalnym gdzie
      szerzy się pogląd, że wynikający z Prawa Mojżeszowego zakaz stosunków
      homoseksualnych dotyczył określonej sytuacji historycznej i że dziś należy go
      rozumieć bardziej jako metaforę niż dosłownie. Oczywiście zdaję sobie sprawę,
      że nie musi to być pogląd Jerzego, ale wybiórcze traktowanie Biblii to problem
      nie tylko i nie przede wszystkim KK.
      Tak naprawdę wyznawcy radykalnego modernizmu uważają, że świat idzie naprzód i
      zasady moralne muszą się do tego dostosować. W ten sposób za 100 lat będzie
      można uzasadnić np. kazirodztwo czy zoofilię.
      • Gość: CGN Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: 213.199.192.* 20.11.03, 12:58
        KK tez traktuje Biblie instumentalnie, np. w Dekalogu mamy NIE ZABIJAJ, a
        obecnie kapelani wojskowi poswiecaja narzedzia masowego mordu, np. czolgi... :(
      • Gość: Jerzy Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.jaars.org 21.11.03, 02:09
        W sprawie homoseksualizmu wypowiadałem się chyba dostatecznie jasno.
        Według Biblii jest to perwersja.

        Jak sobie zdajesz sprawę, kościół episkopalny jest bardzo zróżnicowany, od
        postaw ewagelicznych po liberalne.
        Jedno skrzydło jest bliżej kościołów protestankich, drugiej jest bardzo
        zeświedczone i bliżej katolicyzmu.
        Ordynacja homoseksualisty wydarzyła się w skrzydle liberalnym, co doprowadzi do
        odłączenia się skrzydła ewangelicznego.

        Z sytuacji szczególnej, chcesz zrobić ogólną i przeprojektować ją na (cały)
        protestantyzm. To tak, jakby na podstawie hmomoseksualizmu arcybiskupa Paetza,
        powiedzieć, że wszyscy księża katoliccy są homoseksualistami.

        Zgadzam się z twoim poglądem na temat radykalnego modernizmu, próbującego
        zmieniać zasady zchowania moralnego.
        Etyka Biblijna jest niezmienna.


    • Gość: pamawa Tylko prawda nas wyzwoli... IP: 195.117.108.* 21.11.03, 14:19
      Napisales:

      >„Puste kościoły na zachodzie:
      >Generalizujesz, przyjacielu,
      >To, że oputoszały kościoły 'zbawiające' przez sakramenty albo dążące do
      >ekumenii z KK, nie znaczy, że wszystkie opustoszały. Nowozrodzonych
      chrześcijan
      >jest tam sporo, ale chyba nigdy nie byłeś na nabożeństwie ewangelicznych
      >chrześcijan, więc powtarzasz za propagandą papistyczną, że na zachodzie
      >protestanckie kościoły opustoszały.
      >
      >A jak wygląda Brazylia?
      >W ciągu ostatnich 25 lat, czyli za pontyfikatu JP2, z KK wyszło tam ponad 25
      >milionów ludzi. Gdzie odeszli? - Do wspólnort ewangelicznych. Jeszcze jeden
      >taki papież i ewangeliczni chrześcijanie będą w Brazylii większością.”


      A ja przeciez swiadomie nawet nie wspomnialem, o jakie wyznania chodzi.
      Napisalem przeciez zgodnie z prawda - szkoda, ze nie przyjmujesz jej z jakis
      nie znanych mi powodow do wiadomosci:
      „Gratuluje Ci pewnosci siebie i entuzjazmu. Musisz byc bez watpienia zyciowym
      optymista. Bo tez pracy ewangelizacyjnej co niemiara - puste juz koscioly w
      Europie Zachodniej robia wrazenie i pobudzaja do refleksji a i w Polsce jest
      roznie.”

      Przytaczam wiec opinie ze zrodel protestanckich


      „O ile w Zachodniej Europie tzw. tradycyjne Kościoły odnotowują systematyczny
      spadek wiernych, to w innych częściach świata chrześcijaństwo rozwija się z
      niespotykaną dotąd w historii Kościoła Powszechnego szybkością. Przykładem jest
      nie tylko Afryka, ale także Ameryka Południowa. Przykładowo w Brazylii,
      największym, rzymskokatolickim kraju na świecie, zielonoświątkowe wspólnoty
      religijne mają coraz to większy przyrost. Twierdzi się nawet, iż Brazylia jest
      drugim po USA największym krajem protestanckim na świecie.
      Tłem tego wielowymiarowego zjawiska jest nie tylko sytuacja polityczna w
      Ameryce Płd., nieustające przywiązanie do teologii wyzwolenia, która została
      całkowicie wyparta z Kościoła Rzymskokatolickiego. Europa z postępującą modą na
      bezkonfesyjność, czy jak kto woli neutralność (obojętność) światopoglądową,
      staje się duchową pustynią i poligonem misyjnym islamu. W samej Francji drugą
      społecznością religijną po rzymskich katolikach są wyznawcy islamu.
      Szwajcarski teolog reformowany ks. prof. Walter Hollenweger, wieloletni
      wykładowca na Uniwersytecie w Bristol i Bazylei, zajmujący się dialogiem
      międzyreligijnym, prognozuje, iż w roku 2025 ruchy zielonoświątkowe stanowić
      będą ponad 25% wszystkich chrześcijan. Przy nieustającym spadku liczby
      chrześcijan w Europie ostoją chrześcijaństwa stanie się według niego Afryka i
      Ameryka Południowa. Powyższą tezę należy rozpatrywać w kategoriach wysokiego
      prawdopodobieństwa. Powstaje pytanie dlaczego Kościoły tradycyjne w
      zastraszający sposób tracą swoich wyznawców? Prawdą jest, że problem ten
      dotyczy przede wszystkim Kościołów ewangelickich, a w mniejszym stopniu
      prawosławnych czy rzymskokatolickich, choć statystyki i socjologiczne badania
      coraz bardziej wybiórczej religijności nie powinny napawać optymizmem
      przedstawicieli żadnego Kościoła. ...”
      Autor: Dariusz Bruncz Data: pon 21 lip 2003 15:12:57 CEST
      www.magazyn.kosciol.pl/article.php?story=20030721151257586

      A tak w ogóle, wiara bez uczynkow martwa jest a czytanie Pisma Sw. i gloszenie
      slowa jest tylko srodkiem a nie celem.
      Pozdrawiam.
      • Gość: pamawa Re: Tylko prawda nas wyzwoli... cd. IP: *.infonet.gze.pl 21.11.03, 17:04
        Napisales:
        )"A jak wygląda Brazylia?
        ) W ciągu ostatnich 25 lat, czyli za pontyfikatu JP2, z KK wyszło tam
        ) ponad 25 milionów ludzi. Gdzie odeszli? - Do wspólnort ewangelicznych.
        ) Jeszcze jeden taki papież i ewangeliczni chrześcijanie będą w Brazylii
        ) większością."

        Przesylam do przemyslenia artykul na ten temat:

        "Śmiać się czy płakać?"
        Mirosław Kropidłowski, Magazyn Ekumeniczny Semper Reformanda
        13 lip 2003 16:39:12 CEST
        Wiem, że w Polsce i w innych europejskich krajach mówi się, że protestantyzm w
        Brazylii jest wspaniałym przykładem wspólnoty rosnącej w siłę liczebną i
        jakościową. Tymczasem nie wszystko jest w nim tak piękne i godne naszych
        oklasków i naśladowania. Jako że ponad 3/4 wspólnot protestanckich w Brazylii
        to różni zielonoświątkowcy i neo-zielonoświątkowcy, przy omawianiu problemów
        stojących przed brazylijskim protestantyzmem postanowiłem oprzeć się na
        artykule jednego z przywódców właśnie tych, a nie innych Kościołów. Od lat, a
        dokładniej od początku mojego pobytu w Brazylii (1992 r.), jestem wiernym
        czytelnikiem protestanckiego, ale niezwykle ekumenicznie otwartego
        czasopisma "Ultimato". Wczoraj znalazłem w skrzynce pocztowej jego ostatni
        numer i jak zwykle, zacząłem rozczytywać się w zawartych w nim artykułach. Po
        tej lekturze chciałbym przybliżyć czytelnikom Magazynu Ekumenicznego "Semper
        Reformanda" tekst z ostatniego numeru "Ultimato" (lipiec - sierpień 2003),
        który został napisany przez Ricardo Gondima, pastora zielonoświątkowego
        Kościoła Zgromadzenia Bożego Betesda w Brazylii. Mieszka on w Sao Paulo, jest
        autorem licznych książek i artykułów. Tekst nosi tytuł "Cztery wydarzenia i
        wiele niepokoju". Ricardo Gondim opisuje cztery przykładowe wydarzenia, które,
        niestety, nie są wyjątkiem, ale wręcz coraz częściej regułą protestantyzmu w
        Brazylii:
        Pierwsze wydarzenie dotyczy pani pastor Miriam Silva z Sao Paulo, która
        obwieściła wszem i wobec, że określonego dnia w jej kościele wydarzy się coś
        niespodziewanego. Jak to w takich przypadkach bywa, we wskazanym przez panią
        pastor dniu nie zabrakło sporego tłumku wiernych i ciekawskich. Wszyscy,
        śpiewając kościelne pieśni wzywające zebranych do walki, oczekiwali w napięciu
        zapowiedzianych, niezwykłych wydarzeń. Nagle drzwi się otworzyły i w
        towarzystwie kilku swych pomocników weszła pani pastor. Była ubrana w wojskowy
        mundur, a w ręku dzierżyła prawdziwy bagnet. Zgromadzony lud w coraz większym
        uniesieniu śpiewał "bojowe" pieśni religijne. Tymczasem otworzyły się inne
        drzwi i pojawiło się sześciu mężczyzn niosących na ramionach trumnę. Złożyli
        ją w specjalnie przygotowanym miejscu. Ludzie, już pobudzeni ciekawością i
        bojowymi hymnami, wyglądali na zaskoczonych. Byli świadkami czegoś nowego,
        zaskakującego i nie wiedzieli, co o tym myśleć. Wówczas jednak pastora Miriam
        uniosła bagnet i trzymając go w dłoni wygłosiła płomienne kazanie. Na początek
        zaczęła obwiniać "rzymskiego ducha" za dzisiejszą społeczną i religijną
        rzeczywistość Brazylii. Według niej, to ów "duch Rzymu" jest odpowiedzialny za
        biedę, złodziejstwo i gwałt w kraju; to "duch Rzymu" nauczył Brazylijczyków
        zachowywać niedzielę i chrzcić małe dzieci. Trzeba zabić tego ducha, który nie
        pochodzi od Boga. Na koniec swej mowy kazała wszystkim obecnym sprawdzić, czy
        przypadkiem sami też nie zostali zarażeni "duchem Rzymu". Poleciła zebranym
        spisać na kartkach wszystko, co mogło pochodzić od tego ducha, a kartki włożyć
        do trumny, która została otwarta. Ludzie zaczęli zbliżać się do otwartej
        trumny. Nachylając się jednak nad nią każdy musiał ujrzeć własne odbicie w
        lustrze celowo ułożonym w miejscu, gdzie zazwyczaj znajduje się głowa
        nieboszczyka. Kiedy "obrzęd" już się dokonał, trumna została zamknięta. Wówczas
        to pani pastor zbliżyła się z bagnetem wyciągniętym jakby do ataku i zaczęła
        dźgać trumnę z taką zawziętością, że wióry fruwały na wszystkie strony.
        Skończywszy zwróciła się do tłumu ze słowami, w których z całą stanowczością
        stwierdziła, że nie była to jakaś inscenizacja, ale prawdziwe "wydarzenie
        profetyczne". Obiecała, że od tej chwili Bóg odmieni na lepsze losy Brazylii i
        Brazylijczyków.
        Drugi przypadek miał miejsce w biurze pastora Ricardo Gondim. Sekretarka
        powiadomiła go, że zjawił się niejaki Alexandre Souza, który chciałby z nim
        porozmawiać i otrzymać jakąś duchową poradę. Ze spuszczoną głową wszedł mlody,
        zalekniony czlowiek. Pastor Gondim ocenił jego wiek na około 28 lat. Poprosił,
        aby usiadł, ofiarował mu szklankę wody i w ogóle starał się, aby chłopak poczuł
        się bardziej swobodnie i nabrał ochoty do rozmowy. Tak też się stało. Zaraz po
        wypiciu wody Alexandre zaczął już mówić swobodniej, z większą pewnością
        siebie: "Pastorze, należę do kościoła 'x' w Fortaleza. Od dwóch lat jestem pod
        władaniem demonów. Przyszedłem tutaj, ponieważ chcę się od nich uwolnić".
        Pastor Gondim był zaskoczony i zaczął wypytywać Alexandre, dlaczego uważa, że
        jest pod władaniem demonów, bo przecież wygląda na zdrowego na umyśle,
        zrównoważonego emocjonalnie i w ogóle, na człowieka spokojnego. Ten
        odpowiedział: "W każdy piątek uczestniczę w nabożeństwie w kościele, podczas
        którego usuwa się ciążące na nas przekleństwa i od dwóch lat zawsze wówczas
        upadam, ponieważ jestem pod władzą demonów". Nie wyglądał na zadręczonego tym
        faktem, ale na człowieka już bardzo zmęczonego. Alexandre kontynuował
        dalej: "Biskup nakłada rękę na moją głowę i wówczas ja czuję się udręczony,
        pragnę usunąć jego rękę. Wtedy też to właśnie następuje...". "Co następuje?" -
        przerwał mu pastor Gondim. "Staję się nerwowy, bardzo niespokojny. Staram się
        usunąć dłoń biskupa z mojej głowy. Upadam na podłogę. Mówią mi, że ten niepokój
        pochodzi od demonów." Pastor Gondim ponownie przerwał mu pytając, dlaczego
        biskup dotąd go nie uwolnił, jeśli ta manifestacja podlegania władzy demonów
        następuje każdego tygodnia? Okazało się, że w kościele mu wytłumaczono, iż tego
        typu demony są bardzo sprytne. Kiedy są wyrzucone z umysłu, to przenoszą się do
        ducha. Z ducha przechodzą chowając się w woli, z woli przeskakują do duszy. W
        ten oto sposób, nawet będąc ochrzczonym i człowiekiem modlitwy, Alexandre dalej
        czuł się zniewolony. Pastor Ricardo Gondim wyjaśnił mu, że wcale nie był pod
        władzą demonów, ale tylko niewinną, użyteczną ofiarą, zabawką w rękach
        kościelnych liderów, którzy potrzebowali tego typu łatwowiernych osób podatnych
        na sugestię, aby móc bardziej dowartościować i rozpowszechnić ich piątkowe
        nabożeństwa uwolnienia.
        Trzeci przypadek miał miejsce w Rio de Janeiro i dotyczył pastora Roberto
        Pires. Miasto jest znane jako jedno z najbardziej niebezpiecznych na świecie.
        Pewnego więc dnia pastor Pires postanowił sprzeciwić się przemocy w Rio de
        Janeiro. Nawet przez myśl mu nie przeszła jakaś działalność polityczna czy
        inna, społeczna lub też jakiś marsz po ulicach miasta domagający się od władz
        większego zaangażowania się w przywrócenie bezpieczeństwa mieszkańcom i
        odwiedzającym miasto. Na coś takiego nie pozwoliło mu jego myślenie teologiczne
        i ideologiczne. Za to pewnego razu, kiedy modlił się podczas jednego z
        nabożeństw w swoim kościele, został oświecony tak genialną myślą, że później
        przez wiele lat szczycił się nią gdzie tylko popadło. Pobiegł do swego biura,
        otworzył książkę telefoniczną i nerwowo zaczął szukać, gdzie można by wynająć
        helikopter. Zadzwonił, wypytał się, ile kosztowałoby wynajęcie owego
        mechanicznego kolibra i podczas wieczornego nabożeństwa w kościele
        oznajmił: "Bracia i siostry, otrzymałem od Boga wizję i teraz potrzebuję,
        abyście pomogli ją wypełnić. Otóż Bóg nakazał mi, abym wynajął helikopter,
        umieścił w nim beczkę oleju i następnie namaścił nim miasto Rio de Janeiro".
        Wierni z kościoła okazali się hojni i już tego samego tygodnia pastor Roberto
        Pires wzniósł się helikopterem nad Rio de Janeiro Wiele puszek oleju zostało
        rozlanych nad
        • Gość: pamawa Re: Tylko prawda nas wyzwoli... cd. cz.2 IP: *.infonet.gze.pl 21.11.03, 17:08
          Wiem, że w Polsce i w innych europejskich krajach mówi się, że protestantyzm w
          Brazylii jest wspaniałym przykładem wspólnoty rosnącej w siłę liczebną i
          jakościową. Tymczasem nie wszystko jest w nim tak piękne i godne naszych
          oklasków i naśladowania. Jako że ponad 3/4 wspólnot protestanckich w Brazylii
          to różni zielonoświątkowcy i neo-zielonoświątkowcy, przy omawianiu problemów
          stojących przed brazylijskim protestantyzmem postanowiłem oprzeć się na
          artykule jednego z przywódców właśnie tych, a nie innych Kościołów. Od lat, a
          dokładniej od początku mojego pobytu w Brazylii (1992 r.), jestem wiernym
          czytelnikiem protestanckiego, ale niezwykle ekumenicznie otwartego
          czasopisma "Ultimato". Wczoraj znalazłem w skrzynce pocztowej jego ostatni
          numer i jak zwykle, zacząłem rozczytywać się w zawartych w nim artykułach. Po
          tej lekturze chciałbym przybliżyć czytelnikom Magazynu Ekumenicznego "Semper
          Reformanda" tekst z ostatniego numeru "Ultimato" (lipiec - sierpień 2003),
          który został napisany przez Ricardo Gondima, pastora zielonoświątkowego
          Kościoła Zgromadzenia Bożego Betesda w Brazylii. Mieszka on w Sao Paulo, jest
          autorem licznych książek i artykułów. Tekst nosi tytuł "Cztery wydarzenia i
          wiele niepokoju".
          Ricardo Gondim opisuje cztery przykładowe wydarzenia, które, niestety, nie są
          wyjątkiem, ale wręcz coraz częściej regułą protestantyzmu w Brazylii:Pierwsze
          wydarzenie dotyczy pani pastor Miriam Silva z Sao Paulo, która obwieściła wszem
          i wobec, że określonego dnia w jej kościele wydarzy się coś niespodziewanego.
          Jak to w takich przypadkach bywa, we wskazanym przez panią pastor dniu nie
          zabrakło sporego tłumku wiernych i ciekawskich. Wszyscy, śpiewając kościelne
          pieśni wzywające zebranych do walki, oczekiwali w napięciu zapowiedzianych,
          niezwykłych wydarzeń. Nagle drzwi się otworzyły i w towarzystwie kilku swych
          pomocników weszła pani pastor. Była ubrana w wojskowy mundur, a w ręku
          dzierżyła prawdziwy bagnet. Zgromadzony lud w coraz większym uniesieniu
          śpiewał "bojowe" pieśni religijne. Tymczasem otworzyły się inne drzwi i
          pojawiło się sześciu mężczyzn niosących na ramionach trumnę. Złożyli ją w
          specjalnie przygotowanym miejscu. Ludzie, już pobudzeni ciekawością i bojowymi
          hymnami, wyglądali na zaskoczonych. Byli świadkami czegoś nowego, zaskakującego
          i nie wiedzieli, co o tym myśleć. Wówczas jednak pastora Miriam uniosła bagnet
          i trzymając go w dłoni wygłosiła płomienne kazanie. Na początek zaczęła
          obwiniać "rzymskiego ducha" za dzisiejszą społeczną i religijną rzeczywistość
          Brazylii. Według niej, to ów "duch Rzymu" jest odpowiedzialny za biedę,
          złodziejstwo i gwałt w kraju; to "duch Rzymu" nauczył Brazylijczyków zachowywać
          niedzielę i chrzcić małe dzieci. Trzeba zabić tego ducha, który nie pochodzi od
          Boga. Na koniec swej mowy kazała wszystkim obecnym sprawdzić, czy przypadkiem
          sami też nie zostali zarażeni "duchem Rzymu". Poleciła zebranym spisać na
          kartkach wszystko, co mogło pochodzić od tego ducha, a kartki włożyć do trumny,
          która została otwarta. Ludzie zaczęli zbliżać się do otwartej trumny.
          Nachylając się jednak nad nią każdy musiał ujrzeć własne odbicie w lustrze
          celowo ułożonym w miejscu, gdzie zazwyczaj znajduje się głowa nieboszczyka.
          Kiedy "obrzęd" już się dokonał, trumna została zamknięta. Wówczas to pani
          pastor zbliżyła się z bagnetem wyciągniętym jakby do ataku i zaczęła dźgać
          trumnę z taką zawziętością, że wióry fruwały na wszystkie strony. Skończywszy
          zwróciła się do tłumu ze słowami, w których z całą stanowczością stwierdziła,
          że nie była to jakaś inscenizacja, ale prawdziwe "wydarzenie profetyczne".
          Obiecała, że od tej chwili Bóg odmieni na lepsze losy Brazylii i
          Brazylijczyków. Drugi przypadek miał miejsce w biurze pastora Ricardo
          Gondim. Sekretarka powiadomiła go, że zjawił się niejaki Alexandre Souza, który
          chciałby z nim porozmawiać i otrzymać jakąś duchową poradę. Ze spuszczoną głową
          wszedł mlody, zalekniony czlowiek. Pastor Gondim ocenił jego wiek na około 28
          lat. Poprosił, aby usiadł, ofiarował mu szklankę wody i w ogóle starał się, aby
          chłopak poczuł się bardziej swobodnie i nabrał ochoty do rozmowy. Tak też się
          stało. Zaraz po wypiciu wody Alexandre zaczął już mówić swobodniej, z większą
          pewnością siebie: "Pastorze, należę do kościoła 'x' w Fortaleza. Od dwóch lat
          jestem pod władaniem demonów. Przyszedłem tutaj, ponieważ chcę się od nich
          uwolnić". Pastor Gondim był zaskoczony i zaczął wypytywać Alexandre, dlaczego
          uważa, że jest pod władaniem demonów, bo przecież wygląda na zdrowego na
          umyśle, zrównoważonego emocjonalnie i w ogóle, na człowieka spokojnego. Ten
          odpowiedział: "W każdy piątek uczestniczę w nabożeństwie w kościele, podczas
          którego usuwa się ciążące na nas przekleństwa i od dwóch lat zawsze wówczas
          upadam, ponieważ jestem pod władzą demonów". Nie wyglądał na zadręczonego tym
          faktem, ale na człowieka już bardzo zmęczonego. Alexandre kontynuował
          dalej: "Biskup nakłada rękę na moją głowę i wówczas ja czuję się udręczony,
          pragnę usunąć jego rękę. Wtedy też to właśnie następuje...". "Co następuje?" -
          przerwał mu pastor Gondim. "Staję się nerwowy, bardzo niespokojny. Staram się
          usunąć dłoń biskupa z mojej głowy. Upadam na podłogę. Mówią mi, że ten niepokój
          pochodzi od demonów." Pastor Gondim ponownie przerwał mu pytając, dlaczego
          biskup dotąd go nie uwolnił, jeśli ta manifestacja podlegania władzy demonów
          następuje każdego tygodnia? Okazało się, że w kościele mu wytłumaczono, iż tego
          typu demony są bardzo sprytne. Kiedy są wyrzucone z umysłu, to przenoszą się do
          ducha. Z ducha przechodzą chowając się w woli, z woli przeskakują do duszy. W
          ten oto sposób, nawet będąc ochrzczonym i człowiekiem modlitwy, Alexandre dalej
          czuł się zniewolony. Pastor Ricardo Gondim wyjaśnił mu, że wcale nie był pod
          władzą demonów, ale tylko niewinną, użyteczną ofiarą, zabawką w rękach
          kościelnych liderów, którzy potrzebowali tego typu łatwowiernych osób podatnych
          na sugestię, aby móc bardziej dowartościować i rozpowszechnić ich piątkowe
          nabożeństwa uwolnienia. Trzeci przypadek miał miejsce w Rio de Janeiro i
          dotyczył pastora Roberto Pires. Miasto jest znane jako jedno z najbardziej
          niebezpiecznych na świecie. Pewnego więc dnia pastor Pires postanowił
          sprzeciwić się przemocy w Rio de Janeiro. Nawet przez myśl mu nie przeszła
          jakaś działalność polityczna czy inna, społeczna lub też jakiś marsz po ulicach
          miasta domagający się od władz większego zaangażowania się w przywrócenie
          bezpieczeństwa mieszkańcom i odwiedzającym miasto. Na coś takiego nie pozwoliło
          mu jego myślenie teologiczne i ideologiczne. Za to pewnego razu, kiedy modlił
          się podczas jednego z nabożeństw w swoim kościele, został oświecony tak
          genialną myślą, że później przez wiele lat szczycił się nią gdzie tylko
          popadło. Pobiegł do swego biura, otworzył książkę telefoniczną i nerwowo zaczął
          szukać, gdzie można by wynająć helikopter. Zadzwonił, wypytał się, ile
          kosztowałoby wynajęcie owego mechanicznego kolibra i podczas wieczornego
          nabożeństwa w kościele oznajmił: "Bracia i siostry, otrzymałem od Boga wizję i
          teraz potrzebuję, abyście pomogli ją wypełnić. Otóż Bóg nakazał mi, abym
          wynajął helikopter, umieścił w nim beczkę oleju i następnie namaścił nim miasto
          Rio de Janeiro". Wierni z kościoła okazali się hojni i już tego samego tygodnia
          pastor Roberto Pires wzniósł się helikopterem nad Rio de Janeiro Wiele puszek
          oleju zostało rozlanych nad miastem, aby je "namaścić". Poza rozlanymi plamami
          oleju znalezionymi w różnych miejscach Rio de Janeiro nic się nie wydarzyło, a
          przemoc nawet wkrótce wzrosła. Czwarte wydarzenie miało miejsce na południu
          Brazylii, w Kurytybie. Pastor Carlos Feijó powrócił z seminarium, na którym
          pogłębił swoją wiedzę na temat bitwy duchowej. Nauczono go tam, jak "oddać
          miasto Bogu". Dowiedział się też, w jaki sposób rozpoznać granice swej
        • Gość: Jerzy Tylko prawda nas wyzwoli - IP: *.jaars.org 22.11.03, 02:32
          Drogi Pamawa,
          Ciekawa jest ta dramatyczna scena z nabożeństwa.
          Odgrywanie przesłania spotkasz w Biblii. Gdybyś zajrzał do katolickich
          kościołów w Ameryce łacińskiej, to byś zobaczył jaki synkretyzm w nich panuje,
          ajkie pomieszanie starych wierzeń indian z katolicyzmem.

          Zdaję sobie sprawę, że niektóre rzeczy dla katolika, jak odgrywanie
          przesłania, czy wypędzanie demonów, mogą być niepoważne, ale jabym tak szybko
          tego tak nie ocenił, jak autor artykułu. W następnym poście - moc kapłana
          katolickiego - opiszę ci to, co jest odgrywane codziennie w tysiącach kościołów
          katolickich.


          Wówczas jednak pastora Miriam
          uniosła bagnet i trzymając go w dłoni wygłosiła płomienne kazanie. Na początek
          zaczęła obwiniać "rzymskiego ducha" za dzisiejszą społeczną i religijną
          rzeczywistość Brazylii. Według niej, to ów "duch Rzymu" jest odpowiedzialny za
          biedę, złodziejstwo i gwałt w kraju; to "duch Rzymu" nauczył Brazylijczyków
          zachowywać niedzielę i chrzcić małe dzieci. Trzeba zabić tego ducha, który nie
          pochodzi od Boga. Na koniec swej mowy kazała wszystkim obecnym sprawdzić, czy
          przypadkiem sami też nie zostali zarażeni "duchem Rzymu". Poleciła zebranym
          spisać na kartkach wszystko, co mogło pochodzić od tego ducha, a kartki włożyć
          do trumny, która została otwarta. Ludzie zaczęli zbliżać się do otwartej
          trumny. Nachylając się jednak nad nią każdy musiał ujrzeć własne odbicie w
          lustrze celowo ułożonym w miejscu, gdzie zazwyczaj znajduje się głowa
          nieboszczyka. Kiedy "obrzęd" już się dokonał, trumna została zamknięta. Wówczas
          to pani pastor zbliżyła się z bagnetem wyciągniętym jakby do ataku i zaczęła
          dźgać trumnę z taką zawziętością, że wióry fruwały na wszystkie strony.
          • Gość: Jerzy Moc kapłana katolickiego - drama mszalna IP: *.jaars.org 22.11.03, 02:42

            Polecam artykuł:
            www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
            Fragment:
            "Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i
            mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad
            prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa
            konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w
            postaci sakramentu...
            Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom - HOC EST CORPUS MEUM
            ("To jest ciało moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają,
            ilekroć Go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi.
            Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca
            na miejsce, jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w
            tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też,
            jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm...
            W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż
            wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu
            w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że
            kapłan powie: 'Hoc est corpus meum' i oto chleb przestaje być chlebem, ale
            staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: 'Moc
            kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle
            samo mocy, ile stworzenie świata'".(7)


            Powiem skrótowo i prosto:
            kapłan bierze do ręki opłatek, podnosi go do góry, wypowiada słowa ustanowienia
            (które traktuje jako zaklęcie) i zamienia opłatek w ciało Pana Jezusa.
            Opłatek pozostaje opłatkiem, ale heretykiem jest ten, kto tak myśli.
            Katolik musi wierzyć, że opłatek został zamieniony w ciało Jezusa.

            Pamawa, gorszy cię opis z nabożeństwa w Brazylii?
            O co powiesz na to, kiedy właśnie kapłan zamienia opłatek ciało Pana Jezusa i
            daje go do zjedzenia wiernym. Nie widzisz tej bluźnieczej dramy odgrywanej
            stale na nowo, na podstawie której ludzie mają byc zbawieni?
            Nie widzisz, że ta drama jest bluźnierstwem wobec tego, co uczynił na krzyżu
            Jezus?

            Jerzy
          • Gość: pamawa Drogi Jerzy - przepraszam, IP: *.infonet.gze.pl 23.11.03, 01:17
            ale jestem daleki od wzajemnych wypominan. Ostatnia rzecza jaka bym chcial Ci
            uczynic to atakowanie Twoich osobistych wierzen i wartosci. To co przytoczylem
            to nie sa glosy zaniepokojonych katolikow ale p r o t e s t a n t o w ( w tym
            z kosciola zielonoswiatkowcow).
            Metoda ktora obrales, jak latwo zauwazyc, nie przynosi dobrych owocow.
            Postaraj sie wyciagnac z tego pozytywne wnioski - nie masz powodu aby sie
            obrazac. Same intencje nawet najlepsze nie wystarcza.
            Pozdrawiam.
            • Gość: Jerzy Re: Drogi Pamawa - przepraszam, IP: *.jaars.org 24.11.03, 19:58
              Gość portalu: pamawa napisał(a):

              > ale jestem daleki od wzajemnych wypominan. Ostatnia rzecza jaka bym chcial Ci
              > uczynic to atakowanie Twoich osobistych wierzen i wartosci.

              Nie czuję się zaatakowany. Jeśli ktoś ma odmienne poglądy od moich i je
              komunikuje, to jeszcze wcale nie znaczy, że atakuje moje poglądy. Kiedy
              przedstawiam swoje poglądy, oczekuję tego samego, jednak większość katolickich
              dyskutantów czuje się od razu zaatakowana i obrażona. Zamiast podjąć dyskusję
              na argumenty, zaczynają atakowac osobę, która niewygodne dla nich argumenty
              wysuwa. Podobnie, i to z większą determinacją, reagują 'antyreligianci.'
              Nie mając możliwości na podjęcie rzetelnej dyskusji na argumenty, zasypują
              dyskusję szyderstwami i drwinami, zarówno pod adresem niewygodnych dla nich
              argumentów jak i tych, którzy je przedstawiają.

              Pamawa: To co przytoczylem to nie sa glosy zaniepokojonych katolikow ale p r o
              t e s t a n t o w ( w tym z kosciola zielonoswiatkowcow).

              J: Dobrze, jeżeli to widzą. Ale jeśli chcesz użyć argumentu 'przesadnej dramy'
              w łonie zielonoświątkowców i przeprojektowac na cały protestantyzm - co
              zrobiłeś - to musisz się przyjrzeć dramie odgrywanej codziennie w KK, czy w
              świetle Biblii ma ona rację bytu.

              > Metoda ktora obrales, jak latwo zauwazyc, nie przynosi dobrych owocow.
              > Postaraj sie wyciagnac z tego pozytywne wnioski - nie masz powodu aby sie
              > obrazac. Same intencje nawet najlepsze nie wystarcza.

              J: Jak pisałem, wcale się nie obrażam, ale oczekiwwałem, że ktoś z katolików
              podejmie dyskusję na argumenty. Na razie reakcje są takie, że przytacza
              się 'odjazdy' wśród protestantów i próbuje się je projektować na cały
              protestantyzm.

              Trudno ci tez ocenić moje intencje. Staram się przedstawiać to, co mówi Biblia.
              Czasem jest to niewygodne dla nauk i zachowań wewnątrz protestantyzmu, comi
              zarzucono, że jako protestant dystansuję się od protestantyzmu, kiedy mi jest
              wygodnie. Ja chcę staćpo stronie tego, co mówi Biblia. Wewnątrz protestantyzmu
              znajdziesz różne postawy i nauki, z którymi trudno się utożsamić. Najbardziej
              bliskie jest mi chrześcijaństwo ewangeliczne, jeśli ci ten termin coś mówi.

              Mówiąc szczerze, to na przestrzeni trzech lat bycia na forum, spotkałem jednego
              rzetelnego apologetę katolickiego, Teofila, który wprawdzie zaczął dyskusję ze
              mną w sposób typowy dla katolików - z poczuciem wyższości i pogardy, ale potem
              przez długi czas dyskutował na argumenty.

              Jeśli moje poglądy cię obrażają, to nie przepraszam za nie; przepraszam, jeśli
              mój sposób ich prezentacji wydaje ci się nieodpowiedni, możesz mnie skorygować.
              Nie obrażę się.
              Pozdrawiam.

              Jerzy
            • Gość: Jerzy Drama mszalna a dramy u protestantów - do Pamawy IP: *.tnt26.dfw9.da.uu.net 28.11.03, 02:36
              Jeszcze jedna rzecz przyszła mi do głowy po tym, jak przedstawiłeś dramy z
              kościoła w Brazylii.

              Jest zasadnicza róznica pomiędzy tego rodzaju dramami czy naukami w łonie
              protestantyzmu, a codzienną dramą i nauczaniem w KK.

              To, co opisałeś, dzieje się na obrzeżach protestantyzmu i nie jest głównym
              nurtem ani nauczania ani praktyki kościołów protestanckich. Jednak katoliccy
              apologeci wyszukują przykładów tego rodzaju 'odjazdów' wewnątrz protestantyzmu
              i generalizując projektują je na cały protestantyzm.

              Drama mszalna, o której ja napisałem, jest centralną nauką katolicyzmu.
              Odejście od niej oznacza dla katolika popełnienie grzechu śmiertelnego.

              Rozumiesz w czym różnica?

              Jerzy
      • Gość: Jerzy Dla prawdy trzeba cierpieć IP: *.jaars.org 22.11.03, 02:19

        Pozwolisz, że trochę skomentuję przytoczony przez ciebie tekst. Chodzi mi o
        fragment dotyczący Francji.
        Faktem jest, że we Francji jest niewiele ewangelicznych chrześcijan, ale spójrz
        na uwarunkowania historyczne. To właśnie we Francji wymordowano hugenotów. Ci
        którzy przeżyli przesladowania, uciekli doinnych krajów, głownie za wielką
        wodę. Niektórzy przyszli na Ślask, ale niewielu tych, którzy noszą nazwiska
        pochodzenia francuskiego, wie, że są potomkami hugenotów.

        A to, że dla prawdy trzeba cierpieć, tego doświadczyłem na tym forum
        wielokrotnie poprzez obelgi i insynuacje środowisk katolickich, ateistyucznych
        i jeszcze nie wiadomo jakich.

        Pozdrawiam
        Jerzy

        • Gość: Wujek Spoko Re: Dla prawdy trzeba cierpieć IP: *.wp.shawcable.net 22.11.03, 03:29
          Jerzy czy Ty zazebiasz,ze jestes jak ten z Afganistanu?Fanatyzm jest tym czego
          w zyciu najbardziej nienawidze.Religia jest hamulcem postepu.Moze dzisiaj
          bylibysmy na Marsie jak w domu?Ale Koscioly,kosciolki,sekty ,nawiedzeni
          wszelkiej masci zawsze blokowali jakikolwiek postep.Dyskusja z Toba raczej nie
          ma sensu ,za bardzo utopiony.Otworz Twoj mozg,bo z Twoich tekstow tak wynika i
          przestan pieprzyc.Alleluja Bracia i Siostry w ROZUMIE.
        • redek Re: Dla prawdy trzeba cierpieć 22.11.03, 17:42
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > dla prawdy trzeba cierpieć

          Jezus cos takiego mowil?

          REDEK

        • Gość: Palnick Dla prawdy trzeba cierpieć, tak jest Jerzyku... IP: *.stenaline.com 22.11.03, 18:40
          kiedy chce Ci się cokolwiek zakomunikować, przekazać, jakąś prawdę dać pod
          rozwagę. Bo potem trzeba cierpieć czytajac Twoje "kalkomanie" (a to mi sie
          udało!)czyli maniakalne kalki z Biblii a niczego płynącego z Twojego rozumu lub
          serca usłyszeć niesposób ;(
          • Gość: CGN Re: Dla prawdy trzeba cierpieć, tak jest Jerzyku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.03, 18:49
            Nie zycz biednemu Jerzykowi owych cierpien, bo on bedzie myslal ze jakims tam
            swietym czy meczennikiem zostanie... :)
          • Gość: Jerzy jeden werset z Biblii burzy twój system wartości IP: *.jaars.org 24.11.03, 19:30
            Gość portalu: Palnick napisał(a):

            > kiedy chce Ci się cokolwiek zakomunikować, przekazać, jakąś prawdę dać pod
            > rozwagę. Bo potem trzeba cierpieć czytajac Twoje "kalkomanie" (a to mi sie
            > udało!)czyli maniakalne kalki z Biblii a niczego płynącego z Twojego rozumu
            lub
            >
            > serca usłyszeć niesposób ;(

            Szanowny Palnicku,
            Czytanie twoich 'kalkomanii' czyli kompilacji osiągnięć myśli bluźnierczo
            antybiblijnej na przestrzeni historii nie należy do przyjemności.

            Pokazałem ci, że twoi mędrcy mieli problemy z logiką. Tobie nie pozostaje nic
            innego jak tylko drwić i szydzić.
            A prawda ewangelii jest niezmienna i stanowi główne zagrożenie dla twego
            poczucia bezpieczeństwa i własnej wartości.
            Reagujesz agresją pogardliwo emocjonalno werbalną, bo jeden wesret z Biblii
            burzy całytwój system wartości. Atakujesz Biblię na wszelkie sposoby, bo ona
            jest dla ciebie głownym zagrożeniem.
            Twoja postawa potwierdza to, co jest napisane w Biblii.
            O rekacjach jak twoje pisał Piotr 2000 lat temu:

            2Piotr 3,3 Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą
            szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości
            3,4 i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli
            ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.
            3,5 Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była
            ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
            3,6 przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
            3,7 Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są
            dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.



            Jerzy
            • redek Re: jeden werset z Biblii burzy twój system warto 24.11.03, 22:05
              No coz, obiecany przez Jeszua koniec swiata (jak przez kazdego sekciarza) nie doszedl do skutku, to Pawelek z Piotrusiem stowrzyli calkim nowe religia, na ktora Jeszua powiedzialby "ja nie mam z tym nic wspolnego".

              REDEK
              • menel1 do lozek katole 24.11.03, 23:10
                dobra chopoki, idziemy spac i tylko raczki na koldrze a nie w komrzy.
            • ja_burak Re: jeden werset z Biblii burzy twój system warto 25.11.03, 04:26
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):


              >
              > 2Piotr 3,3 Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą
              > szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości
              > 3,4 i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli
              > ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.
              > 3,5 Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była
              > ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
              > 3,6 przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
              > 3,7 Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są
              > dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.


              "(23) Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem. (24) W owe dni, po
              tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. (25) Gwiazdy będą
              padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. (26) Wówczas ujrzą Syna
              Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą. (27) Wtedy
              pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca
              ziemi aż do szczytu nieba. (28) A od drzewa figowego uczcie się przez
              podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście,
              poznajecie, że blisko jest lato. (29) Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje,
              wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. (30) Zaprawdę, powiadam wam: Nie
              przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie."(Mar.13)


              • widz.i.czytelnik Biedny kosciól ten 25.11.03, 09:08
                Przesladowany, biedny, niedlugo bedzie musial zejsc do podziemia. Jesli mnie pamiec mnie nie
                myli to przez cala historie kosciól byl jednak oprawca a nie ofiara.
              • redek Re: jeden werset z Biblii burzy twój system warto 25.11.03, 10:48
                ja_burak napisał:

                > "(23) Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem. (24) W owe dni, po
                > tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. (25) Gwiazdy będą
                > padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. (26) Wówczas ujrzą Syna
                > Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą. (27) Wtedy
                > pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca
                > ziemi aż do szczytu nieba. (28) A od drzewa figowego uczcie się przez
                > podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście,
                > poznajecie, że blisko jest lato. (29) Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje,
                > wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. (30) Zaprawdę, powiadam wam: Nie
                > przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie."(Mar.13)

                Jak widac Biblia to stek sprzecznych ze soba bzdur.

                REDEK
                • Gość: kazik szczerosc IP: *.proxy.aol.com 25.11.03, 16:20
                  Biblia-list od Boga dla calej ludzkosci.stoi przed kazdym otworem dostepna.
                  jezeli w calym Jej aspekcie nie bedzie uwazana za najwyzszy autorytet,to
                  zadnego pozytku nie bedzie.dlatego kazdy o szczerym nastawieniu powinien
                  rozpoczac od Jej studium.i to nie na hura,ale temat po temacie.Ona wskazuje
                  tylko jedna droge i prawde.ma tylko jedna wykladnie.Bog nie jest Bogiem
                  balaganu,ale porzadku.dlatego czlowiek powinien znac odpowiedz na
                  zaklopotanie,jakie sie nasowa,widzac taka mase roznych religii z Biblia w reku.
                  z Jej studium nie wynika,ze Bog akceptuje wszystkie religie tzw.chrzescijanskie.
                  wiec jak rozpoznac,ktora jest prawdziwa? studium Biblii kazdemu w tym pomoze.
                  nalezy wiec Ja przeczytac.biorac pod uwage rozne aspekty,chociazby Galileusza,
                  zauwazymy,ze pomimo,ze jest najbardziej rozpowszechniona Ksiega swiata,to jednak
                  jest przedstawiana w zlym swietle.ciekawym jednak jest jak Ona przetrwala?
                  co jest tez ciekawym,przemawia do ludzi w zywych jezykach.co wiec Ona zawiera?
                  czy mozna Jej zaufac? czy jest zgodna z nauka? jest przeciez Ksiega praktycznych
                  rad dla wspolczesnego czlowieka.jest tez Ksiega proroctw.jest Ksiega dla kazdego
                  .czy rowniez dla ciebie?
        • Gość: Jerzy Rola kapłanów w zwodzeniu narodu IP: *.tnt26.dfw9.da.uu.net 28.11.03, 02:40
          Przykład z Ezechiela:
          22,26 Jej kapłani gwałcą mój zakon i znieważają moje świętości, nie
          odróżniają świętego od pospolitego i nie pouczają o tym, co nieczyste, a co
          czyste. Zamykają swoje oczy przed swoimi sabatami tak, że jestem wśród nich
          zbezczeszczony.
          22,27 Jej wodzowie to wilki drapieżne, przelewają krew, niszczą życie
          ludzkie, aby osiągnąć zysk.
          22,28 Jej prorocy wszystko to im otynkowują, zwiastując im złudne widzenia,
          prorokując im kłamliwie i mówiąc: Tak mówi Wszechmocny Pan- chociaż Pan nie
          mówił.
          22,29 Lud pospolity popełnia gwałt i dopuszcza się rabunku; uciskają
          ubogiego i biednego i bezprawnie krzywdzi się obcego przybysza.
          22,30 Szukałem wśród nich męża, który by potrafił wznieść mur i przed moim
          obliczem stanąć w wyłomie, wstawiając się za krajem, abym go nie zniszczył,
          lecz nie znalazłem.
          22,31 Dlatego musiałem wylać na nich swój gniew, zniszczyłem ich w ogniu
          mojej popędliwości i ich postępki zwaliłem im na głowę - mówi Wszechmocny Pan.
          • Gość: Jerzy Żyją z ofiar za grzech mojego ludu - Ozeasz IP: *.tnt26.dfw9.da.uu.net 28.11.03, 02:41
            4,1 Słuchajcie słowa Pana, synowie Izraela, bo Pan ma powód do skargi na
            mieszkańców kraju: Nie ma w kraju ani wierności, ani miłości, ani poznania Boga.
            4,2 Jest natomiast krzywoprzysięstwo, kłamstwo, zabójstwo, kradzież,
            cudzołóstwo, rabunek, morderstwa idą za morderstwami.
            4,3 Dlatego kraj okrywa się żałobą i mdleją wszyscy jego mieszkańcy wraz
            ze zwierzętami polnymi i ptactwem niebieskim, nawet i ryby morskie giną.
            4,4 Lecz niech nikt nie oskarża i niech nikt nie robi zarzutów, gdyż z
            tobą wiodę spór, kapłanie!
            4,5 Dlatego potkniesz się za dnia, a wraz z tobą potknie się i prorok w
            nocy; prowadzisz swój lud do zguby.
            4,6 Lud mój ginie, gdyż brak mu poznania; ponieważ ty odrzuciłeś poznanie,
            i Ja ciebie odrzucę, abyś mi nie był kapłanem, a ponieważ zapomniałeś o zakonie
            swojego Boga, Ja też zapomnę o twoich dzieciach.
            4,7 Im więcej ich jest, tym więcej grzeszą przeciwko mnie, swoją chwałę
            zamienili w hańbę.
            4,8 Żyją z ofiar za grzech mojego ludu i pożądają ich winy.
            4,9 Dlatego stanie się z ludem to, co z kapłanem; ukarzę ich za ich
            postępowanie i odpłacę im za ich uczynki.
            4,10 Gdy będą jedli, nie nasycą się; będą uprawiali nierząd, lecz się nie
            rozmnożą, gdyż opuścili Pana, oddając się wszeteczeństwu.
            4,11 Wino i moszcz odbiera rozum.
            4,12 Mój lud radzi się swojego drewna, a jego kij daje mu wyrocznię, gdyż
            duch wszeteczeństwa ich omamił, a cudzołożąc odstąpili od swojego Boga.
            4,13 Na szczytach gór składają ofiary, a na pagórkach spalają kadzidła, pod
            dębem, pod białą topolą i pod terebintem, bo ich cień jest przyjemny. Dlatego
            wasze córki oddają się nierządowi, a wasze młode kobiety cudzołożą.
            4,14 Nie będę karał waszych córek za ich nierząd ani waszych młodych kobiet
            za ich cudzołóstwo; gdyż oni sami odchodzą na bok z nierządnicami i razem z
            wszetecznicami składają ofiary, a lud nierozumny ginie.
            • Gość: Jerzy Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko IP: *.tnt26.dfw9.da.uu.net 28.11.03, 02:43
              Mat
              15,1 Wtedy przystąpili do Jezusa faryzeusze oraz uczeni w Piśmie z
              Jerozolimy, mówiąc:
              15,2 Dlaczego uczniowie twoi przestępują naukę starszych? Nie myją bowiem
              rąk, gdy chleb jedzą.
              15,3 On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie
              przykazanie Boże dla nauki waszej?
              15,4 Wszak Bóg powiedział: Czcij ojca i matkę, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub
              matce, niech poniesie śmierć.
              15,5 A wy powiadacie: Ktokolwiek by rzekł ojcu lub matce: To, co się ode
              mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę,
              15,6 nie musi czcić ani ojca swego, ani matki swojej; tak to
              unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.
              15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
              15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
              15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
              ludzkimi.
              • _agnostyk Lud "czci" ze strachu a nie z serca 28.11.03, 06:58
                Jerzy jak zwykle bezmyslnie zacytowal:
                Mat
                15,1 Wtedy przystąpili do Jezusa faryzeusze oraz uczeni w Piśmie z
                Jerozolimy, mówiąc:
                15,2 Dlaczego uczniowie twoi przestępują naukę starszych? Nie myją bowiem
                rąk, gdy chleb jedzą.
                15,3 On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie
                przykazanie Boże dla nauki waszej?
                15,4 Wszak Bóg powiedział: Czcij ojca i matkę, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub
                matce, niech poniesie śmierć.
                15,5 A wy powiadacie: Ktokolwiek by rzekł ojcu lub matce: To, co się ode
                mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę,
                15,6 nie musi czcić ani ojca swego, ani matki swojej; tak to
                unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.
                15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
                15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
                15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
                ludzkimi.

                Ag: No coz Jezus jak cytujacy jego Jerzy bez przerwy sobie zaprzecza. NO BO JAK
                CZCIC OJCA I MATKE, KIEDY Ten sam Jezus w Lukaszu Rozdzial 12: Za Jezusem lub
                przeciw Niemu
                49 Przyszedłem rzucić ogień* na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już
                zapłonął 50 Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. 51 *
                Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
                52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie
                przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw
                ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a
                synowa przeciw teściowej».
                Mateusz, Rozdzial 10
                Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie*
                34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
                przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
                córkę z matką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
                domownicy
                Ag: TERAZ JA CYTUJE: "Kto złorzeczy ojcu lub
                matce, niech poniesie śmierć". CZYLI SMIERC JEZUSOWI????
                No coz juz widze odpowiedz Jerzego: to tak jak z kluczami, Jezus mowil do
                Piotra ale myslal o jakiejs abstrakcyjnej "skale". Czyli na biblijne absurdy
                najlepsza pozycja strusia - glowa w piasek i dalsze cytaty.
                • Gość: Jerzy Rozróżniasz miłość od strachu? IP: *.tnt26.dfw9.da.uu.net 29.11.03, 06:17
                  Powiedz, czy kochałeś kogos w życiu?
                  Jeśli kochałeś, to chciałeś być z tą osobą i nie zastanawiałeś się nad tym, jak
                  daleko mogę odejść od niej do innej, ale raczej, co mogę zrobić, aby być bliżej
                  i częściej tej, którą kocham.
                  Czy zrobiłeś cos dobrego dla drugiego człowieka?
                  Czy robiłeś to ze strachu przed nim, czy raczej z szacunku, sympatii,
                  współczucia a może miłości?

                  Czy wiesz co to szacunek, sympatia, współczucie albo miłość?

                  Jeśli ojciec zlecił ci coś do wykonania, robiłeś to z szacunku dla ojca, czy ze
                  strachu, że dostaniesz lanie? Jeśli to drugie wchodzi w grę, to ci współczuję.

                  Jerzy
                  • _agnostyk Oczywiscie!!! Nie jestem religiantem 29.11.03, 17:16
                    Jerzy: Powiedz, czy kochałeś kogos w życiu?
                    Jeśli kochałeś, to chciałeś być z tą osobą i nie zastanawiałeś się nad tym, jak
                    daleko mogę odejść od niej do innej, ale raczej, co mogę zrobić, aby być bliżej
                    i częściej tej, którą kocham.
                    Ag: Jestem HUMANISTA czyli nic ludzkiego nie jest mi obce. Jestem pewien tego
                    uczucia ale rowniez jestem pewien, ze nie potrafilbym pokochac sadystke ani byc
                    sadysta wobec osoby ktora mnie kocha.
                    Jerzy: Czy zrobiłeś cos dobrego dla drugiego człowieka?
                    Ag: Wymagasz odemnie nieskromnosci. Ale podam Ci pewien przyklad. Bylem u
                    klijenta poniewaz juz po gwarancji zepsul sie mu sprzed, ktory mu sprzedalem.
                    To byl umierajacy staruszek. Kiedy spytal sie mnie ile ma zaplacic bez namyslu,
                    odruchowo odpowiedzialem, ze nic nie trzeba i zyczemu szybkiego powrotu do
                    zdrowia. 10 minut po tym jadac do siebie mialem okropny wypadek. Pomyslalem,
                    jezeli ten Jehowa istnieje to sie zemscil na mnie, ze zrobilem ten uczynek
                    czysto z LUDZKIEJ milosci a nie by zaskarbic sobie jakies fanty w "niebie".
                    Jerzy: Czy robiłeś to ze strachu przed nim, czy raczej z szacunku, sympatii,
                    współczucia a może miłości?
                    Ag: Sadze, ze tylko humanisci moga czynic dobre uczynki tylko z serca.
                    Jerzy: Czy wiesz co to szacunek, sympatia, współczucie albo miłość?
                    Ag: A Ty? I wciaz uwielbiasz tego sadyste?
                    Jerzy: Jeśli ojciec zlecił ci coś do wykonania, robiłeś to z szacunku dla ojca,
                    czy ze strachu, że dostaniesz lanie? Jeśli to drugie wchodzi w grę, to ci
                    współczuję.
                    Ag: Czasami z szacunku a czasami bo balem sie, ze dostane lanie. Widzisz mimo,
                    ze Ojciec byl religijny to nauczyl mnie myslec niezaleznie. Niezaleznie od tego
                    wiedzialem, ze Ojciec mnie kocha i moge mu wierzyc. Nigdy moj Ojciec nie
                    zachowal by sie jak ten wyrodny "rodzic" wobec Hioba.
                    • Gość: Jerzy Dziękuj Bogu, że jeszcze żyjesz IP: *.tnt39.dfw9.da.uu.net 30.11.03, 06:42
                      Z tym wypadkiem, to Pna Bóg cię ostrzegł.
                      Przez swoje dobre uczynki nie dostaniesz sie do nieba.
                      Bluźnisz i bluźnisz Panu Bogu.
                      W jednej chwili mogłeś już nie żyć, ale Pan Bóg jest cierpliwy.
                      Mogłeś zobaczyć, że tez się zetarzejesz i umrzesz, ale śmierć może przyjść
                      bardzo niespodzianie nie nie zdążysz nawet westchnąć do Boga - Boże przebacz.

                      Na twoim miejscu, nie wymachiwałbym tak pięścią pod niebo, ale raczej
                      zastanowił się, czego pan Bóg chciał cię nauczyć przez to wydarzenie.
                      Jeszcze żyjesz!

                      Jerzy
                      • _agnostyk Nie poznales Dobra i Zla Jerzy. 30.11.03, 08:14
                        Jerzy: Z tym wypadkiem, to Pna Bóg cię ostrzegł.
                        Przez swoje dobre uczynki nie dostaniesz sie do nieba.
                        Ag: Oczywiscie, jak ST opisuje tylko mordowania na rozkaz Jehowy gwarantuja
                        to "niebo".
                        Jerzy: Bluźnisz i bluźnisz Panu Bogu.
                        Ag; Ja tylko cytuje biblie.
                        Jerzy: W jednej chwili mogłeś już nie żyć, ale Pan Bóg jest cierpliwy.
                        Ag: Nie twierdze, ze Jehowa nie potrafi byc poteznym i okrutnym ale jak widzisz
                        w swoich postepowaniach ja nie kieruje sie strachem ale sumieniem.
                        Jerzy: Mogłeś zobaczyć, że tez się zetarzejesz i umrzesz, ale śmierć może
                        przyjść bardzo niespodzianie nie nie zdążysz nawet westchnąć do Boga - Boże
                        przebacz.
                        Ag: Za co????
                        Jerzy: Na twoim miejscu, nie wymachiwałbym tak pięścią pod niebo, ale raczej
                        zastanowił się, czego pan Bóg chciał cię nauczyć przez to wydarzenie.
                        Ag: On chcial mnie zastraszyc bym zastapil moje sumienie cytatami z biblii.
                        Jerzy: Jeszcze żyjesz!
                        Ag: Jak widzisz

    • Gość: Diablo Re: Nagonka na Kościół Katolicki > Jerzy .. IP: *.telia.com 30.11.03, 13:22
      ... Ty naprawde wierzysz w te cala mase bredni przez tysiaclecia do Bibli
      dopisywane ?, zal mi Ciebie,szkoda zycia Twojego,rownie wierzacy byli Ci co w
      Odyna i Freye wierzyli,potrafisz udowodnic ze ci tzw.poganie ,bardziej poganscy
      byli niz Rz.Katolicy ?,zwlaszcza Ci Polscy .
    • Gość: brat Muchomor Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.dew.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.03, 13:25
      a co to za kosciol bez Boga?
      to wlasnie KK
      ma za to bozka..bialego
      • Gość: Diablo Re: Nagonka na Kościół Katolicki IP: *.telia.com 30.11.03, 14:05
        .. ponoc ostatnim Bozkiem bedzie Murzyn,i skonczy sie po nim Basn Tysiaca i
        Jednej Meki .
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka