Czy sakramenty zbawiają człowieka?

Czy sakramenty są zgodne z intencją Kościoła?

[Gość: Jerzy]

Zgodnie z intencją Kościoła

Cytowany we wstępnym poście artykuł 1128 Katechizmu Katolickiego zawiera jeszcze
jedno stwierdzenie, które podcina wszystkiego korzenie katolickiego
sakramentalizmu.
Chodzi o zwrot:
” W chwili, GDY SAKRAMENT JEST CELEBROWANY ZGODNIE Z INTENCJĄ KOŚCIOŁA, moc
Chrystusa i Jego Ducha działa w nim i przez niego, niezależnie od osobistej
świętości szafarza.”

Jak można sprawdzić i się upewnić, że sakrament jest sprawowany zgodnie z
intencją Kościoła? A jeśli intencją szafarza, którego osobista świętość nie ma
tutaj znaczenia, jest zwykłe odprawienie rytuału w celu uzyskania korzyści
materialnych, tak zwanego ‘co łaska’? Czy takie intencje są zgodne z intencją
Kościoła?
Jak ma sprawdzić ten, który przyjmuje sakrament, że ten, który go udziela, działa
zgodnie z intencją Kościoła?
Jeśli sakrament był udzielony z powodu intencji osiągnięcia korzyści
materialnych, to według założenia artykułu 1128, nie jest ważny. Ale kto to wie?
Chyba tylko Pan Bóg. W przypadku chrztu, osoba, która została ochrzczona
niezgodnie z intencją Kościoła nie została ‘chrześcijaninem’, ale o tym nikt nie
wie, za wyjątkiem Pana Boga.
Loraine Boettner w książce ‘Rzymski Katolicyzm’ rozważa hipotetyczną sytuację,
czy jest możliwe, aby osoba ochrzczona niezgodnie z intencją Kościoła mogła
zostać kiedyś kapłanem katolickim – wtedy wszystkie sakramenty sprawowane przez
nią byłyby nie ważne, gdyż człowiek ten nie stał się chrześcijaninem z powodu
niewłaściwie wykonanego chrztu. A jeśli zostanie biskupem, to co? Nie będąc
chrześcijaninem, będzie ordynował do służby niezgodnie z intencją Kościoła. A
jeśli zostanie papieżem, to głową Kościoła katolickiego będzie ktoś, kto nie był
chrześcijaninem od samego początku. Człowiek ten przejdzie przez życie nie
wiedząc o tym, że nie był chrześcijaninem z powodu niewłaściwych intencji tego,
który go chrzcił.

Drodzy Katoliccy Forumowicze, kto z was jest pewny tego, że został
ochrzczony ‘zgodnie z intencją Kościoła’?

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Zajrzalem wlasnie na to Forum i wlosy mi stanely deba. Nie mam taraz czasu na
dluzsza wypowiedz. Chce tylko zwrocic uwage, ze praktycznie wszystkie tezy
ktore glosi Jerzy sa z protestanckiego punktu widzenia fundamentalna herezja.
Reprezentuje on jakas fundamentalistyczna sekte, sam zreszta pisze o "drugiej
Reformacji". Radzilbym brac to pod uwage czytajac jego posty.
Pozdrawiam.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Zajrzalem wlasnie na to Forum i wlosy mi stanely deba.
> Nie mam taraz czasu na
> dluzsza wypowiedz. Chce tylko zwrocic uwage, ze
> praktycznie wszystkie tezy
> ktore glosi Jerzy sa z protestanckiego punktu widzenia
> fundamentalna herezja.
> Reprezentuje on jakas fundamentalistyczna sekte, sam
> zreszta pisze o "drugiej
> Reformacji". Radzilbym brac to pod uwage czytajac jego
> posty.
> Pozdrawiam.
kamień spadł mi z serca,

martwiłem się już o kondycję innych kościołów
chrześćijańskich (w tym protestanckich).
a chciało by się, żebyśmy kiedyś zńów 'byli jedno'

pozdrawiam
A.

[Gość: Jasiek]

Przylaczam sie.
Czuc swad z daleka.
Listy starego diabla przy blekocie Jerzego to przedszkolne igraszki.
Jerzy, opamietaj sie.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Przylaczam sie.
> Czuc swad z daleka.
> Listy starego diabla przy blekocie Jerzego to przedszkolne igraszki.
> Jerzy, opamietaj sie.

Witam Panie Jaśku.
A na czym miałoby polegać owo 'opamiętanie się'?

Jerzy

Kościoły drugiej reformacji

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Zajrzalem wlasnie na to Forum i wlosy mi stanely deba. Nie mam taraz czasu na
> dluzsza wypowiedz. Chce tylko zwrocic uwage, ze praktycznie wszystkie tezy
> ktore glosi Jerzy sa z protestanckiego punktu widzenia fundamentalna herezja.
> Reprezentuje on jakas fundamentalistyczna sekte, sam zreszta pisze o "drugiej
> Reformacji". Radzilbym brac to pod uwage czytajac jego posty.
> Pozdrawiam.


Tomaszu,
Nigdy nie czytałes o kościołach tzw, drugiej reformacji?
Chodzi o kościoły, ktore poszły dalej w reformie doktryny i organizacji kościoła
niż kościoły wyrosłe z reformacji XVI wieku.

Uszanowania,
Jerzy

Do Jerzego

[malek1]

Jerzy, ty mi odpowiedzi nie udzieliles. Jakiej denominacji jestes. mailnij
please

[Gość: Jerzy]

malek1 napisał(a):

> Jerzy, ty mi odpowiedzi nie udzieliles. Jakiej denominacji jestes. mailnij
> please


A gdzie o to pytałeś? Byc może nie zauważyłem posta albo pytania
Jerzy

[malek1]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> malek1 napisał(a):
>
> > Jerzy, ty mi odpowiedzi nie udzieliles. Jakiej denominacji jestes. mailnij
>
> > please
>
>
> A gdzie o to pytałeś? Byc może nie zauważyłem posta albo pytania
> Jerzy

Pytalem o to informujac o Lutrze. Ale mnie nie o wyjasnienie, ale o odpowiedz
chodzi. over

[Gość: frak]

co razem z nim spales, nie nie spaliscie???!!! nie zmruzyliscie oka??!!
iskupi, mnisi, i ksieza katoliccy to klienci gej.net
bez wyjatku, jedyny sposob na unikniecie takich problemow w przyszlosci to
obowiazkowa kastracja! przed przyjeciem swiecen, lub nawet przed pojsciem do
seminarium.
Takze, kastracja!, powinna byc stosowana gdy jest podejrzenie o postepowanie
karne.
Prawo kanoniczne i inne bzdury da sie interpretowac na rozne sposoby, obciecie
jaj to obciecie jaj, tgo sie nie interpretuje i sie nie chce.
Sprawa z glowy.

[Gość: Jerzy]

Fraku, jaki to ma zwiazek z tematem?

Kiedy odmówiono kielicha laikom?

[Gość: Jerzy]

Zaniechanie podawania kielicha laikom, praktykowane obecnie w KK, stało się
powszechne dopiero w trzynastym wieku. [...] Sobór w Konstancji w 1415 roku,
(ten sam, który spalił Jana Husa), zagroził ekskomunika każdego, kto podawałby
wino laikom. Mówiono o wielu ‘skandalach’ związanych z podawaniem wina laikom.
Gerson, który głosował za zaniechaniem kielicha laikom, mówił o
niebezpieczeństwie rozlania wina (które przez kapłana zostało przemienione w
krew Chrystusa), skalania świętych kielichów poprzez kontakt z rękami, ustami
czy długimi brodami laików, możliwości przemiany wina w ocet w czasie niesienia
go do chorego albo skażenia go przez muchy, albo zamarznięcia wina w czasie
zimy, albo trudności w zakupie wina oraz niemożliwości podania wina dziesięciu
tysiącom komunikantów w Wielkanoc. Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku
podtrzymał zaniechanie podawania kielicha laikom, uzasadniając to tym, że
Kościół ma prawo do takich działań.
(W oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Przez 14 wieków chrześcijaństwa kielich był podawany laikom. Przez ostatnie 6
wieków, na podstawie uchwał Soborów w Konstancji a następnie w Trydencie,
katolicy nie mogą przyjmować kielicha, mimo że Pan Jezus powiedział wyraźnie:

Mateusz
26,27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
WSZYSCY;
26,28 albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu
wylewa na odpuszczenie grzechów.

Postanowienia soborów są uważane za część Tradycji KK. Widzimy tutaj, że
Tradycja jest ważniejsza od nauczania samego Jezusa.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Picie krwi ludzkiej (boskiej?) zalatuje mi
wampirami... I to ryzko zalapania AIDS'a!
Jedzenie ciala Jeszu (chocby tylko symboliczne)
to pochwala kanibalizmu!
Oj, jak dobrze, ze NIE jestem chrzescijaninem!
Kagan

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Picie krwi ludzkiej (boskiej?) zalatuje mi
> wampirami... I to ryzko zalapania AIDS'a!
> Jedzenie ciala Jeszu (chocby tylko symboliczne)
> to pochwala kanibalizmu!
> Oj, jak dobrze, ze NIE jestem chrzescijaninem!
> Kagan

Kaganie,
Literalna interpretacja tekstów, które były metaforyczne, prowadzi niestety do
takich makabrycznych wniosków.
Jeśli z tego powodu odrzuciłeś chrześcijaństwo, to ci współczuję.
Ale spóbuj oddzielic ziarno od plewy.
Jerzy

[Gość: k]

Wpadłem tylko na chwile,ale widząc TAKIE herezje juz żałuję.
Musze napisac,że picie wina przez laików(kto to jest laik Jerzy??chodziło Ci o
świeckiego??)jest praktyka normalnie stosowana w Kościele katolickim. Na mszach
z udziałem wielu wiernych nie podaje sie go (zreszta od dośc niedawna)ze
wzgledów praktycznych, po prostu za duzo zajeło by to czasu. Jest uznane, że
przyjęcie samego ciała Chrystusa jest równoznaczne z przyjeciem całego Jezusa(
bo czy ciało Jego jest niepełne?).Natomiast w maszach np. wspólnotowych,
okazyjnych ,kiedy wiernych jest mało komunie przyjmowac mozna po dwoma
postaciami i często sie to praktykuje(przyjmowałem tak Jezusa wielokrotnie).
Jerzy siegnij do katechizmu KK i nie gadaj TAKICH głupot ,bo mnie głowa
rozbolała.
Jeszcze raz musze wszystkim uswiadomic ,że Jerzy nie jest członkiem żadnego z
Kościołów Chrześcijańskich!!!Nie zna tez tez głoszonych przez Kościoły
Protestanckie (uważa np.że Jezus miał braci rodzonych -tak uwazaja Jehowi).
Prosze przy tym braci protestantów o poparcie w tej sprawie.Jest członkiem
jakiejś sekty,najprawdopodobniej ŚJ, lub zakłada własną. jak kazdy sekciarz nie
chce sie przyznać do przynalezności do żadnego z kosciołów mimo ,że przez
wszystkich jest o to proszony,co jest własciwe własnie dla członków sekt.
Podobnie fragmentaryczne i manipulacyjne traktowanie dokumentów i dogmatów
KK.Śledzę posty Jerzego od kilku m-cy i mówie to z pelną swiadomością i
odpowiedzialnością.
Jerzego żegnam ,a pozostałym radzę niestety olewac jego posty. Może mu sie
znudzi(chociaz pewnie sekta mu tak nakazuje)
Jesli Jerzy uważasz,że kłamię-podaj nam jakiego wyznania jesteś-zobaczymy czy
ktos sie do Ciebie przyzna, ktoś z Twojego Kościoła to potwierdzi.Jesli nie-
niestety sam potwierdzisz co powyzej napisałem.Oczywiście bedziesz grał teraz
pokrzywdzonego,ale to tez jest własciwe dla sekciarzy-wzbudzanie współczucia.
Żegnam,życze opamietania,pozdrwaiam.

Kto moze udzielac sakramentow

[Gość: Tomasz]

Postaram sie powoli pewne rzeczy powyjasniac, choc problemow jest wiele.
Zacznijmy od zasadniczego tematu samej dyskusji. Jerzy wysunal teze, ze
sakrament nie posiada mocy zbawczej, jesli udziela go osoba niegodna. Powolal
sie przy tym na Lutra. Pozwole sobie zacytowac Duzy Katechizm Lutra.

"I tu nie chcemy rozprawiac sie ani walczyc z bluzniercami i hanbicielami tego
sakramentu [tj. Wieczerzy], lecz uczyc sie najpierw tego, co w nim ma
najwieksze znaczenie (podobnie jak przy Chrzcie), to jest, ze najprzedniejsza
czastka tego sakramentu jest Slowo Boze i ustanowienie (...) Dlatego, podobnie
jak dziesiecioro przykazan, Ojczenasz i Wierze pozostaja tym czym sa i
zachowuja swoja waznosc bez wzgledu na to, czy je zachowujesz, zmawiasz i czy
wierzysz, tak tez i ten czcigodny sakrament pozostaje nietkniety i nie ponosi
zadnego uszczerbku ani straty, chocbysmy go niegodnie uzywali i udzielali.
(...) Przeciez i w swiecie wszystkie rzeczy pozostaja takimi, jakimi je Bog
stworzyl i ustanowil, bez wzgledu na to, jak my ich uzywamy i jak je
traktujemy. To trzeba zawsze miec na wzgledzie, gdyz dzieki temu mozna
calkowicie odeprzec czcza gadanine wszystkich fanatycznych sekciarzy, ktorzy z
pomijaniem Slowa Bozego patrza na sakrament jak na rzecz, ktora my czynimy.
(...)
Czy niegodny ksiadz moze odprawiac sakrament i udzielac go? Na to odpowiadamy
stanowczo: Chocby nawet hultaj przyjmowal lub podawal sakrament, przyjmuje
prawdziwy sakrament, to jest cialo i krew Chrystusa, jak ten, kto go odprawia
najbardziej godnie. Nie zasadza sie on bowiem na ludzkiej swietosci, lecz na
Slowie Bozym. (...)" ("O Sakramencie Oltarza")

Natomiast Konfesja Augsburska, glowne pismo wyznaniowe luteranizmu, glosi:
"Sakramenty zas i Slowo sa skuteczne ze wzgledu na ustanowienie i nakaz
Chrystusowy, chocby ich niegodni udzielali.
Koscioly nasze potepiaja donatystow i im podobnych, ktorzy przeczyli temu, ze
niegodni moga pelnic sluzbe w Kosciele, i sadzili, ze sluzba niegodnych jest
nieuzyteczna i nieskuteczna." (Art. VIII)

Ja osobiscie nikogo nie potepiam, takze donatystow. Nie wmawiajmy jednak nikomu
nauk, ktorych nie glosza. W czasach Reformacji stronnicy papieza robili
dokladnie to samo - oczerniali ewangelikow, ze wysuwaja wlasnie te tezy. Jest
to opisane w Apologii Konfesji (Art. VII i VIII. O Kosciele) ("Nie ma lekarstwa
na ukaszenie oszczercy").

Co do Kosciolow "drugiej reformacji". Nazywanie ich "protestanckimi" jest z
gruntu mylace. Samo slowo pochodzi od slawnego "Protestu" na Sejmie Rzeszy w
Spirze i okresla Koscioly historyczne - luteranski i reformowany.
Natomiast "druga reformacja" byla wlasnie reakcja przeciw protestantyzmowi i
jesli posiada z nim cos wspolnego, to tylko przez negacje.
Pozdrawiam.

Kościoły drugiej reformacji

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> Co do Kosciolow "drugiej reformacji". Nazywanie ich "protestanckimi" jest z
> gruntu mylace. Samo slowo pochodzi od slawnego "Protestu" na Sejmie Rzeszy w
> Spirze i okresla Koscioly historyczne - luteranski i reformowany.
> Natomiast "druga reformacja" byla wlasnie reakcja przeciw protestantyzmowi i
> jesli posiada z nim cos wspolnego, to tylko przez negacje.
> Pozdrawiam.

Przyjacielu,
Nie myślałem, że termin ‘drugiej reformacji’ nie jest znany katolikom w Polsce.
Dotyczy on takich kościołów, które powstały w krajach anglojęzycznych, jak choćby
prezbiterianie, zbory wolne, kongregacjonaliści, baptyści, kwakrzy, metodyści ...
Wszystkie one wyznają zasady Reformacji, ale różnią się między sobą w mniej
ważnych sprawach doktrynalnych a w szczególności w formie nabożeństwa.

Obecnie, większość kosciołów w Stanach, to kościoły tzw drugiej reformacji.

Więcej na ten temat w przytoczonym fragmencie z Schaff, Philip, History of the
Christian Church.
Nie mam dzisiaj czasu tłumaczyć to na polski, ale mam nadzieję, że nie trzeba.

The tendency of Protestantism towards individualism did not stop with the three
Reformation Churches, but produced other divisions wherever it was left free to
formulate and organize the differences of theological parties and schools. THIS
WAS THE CASE IN ENGLAND, IN CONSEQUENCE OF WHAT MAY BE CALLED A SECOND
REFORMATION, which agitated that country during the seventeenth century, while
Germany was passing through the horrors of the Thirty Years’ War.
The Toleration Act of 1689, after the final overthrow of the semi-popish and
treacherous dynasty of the Stuarts, gave the Dissenters who were formerly
included in the Church of England, the liberty to organize themselves into
independent denominations under the names of Presbyterians, Independents or
Congregationalists, Baptists, Quakers; all professing the principles of the
Reformation, but differing in minor points of doctrine, and especially in
discipline, and the mode of worship.
The Methodist revival of religion which shook England and the American colonies
during the eighteenth century, gave rise to a new denomination which spread with
the enthusiasm of an army of conquest and grew into one of the largest and most
influential communions in English-speaking Christendom.
In Scotland, the original unity of the Reformed Kirk was likewise broken up,
mostly on the question of patronage and the sole headship of Christ, so that the
Scotch population is now divided chiefly into three branches, the Established
Church, the United Presbyterian Church, and the Free Church of Scotland; all
holding, however, to the Westminster standards.
In Germany, the Moravian brotherhood acquired a legal existence, and fully
earned it by its missionary zeal among the heathen, its educational institutions,
its pure discipline and stimulating influence upon the older churches.
All these Churches of Great Britain and the Continent were transplanted by
emigration to the virgin soil of North America, where they mingle on a basis of
equality before the law and in the enjoyment of perfect religious freedom. But
few communions are of native growth. In America, the distinction between church
and sect, churchmen and dissenters, has lost its legal meaning. And even in
Europe it is weakened in the same proportion in which under the influence of
modern ideas of toleration and freedom the bond of union of church and state is
relaxed, and the sects or theological parties are allowed to organize themselves
into distinct communities.
Thus Protestantism in the nineteenth century is divided into half a dozen or
more large denominations, without counting the minor divisions which are even far
more numerous. The Episcopalians, the Lutherans, the Presbyterians, the
Congregationalists, the Methodists, and the Baptists, are distinct and separate
families. Nor is the centrifugal tendency of Protestantism exhausted, and may
produce new denominations, especially in America, where no political power can
check its progress.
To an outside spectator, especially to a Romanist and to an infidel,
Protestantism presents the aspect of a religious chaos or anarchy which must end
in dissolution.
But a calm review of the history of the last three centuries and the present
condition of Christendom leads to a very different conclusion. It is an
undeniable fact that Christianity has the strongest hold upon the people and
displays the greatest vitality and energy at home and abroad, in English-speaking
countries, where it is most divided into denominations and sects. A comparison of
England with Spain, or Scotland with Portugal, or the United States with Mexico
and Peru or Brazil, proves the advantages of living variety over dead uniformity.
Division is an element of weakness in attacking a consolidated foe, but it also
multiplies the missionary, educational, and converting agencies. Every Protestant
denomination has its own field of usefulness, and the cause of Christianity
itself would be seriously weakened and contracted by the extinction of any one of
them.

Nor should we overlook the important fact, that the differences which divide the
various Protestant denominations are not fundamental, and that the articles of
faith in which they agree are more numerous than those in which they disagree.
All accept the inspired Scriptures as the supreme rule of faith and practice,
salvation by grace, and we may say every article of the Apostles’ Creed; while in
their views of practical Christianity they unanimously teach that our duties are
comprehended in the royal law of love to God and to our fellow-men, and that true
piety and virtue consist in the imitation of the example of Christ, the Lord and
Saviour of all.
There is then unity in diversity as well as diversity in unity

System kapłańsko - sakramentalny

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Postaram sie powoli pewne rzeczy powyjasniac, choc problemow jest wiele.
> Zacznijmy od zasadniczego tematu samej dyskusji. Jerzy wysunal teze, ze
> sakrament nie posiada mocy zbawczej, jesli udziela go osoba niegodna. Powolal
> sie przy tym na Lutra. Pozwole sobie zacytowac Duzy Katechizm Lutra.
>
> "I tu nie chcemy rozprawiac sie ani walczyc z bluzniercami i hanbicielami tego
> sakramentu [tj. Wieczerzy], lecz uczyc sie najpierw tego, co w nim ma
> najwieksze znaczenie (podobnie jak przy Chrzcie), to jest, ze najprzedniejsza
> czastka tego sakramentu jest Slowo Boze i ustanowienie (...) Dlatego, podobnie
> jak dziesiecioro przykazan, Ojczenasz i Wierze pozostaja tym czym sa i
> zachowuja swoja waznosc bez wzgledu na to, czy je zachowujesz, zmawiasz i czy
> wierzysz, tak tez i ten czcigodny sakrament pozostaje nietkniety i nie ponosi
> zadnego uszczerbku ani straty, chocbysmy go niegodnie uzywali i udzielali.
> (...) Przeciez i w swiecie wszystkie rzeczy pozostaja takimi, jakimi je Bog
> stworzyl i ustanowil, bez wzgledu na to, jak my ich uzywamy i jak je
> traktujemy. To trzeba zawsze miec na wzgledzie, gdyz dzieki temu mozna
> calkowicie odeprzec czcza gadanine wszystkich fanatycznych sekciarzy, ktorzy z
> pomijaniem Slowa Bozego patrza na sakrament jak na rzecz, ktora my czynimy.
> (...)
> Czy niegodny ksiadz moze odprawiac sakrament i udzielac go? Na to odpowiadamy
> stanowczo: Chocby nawet hultaj przyjmowal lub podawal sakrament, przyjmuje
> prawdziwy sakrament, to jest cialo i krew Chrystusa, jak ten, kto go odprawia
> najbardziej godnie. Nie zasadza sie on bowiem na ludzkiej swietosci, lecz na
> Slowie Bozym. (...)" ("O Sakramencie Oltarza")
>
> Natomiast Konfesja Augsburska, glowne pismo wyznaniowe luteranizmu, glosi:
> "Sakramenty zas i Slowo sa skuteczne ze wzgledu na ustanowienie i nakaz
> Chrystusowy, chocby ich niegodni udzielali.
> Koscioly nasze potepiaja donatystow i im podobnych, ktorzy przeczyli temu, ze
> niegodni moga pelnic sluzbe w Kosciele, i sadzili, ze sluzba niegodnych jest
> nieuzyteczna i nieskuteczna." (Art. VIII)
>
> Ja osobiscie nikogo nie potepiam, takze donatystow. Nie wmawiajmy jednak nikomu
> nauk, ktorych nie glosza. W czasach Reformacji stronnicy papieza robili
> dokladnie to samo - oczerniali ewangelikow, ze wysuwaja wlasnie te tezy. Jest
> to opisane w Apologii Konfesji (Art. VII i VIII. O Kosciele) ("Nie ma lekarstwa
> na ukaszenie oszczercy").


Chciałem jeszcze nawiązać do sakramentalizmu Lutra.
Kiedy pisał Katechizm (1529), stał na stanowisku podobnym do katolickiego, że
sakramenty są ważne ze względu na Boże ustanowienie i traktował je jako nośniki
łaski.
W Artykułach Szmalkadzkich z 1537 roku, zdecydowanie atakuje sakramentalizm
katolicki, a zwłaszcza ofiarniczy charakter mszy.

Kościół Luterański bazuje bardziej na nauce z wcześniejszego okresu nauki Lutra,
(choć Arykuły Szmalkadzkie wchodzą w skład ksiąg wyznaniowych tegoż kościoła).
Z tego powodu, teologia luterańska jest czasem określana jako semi-kapłańska.

System kapłańsko –sakramentalny
Nie ma miejsca by omawiać to szerzej, ale jest jeszcze jedna ważna sprawa
związana z tym stanowiskiem. Według Konfesji Augsburskiej oraz Katechizmu
Katolickiego, chrzest oraz inne sakramenty są „środkami,” albo „nośnikami łaski”
i mogą być udzielane jedynie przez powołanych i ustanowionych (ordynowanych)
duchownych. Tym samym dokument umacnia pozycję duchownych katolickich jako
kapłanów i pośredników zbawienia(składają ofiarę mszalną i udzielają zbawczych
sakramentów), natomiast jeśli idzie o duchownych ewangelickich, to utrwala ich
praktykowaną pozycję jako semi-kapłanów (udzielają zbawczych sakramentów, bez
składania ofiary).

Wyjaśnienie z Historii Kościoła
Oto co na ten temat pisze historyk kościoła Philip Schaff, w History of the
Christian Church, (13) w rozdziale pt. „Kapłaństwo i Sakramentalizm”.
„Katolicki system chrześcijaństwa, zarówno grecki jak i rzymski, jest
sakramentalny i kapłański. Zbawcza łaska Chrystusa jest przekazywana człowiekowi
za pośrednictwem siedmiu sakramentów, albo „tajemnic”, sprawowanych przez
ordynowanych kapłanów, którzy przyjmują członków do kościoła poprzez chrzest,
towarzyszą im we wszystkich etapach życia i odprowadzają ich do świata
pozagrobowego poprzez sakrament ostatniego namaszczenia. Literalne kapłaństwo
wymaga literalnej ofiary i jest nią powtarzanie w mszy każdego dnia przez
kapłanów jedynej ofiary Chrystusa na krzyżu. Moc mszy rozciąga się nie tylko nad
żywymi, ale również nad duszami zmarłych w czyśćcu, skracając ich cierpienia i
przyśpieszając ich wyzwolenie i przeniesienie do nieba.
Reformatorzy całkowicie odrzucili system kapłański i ustanowili kapłaństwo
powszechne wszystkich wierzących, którzy mają bezpośredni akces do Chrystusa jako
jedynego Pośrednika i Orędownika, i mają składać ofiary w postaci modlitw,
uwielbiania Chrystusa i wstawiennictwa. Odrzucili ofiarę mszy i teorię
transsubstancjacji (przeistoczenia), a ponadto przywrócili kielich osobom
świeckim. Zgodzili się również w tym, że głównym nośnikiem łaski, ponad
sakramentami, jest Słowo Boże. Zredukowali liczbę sakramentów. Zachowali chrzest
i Wieczerzę Pańską, jako Ustanowienia Chrystusowe dla uniwersalnego i
nieustannego stosowania.
I tutaj zaczynają się różnice. Dotyczą one zakresu odejścia od systemu
sakramentalnego kościoła rzymskiego. Wyznanie luterańskie, można by powiedzieć,
jest semi-sakramentalne ... Zachowuje doktrynę odrodzenia przez chrzest...”

Według kościołów drugiej reformacji - odrodzenie nie dokonuje się przez chrzest -
dokonuje się przez 'upamietanie i zawierzenie Jezusowi Chrystusowi'; chrzest
jest świadomym wyznaniem tego zawierzenie - wyznaniem, że człowiek chce umrzeć
dla grzechu i chce życ 'nowym życiem, dla chwały Chrystusa.

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Drogi Jerzy,
O ile dobrze zrozumialem, twierdzisz, ze Luter pogubil sie w swojej teologii;
raz twierdzil tak, a raz inaczej. Ulatwilo to sprawe jego nastepcom, wybrali po
prostu to co im odpowiadalo, czyli powrocili do tradycji sredniowiecznej.

Pisalem juz cos na temat oszczerstw. Czy mozesz dokladniej wskazac jaki
fragment Artykulow Szmalkaldzkich jest odrzucany przez wspolczesny luteranizm?
Jesli chodzi o nauke Lutra o sakramentach, byla ona od poczatku do konca
konsekwentna i wynikala z jego chrystologii - Chrystus jest calkowicie (duchowo
i cielesnie) i realnie obecny w sakramencie. Sakrament jest wiec nie tyle
nosnikiem laski, co samego Chrystusa. Z msza nie ma to nic wspolnego. Chrystus
jest Logosem czyli Slowem Bozym, ktore moze byc albo kazaniem albo sakramentem,
czyli slowem widzialnym. Tak zawsze twierdzil Luter i tak twierdzi luteranizm
po dzis dzien.
Co do sekt amerykanskich nie chce zabierac glosu. Wywodzenie ich z
protestantyzmu moze byc pociagajace dla niezbyt wnikliwego religioznawcy. Ja
wole powolac sie na Bonhoeffera, ktory po powrocie z Ameryki stwierdzil: "Tam
Reformacja w ogole nie dotarla".
Pozdrawiam.

[polakmaly]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> O ile dobrze zrozumialem, twierdzisz, ze Luter pogubil sie w swojej teologii;
> raz twierdzil tak, a raz inaczej. Ulatwilo to sprawe jego nastepcom, wybrali po
>
> prostu to co im odpowiadalo, czyli powrocili do tradycji sredniowiecznej.
>
> Pisalem juz cos na temat oszczerstw. Czy mozesz dokladniej wskazac jaki
> fragment Artykulow Szmalkaldzkich jest odrzucany przez wspolczesny luteranizm?
> Jesli chodzi o nauke Lutra o sakramentach, byla ona od poczatku do konca
> konsekwentna i wynikala z jego chrystologii - Chrystus jest calkowicie (duchowo
>
> i cielesnie) i realnie obecny w sakramencie. Sakrament jest wiec nie tyle
> nosnikiem laski, co samego Chrystusa. Z msza nie ma to nic wspolnego. Chrystus
> jest Logosem czyli Slowem Bozym, ktore moze byc albo kazaniem albo sakramentem,
>
> czyli slowem widzialnym. Tak zawsze twierdzil Luter i tak twierdzi luteranizm
> po dzis dzien.
> Co do sekt amerykanskich nie chce zabierac glosu. Wywodzenie ich z
> protestantyzmu moze byc pociagajace dla niezbyt wnikliwego religioznawcy. Ja
> wole powolac sie na Bonhoeffera, ktory po powrocie z Ameryki stwierdzil: "Tam
> Reformacja w ogole nie dotarla".
> Pozdrawiam.

Tomaszu
czy twoim zdaniem kościoły ewangeliczne (ewangelikalne) to sekty?
jeżeli tak to możesz zdradzić z jakigo jesteś kościoła

[Gość: Tomasz]

Pytasz, z jakiego jestem Kosciola? Naleze do Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego
w Polsce.
Na temat pojecia "sekta" i Kosciolow ewangelikalnych napisze osobno.

Tomaszu, czy ty jesteś ewangelikiem?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Pytasz, z jakiego jestem Kosciola? Naleze do Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego
> w Polsce.
> Na temat pojecia "sekta" i Kosciolow ewangelikalnych napisze osobno.

Tomaszu,
Czy twoje poglady na Biblię i sekty odzwierceidlają oficjalne stanowisko Kościoła
EA w Polsce, czy tez są to twoje osobiste poglądy.
Może jesteś członkiem EA, ale poglądy masz bardzo poprawne ekumenicznie -
w Rzymie przyjmą cie z otwartymi rękami.
Znam wielu ewangelików, ale z takimi pogladami się jeszcze nie spotkałem.
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> O ile dobrze zrozumialem, twierdzisz, ze Luter pogubil sie w swojej teologii;
> raz twierdzil tak, a raz inaczej. Ulatwilo to sprawe jego nastepcom, wybrali po
> prostu to co im odpowiadalo, czyli powrocili do tradycji sredniowiecznej.

Tomaszu, Luter sie nie pogubił, co imputujesz mojej wypowiedzi. A może robił
postępy? Pisałem juz wcześniej, że jego poglądy nie były hermetyczne. W miare jak
poznawał Biblię, reformował swoje poglądy wyniesione z średniowiecznego
katolicyzmu.
Kto wrócił do tradycji średniowiecznej? Tworzysz historię.
>
> Pisalem juz cos na temat oszczerstw. Czy mozesz dokladniej wskazac jaki
> fragment Artykulow Szmalkaldzkich jest odrzucany przez wspolczesny luteranizm?

A gdzie ja napisałem, że Luteranie odrzucili jakiś fragment Artykułów
Szmalkadzkich. Są one w księgach symbolicznych i wraz Katechizmem czy Konfesją
Augsburską składa świadectwo o ROZWOJU myśli reformowanej.
A jeśli idzie o oszczerstwa, to napisałeś w innym miejscu, że WSZYSTKO co piszę,
jest z punktu widzenia protestantyzmu HEREZJĄ. Możesz przytoczyć choć jedną?

> Jesli chodzi o nauke Lutra o sakramentach, byla ona od poczatku do konca
> konsekwentna i wynikala z jego chrystologii - Chrystus jest calkowicie (duchowo
> i cielesnie) i realnie obecny w sakramencie. Sakrament jest wiec nie tyle
> nosnikiem laski, co samego Chrystusa. Z msza nie ma to nic wspolnego. Chrystus
> jest Logosem czyli Slowem Bozym, ktore moze byc albo kazaniem albo sakramentem,
> czyli slowem widzialnym. Tak zawsze twierdzil Luter i tak twierdzi luteranizm
> po dzis dzien.

Tak, ten pogląd jest nazwany konsubstancjalizmem i nie ma nic wspólnego z mszą,
która Luter zdecydowanie odrzucał ze względu na pojmowanie jej jako ofiary za
grzechy żywych i umarłych. Jednakże mówienie o cielesnej obecności Chrystusa w
sakramencie jest pozostałością z katolicyzmu, od której Luter sie nie zdołał
oderwać.

> Co do sekt amerykanskich nie chce zabierac glosu. Wywodzenie ich z
> protestantyzmu moze byc pociagajace dla niezbyt wnikliwego religioznawcy. Ja
> wole powolac sie na Bonhoeffera, ktory po powrocie z Ameryki stwierdzil: "Tam
> Reformacja w ogole nie dotarla".

Gratuluję poglądów na temat kościołów amerykańskich. Nie wierzę, aby Bonhoeffer
coś takiego powiedział. Polecam jego książkę, "Jezus naszym przeznaczeniem".

> Pozdrawiam.
Ja również,
Jerzy

PS. Trochę ci przyłożę, za przypisywanie mi oszczerstw.
Twoje wypowiedzi pachną mi ekumenicznym jezuito-dominikanizmem.

[Gość: Tomasz]

Jerzy,
Piszac o "oszczerstwach" zacytowalem tylko Melanchtona (Apologia Konfesji),
ktory dyskutuje dokladnie ten sam problem (swietosc szafarza sakramentow) i
uskarza sie, ze przeciwnicy zarzucaja protestantom herezje donatystyczna.
Mysle, ze moglbys zaznaczac wyraznie, iz wypowiadasz sie z pozycji Kosciolow
wolnych, czy ewangelikalnych, ktore swoje zrodlo maja w swiecie anglosaskim. W
Polsce historia Kosciola jest slabo znana i robisz ludziom zamiesznie w
glowach. Zwlaszcza, ze pomimo usilnych nalegan nie chcesz sie samookreslic.
Dziwnie tez brzmia Twoje slowa o "ewolucji" pogladow Lutra. Kazdy oczywiscie
przechodzi jakas ewolucje pogladow, ale coz takiego zmienilo sie u Lutra w
kwestii sakramentow od czasu powstania Katechizmow? Ja nie dostrzegam w
Artykulach zadnej nowej teologii, jesli sie myle (nie jestem specjalista w
zakresie teologii Lutra), udokumentuj to wyraznie.
Piszesz tez: "Wedlug protestantow Pan Jezus poslugiwal sie metafora, porownujac
chleb do ciala (...)". Byc moze u Zwingliego mozna sie czegos takiego doszukac,
ale ta koncepcja zginela razem z nim w bitwie pod Kappel. Kalwin jest tu duzo
ostrozniejszy. Co do Lutra, wszyscy mamy jasnosc. Twoja teza jest wiec co
najmniej hiperbola.
Co do herezji. Nie rozumiem do konca pytania; stracilem mnostwo czasu
przepisujac fragmenty Ksiag Symbolicznych (mam fatalna klawiature), zeby
wykazac, ze glosisz donatyzm, herezje potepiona jeszcze w starozytnosci, a
ktora szczegolnie dotkliwie godzi w same podstawy protestantyzmu, bo neguje
suwerennosc i obiektywnosc Boga. Mam nadzieje, ze nie bedziemy musieli ponownie
wracac do tej kwestii.
Sprawa kluczowa. Piszesz: "Dla protestantow Biblia jest synonimem Slowa
Bozego". Nieprawda! Chrzescijanstwo nie jest zadna "religia Ksiegi", jak
judaizm czy islam. Nie ma tu zadnej roznicy pomiedzy protestantami,
prawoslawnymi czy rzymskimi katolikami. Slowo Boze to kazanie oraz sakramenty
(pisalem juz o tym). Biblia niewatpliwie spelnia wazna role: okresla tozsamosc,
jest zrodlem tekstow kazalnych i slow ustanowienia. Sama w sobie jednak
niewiele znaczy. Swoja pozycje zdobywa dopiero wtedy, gdy jest czytana w
Kosciele, tzn. interpretowana w ramach tradycji Kosciola. Jest to teza, ktora
Karl Barth (zapewne najwiekszy protestancki teolog XX w.) okresla jako
podstawowa zasade dogmatyki. Luter jako pierwszy postawil sprawe jasno.
Powiedzial: "Trescia Biblii jest Chrystus [czytaj: nauka o usprawiedliwieniu]".
Nie znaczylo to, ze w Biblii niczego innego nie ma, ale ze calosc musi
interpretowana z tego jednego punktu widzenia. Powiedzial: "Jesli ktos glosi
Biblie przeciw Chrystusowi, ja bede glosil Chrystusa przeciw Biblii". To
pozwolilo mu np. traktowac pogardliwie List Jakuba.
To podejscie Lutra do Biblii, przyjete przez caly historyczny protestantyzm, a
w koncu takze przez teologow rzymskich, bylo rewolucja (mozesz o tym poczytac u
Gadamera: "Wahrheit und Methode"). Okazalo sie, ze takie samo podejscie
charakteryzuje nasz stosunek do wszystkich tekstow, a nawet do wszystkich
bytow. Hermeneutyka biblijna stworzyla ontologie hermeneutyczna. I tak wlasnie
dziala Objawienie: namysl nad sensem Biblii dal odpowiedzi na temat sensu
swiata.
I tu dochodzimy do problemu sekt. Nie mam oczywiscie na mysli zlowrogich
organizacji, ktore uprowadzaja dzieci i podkladaja bomby w metrze. Kazde
ugrupowanie chrzescijanskie laczy w sobie cechy Kosciola i sekty, duzo o tym w
podrecznikach religioznawstwa. Istotne jest to, ze sekta kladzie nacisk na
indywidualizm: "Spraw, by Jezus stal sie twoim osobistym Zbawicielem, musisz
sie sam, osobiscie nawrocic, nie czekaj, zrob to teraz, otworz przed Nim swoje
serce, musisz sie sam zdecydowac" - takim jezykiem mowia sekty. W rozumieniu
protestanta, czlowiek nic takiego nie moze. Luter napisal o tym dzielo: "De
servo arbitrio - O niewolnej decyzji". Powiedzial tez: "Grzesz mocno, mocniej
wierz i raduj sie w Chrystusie". Czy dostrzegasz roznice?
Sekty uwazaja tez, ze Biblie mozna samemu czytac i w pelni ja rozumiec.
Abstrahuje tutaj od absurdalnosci tej tezy z filozoficznego punktu widzenia.
Zauwazmy jednak, ze ten, ktory tak twierdzi, przypisuje sobie wieksza
nieomylnosc niz tysiac papiezy - musi nieomylnie zrozumiec kazde zdanie, kazde
sformulowanie, kazdy kontekst, podczas gdy rzymski papiez korzysta ze swojej
nieomylnosci bardzo rzadko.
Nie wiem, czy na wszytko odpowiedzialem, ale musze juz konczyc.
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych teologia.
Tomasz

Tomaszu, czy Jezus jest twoim osobistym Zbawiciele

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

>>Spraw, by Jezus stal sie twoim osobistym Zbawicielem, musisz
sie sam, osobiscie nawrocic, nie czekaj, zrob to teraz, otworz przed Nim swoje
serce, musisz sie sam zdecydowac" - takim jezykiem mowia sekty<<

Z całym twoim tekstem trudno polemizować. Wybrałem tylko fragment. O innych
sprawach może innym razem. Może Polakmaly ci cos napisze albo Wiktor.

Trochę przejaskrawiłeś i przekręciłeś typowe dla ewangelistów wezwanie kierowane
do ludzi na koniec ewangelizacji. Wynika to albo z twego braku zrozumienia
ewangelii albo z niechęci do wzywania ludzi do nawrócenia się.

Mocno eksponujesz tezę, jakoby człowiek sprawiał, aby Jezus stał się jego
zbawicielem, jakoby człowiek SAM się nawracał i SAM podejmował decyzję. Innymi
słowy, zbawienie człowieka leży w jego rękach i jest uzależnione od JEGO decyzji.

Nie bierzesz pod uwagę działania Ducha Świętego. To on przekonuje człowieka o
grzechu, o sprawiedliwości, o sądzie (Jan 16:8).
Kiedy Duch Święty przekona człowieka o grzechu, pokazuje mu też drogę wyjścia –
przez pojednanie się z Bogiem przez zawierzenie się Jezusowi. Zadaniem
ewangelisty jest wzywanie ludzi do pojednania się z Bogiem.
Pisze o tym Paweł w 2 Koryntian
5,20 Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas
Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.

Dokładnie tak samo głosił Piotr, choćby w dniu zesłania Ducha Świętego:
Dzieje 2,36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i
Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.
2,37 A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i
pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia?
2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić
w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha
Świętego.

Paweł i Piotr wzywali ludzi do podjęcia decyzji.
Według tego co piszesz, Paweł i Piotr byli sekciarzami, bo wzywali ludzi do
podjęcia decyzji i zawierzenia się Bogu.
Ci, którzy usłyszą wezwanie, albo dadzą się pociągnąć przez Ojca i przyjdą do
Jezusa:

Jan 6,44 Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec,
który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Albo zatwardzą swoje serca i odrzucą wezwanie:

Dzieje 7,51 Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze
sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!
Hebr 4,7 przeto znowu wyznacza pewien dzień, "dzisiaj", mówiąc przez
Dawida po tak długim czasie, jak to przedtem zostało powiedziane: DZIŚ, JEŚLI
GŁOS JEGO USŁYSZYCIE, NIE ZATWARDZAJCIE SERC WASZYCH.

Ty to nazywasz sekciarstwem? Czy według ciebie Billy Graham jest sekciarzem? On
posługiwał się ta metodą ewangelizacji: głosił, co uczynił Jezus, mówił ludziom,
że są grzesznikami i że zbawieni mogą być tylko wtedy, jeśli swoje życie powierzą
Jezusowi; używał też określenia: jeśli przyjmiesz Jezusa jako swojego Pana i
Zbawiciela, będziesz zbawiony.
Nie chodziło mu tutaj o zjedzenie hostii, ale o zawierzenie swego życia Bogu.

Używał też wezwania: Musisz narodzić się na nowo!
Nie chodziło mu tutaj o rzekome narodziny na nowo poprzez chrzest (odrzucał taka
naukę), ale o świadome zawierzenie się Bogu, przyjęcie Jezusa jako Pana i
Zbawiciela, odwrócenie się od swoich grzechów ...

Kto według ciebie jest chrześcijaninem i kiedy człowiek staje się
chrześcijaninem?

1.Czy narodziłeś się już na nowo?
2. Albo inaczej: Czy przyjąłeś Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela?
3. Albo jeszcze inaczej: Czy jesteś zbawiony i czy masz życie wieczne?

Ja na te trzy pytania mogę odpowiedzieć TAK.

Tomaszu, ja się cały czas określam, jestem chrześcijaninem.

Pozdrawiam
Jerzy

[wiktor2]

Ten post wprowadza sporo zamieszania i jest niepokojący bo napisałeś, że
należysz do kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Zapewniam Cię jednak, że nikt z
moich znajomych, należących do tego Kościoła nie podpisałby się pod Twoim
postem. Zrobiłoby to jednak niewątpliwie wielu uważnych czytelników będących
członkami Kościoła Katolickiego.

Logika jest podstawowym narzędziem pracy nie tylko w Twoim instytucie, w jaki
jednak sposób ze słów Lutra „Jeśli ktoś głosi Biblię przeciw Chrystusowi, ja
będę głosił Chrystusa przeciw Biblii” można udowodnić tezę, że biblia jest
tylko „źródłem testów kazalnych” i „sama w sobie nic nie znaczy” pozostanie
tylko Twoją tajemnicą. Biblia jest Świętą Księgą nie tylko dla Żydów i
Muzułmanów lecz również dla P r o t e s t a n t ó w, bo zawiera Słowo Boże,
które określa relację między Bogiem, a człowiekiem i odwrotnie. Z oczywistych
więc względów nie można jej przeciwstawiać Bogu lub Chrystusowi bo to jest
logiczna sprzeczność. Tak samo jak Luter powiedzieliby Żydzi w odniesieniu do
Boga lecz jest to tylko retoryczna konstatacja. Nie podpieraj się więc
autorytetem Lutra, żeby zdyskredytować znaczenie Biblii bo to jest syzyfowa
praca. Bez Biblii nie byłoby Lutra i naprawy kościoła. Rozumiał on doskonale
jej znaczenie i dlatego przetłumaczył Biblię na język niemiecki. I tutaj
przechodzimy do następnej kwestii: i n d y w i d u a l i z m u. Wydaje mi się
najzupełniej oczywiste, że gdyby Luter uważał, że Biblia „swoje pozycje zdobywa
tylko wtedy gdy jest czytana w Kościele, tzn. interpretowana w ramach tradycji
Kościoła” to nie zdobyłby się na czynny protest i nie byłoby żadnej reformacji.
On wybrał Biblię przeciwko tym tradycjom i przetłumaczył ją, żeby każdy mógł ją
czytać i próbować zrozumieć indywidualnie. Prawdziwa wiara, w przeciwieństwie
do wiary zabobonnej, opiera się bowiem nie na strachu przed nieznanym, lecz na
Bożym Słowie i na: s e r c u , które może zaufać niezależnie od wiedzy,
pewności czy braku poczucia bezpieczeństwa. Wiara nie jest zbiorowym
zauroczeniem ale rodzi się indywidualnie w sercu każdego człowieka, niezależnie
od poglądów „kongregacji ds. wiary”. W taki sam sposób ustawione są relacje
Bóg - człowiek. Bóg dociera do każdego człowieka indywidualnie, a i każdy
człowiek może, ma ten przywilej, żeby Go szukać indywidualnie. Przecież to w
jaki ostatecznie sposób człowiek Go odnajdzie, zrozumie i zostanie zbawiony
jest Jego łaską, a nie zasługą mędrców i dostojników kościoła. Wracając
ponownie do Lutra: On szukał Boga indywidualnie (sekciarz!), bo uświadomił
sobie, że w ramach „tradycji kościoła” jest to niemożliwe a Ten pozwolił mu się
odnaleźć. Jeśli, jak piszesz „tak mówią sekty ” to jestem przekonany, że to
właśnie one przetrwają a Twój Kościół czekają trudne czasy.


Proszę Cię nie wypisuj więc takich „prawd” o kościele ewangelickim i nie
podpieraj się jego autorytetem. Nie próbuj również zdyskredytować znaczenia
Biblii bo to się nie uda i nie udało wielu przed Tobą, a dla całego kościoła
zakończyło się smutnym podziałem. Odnoszę też wrażenie, że nie tyle chciałeś
odpowiedzieć Jerzemu, co wprowadzić zamęt w sercach czytelników.

Post Scriptum

[wiktor2]

Pisząc o Muzułmanach miałem na mysli oczywiście Koran.

Pozdrowienia Tomaszu

[Gość: Tomasz]

Wiktorze,
Doskonale rozumiem Twoje wywody i niepokoje. Zgadzam sie, ze wielu czlonkow
mojego Kosciola rozumuje podobnie. Ale coz, teologia nie jest nauka latwa,
niektore jej wnioski sa w pierwszej chwili zaskakujace.
Nie moge tutaj robic dluzszych wykladow. Zwroce tylko uwage na kilka spraw.
Luter nie zalozyl zadnego nowego kosciola, tylko zreformowal Kosciol
sredniowieczny. Zgodnie z Credo Nicejskim istnieje tylko jeden swiety,
powszechny Kosciol, w ramach tradycji ktorego uksztaltowaly sie poglady Lutra.
Nie dzialal w prozni, byl doktorem teologii, a nie chlopskim mistykiem. Wydobyl
jedynie z tradycji apostolskiej Kosciola to, co bylo gleboko ukryte, ale stale
obecne w Kosciele. Kosciol nigdy nie przestal istniec choc stale bladzil. Nie
moge oprzec sie wrazeniu, ze rozumienie Kosciola opierasz na eklezjologii
rzymskiej.
Czym jest Biblia? Nie mialem najmniejszego zamiaru pomniejszac jej znaczenia.
Nie neguje tez indywidualnej lektury Biblii - sam to robie codziennie. Ale
wyciagam z niej zupelnie inne wnioski niz np. prawoslawny. Dam przyklad.
Slyszalem kiedys kazanie biskupa prawoslawnego. Oto fragment: "Pan Jezus
powiedzial, ze jesli zgromadzi sie dwoch albo trzech, to On sam bedzie wsrod
nich. Ale jesli zbierze sie nas caly tlum, to przybedzie nie tylko sam Jezus,
ale takze wszyscy aniolowie i swieci". Intrepretacja uzasadniona, ale w
tradycji prawoslawnej, nie protestanckiej. Moje wstepne rozumienie (Vorurteil,
ale nie w sensie pejoratywnym) okresla, co w Biblii zauwazam i jak to rozumiem.
Biblie mozna nazwac "Slowem Bozym", ale trzeba sie liczyc z
niebezpieczenstwami. Prawdziwe Slowo, jako Chrustus, jest zywe i nie moze
zostac pieknie oprawione i postawione na polce (por. podobienstwo do dogmatu o
transsubstancjacji). Mnie chodzilo tu jednak przede wszystkim o zagrozenie
literalizmem. Dla sekt wszystko co napisano w Biblii jest jasna i oczywista
prawda (skoro to mowi sam Bog..). Nie ma tam wiec np. zadnych sprzecznosci.
Tymczasem kanon zostal wlasnie tak skonstruowany, aby te sprzecznosci
uwydatnic, i to nie tylko w faktografii, ale przede wszystkim w teologii.
Czy to co pisze jest zgodne z "oficjalnym" stanowiskiem mojego Kosciola?
Niestety, u nas nie ma zadnego Swietego Oficjum, ktore by na to pytanie
potrafilo odpowiedziec. Jest natomiast na pewno zgodne z glownym nurtem
teologii (Barth, Bultmann, Tillich, Bonhoeffer, Ebelling).
Przepraszam, jesli poczules sie zgorszony. Ale zgorszenie stanowi samo sedno
chrzescijanstwa.
Pozdrawiam.

Jeszcze raz Biblia

[wiktor2]

Tomaszu,

Napisałeś, że Luter nie założył żadnego kościoła, a tylko zreformował kościół
średniowieczny, bo zgodnie z Credo Nicejskim istnieje tylko jeden święty
powszechny kościół. To Credo było rezultatem zwycięstwa po prostu silniejszego
stronnictwa dostojników i teologów kościoła, które swoich przeciwników
wyeliminowało szybko i zręcznie. Gdyby jednak tzw. kościół średniowieczny
mieścił się w określeniu tego Credo to jako doskonały nie mógłby podlegać z
założenia żadnym zmianom. Oceniając jednak dzieło Lutra nie miałem na myśli
tego świętego kościoła lecz system poglądów, tradycji i ludzi skupionych wokół
nich czyli chodziło mi o jego potoczne znaczenie. Właśnie tym w moim pojęciu
był kościół średniowieczny. I w takim znaczeniu w wyniku reformacji powstał
nowy kościół, w którym ludzi łączyły już zupełnie inne poglądy. Luter wychował
się w tradycji kościoła średniowiecznego bo nie miał innego wyjścia. W tej
tradycji wychowywali się prawie wszyscy mieszkańcy Europy, tak samo chłopscy
mistycy jak i inni doktorzy i profesorowie teologii. Ze względu na
wykształcenie chłopscy mistycy nie mieli jednak szans na przeczytanie Biblii w
oryginale. Z licznej zaś rzeszy doskonale wykształconych teologów, którzy mieli
szansę poznać dogłębnie Biblię, tylko Luter tak naprawdę tego dokonał gdyż on
naprawdę usilnie szukał Boga, który pozwolił mu się odnaleźć i dostrzec
sprzeczności między tradycją kościoła, a słowem bożym zawartym w tej księdze.

Przykład popa nie jest chyba dobrym przykładem. Jak sam napisałeś jego
interpretacja słów Jezusa jest zgodna z t r a d y c j ą prawosławną, a więc
bynajmniej nie dyskredytuje indywidualizmu w rozumieniu słowa bożego. Dla mnie
właśnie piętno tradycji i „prawomyślne” rozumienie pisma jest trudne do
przyjęcia, ponieważ uważam, tak jak w poprzednim poście, że szukając usilnie
Boga możemy liczyć na pomoc z Jego strony, również w rozumieniu tego co nam
chce powiedzieć. Istnienie różnych „świętych oficjów”, jak wykazała historia
kościoła, kneblowało i zniewalało ludzkie umysły, niezależnie od intencji
szlachetnych i światłych teologów. Teologia może być i jest pomocna dla ludzi
szukających Boga, pomagać im w rozumieniu. Nigdy jednak moim zdaniem nie
powinna przybierać postaci obowiązującego kanonu bo Bóg ostatecznie daje się
poznać temu kto Go szuka indywidualnie w takim stopniu jak chce niezależnie od
mądrości uczonych.

Biblia jest Świętą Księgą Żydów i Chrześcijan już z samego faktu, że zawiera
pięcioksiąg Mojżesza przekazany Mojżeszowi przez samego Boga. W tradycji
Żydowskiej podlega ona interpretacji w Talmudzie (Teologia) jednak, zgodnie z
tą samą tradycją, każdy Żyd ma obowiązek usilnie studiować Torę, żeby w ten
sposób odkrywać indywidualnie prawdy, które ta księga zawiera. Bardzo mi
odpowiada taki stosunek do Biblii. Dla nas Chrześcijan zawiera ona ponadto
jedyne wiarygodne źródło informacji o dziele Chrystusa i dlatego należy zawsze
do niej powracać. Dzięki n i e j Luter przeprowadził reformację. Doceniają to
ewangelicy ogłaszając ten rok "Rokiem Biblii". Mam również nadzieję, że jej
poznanie, w bardzo osobisty sposób, uniemożliwi "nieomylnym" dostojnikom
kościoła wypowiadanie pełnych hipokryzji słów w stylu:

„Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią
obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają
się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi
(....). Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom,
pal, zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu,
ani bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów” .

a dzięki ignorancji współwyznawców będzie uchodzić im to płazem.

Pozdrowienia,
Wiktor

Do k: Co to jest herezja? Jakie są cechy sekty

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Wpadłem tylko na chwile,ale widząc TAKIE herezje juz żałuję.

> Jesli Jerzy uważasz,że kłamię-podaj nam jakiego wyznania jesteś-zobaczymy czy
> ktos sie do Ciebie przyzna, ktoś z Twojego Kościoła to potwierdzi.Jesli nie-
> niestety sam potwierdzisz co powyzej napisałem.Oczywiście bedziesz grał teraz
> pokrzywdzonego,ale to tez jest własciwe dla sekciarzy-wzbudzanie współczucia.
> Żegnam,życze opamietania,pozdrwaiam.

Drogi K,
Powiem ci, jakiego jestem wyznania ale ty mi najpierw powiedz, co to jest herezja
i jakie są cechy rozpoznawcze sekty.
Przypisałeś mi jedno i drugie.

[Gość: wiktor2]

Zgodnie z definicją wskazywaną przez encyklopedię Britannica sekta jest małą
religijną grupą która stanowi odgałęzienie od oficjalnie uznawanego
(panującego) nurtu religijnego. Zachowuje większość poglądów uznawanych przez
ten nurt religijny lecz wyznaje również pewną liczbę nowych koncepcji, które
odróżniają ją od tego nurtu.
W rozumieniu tej definicji pierwsi chrześcijanie też byli sektą. Z
przynależności kogokolwiek do sekty, nawet jeżeli to by była prawda, nie
czyniłbym więc zarzutu ani kontrargumentu bo nie ma to żadnego znaczenia w
dyskusji. Może zaś świadczyć o bezradności. Nadanie wszystkim bez wyjątku
sektom negatywnego znaczenia jest skutkiem zwyczajnej walki o wpływy lub obaw,
że mogą sie one zmniejszyć. Tyle o sektach i tzw. sekciarstwie.
Przynależność do jakiegokolwiek kościoła nie powinna zwalniać od myślenia, a
tym bardziej od czytania i rozważania biblii. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na
dwa fragmenty Nowego Testamentu:

Ew. Św. Mateusza 1.24-25:

"24. A gdy Józef obudził się ze snu , uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański
i przyjął żonę swoją.
25. Ale nie obcował z nią, d o p ó k i nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus"

Wynika stąd, że Maria była żoną Józefa ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ew. Św. Mateusza 13.55:

" 55. Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a
braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?"

Jezus miał więc braci i to czterech. Z kontekstu wynika, że Nazarejczycy,
krajanie Jezusa, wymieniają członków jego rodziny. Najpierw ojca, potem matkę,
a następnie męskie rodzeństwo, zgodnie z pierwszeństwem i zwyczajem Żydów.

I w czym to umniejsza zasługi Jezusa lub przekreśla znaczenie jego wyjątkowej
misji? W niczym, jeżeli Jezus jest dla nas postacią centralną i najważniejszą.
Jeżeli wierzymy, że jest j e d y n ą drogą, która prowadzi nas chrześcijan do
Boga. Czyż nie?

Pozdrowienia

Do Wiktora2

[malek1]

NIe tak doslownie z tymi bracmi. Sprawa nie jest taka pewna, bo slowo "brat"
uzywano tez w stosunku do kuzyna.

[wiktor2]

Uważasz, że to byli kuzyni? Dlaczego zatem wymienia się tylko tych czterech.
Jedynym znanym mi kuzynem Jezusa, o którym wspomina biblia, jest Jan
Chrzciciel. Jego nie wymienia się jednak w tym fragmencie. Oczywiście słowa
bracia można stosować również w innych przypadkach lecz dzieje się to w
odpowiednim kontekście.
W tym kontekście, mówi się o członkach najbliższej rodziny Jezusa: ojciec,
matka, bracia i dalej siostry lecz ich nie wymienia się już z nazwiska bo w
tradycji żydowskiej ważniejszą rolę odgrywają mężczyźni. Zwróć uwagę, że dwa
pierwsze imiona braci: Jakub i Józef to odpowiednio imiona ich dziadka i ojca
(zgodnie z Ewangelią Mateusza), co też często praktykowano, a i w naszej
tradycji nie jest to obce.

[polakmaly]

a ja zgadzam się z każdym słowem które napisał Jerzy i choć nie wiem z jakigo
jest kościoła to jestem pewien, że każdy zbór z każdego kościoła ewangelicznego
przyjąłby go z otwartymi rękoma

[polakmaly]

Gość portalu: k napisał(a):

> Wpadłem tylko na chwile,ale widząc TAKIE herezje juz żałuję.
> Musze napisac,że picie wina przez laików(kto to jest laik Jerzy??chodziło Ci o
> świeckiego??)jest praktyka normalnie stosowana w Kościele katolickim. Na mszach
>
> z udziałem wielu wiernych nie podaje sie go (zreszta od dośc niedawna)ze
> wzgledów praktycznych, po prostu za duzo zajeło by to czasu. Jest uznane, że
> przyjęcie samego ciała Chrystusa jest równoznaczne z przyjeciem całego Jezusa(
> bo czy ciało Jego jest niepełne?).Natomiast w maszach np. wspólnotowych,
> okazyjnych ,kiedy wiernych jest mało komunie przyjmowac mozna po dwoma
> postaciami i często sie to praktykuje(przyjmowałem tak Jezusa wielokrotnie).

CO TO OZNACZA MSZA WSPóLNOTOWA LUB OKAZYJNA?

[Gość: Dzik]

Znów masz nie świeże lub mylne informacje.
Sam wielokrotnie przyjmowałem komunię pod obiema
postaciami.
nie jest prawdą, że jak piszesz laikom odmawia się
kielicha.
W Stanach widziałem jak wierni sami rozdawali między
siebie eucharystię i podawali kielich
To kwestia lokalnego zwyczaju a nie jakiegoś dogmatu.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Znów masz nie świeże lub mylne informacje.
> Sam wielokrotnie przyjmowałem komunię pod obiema
> postaciami.
> nie jest prawdą, że jak piszesz laikom odmawia się
> kielicha.

Wiem,że od czasu do czasu laicy mogą otrzymac kielich, ale jest to niezgodne z
Trydentem. Ale dobrze, że następuyje taka zmiana w KK.
Mówisz o sytuacjach szczególnych a nie ogólnych. A reguła jest taka, że laicy
kielicha nie otrzymują.


> W Stanach widziałem jak wierni sami rozdawali między
> siebie eucharystię i podawali kielich
> To kwestia lokalnego zwyczaju a nie jakiegoś dogmatu.
>
To w Stanach, gdzie KK musi się mocno gimnastykowac, aby wyglądać ewangelicznie.
W Polsce kler może pozwolić sobie na średniowiecze.

Jerzy

Do Jerzego, brata

[Gość: malek1]

Jerzy, ty nie rozrozniasz spraw drugorzedenych (praktyka) od spraw istotnych
(istota, dogmaty itp). A to spory blad.
A poza tym nie odpowiedziales mi na pytanie, czy Biblia chrzescijaninowi
wystarcza? A jesli tak, to czemu ty Lutra & CO czytasz?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: malek1 napisał(a):

> Jerzy, ty nie rozrozniasz spraw drugorzedenych (praktyka) od spraw istotnych
> (istota, dogmaty itp). A to spory blad.

Możesz to rozszerzyć, co masz tutaj na mysli?

> A poza tym nie odpowiedziales mi na pytanie, czy Biblia chrzescijaninowi
> wystarcza? A jesli tak, to czemu ty Lutra & CO czytasz?

Wystarcza.
A jeśli czytam innych, to po to, aby poznać, jak inni poznawali prawdę, jak ją
formułowali i z jakimi problemami walczyli.

Zawsze będziemy się uczyć od innych i musimy stosowac zasadę berejczyków:
Dzieje
17,11 którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice;
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się
rzeczy mają.

Jerzy,
PS. Nie będzie mnie kilka dni na forum.
A Twoje czytanie Biblii jest GODNE POLECENIA WSZYSTKIM FORUMOWICZOM

[malek1]

Jerzy, a czy ty sadzisz, ze Brewiarz KK to tez sie lapie na Biblie?

Co do rozroznienia, to podawanie kielicha nie ma sie do istoty EUcharystii,
tak samo jak sposob ochrzczenia: przez pokropienie (Prowslawiacy), przez
polanie (Katolicy, hej) czy przez zanurzenie (babtysty chyba?)

[Gość: Tomasz]

Z komunia pod dwiema postaciami to nie taka prosta sprawa. W sredniowieczu
wyraznie to rozrozniano i rezerwowano kielich, jako wazniejszy, dla kaplana. Ta
sprawa stala sie przeciez przyczyna wojen husyckich. Stronnictwo kalikstynow
(od kielicha) domagalo sie praktycznie tylko komunii pod dwiema postaciami.
Uznano to za tak wielka herezje, ze cesarz Zygmunt zorganizowal przeciw nim
kilka wypraw krzyzowych. Ta forma komunii uderzala bowiem w uprzywilejowana
pozycje kleru.
Pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Z komunia pod dwiema postaciami to nie taka prosta sprawa. W sredniowieczu
> wyraznie to rozrozniano i rezerwowano kielich, jako wazniejszy, dla kaplana. Ta
>
> sprawa stala sie przeciez przyczyna wojen husyckich. Stronnictwo kalikstynow
> (od kielicha) domagalo sie praktycznie tylko komunii pod dwiema postaciami.
> Uznano to za tak wielka herezje, ze cesarz Zygmunt zorganizowal przeciw nim
> kilka wypraw krzyzowych. Ta forma komunii uderzala bowiem w uprzywilejowana
> pozycje kleru.
> Pozdrawiam.

Czy chcesz Tomaszu powiedzieć, że kler (papiestwo), broniąc swojej
uprzywilejowanej pozycji napuścił cesarza który zaprowadził 'prawdę'przyt uzyciu
miecza?

[Gość: Tomasz]

>
> Czy chcesz Tomaszu powiedzieć, że kler (papiestwo), broniąc swojej
> uprzywilejowanej pozycji napuścił cesarza który zaprowadził 'prawdę'przyt uzyci
> u
> miecza?
>

Sojusz tronu i oltarza to przeciez rzecz ogolnie znana. Wystepowal od
najdawniejszych czasow, choc konflikty miedzy nimi tez byly czeste. Z nowszych
przykladow scislej wspolpracy wladzy panstwowej i religijnej, warto przypomniec
nieslawna role Billy Grahama w epoce maccarthyzmu.
Co do krucjat Zygmunta, zostaly one rozgromione przez husytow, krolem zostal
Jerzy z Podebrad, a na fasadzie kosciola Matki Boskiej Tynskiej (na rynku Starego
Miasta w Pradze) ustawiono wielki kielich. Zostal usuniety po bitwie pod Biala
Gora.
Pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> >
> > Czy chcesz Tomaszu powiedzieć, że kler (papiestwo), broniąc swojej
> > uprzywilejowanej pozycji napuścił cesarza który zaprowadził 'prawdę'przyt
> uzyci
> > u
> > miecza?
> >
>
> Sojusz tronu i oltarza to przeciez rzecz ogolnie znana. Wystepowal od
> najdawniejszych czasow, choc konflikty miedzy nimi tez byly czeste. Z nowszych
> przykladow scislej wspolpracy wladzy panstwowej i religijnej, warto przypomniec
>
> nieslawna role Billy Grahama w epoce maccarthyzmu.
> Co do krucjat Zygmunta, zostaly one rozgromione przez husytow, krolem zostal
> Jerzy z Podebrad, a na fasadzie kosciola Matki Boskiej Tynskiej (na rynku Stare
> go
> Miasta w Pradze) ustawiono wielki kielich. Zostal usuniety po bitwie pod Biala
> Gora.
> Pozdrawiam.




Bardzo byłbym ciekaw, na czym polegała owa ‘niesławna rola Billy Grahama.’

A może przejdźmy na bliższe nam podwórko, na przykład, spójrzmy na skutki w Unii
Brzeskiej (1596) dla relacji polsko ukraińskich;
albo na skutki sprowadzenia przez Sarkandra na Morawy oddziałów Lisowczyków.

A jeśli idzie o cesarza Zygmunta Luksemburskiego, to z poparcia i zachęty papieża
zorganizował 5 krucjat przeciwko husytom. Ileż krwi się przelało w obronie
przywilejów kleru.

Jak się ma postawa papiestwa w tych wydarzeniach wobec słów Jezusa:

Mat 5,9 Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

malek1 napisał(a):

> Jerzy, a czy ty sadzisz, ze Brewiarz KK to tez sie lapie na Biblie?
>
> Co do rozroznienia, to podawanie kielicha nie ma sie do istoty EUcharystii,
> tak samo jak sposob ochrzczenia: przez pokropienie (Prowslawiacy), przez
> polanie (Katolicy, hej) czy przez zanurzenie (babtysty chyba?)

Nie kumam twoich myśli. Jak dla mnie, robisz zbyt duże skróty myslowe i nie wiem
o co ci chodzi.
Jerzy

Może już wystarczy tych nawiedzonych

[Gość: Kosmala]

proszę

Są inne wątki, nie musisz tutaj zaglądać

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kosmala napisał(a):

> proszę

Drogi Kosmalo,
Jak te tematy cię nie interesują, są inne wątki dyskusyjne.

Jerzy

Do Tomasza: zapomniane posty

[Gość: Jerzy]

Tomaszu,
Być może nie zauważyłeś moich postów z 1.03 i 5.03.
Jeśli możesz sie do nich ustosunkować, byłbym wdzięczny,

Jerzy

Sakrament pokuty

[Gość: Jerzy]

Sakrament pokuty

Według KK, chrzest (niemowlęcia) gładzi grzech pierworodny, a człowiek
ochrzczony staje się członkiem kościoła. Gdyby niemowlę zmarło bez chrztu, jego
dusza poszłaby do otchłani niemowląt, gdzie nigdy nie oglądałoby oblicza
Bożego.
W przypadku osób, który przyjmowały chrzest po okresie niemowlęctwa, chrzest
usuwa wszystkie grzechy popełnione w przeszłości. Gdyby ktoś zmarł zaraz po
chrzcie, jego dusza trafiłaby prosto do raju. (Pod warunkiem, że chrzest był
wykonany zgodnie z intencją kościoła).

Sakrament pokuty służy do odpuszczania grzechów popełnionych po chrzcie.

Według KK, są dwa rodzaje grzechów
1. Grzech śmiertelny – popełniony wtedy, kiedy ktoś świadomie i
dobrowolnie łamie ważne przykazanie Boże. Traci wtedy łaskę uświęcającą i życie
wieczne oraz zostaje skazany na wieczną karę. Jeśli jednak wyspowiada się ze
swoich grzechów (księdzu w konfesjonale) i odwróci się od swego grzechu,
zostaje mu przywrócony stan łaski uświęcającej. Gdyby umarł, trafiłby do
czyśćca, aby tam dopełnić kar za swoje grzechy.

2. Grzech powszedni – zawinienie w małej sprawie lub nieświadomie albo
niedobrowolnie naruszył ważniejsze przykazanie. Skutkiem grzechu powszedniego
są kary doczesne na ziemi lub w czyśćcu.

Ponieważ nieraz trudno rozpoznać, czy popełniony grzech jest śmiertelny czy
powszedni, zaleca się katolikowi, by wyznał spowiednikowi wszystkie swoje
grzechy, gdyż tylko on jest w stanie właściwie je posegregować i przebaczyć.

Następnie, według nauki KK,
„Pan Jezus przed wniebowstąpieniem ustanowił kapłanów, jako swoich zastępców,
zwierzchników i sędziów, któremu należy wyznać wszystkie grzechy. Kapłan mocą
nadanej mu włądzy, wydaje wyrok o przebaczeniu lub zatrzymaniu grzechów. ....
Osoba musi wyznać wszystkie grzechy śmiertelne, które sobie uświadomiła w
rachunku sumienia. ... Grzechy powszednie, które nie pozbawiają nas łaski
uświęcającej i które często popełniamy, można wprawdzie z pożytkiem dla siebie
wyznać, .... ale można je także bez winy przemilczeć i odpokutować za nie w
inny sposób.”
(Sobór Trydencki, 1551).

Według KK, pokutę można podzielić na trzy części składowe:
1. Skrucha serca – ból z powodu popełnionego grzechu
2. Wyznanie ustne – grzesznik wyznaje kapłanowi swoje grzechy
3. Zadośćuczynienie zgodne z decyzja kapłana – w formie postów, modlitw,
jałmużny.

Odpuszczenie grzechów jest możliwe tylko przez wyświęconego i legalnie
upełnomocnionego kapłana, posiadającego prawo sądzenia. Jest on zastępcą
Chrystusa i jedynie on może przebaczyć grzechy.

„Kto temu zaprzecza, .... albo kto mówi, że są tylko dwie części składowe
pokuty, mianowicie, przerażenie sumienia z powodu popełnionego grzechu i wiara
zaczerpnięta z ewangelii, która wierzy, że Chrystus uniewinnia i przebacza
grzechy, niech będzie wyklęty (anatema).
Kto temu zaprzecza, że ustnie wyznanie grzechów (przed kapłanem), zostało
ustanowione przez prawo Boże, .... że nie zostało ustanowione i nakazane przez
Chrystusa, a jest tylko ludzkim wymysłem, niech będzie wyklęty.”
(Trydent, 1551)

(Na podstawie „Ja też jestem katolikiem” – Wolfgang Buehne)

Tak więc kolejny sakrament zostaje obwarowany anatemą – jeśli go nie
zaakceptujesz, popełniasz grzech śmiertelny. Przebaczenia grzechów katolik ma
szukać nie u świętego, bezgrzesznego Chrystusa, ale u kapłana, który rości
sobie prawo bycia przedstawicielem Chrystusa, bez względu na morale osobiste.

CDN,

Jerzy

Pozdrowienia z okazji Reformacji

[Gość: Jerzy]

Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.

Jerzy



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czy sakramenty zbawiają człowieka?
>
> Sakramentalizm katolicki posiada pewne absurdy. Poniżej podaję przykład
jednego
>
> z nich.
> Według Katechizmu Katolickiego, sakramenty „działają ex opere operato
> (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności") , NIEZALEŻNIE OD OSOBISTEJ
> ŚWIĘTOŚCI SZAFARZA,
> Jednakże „Skutki sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto
> je
> przyjmuje”.
>
> Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
> działa przez samo jego sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość
> przyjmującego tez nie powinna być istotna.
>
> Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na Krzyżu?
> W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
> a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
> b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez niekoniecznie świętego
> szafarza.
>
> Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów monopolistycznych
> pośredników do Boga. Tego w Piśmie Świętym nie znajdziemy. Według PŚ jedyną
> drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.
>
> Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od
religijności.
>
> Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
> byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?
>
>
> Poniżej artykuły w Katechizmie, do których się odwołałem.
>
> 1128 Taki jest sens stwierdzenia Kościoła4l, że sakramenty działają ex opere
> operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą
> zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz na zawsze. Wynika stąd,
> że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go
> udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą"42. W chwili, gdy sakrament jest
> celebrowany zgodnie z intencją Kościoła, moc Chrystusa i Jego Ducha działa w
> nim i przez niego, niezależnie od osobistej świętości szafarza. Skutki
> sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto je przyjmuje.
> 1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są
> konieczne do zbawienia43. "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego,
> udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i
> przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego.
> Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów
przebóstwia44
>
> wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)

Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
K: Czy myslisz, ze bajka przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

Czy Biblia to bajka?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna
została
> przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
> zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
> K: Czy myslisz, ze bajka przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

Jerzy: To, że Biblię traktujesz jako bajkę nie jest argumentem przeciwko
Biblii. Pokazuje jedynie twoje uprzedzenia i pogardę do Bożego Słowa.
W Encyklopiedii PWN wydanej w latach 80-tych (za komuny), Biblia była
przdstawiana podobnie, jako zbiór legend. Brałeś udział w redagowaniu tej
encyklopedii, czy się z niej uczyłeś?

Jerzy

Biblia to bajka, a raczej zbior legend...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna
została przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które
Luter, a zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
K: Czy myslisz, ze bajka przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?
Jerzy: To, że Biblię traktujesz jako bajkę nie jest argumentem przeciwko
Biblii. Pokazuje jedynie twoje uprzedzenia i pogardę do Bożego Słowa.
K: Jaki masz dowod, ze Bog ja napisal, albo przynajmniej byl obecny przy jej
pisaniu, ze ja np. inspirowal? Powiedz mi, jak ktos nieskonczenie madry mogl
napisac tyle bzdur i okropnosci (p. moj watek o okropienstwach i
sprzecznosciach biblijnych).
J: W Encyklopiedii PWN wydanej w latach 80-tych (za komuny), Biblia była
przdstawiana podobnie, jako zbiór legend. Brałeś udział w redagowaniu tej
encyklopedii, czy się z niej uczyłeś?
K: Uczylem sie, i nie tylko z niej, ale glownie z wielu podrecznikow o
religionzastwie, glownie zreszta angielskojezycznych, wiec bynajmniej nie
komunistycznych, Jerzyku! ;) czytales np. prace prof. J. Kellera? Chyba nie
uwazasz sie za lepszego znawce Biblii od niego?

Grzechy powszednie i śmiertelne

[Gość: Jerzy]

Kościół katolicki szereguje grzechy na śmiertelne i powszednie.

Może ktoś wyjaśnić, do jakiej kategorii należą na przykład takie grzechy jak:

1. Kradzież
2. Obmowa
3. Seks przedmałżeński
4. Homoseksualizm
5. Zdrada małżeńska, czyli cudzołóstwo,
6. Pijaństwo
7. Bicie żony i dzieci
8. Niewiara w nieomylność papieża,
9. Łapówkarstwo
10. Odrzucenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji
11. Antysemityzm
12. Nieznajomość nauki Jezusa (Biblii)
13. Szowinizm i nacjonalizm
14. Odrzucenie dogmatu o wniebowstąpieniu Maryji
15. Molestowanie seksualne dzieci
16. Narkomania
17. Przejście do kościoła niekatolickiego
18. Brakoróbstwo
19. Przekleństwa i wulgaryzmy
20. Czytanie Biblii nie opatrzonej imprimaturem

Jak księża klasyfikują w/w grzechy?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kościół katolicki szereguje grzechy na śmiertelne i powszednie.
Może ktoś wyjaśnić, do jakiej kategorii należą na przykład takie grzechy jak:
1. Kradzież
2. Obmowa
3. Seks przedmałżeński
4. Homoseksualizm
5. Zdrada małżeńska, czyli cudzołóstwo,
6. Pijaństwo
7. Bicie żony i dzieci
8. Niewiara w nieomylność papieża,
9. Łapówkarstwo
10. Odrzucenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji
11. Antysemityzm
12. Nieznajomość nauki Jezusa (Biblii)
13. Szowinizm i nacjonalizm
14. Odrzucenie dogmatu o wniebowstąpieniu Maryji
15. Molestowanie seksualne dzieci
16. Narkomania
17. Przejście do kościoła niekatolickiego
18. Brakoróbstwo
19. Przekleństwa i wulgaryzmy
20. Czytanie Biblii nie opatrzonej imprimaturem
Jak księża klasyfikują w/w grzechy?
Jerzy
K: Pytania moze i ciekawe, ale jak zwykle, jest ich za duzo i brak
w nich jakiegokolwiek porzadku... a zanim zaczniesz nas pouczac,
udowodnij jerzyju, ze sam jestes bez winy, ze
czerpiesz dochody z uczciwej pracy, a nie z nielegalnych albo polegalnych
zrodel. Bo jak dotychczas, to jak Diabel swieconej wody unikasz odpowiedzi
na proste pytanie o zrodlo twych dochodow...:(
Kagan, twe "nemezis"

[Gość: +-]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Kościół katolicki szereguje grzechy na śmiertelne i powszednie.
>
> Może ktoś wyjaśnić, do jakiej kategorii należą na przykład takie grzechy jak:
>
> 1. Kradzież
> 2. Obmowa
> 3. Seks przedmałżeński
> 4. Homoseksualizm
> 5. Zdrada małżeńska, czyli cudzołóstwo,
> 6. Pijaństwo
> 7. Bicie żony i dzieci
> 8. Niewiara w nieomylność papieża,
> 9. Łapówkarstwo
> 10. Odrzucenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji
> 11. Antysemityzm
> 12. Nieznajomość nauki Jezusa (Biblii)
> 13. Szowinizm i nacjonalizm
> 14. Odrzucenie dogmatu o wniebowstąpieniu Maryji
> 15. Molestowanie seksualne dzieci
> 16. Narkomania
> 17. Przejście do kościoła niekatolickiego
> 18. Brakoróbstwo
> 19. Przekleństwa i wulgaryzmy
> 20. Czytanie Biblii nie opatrzonej imprimaturem
>
> Jak księża klasyfikują w/w grzechy?
>
> Jerzy



Trochę tu zamotałeś, niektóre z wyszczególnionych pozycji grzechami jako takimi nie są. Natomiast jakakolwiek klasyfikacja grzechów mija się z celem, każdy grzech jest potencjalnie śmiertelny, jak również każdy (poza jednym) możne nam zostać odpuszczony.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Kościół katolicki szereguje grzechy na śmiertelne i powszednie.
> >
> > Może ktoś wyjaśnić, do jakiej kategorii należą na przykład takie grzechy j
> ak:
> >
> > 1. Kradzież
> > 2. Obmowa
> > 3. Seks przedmałżeński
> > 4. Homoseksualizm
> > 5. Zdrada małżeńska, czyli cudzołóstwo,
> > 6. Pijaństwo
> > 7. Bicie żony i dzieci
> > 8. Niewiara w nieomylność papieża,
> > 9. Łapówkarstwo
> > 10. Odrzucenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji
> > 11. Antysemityzm
> > 12. Nieznajomość nauki Jezusa (Biblii)
> > 13. Szowinizm i nacjonalizm
> > 14. Odrzucenie dogmatu o wniebowstąpieniu Maryji
> > 15. Molestowanie seksualne dzieci
> > 16. Narkomania
> > 17. Przejście do kościoła niekatolickiego
> > 18. Brakoróbstwo
> > 19. Przekleństwa i wulgaryzmy
> > 20. Czytanie Biblii nie opatrzonej imprimaturem
> >
> > Jak księża klasyfikują w/w grzechy?
> >
> > Jerzy
>
>
>
> Trochę tu zamotałeś, niektóre z wyszczególnionych pozycji grzechami jako
takimi
> nie są. Natomiast jakakolwiek klasyfikacja grzechów mija się z celem, każdy
gr
> zech jest potencjalnie śmiertelny, jak również każdy (poza jednym) możne
nam
> zostać odpuszczony.
>
> Pozdrawiam


Jakbyś zatem uporządkował tę listę i który grzech nie może zostać odpuszczony?
Które pozycje nie są grzechem?
Będe wdzięczny za odpowiedź,

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: +- napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Kościół katolicki szereguje grzechy na śmiertelne i powszednie.
> > >
> > > Może ktoś wyjaśnić, do jakiej kategorii należą na przykład takie grze
> chy j
> > ak:





P.O ile pamietam to wypisales Jerzy to jako grzechy katolikow.A jezeli ja nie
jestem katolikiem w wyznaje tylko i tylko Dekalog to wiele z
tych "win"grzechami nie jest.
> > > 1. Kradzież
P.Lichwa zydowska jest kradzieza-ulegalniona.
> > > 2. Obmowa
P.Ty tu popelniasz grzech odmowy podania zrodel swych dochodow.
> > > 3. Seks przedmałżeński
P.Niema czegos takiego zabronione przez Dekalog.
> > > 4. Homoseksualizm
P.Tez nie ma ale ja miluje tylko dziewczyny.
> > > 5. Zdrada małżeńska, czyli cudzołóstwo,
P.Robie to w swoim luzku a nie w cudzym.Brzytwa.
> > > 6. Pijaństwo
P.Nie ma zabronione przez Dekalog aby nie pic.
> > > 7. Bicie żony i dzieci
P.Tego sie nie robi chocby Dekalogu nie bylo.
> > > 8. Niewiara w nieomylność papieża,
P.To rzeczywiscie moze byc wielkim katolickim grzechem.
> > > 9. Łapówkarstwo
P.Wszyscy to robia wiec juz grzechem nie jest tylko subbkultura.
A poza tym jest to placenie za pewne uslugi.Nie widze tu zadnego grzechu.
> > > 10. Odrzucenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji
P.Gdzie w Dekalogu pisze o tych bzdurach?.
> > > 11. Antysemityzm
P.To jest krytyka pewnej grupy ktora sobie uzurpuje byc nie tykalna.
> > > 12. Nieznajomość nauki Jezusa (Biblii)
P.Ty tu mozesz popelniac wiele grzechow.Sprawdz z biskupem swoim.
> > > 13. Szowinizm i nacjonalizm
P.Niewiem gdzie pisze o tym w Dekalogu.Chrystus zostal ukrzyzowany bo nie byl
nacjonalista.Byl pierwszym komunista ery nowozytnej.Nie lubie komunistow.
> > > 14. Odrzucenie dogmatu o wniebowstąpieniu Maryji
P.P.Dzieci sie trzeba zapytac czy im sie ta bajka podoba?
> > > 15. Molestowanie seksualne dzieci
P.Bilbym w morde na smierc za takie rzeczy-Tutaj to ja mam swoj wlasny Dekalog
i nie czekalbym na decyzje sadow.

> > > 16. Narkomania
P.E tam.
> > > 17. Przejście do kościoła niekatolickiego
P.Tylko krowa nie zmienia pogladow.
> > > 18. Brakoróbstwo
P.Nie wszyscy sa idealni a ponoc ich idealny Bog stworzyl.Brzytwa.
> > > 19. Przekleństwa i wulgaryzmy
P.Sprawa umowna pewnej socjalnej zasady danego okresu.Cenzura slowa jest tu
najwiekszym grzechem a ty to w piekle za nawolywanie do niej bedziesz sie
smazyl.
> > > 20. Czytanie Biblii nie opatrzonej imprimaturem
P.O tak to niewybaczalny grzech.
> > >
> > > Jak księża klasyfikują w/w grzechy?
P.To zalezy od stopnia zboczenia takiego ksiedza.
P.A teraz Jerzy skad ty czerpiesz swe dochody?.W moim przekonaniu to ty zyjesz
z opowiadania ludziom basni o niebie i piekle-ale czy to jest nie grzech?.Placa
ci za to ze ich straszysz diablem i bogiem-oj nieladnie ,nieladnie.
PULS.
> > >
> > > Jerzy
> >
> >
> >
> > Trochę tu zamotałeś, niektóre z wyszczególnionych pozycji grzechami jako
> takimi
> > nie są. Natomiast jakakolwiek klasyfikacja grzechów mija się z celem, każ
> dy
> gr
> > zech jest potencjalnie śmiertelny, jak również każdy (poza jednym) możne
>
> nam
> > zostać odpuszczony.
> >
> > Pozdrawiam
>
>
> Jakbyś zatem uporządkował tę listę i który grzech nie może zostać
odpuszczony?
> Które pozycje nie są grzechem?
> Będe wdzięczny za odpowiedź,
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy

[Gość: +-]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jakbyś zatem uporządkował tę listę i który grzech nie może zostać odpuszczony?
> Które pozycje nie są grzechem?
> Będe wdzięczny za odpowiedź,
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy


Nie może nam zostać odpuszczony grzech przeciwko Duchowi Świętemu (nie pisałem, że jest na Twojej liście), poza tym z pewnością nie jest grzechem czytanie Biblii, lub przejście do kościoła niekatolickiego(tzn. różnego od Rzymsko Katolickiego).

Pozdrawiam

A co to jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Jakbyś zatem uporządkował tę listę i który grzech nie może zostać odpuszcz
> ony?
> > Które pozycje nie są grzechem?
> > Będe wdzięczny za odpowiedź,
> >
> > Pozdrawiam,
> > Jerzy
>
>
> Nie może nam zostać odpuszczony grzech przeciwko Duchowi Świętemu (nie
pisałem,
> że jest na Twojej liście), poza tym z pewnością nie jest grzechem czytanie
Bib
> lii, lub przejście do kościoła niekatolickiego(tzn. różnego od Rzymsko
Katolick
> iego).
>
> Pozdrawiam
>

Dzięki za wyjaśnienie. Ale tutaj od razu mam pytanie, co to jesst grzech
przeciwko Duchowi Świętemu w zrozumieniu rzymsko-katolickim?

Jaką Biblię może katolik czytać bezpiecznie?
Kardynał Wojtyła jako Arcybiskup Krakowski uważał, że czytanie wydań nie
opatrzonych aprobatą kościelną (imprimatur) jest wiernym surowo wzbronione
(wstęp do Biblii Wujka, 1962).

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Od czasu do czasu Kagan zasypuje adwersarzy absurdalanymi zarzutami i domaga
się, aby ci udowodnili, że jego zarzuty są nieuzasadnione.
Oczekuje ode mnie, abym mu udowodnił, że moje dochody są uczciwie i legalne.
W innym miejscu organizację szkolnictwa wśród Romów na Ukrainie, dokarmianie
dzieci romskich w szkołach, pracę misyjną wśród Romów traktował
jako 'buntowanie Romów.' Ateści - komuniści, czyli koledzy ideowi Kagana,
trzymali Romów w gettach nie dbając o ich edukację. Teraz Kagan się troska, że
tak wiele lat demoralizacji pójdzie na marne i że ci ludzie nauczą się życ w
szacunku do innych i siebie nawzajem.
K: Jerzyku! Kazdy w Polsce wie, ze postepujesz jak "matka" Teresa - te twoje
dokarmianie dzieci cyganskich na Ukrainie czy tez organizacje szkolnictwa wsrod
Romow tamtejszych, powszechnie zwanymi cyganami, traktujesz przeciez tylko jako
przykrywke twej prawdziwej dzialalnosci, czyli ich przekabacania na swoja
wiare, abys teraz ty, pastorze Jerzy z nich ciagnal, a nie ksiadz czy
pop..;)

J: W innym wątku prosił P-77, aby mu udowodnił, że JP2 nie jest masonem.
K: A co, jest? ;)

J: Zachowanie Kagana w wątkach biblijnych pokazuje, że jest opętany demonicznie.
K: Czyzbys Jerzyku dorabial tez "na boku" jako EGZORCYSTA? ;)

J: I nie wiem, czy Kagan jest w stanie udowodnić, że jest inaczej.
K: A po co? Nie ukrywam przeciez, ze jestem za pan brat z Diablem,
"Bogiem tego Swiata" - (2 List do Koryntian 4:4)! ;)

J: Jego nienawiść do Jezusa nie ma podłoża psychicznego, ale raczej demoniczne.
K: Skad ten wniosek, ze ja tego twego idola "nienawidze"? Ja go tylko OLEWAM,
koles! Nienawidziec mozna tylko kogos, kto zyje lub zyl, a nie postac
w prawie 100% legendarna! ;)
Kagan

[Gość: +-]

Faktycznie, tak na to patrząc jest problem.
Wróćmy zatem nieco, czy w zrozumieniu rzymsko-katolickim można zostać Chrześcijaninem (w odróżnieniu od Kościołojanina)?

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Faktycznie, tak na to patrząc jest problem.
> Wróćmy zatem nieco, czy w zrozumieniu rzymsko-katolickim można zostać
Chrześcij
> aninem (w odróżnieniu od Kościołojanina)?
>
> Pozdrawiam

W zrozumieniu KK, człowiek staje się chrześcijaninem poprzez chrzest.
W takim zrozumieniu, ten który chrzci, może innych uczynić chrześcijanami,
niezależnie od ich wiary, świadomości czy woli.
Na przykład, matka Teresa w Kalkucie dokonywała chrztu na umierających i
nieprzytomnych hindusach, wierząc że w ten sposób czyni ich chrześcijanami,
którzy pójdą od razu do nieba, bo juz nie będą w stanie zgrzeszyć i nie utracą
łaski uświęcającej. Ale to taaka dygresja.

Ponieważ słowa chrześcijanin i chrzest maja wspólny rdzeń, dlatego Polacy na
ogół myślą, że słowo chrześcijanin wywodzi się od słowa chrzest.
W innych językach juz to nie funkcjonuje, np., baptism i Christian.

Określenie "Chrześcijanie" zostało po raz pierwszy użyte w odniesieniu do
wyznawców Jezusa Chrystusa w Antiochii i miało zabarwienie pejoratywne.


No to co będzie grzechem przeciwko Duchowi Świętemu w zrozumieniu KK?
Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: +-]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> No to co będzie grzechem przeciwko Duchowi Świętemu w zrozumieniu KK?


Jak już wspomniałem dostrzegam pewien problem - wydaje mi się, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu dotyczy osób nawróconych (mogę się mylić). I tu dochodzimy do niebezpiecznego miejsca, co to będzie nawrócić się (w zrozumieniu KK)?

Pozdrawiam

+-

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > No to co będzie grzechem przeciwko Duchowi Świętemu w zrozumieniu KK?
>
>
> Jak już wspomniałem dostrzegam pewien problem - wydaje mi się, że grzech
przeci
> wko Duchowi Świętemu dotyczy osób nawróconych (mogę się mylić). I tu
dochodzimy
> do niebezpiecznego miejsca, co to będzie nawrócić się (w zrozumieniu KK)?
>
> Pozdrawiam
>
> +-

Nie chciałbym od razu wstzreliwać tutaj moich przemyśleń naten temat. Z lektury
Biblii poznałem 5 kategorii grzechów przeciwko Duchowi Świętemu. Trzy dotyczą
ludzi nie zbawionych, dwie zbawionych.
Tylko jeden rodzaj jest uważany za nieprzebaczalny: bluźnierstwo przeciwwko D.
Św. Juz chyba na ten temat kiedyś pisałem na forum. Muszę to poszukać.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Dzwon Zygmunta.]

Tak zbawiają,tak samo jak kadzidło.Palanty,polejcie się w końcu wodą
niekoniecznie święconą,najlepiej zimną ,może w końcu otrzeżwiejecie.21
wiek,gusła,zabobony,oleje świete,kanonizowanie na
świętych,paranoja,obłęd,szaleństwo.Czy wiara koniecznie musi być chorobą?.

[Gość: PULS]

Gość portalu: Dzwon Zygmunta. napisał(a):

> Tak zbawiają,tak samo jak kadzidło.Palanty,polejcie się w końcu wodą
> niekoniecznie święconą,najlepiej zimną ,może w końcu otrzeżwiejecie.21
> wiek,gusła,zabobony,oleje świete,kanonizowanie na
> świętych,paranoja,obłęd,szaleństwo.Czy wiara koniecznie musi być chorobą?.

Nie musi ale najczesciej jest.Taka jest historyczna prawda.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Od czasu do czasu Kagan zasypuje adwersarzy absurdalanymi zarzutami i domaga
się, aby ci udowodnili, że jego zarzuty są nieuzasadnione.
Oczekuje ode mnie, abym mu udowodnił, że moje dochody są uczciwie i legalne.
W innym miejscu organizację szkolnictwa wśród Romów na Ukrainie, dokarmianie
dzieci romskich w szkołach, pracę misyjną wśród Romów traktował
jako 'buntowanie Romów.' Ateści - komuniści, czyli koledzy ideowi Kagana,
trzymali Romów w gettach nie dbając o ich edukację. Teraz Kagan się troska, że
tak wiele lat demoralizacji pójdzie na marne i że ci ludzie nauczą się życ w
szacunku do innych i siebie nawzajem.
K: Jerzyku! Kazdy w Polsce wie, ze postepujesz jak "matka" Teresa - te twoje
dokarmianie dzieci cyganskich na Ukrainie czy tez organizacje szkolnictwa wsrod
Romow tamtejszych, powszechnie zwanymi cyganami, traktujesz przeciez tylko jako
przykrywke twej prawdziwej dzialalnosci, czyli ich przekabacania na swoja
wiare, abys teraz ty, pastorze Jerzy z nich ciagnal, a nie ksiadz czy
pop..;)

J: W innym wątku prosił P-77, aby mu udowodnił, że JP2 nie jest masonem.
K: A co, jest? ;)

J: Zachowanie Kagana w wątkach biblijnych pokazuje, że jest opętany demonicznie.
K: Czyzbys Jerzyku dorabial tez "na boku" jako EGZORCYSTA? ;)

J: I nie wiem, czy Kagan jest w stanie udowodnić, że jest inaczej.
K: A po co? Nie ukrywam przeciez, ze jestem za pan brat z Diablem,
"Bogiem tego Swiata" - (2 List do Koryntian 4:4)! ;)

J: Jego nienawiść do Jezusa nie ma podłoża psychicznego, ale raczej demoniczne.
K: Skad ten wniosek, ze ja tego twego idola "nienawidze"? Ja go tylko OLEWAM,
koles! Nienawidziec mozna tylko kogos, kto zyje lub zyl, a nie postac
w prawie 100% legendarna! ;)
Kagan

Rozum zbawi człowieka

[_agnostyk]

Jerzy: Według PŚ jedyną drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.

Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od religijności.
Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?

Ag: W kazdej religii monoteistycznej o to chodzi. Abraham pojdzie do nieba bo
byl gotow zamordowac swojego syna ale w ofierze Jehowy. Przypuszczam, ze
uczestniczy okrutnych wojen opisanych w Bibli tez siedza w niebie bo wyrzynali
na rozkaz Jehowy.

Im bardziej oddalamy sie od domatycznej wiary w Jehowe, Allaha, Lenina, Hitlera
czy Mao w kierunku sekularyzmu humanistycznego tym bardziej mozna mowic o
zbawieniu ludzkosci.

[Gość: Palnick]

_agnostyk napisał:

> Jerzy: Według PŚ jedyną drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.
>
> Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od
religijności.
>
> Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
> byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?
>
> Ag: W kazdej religii monoteistycznej o to chodzi. Abraham pojdzie do nieba bo
> byl gotow zamordowac swojego syna ale w ofierze Jehowy. Przypuszczam, ze
> uczestniczy okrutnych wojen opisanych w Bibli tez siedza w niebie bo
wyrzynali
> na rozkaz Jehowy.
>
> Im bardziej oddalamy sie od domatycznej wiary w Jehowe, Allaha, Lenina,
Hitlera
>
> czy Mao w kierunku sekularyzmu humanistycznego tym bardziej mozna mowic o
> zbawieniu ludzkosci.
------------------------------------
Owszem rozum ale też wrażliwość na cudzą krzywdę ( nie czyń innemu co tobie nie
miłe) i to wszystko!

[Gość: Kraken]

SAKRAMENCKO-w tym samym stopniu co dobre sranie